2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

靖国参拝ってダメじゃない

1 :名無しさん@3周年:2014/03/08(土) 21:59:45.45 ID:YQEPLwFR
「靖国参拝するということは、戦犯に対して敬意を示しているということだ」←論破できる?

2 :名無しさん@3周年:2014/03/08(土) 22:06:48.86 ID:8Zmubz8I
戦争の悲劇
http://wapapp.baidu.com/ourok/item/c8e02e26c5f8710f76272cbd

3 :名無しさん@3周年:2014/03/08(土) 22:47:29.12 ID:NPGmeK0a
は?いいんじゃね?在日はトンスルランドへ帰れよバーカ

4 :名無しさん@3周年:2014/03/08(土) 23:04:41.93 ID:YQEPLwFR
>>3
論破できる?って聞いてんの。
できないなら口出ししないで

もし出来たらあなたが正しいと認めるから

5 :名無しさん@3周年:2014/03/08(土) 23:05:23.80 ID:YQEPLwFR
>>2
何が言いたいの?

6 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 10:55:55.53 ID:raqcFvmM
>>1
  ご希望のようですから、論破してあげましょうね。

         A級戦犯は、アメリカによって名誉回復している。

 サンフランシスコ講和条約前に、実質名誉回復している。
名誉回復は米国によって成された。東京裁判は【復讐的軍事行為で司法裁判ではない】

中韓はA級戦犯とか言うが、米国でさえ東京裁判は裁判の名を借りた復讐であり
正式な司法裁判ではない米国連邦最高裁判所W・O・ダグラス裁判官は言っている。
どういうことかと言うと、東京裁判判決後すぐに弁護団はアメリカの連邦最高裁判所に
再審請求を申したてた。

最高裁はいったん受理してから【東京裁判は政治的復讐的軍事行為と言うべきであり、
そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しない】とW・O
ダグラス裁判官は言った。

その後マッカーサーは東京裁判は間違いだったと言っている。
さらに議会で日本は自国の安全保障の為に戦争に乗り出したと証言した。
そう、安全保障の為の戦争にA級戦犯はあり得ない。侵略戦争でもない。
参考著書:日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明 128頁他
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905
【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

7 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 19:00:26.94 ID:eWvwv0ak
>>6
はい。ありがとうございます。参りました。

8 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 19:23:10.77 ID:raqcFvmM
>>2
南京大虐殺は、でっち上げのねつ造です。
写真も、日本人5千人大虐殺のものでしたよね。
これがキッカケで、治安維持の為に日本軍が出動した。
そう、治安維持の責任を日本が担っていた。
シナ政府に治安維持能力が無く条約で日本軍が治安維持する約束でした。
子供を投げて槍で刺す文化はシナに有って、日本には無い。

日本軍には国際法を守るために法務官が同行してたのですよ。

9 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 19:32:45.20 ID:DXKrbT7L
なんで昭和天皇が参拝しなくなったのか、現在の天皇も参拝され
ないのか良く考えろ。

10 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 19:43:12.35 ID:PEC+C2lY
戦犯なんていないからいいでしょうw
国会で、戦犯は身分回復いてい手、消滅している。
これがすべて。
消滅したから、靖国に祭られた。

11 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 19:48:24.17 ID:PEC+C2lY
1952年6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
1952年12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、
1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる
「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決された。
この議決は前年(1952年)に、戦犯とされた者を即時に釈放すべしという国民運動が発生し、
4千万人の(日本国民の半数)署名が集まった事に起因する.

12 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 20:46:30.41 ID:uPj0ynv7
靖国神社は駄目だけど、靖国参拝は駄目じゃない。
勿論、そこに眠る英霊に罪は無い。

13 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 20:50:07.67 ID:UR4bljPI
>>12
靖国の英霊じゃなくて迷霊じゃね

14 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 20:58:23.39 ID:eWvwv0ak
>>12
どういうこと?

15 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 21:04:25.54 ID:t3RY2/Fr
靖国神社には松岡洋右が合祀されている。

戦死者ではない。戦犯刑死者でもない。軍人ですらない。単なる病死者。
靖国神社七不思議の一つ。

16 :名無しさん@3周年:2014/03/09(日) 21:15:23.87 ID:uPj0ynv7
>>14
靖国神社という組織がカルト宗教まがいの代物。
国家神道と言う怪しい右翼宗教の総本山。
その為にA級戦犯合祀が無理やり強行されたし、未だに分祀されていない。

17 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 00:52:34.03 ID:pWzbuta1
>>6
参ったと言っておいて申し訳ないけど、反論をさせてください。

>>ダグラス裁判官
>その人の個人的な意見に過ぎず、アメリカの公式見解ではない。アメリカは自由を尊ぶ気風があり、
>政府の立場や決定に対する批判は歓迎される傾向がある。だからといって、一つの反対意見があることで
>「東京裁判は米国によって否定されている」ことにはならない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1389086754/911-913

この部分がぬけていますね。公式見解ではないです。


また、小泉首相の答弁より

>お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。

右の制度とは <刑の軽減については、刑の執行からの解放を意味するものである>のこと。死刑が執行された戦犯に対する赦免はされていないと言えるのでは?

18 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 01:20:50.99 ID:pWzbuta1
>>6
訂正します。

「この部分がぬけていますね。」→「重要な所を見落としてますね。」
「といえるのでは?」→「。」

19 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 11:29:59.96 ID:GrZ7Qpcx
>>9
恥ずかしくて、合わせる顔がないんだろw
A級なんて、天皇のための人身御供。

まぁ東條英機なんかは、戦争を回避するため、天皇から一るの望みをたくされて組閣したわけだから、天皇にしてみれば、こんなはずではと想っただろう。

20 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 15:24:35.79 ID:+0vFMsQX
>>15
無知なかたですね。
靖国神社は、現在民営宗教法人です。
故に、靖国神社が国家に貢献したと認め奉ることが妥当と判断した方たちを奉るのです。

靖国神社職員有志の主張 を参照されたい。
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

21 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 15:39:25.95 ID:frgBXI3Z
>>20
追悼施設ではないと明言しているわけだから
民間「神国日本の軍神」なわけですねw

22 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 15:43:16.16 ID:+0vFMsQX
>>17 >>18
> >>6
> 参ったと言っておいて申し訳ないけど、反論をさせてください。

OKですよ。

> >その人の個人的な意見に過ぎず、アメリカの公式見解ではない。アメリカは自由を尊ぶ気風があり、

それは貴方の間違いです。
連邦最高裁に再審請求し受理されたあと検討し却下する理由が=【政治的復讐的軍事行為】と
定義づけて却下の理由としたのですよ。つまり米国連邦最高裁の公式見解です。
米国は三権分立であり司法政府権は連邦最高裁に有り、行政府大統領でも立法府国会でも有りませんよ。
米国において、司法判断は行政府大統領にも立法府国会にも有りません。
故に、再審請求は行政府大統領にも立法府国会にもすることは出来ず、連邦最高裁だけが判断する
米国の司法代表機関です。反論があるならどうぞ。
故に裁判に関する米国の見解は連邦最高裁判所の見解が米国の見解となるのですよ。

23 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 15:45:08.77 ID:+0vFMsQX
>>21
軍神とは限らないでしょう。いかに?

24 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 15:54:40.13 ID:tbAj38U1
生きて戦犯の辱めを受けw
遊就館ww
糞神社にしたクソ宮司・職員www

25 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 16:06:09.56 ID:frgBXI3Z
>>23
限らない、の意味が分かりません

26 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:02:46.34 ID:+0vFMsQX
>>25
国家に貢献したと靖国神社が認めた人を奉ると言うことです。
つまり、国家に貢献したと認める人なら誰でも職業を問わず良いと受け取れると言うことですよ。

27 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:05:06.76 ID:pWzbuta1
>>22
あなたの引用文からすると、米国の裁判所が正式に判決を下したり、東京裁判を否定しているというよりも、ダグラス裁判官個人の意見として見解を示したように読めるのですが、もっと具体的なソースはありませんか?

また、先ほど示した小泉さんの答弁の内容についてはどう思われます?
戦犯者は日本で裁かれたのですから、日本の見解が最も重要になると思いますが。

28 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:07:30.01 ID:+0vFMsQX
>>24
くだらんやっちゃ
そういう軍規ではなく、そういう意気込みで大東亜諸国の植民地奴隷解放と
独立に励めと言うことであり、大東亜戦争で目的を達成した功績を認めた。
故に、靖国に奉っていると言うことだよ。

29 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:09:36.42 ID:+0vFMsQX
>>27
東京裁判を否定したわけではなく、東京裁判=政治的復讐的軍事行為と定義づけて
再審請求を却下の理由としたのですよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

30 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:18:05.83 ID:+0vFMsQX
>>27
日本の見解は、国会決議が日本国民の殆どの即時赦免釈放署名を受けて
東京裁判を全面否定即時赦免釈放要求決議を満場一致でしています。
それを受けて行政府が各国に外交ルートを持って赦免釈放を要求し全員
赦免釈放されていますよ。
このとき国民の即時赦免釈放要求署名を各国大使に提出要求してます。

31 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 17:59:13.29 ID:frgBXI3Z
>>26
まあでも戦前は違っていたよね?軍人のみ。

32 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 18:06:10.06 ID:pWzbuta1
>>29
そのことはA級戦犯は犯罪者ではないという証拠になりうるのでしょうか。

33 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 18:07:35.30 ID:pWzbuta1
>>30
それはA級を除く戦犯の話ではありませんか?先述のような発言を現職の総理大臣がしていた訳ですから。

34 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 18:09:11.14 ID:pWzbuta1
>>33
失礼。訂正します。

A級を除く→既に死亡したA級戦犯を除く

35 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 18:47:43.45 ID:NNNUOlXd
>>22
>【政治的復讐的軍事行為】と定義づけて却下の理由とした
判決原文を示してくれるかな

>>30
A級戦犯の赦免を、東京裁判の判決そのものを無効にするものと捉えているのであるなら
A級戦犯は誰も赦免されていない
海部内閣で答弁され、安倍もまた減刑だとしているからね

36 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 19:21:02.90 ID:pWzbuta1
>>35

>A級戦犯の赦免を、東京裁判の判決そのものを無効にするものと捉えているのであるなら
A級戦犯は誰も赦免されていない
海部内閣で答弁され、安倍もまた減刑だとしているからね

そうなのですか。
靖国参拝は罪人に対して頭を下げる行為であると言われても仕方ないと思います。やはり靖国参拝は戦犯に敬意を表すものなのではないのでしょうか?

37 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 19:33:00.98 ID:zxqvVCF8
>>1
だと何か問題あるの?
A級戦犯が合祀されてかなりして中韓が突然文句を言い始めるまでは
戦犯がどうのという話は無く、B、C級戦犯が祀られていることに
文句を言った国も今まで無いよ。
日本人なら日本の指導者を責任追及するのは置いていくとして
戦犯だろうと何だろうと国の為に亡くなった人に敬意を表して何が悪い?
確かにA級戦犯合祀に昭和天皇は激怒して、
以降天皇の靖国参拝は無くなったそうだけど、
それは公人としての立場の問題だろう。
一般の日本国民がそんな事を気にして参拝をやめる理由にはならない。
そして靖国を政治問題にする必要も無い。ただの神社だ。

38 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 19:53:35.34 ID:uA2MpkSZ
田布施朝鮮部落民は孝明天皇と睦仁親王を暗殺し怨念を靖国神社に封印した。

39 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:14:13.67 ID:pWzbuta1
>>37
論点はそこじゃない。

靖国参拝が戦犯に対して敬意を払っているのか否か、それだけ。
ただ、そもそも戦犯は犯罪者(正確な表現かは分からないけど)ではないという主張が出てきた。
だから今の争点はA級戦犯が犯罪者と呼べるかどうか、米日の戦犯についての公式見解は何なのか議論してる。

もし戦犯が今も犯罪者として扱われていると証明できれば、靖国参拝は犯罪者に敬意を払うことだから、一国のリーダーとしてそれは相応しい行為だとは言えない。(もちろん一般の人々が参拝しても問題ない)
そういう状況なら外国から非難を受けても仕方ないのではないかと思う。

さて、あなたはどう思いますか?

40 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:21:01.32 ID:uA2MpkSZ
田布施朝鮮部落民大室虎之祐は睦仁親王を暗殺し背乗りし明治天皇となった。田布施朝鮮部落民は日本人を赤紙で徴兵し金儲けのため戦争で虐殺した。怨念を靖国神社に封印した。

41 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:37:42.58 ID:uA2MpkSZ
靖国神社とは田布施朝鮮部落民の日本人支配の象徴。田布施朝鮮部落民は怨念を封印するために参拝せざるを得ない。我等の孝明天皇と睦仁親王の怨念を靖国神社の封印から解け。田布施朝鮮部落民と韓国人・朝鮮人の日本人支配を潰せ。

42 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:44:23.65 ID:+0vFMsQX
>>31
戦前も国家の求めで命をかけて任務に就いた人でしょう。軍人とは限らないでしょう。

43 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:45:29.96 ID:uA2MpkSZ
田布施朝鮮部落民昭和天皇こそ戦争犯罪者。孝明天皇は呉の太伯の末裔で周王室の姫姓で百家の一つ。弥生人の遺伝子は呉・越・周の人の遺伝子と一致した。田布施朝鮮部落民昭和天皇は現人神と称し日本人を虐殺し怨念を靖国神社に封印した。

44 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:47:27.57 ID:+0vFMsQX
>>32
政治的復讐的軍事行為で有るならば当然犯罪者ではない。
何故ならば、法に元ずく裁判であって初めて犯罪者と言えるが、政治的復讐的軍事行為に
犯罪者の定義が成立しないよ。

45 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:51:41.05 ID:+0vFMsQX
>>33
A級はいの一番に赦免釈放されたのです。

BC級は、殺人とか虐待だから犯罪が成立するのですよ。

だから赦免釈放交渉が一番長引いたのです。
なかには、政治的復讐的軍事行為的なものも含んでいれば犯罪は成立しないけどね。

46 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:52:14.27 ID:uA2MpkSZ
靖国神社の前身は東京招魂社。日本の神道に鎮魂の儀式はあるが招魂の儀式はない。招魂の儀式は朝鮮半島の儀式。

47 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:54:17.97 ID:zxqvVCF8
普段に無くこの時間帯に再訪問したので愚論を言うが、
いわゆるシェーム・カルチャーとギルト・カルチャーの相違だと思う。
犯罪者であるかどうかは問題にならない、仏様に善悪は無い、
さらに私は、非難を受けてでも日本国のリーダーとして
戦争で命を落とされた方の為に例大祭に靖国に参拝するのは当然だと思う。
私は東京裁判史観を受け入れる気が最近無くなったので、
(中国と韓国の反日キチガイのためである)
日本国内で日本人が何を言おうと日本人の勝手だと思うし、
靖国に反対するのは中朝韓とその後ろの米国だけなのは事実だし、
むしろ参拝は日本が普通の国であることの現れであり、現にプラグマティックに言って
実際に安倍首相が参拝した事によるマイナスは何も無かったと観察している。
十段構えの一段目ぐらいの事柄だと聞いてる(観ている)しね。

48 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 20:54:27.60 ID:+0vFMsQX
>>35
参考著書:日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明 128頁他
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

49 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:01:25.47 ID:uA2MpkSZ
田布施朝鮮部落民小泉や安倍は怨念を封印するため参拝せざるを得ない。西郷は田布施朝鮮部落民なので靖国神社に奉られない。昭和天皇はA級戦犯を西郷と同じと考えていたが靖国神社に奉られたので怒って参拝しなくなった。

50 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:08:39.97 ID:+0vFMsQX
>>35
国際法上独立後の名誉回復は日本国にある。
しかし、赦免釈放は諸外国に拘置されていたので外交交渉が必要だ。
それ故、FC条約により関係国の赦免釈放を受けて、名誉回復は
国内法によって成されているのです。
たとえば重光葵は外務大臣に成り国連でも演説してます。

ですが、A級戦犯前科者がと罵る国は何処にも有りませんでしたよ。
前科が成立すれば日本国法でも公務員、外務大臣には成れませんよ。

ましてや、償いの終了した刑死した人たちは自国の安全保障の為に
戦争に赴いてA級などありえず【政治的復讐的軍事行為】と定義した
米国連邦最高裁の却下理由が正しいのですよ。
当事者のマッカーサーも東京裁判は誤りだった。といってますし、
上院でも日本は自国の安全保障のために戦争に赴いたと証言してます。

51 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:39:01.62 ID:iu6KJI+6
>>48
結局原文は無いのですか?

52 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:44:24.28 ID:NNNUOlXd
>>36
靖国の宮司だった松平は、東京裁判を否定するためにA級戦犯を合祀したと
主張していたからね
以降、靖国は東京裁判否定というイデオロギーを具現化する場となった

かつて小泉は、A級戦犯は戦争犯罪人であると明言し
靖国のイデオロギーに与していない事を明らかにして参拝していた
むしろ安倍は、靖国神社のイデオロギーに共感していると受け取られ
ナショナリストなどと形容されているんだよ

53 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:49:49.99 ID:iu6KJI+6
>>50
ソース: 内閣衆質一六三第二一号
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm

再引用:
 お尋ねの「名誉」及び「回復」の内容が必ずしも明らかではなく、一概にお答えすることは困難である。(略)

54 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:50:46.93 ID:iu6KJI+6
>>53
  また、お尋ねの賀屋興宜氏は、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律により、昭和三十年九月十七日、仮出所し、昭和三十三年四月七日、刑の軽減の処分を受けた。
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受けている者を対象として、
刑務所の規則を遵守しつつ一定の期間以上服役した者に実施していたものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行からの解放を意味するものである。

55 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:51:19.94 ID:iu6KJI+6
>>53
 お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。

56 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:55:09.02 ID:uA2MpkSZ
ユダヤのタルムード教典を読め。ユダヤの手先田布施朝鮮部落民と密入国韓国人・朝鮮人に復讐しろと靖国神社に封印された孝明天皇と睦仁親王の怨念が叫んでいるぞ。

57 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 21:58:35.33 ID:iu6KJI+6
>>50
先程から小泉首相の答弁の内容を示しています。それによると処刑された者とそうでない者の扱いは異なっているので、戦犯の判決を受けた方が後に役人になろうと不自然なことはありません。
あと、マッカーサーの発言はあくまで個人的意見であり、公的なものではありません。

それよりあなたの一番の論拠である米国の裁判所の却下理由というものを具体的に教えていただけませんか?探しても見つからないのですが。

58 :名無しさん@3周年:2014/03/10(月) 22:11:21.89 ID:iu6KJI+6
>>47
ほう。確かにそうです。
しかし「仏(神)様に善悪はない」という理論が世界に通用するかといえばそうではないでしょう。
それは宗教的かつ日本固有的な考え方ではないでしょうか。
ですから日本国内で日本人がその考えを支持することは当然です。だからといって日本の顔が(世界から注目される顔が)その考えに則って行動すしても、海外から決して理解されることはないでしょう。

59 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 03:37:16.54 ID:zH5GM+vL
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1342393623/517
↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑

60 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 05:35:18.41 ID:HP2uinoW
>>51
>>48 私にとってこれが原文ですよ。

君は、米国連邦最高裁の却下理由を米国から取り寄せて確認したい訳なのか?
それなら、君の勝手だからそうしなさい。

61 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 05:41:25.52 ID:HP2uinoW
>>55
名誉回復は、FC条約で独立した日本の権限です。
故に、日本の法により死刑では前科者であり当然遺族年金がでない。
そこで名誉回復して、法務死と定義して名誉回復して遺族年金を支給してますよ。

故に、靖国には日本国法によりA級戦犯前科者は名誉回復して、存在しないのですよ。

62 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 05:46:17.12 ID:HP2uinoW
>>57
マッカーサーは、元日本占領軍司令官として米国上院議員で証言している
のであって、日本占領統治者として一番日本に詳しいから上院に招集されて
証言したのであり、個人的見解を上院で聞くバカな上院議員はいません。

63 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 06:17:53.25 ID:qaLBqa7E
朝鮮人ってめんどくさい構ってちゃんだな。

64 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 06:25:08.44 ID:RY3sX0XB
>>58
>海外から決して理解されることはないでしょう
確かにそうです。しかしこれには理解されなくてもいいという考えと
当然理解される行動をとらねばならないという二つの考え方があると思います。
私は何で日本の事についていちいち外国の理解を得なくてはならないのかと思いますが、
確かに靖国は戦犯に対しても敬意を払っており、
そしてサンフランシスコ講和条約で東京裁判を受け入れる事を認めているので
首相の参拝は政治的に巧妙にやらねばならないセンシティヴなマタ―だとも
思います。しかしそれには何ら考慮することなく普通に何回でも参拝して
政治問題として風化させればいいという考え方に私は与します。
スレ違いっぽいのでもうあまり書かないようにしますが。

65 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 07:25:06.20 ID:0KiOJAYE
戦犯という事は、つまり東京裁判の軍事裁判が正当な裁判であったかどうか・・
戦勝国が敗戦国軍人を裁くということが国際法上認められるのかという事だと思う。

日清戦争、日露戦争の結果軍事裁判が行われて、支那人、ロシア人を死刑にしたか?
ベトナム戦争で敗戦したアメリカが、ベトナム人軍事裁判でアメリカ人が裁かれたか?

そもそも、軍事裁判は行うべきではないと思う。(明確な侵略行為を除く。)
戦争は、国家間の争いであり善悪のみでは判断できない。
日本は、東南アジアを白人社会から解放した聖戦であり、
白人社会は、日本の侵略で植民地を失ったと思っている。

それなら、植民地が善か悪かで判断すればいい。
結果は明らかでしょう。

66 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 07:45:31.79 ID:s/S/6m7B
私もその意見に賛成。首相、大臣、国会議員、中央官庁の官僚、東京の裁判所
の判事・職員は毎朝仕事前に靖国神社に行って参拝し、参拝を終えてから仕事
にかかるべし。そうすれば何の問題も無くなる。首相はどうしてこんな簡単な
ことに気づかないのか。

67 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 08:48:08.46 ID:TwzylwPp
靖国参拝を外国人からどうたら言われる筋合いはないが外交上の不利益を被ってまでやるもんではない。
以上は一般的なスカした意見であるが >>66 のようなバカがひょこひょこ出現するところをみると
国家神道はまだ死んではいない。よって完全に殺すべき。
具体的には大臣は参拝を禁止すると。

68 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 09:46:04.51 ID:T9XUjBb2
松平とバカ職員が参拝の価値もない糞神社にした

69 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 10:18:19.94 ID:HP2uinoW
>>64
東京裁判のジャッチ=政治的復讐的軍事行為を受け入れた。
だから赦免するにも釈放するのもFC条約国の了解を得ている。
名誉回復は、独立国日本の権限であり、立法化し処刑死を法務死と
して名誉回復している。
つまりA級処刑では、遺族年金は出ない。
名誉回復した法務死ならば遺族年金も出る。
これに対して、FC条約国のクレームはないし米国など公人の靖国参拝も
公式にしているのですよ。

70 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 10:22:16.65 ID:HP2uinoW
>>64 君は間違えている。理由はこれ→ >>69


>>65 その通りですね。

71 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 15:19:43.71 ID:i4b8PZDO
>>65
ニュルンベルクと東京裁判の法理は
今現在において、日本も認める侵略の定義の基礎となっている
日本の一部による東京裁判のみを対象とした否定や無効の主張
枢軸国対連合国による世界大戦だったという視点を欠いての主張は
的外れにしかならないからね

72 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 15:21:47.14 ID:i4b8PZDO
>>69
法務死なる言葉を持ち出す時点でずれているからね

73 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 17:09:50.62 ID:HQbbyVPj
>>65
それはごもっともです。東京裁判は戦勝国の一方的な事後法による理不尽な裁判だったとも心得てるつもりです。

ですが、だからといってA級戦犯は犯罪者でないと言えるのでしょうか?
犯罪者というレッテルを貼るのは法学者でもなく、ましてや我々一般市民ではありません。裁判所です。
(特に日本の)裁判所がA級戦犯は犯罪者ではないという判決を示しているのなら分かります。ですから私はずっとそういう資料は無いのかと尋ねているのです。

74 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 17:19:42.75 ID:HQbbyVPj
>>60
私にとってこれが原文ですよ。
↑ちょっとwwふざけないでくださいよww
名前も聞いたことのないような人の本の内容を鵜呑みにしろと仰るのですか?
とてもじゃないですが、これでは説得力はありませんよ。

どなたかこの件についてご存知の方はいらっしゃいませんか?

75 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 17:22:46.31 ID:HQbbyVPj
>>61
そのソースを示して下さい。
政府見解、判決...
死亡していたA級戦犯が名誉回復した、つまり犯罪者として扱われないとするソースはありますか?

76 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 18:03:13.40 ID:HP2uinoW
>>74
君が、無知なのは私の責任ではない。
君が、疑り深いのも私の責任ではない。

若狭和朋 教育学博士 高校教師として
大学専任講師として教育に携わっていた。
現在はネットテレビ等でよく見かける。
著書に前作の
日本人は知ってはならない歴史
続日本人は知ってはならない歴史
日本人は知ってはならない歴史戦後編 があり、現在中古本が バカ高い価格で売られている。絶版図書

前作を再編集し【渡部昇一氏推薦】を得て再版したのを私が紹介した。
参考著書:日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明 128頁他
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

君が翻訳など間違いがあるというなら米国連邦最高裁から原文を入手して翻訳して間違いなど指摘すればよい。

77 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 18:09:16.66 ID:TwzylwPp
昭和天皇が参拝をやめた時点で靖国神社も本当にただの神社になったんだよ。
英霊との約束とかバカみたい。

78 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 18:27:02.04 ID:i4b8PZDO
>>74
東京裁判に関連し、米国連邦最高裁への訴えとしては
広田をはじめA級戦犯が、拘束を不当だとして人身保護令状を請求した事例あたりに思うが
棄却理由は
東京裁判は連合国の代表としてアメリカが設置したものであり
合衆国憲法上、アメリカ軍の拘束下にあるとは見なされない
故にアメリカの司法の裁きは及ばない
といったものだったからね

>>60の中の人が、何からどう妄想を発展させているのか不明だよね

79 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 18:57:24.65 ID:HQbbyVPj
>>76
テレビに出てる人が言うことは正しいと?
本が人気の人が言うことは正しいと?

私は疑り深いというより、あなたの主張に説得性を見いだせないだけです。
たった1冊の本でしか確認できない発言と、国会での首相の答弁のどちらが説得力があるとお思いですか?

80 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 21:55:09.67 ID:HP2uinoW
>>78
 東京裁判の弁護団は米国人であり日本人被告人は、どうせなれ合い茶番劇なのだろう
と思っていた。
 ところが、米国の原爆による民間人大量虐殺命令及び大都市民間人大量虐殺命令を
下した者は何故起訴されないのか、裁判と言うが根拠法令を示せと言って食い下がったので
被告人もこの弁護人は本物だと感激したそうだ。
 それを受けた裁判長は、根拠法令は調べて後で示すと回答したが根拠法令はマッカーサー条例
しかなかったと言うお粗末である。
 提出した証拠も殆ど無視され、およそ裁判とはいれるものではないと言うことだ。
 だから東京裁判判決後、弁護団は直ちに再審請求を米国連邦最高裁判所に申したてた。
 最高裁判所はいったんは受理し、そして再審を却下した。
 問題はその却下理由である。
 W・O・ダグラス裁判官はこう言った。
【東京裁判は政治的復讐的軍事行為と言うべきであり、そもそも司法的な裁判ではないのだから】
【司法的な再審請求は成立しない】。これで裁判は政治的復讐的軍事行為として確定し、
 被告人には冷酷に聞こえるが、これが正しい司法裁判と言うべきである。
 アメリカの最高裁が言うように、【東京裁判】は【裁判】ではないのである。
結果昭和23年12月23日に7名処刑されてしまった。

日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

81 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:04:36.15 ID:HP2uinoW
>>79
日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

若狭和明氏は >>76 我々とは違い実名で世に著書を著している。
それを渡部昇一氏も推薦している。
しかも、歴史の専門家として調査した資料で書いているわけで
君のような匿名の人とは世間の信用度が違うよ。
しかも各地に呼ばれて講演もしてます。
首相は政治的立場で侵略の根拠も不明確で村山談話とか河野談話とか国民が
大迷惑してますよ。

82 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:10:45.05 ID:HQbbyVPj
>>80
何度も言うけどソースがその本だけじゃないですか。
そんな重要な証拠があるのに、どうしてこの広いネット上でその根拠が見つからないのでしょうか?
誰だって疑わしいと思うでしょう。
そのダグラス裁判官の具体的な発言がない限り、あなたの主張の信ぴょう性は著しく損なわれますよ。

83 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:16:10.93 ID:HQbbyVPj
>>81
>>君のような匿名の人とは世間の信用度が違うよ。
私はすべて日本の首相(日本政府のリーダ)の発言を引用しています。
あなたが引用してきた一学者の意見とは世間の信用度が違うよ。

84 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:18:40.39 ID:HP2uinoW
>>79
> >>76
> たった1冊の本でしか確認できない発言と、国会での首相の答弁のどちらが説得力があるとお思いですか?

 彼らは、歴史の専門家として調査翻訳して著書に表している。

 それにたいして、政治家は政治的妥協で発言している。
 どういう事かと言うと、こういえば法案を通すとかで政治的妥協の発言が多いのだよ。
 河野談話も、これ以上過去をぶり返さず将来的思考でと言う妥協の産物だが

 韓国は大統領が替わったら過去の約束は反故にして過去後ろ向き政治家が
韓国には多いのだ。
早い話政治的河野談話は韓国に裏切られた。

85 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:24:27.85 ID:HP2uinoW
>>82
 疑うのは結構だが、ならば米国連邦最高裁判所の原文(英文)を取り寄せ翻訳して
原文と翻訳をのせて間違いを証明しすならば、私も納得するが、著者が調査翻訳した
本をただ疑がうのは貴方の勝手だが、私は貴方より、
若狭和朋氏及び推薦した渡部昇一しを信用する。

86 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:34:19.91 ID:HP2uinoW
>>83
 君が、米国連邦最高裁の原文(英文)も翻訳文もなくただ疑うのは君の勝手でどうでも良い。

私は、下記の図書を信用し、皆さんに読むことをお勧めします。
日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

私は、カルト信者ではないので、君が米国連邦最高裁の原文(英文)と翻訳文
を示して反論するならば、上記図書の信頼性を疑うキッカケになるだろう。

そうでない限り、私は上記図書を信頼し、皆さんに読むことをお勧めします。
それだけのことですよ。

87 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 22:58:57.98 ID:HQbbyVPj
>>86
ごめんなさい。もう開いた口が塞がりません。
「私はこの人の言うことを信じる。だが信じるか信じないかはあなた次第だ。」って思いっきりオカルトじゃないですかww

それに政治家の発言が政治的妥協を背景にしていたとしても、それが政府の見解であることに間違いありませんよ。
また、そもそもその裁判官の発言がいつのものかもわからないのに、原本を取り寄せろなど、不可能なことを仰らないでください。結局あなたの主張の根拠はないんだから。

ということで、あなたがちゃんとした証拠を出してくれない以上議論は意味をなさないので、あなたとの話合いは以上にしたいと思います。結局結論は出せませんでしたが、面白い議論だったと思います。また機会があればよろしく。

88 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 23:25:51.25 ID:HP2uinoW
>>87
証拠は、日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

貴方は、何の根拠もなくイチャモン付けているだけ。以上

89 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 23:28:23.52 ID:i4b8PZDO
>日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明 128頁他
若狭によれば
[東京裁判の判決の後、弁護団がアメリカ連邦最高裁判所へ再審請求を申し立てた]とき、再審却下理由として
W.O.ダグラス裁判官が言った言葉。
「東京裁判は政治的復讐的軍事行為と言うべきであり、そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な
再審請求は成立しない」

一方で、佐藤 和男の世界が裁く東京裁判 
東京裁判の判決が下された昭和23年(1948年)11月、[被告たちがアメリカ連邦最高裁判所に再審請求を申し立てた。]
ともかくこの請求は一旦受理され、結局却下された。この却下理由について同裁判所のW・O・ダグラス判事は、
【1949年6月27日の意見書】の中で、「極東国際軍事裁判所は、裁判所の設立者から法を与えられたのであり、
申立人の権利を国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所ではなかった。
それ故に、パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは、政治権力の道具に過ぎなかった」
東京裁判が「司法的な法廷」でない、つまり正式な裁判でない以上、再審請求も成立しないという理屈から再審請求は却下されたのである。

と[ ]の部分で示した、肝心である筈の誰が申し立てたのかについて食い違いを見せている
また、A級戦犯による人身保護は11月に申し立てがあり12月に却下されているので
佐藤の【1949年6月27日の意見書】という行はあり得ない
更に、1946年から1953年の最高裁判所長官であり合衆国最高裁判所首席判事は
フレデリック・ムーア・ヴィンソンだからね
若狭や佐藤は、一体どこの何を根拠にこんな記述をしてしまったんだろうね

90 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 23:39:44.80 ID:HQbbyVPj
ついでに例の答弁の続きを貼っておきます。これを読めば日本の立場を理解出来るのではないでしょうか。

二の1について
 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、
我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

二の2について
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、 我が国としては、平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

二の4について
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、我が国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、これを前提として、その余の部分において、我が国において拘禁されている戦争犯罪人について我が国が刑の執行の任に当たること等を規定している。
このように、我が国は、極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
政府としては、かかる立場を従来から表明しているところである。

<我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。>
<我が国としては、平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。>

91 :名無しさん@3周年:2014/03/11(火) 23:47:03.98 ID:HQbbyVPj
>>89
援護射撃、感謝です。
私にはとてもそこまで深く読み解けませんでした。

92 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 00:42:55.21 ID:Z5B4UQpb
>>89
同書の否定になっていないよ。
どちらも、東京裁判=政治的復讐的軍事行為と定義付けを認める表現の違いだけで否定にはなっていないません。
それから首席判事とは言っていないし、W・Oダグラス判事と特定している。

>>90
政治家としては当然の事を言っているが、私の主張の否定ではないよ。
裁判のジャッチ【私裁判のは判決と翻訳】を受け入れたからこそFC条約締結国に赦免釈放要求をして
全員赦免釈放されている。
名誉回復は、FC条約で独立した日本国の責任であり国会が責任を持って処刑死を法務死と定義して
名誉回復して、遺族年金も支払われている。

>>91
君への援護射撃は誤解だよ。私の主張の裏付けにも成っているからだ。

93 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 00:48:57.68 ID:EH4d+4Zk
>>92
>W・Oダグラス判事
申し立て却下に同意した6番目の判事だからね
合わせて申し立て却下の原文
United States Supreme Court
338 U.S. 197
HIROTA v. MACARTHUR

The petitioners, all residents and citizens of Japan, are being held in custody pursuant to the judgments of a military tribunal in Japan.
Two of the petitioners have been sentenced to death, the others to terms of imprisonment.
They filed motions in this Court for leave to file petitions for habeas corpus.
We set all the motions for hearing on the question of our power to grant the relief prayed, 335 U.S. 876, 69 S.Ct. 157,
and that issue has now neen fully presented and argued.
We are satisfied that the tribunal sentencing these petitioners is not a tribunal of the United States.
The United States and other allied countries conquered and now occupy and control Japan.
General Douglas MacArthur has been selected and is acting as the Supreme Commander for the Allied Powers.
The military t ibunal sentencing these petitioners has been set up by General MacArthur as the agent of the Allied Powers.
Under the foregoing circumstances the courts of the United States have no power or authority to review, to affirm,
set aside or annul the judgments and sentences imposed on these petitioners
and for this reason the motions for leave to file petitions for writs of habeas corpus are denied.

どこをどう訳しても
>東京裁判=政治的復讐的軍事行為と定義付けを認める表現
など存在していないよね

94 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 00:57:03.62 ID:bOxgTCIN
>>93
流石です!よく見つかりましたね。

さて>>92さん、あなたのお考えを教えていただけませんか。

95 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:02:01.66 ID:bOxgTCIN
>>92

>政治家としては当然の事を言っているが、私の主張の否定ではないよ。
裁判のジャッチ【私裁判のは判決と翻訳】を受け入れたからこそFC条約締結国に赦免釈放要求をして
全員赦免釈放されている。

これで何度か目ですが...
 <お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。>
全ての戦犯に赦免が与えられたわけではないと明言しているのに、どうしてその様な解釈が出来るのですか?

96 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:05:21.14 ID:Z5B4UQpb
>>93
それをどう君は翻訳したの?

97 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:10:41.99 ID:Z5B4UQpb
>>95
服役中に死亡したり処刑されたものは少なくても刑の償いを終わっている。
故に国会が法務死として名誉回付したことに君は不満なのか?
生きている人は赦免釈放されて、後は独立国となった日本議会が責任を持って
名誉回復し、岸総理、重光葵外務大臣などになって、国連加盟受託演説もしてますよ。
何が不満なのですか?

98 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:11:14.81 ID:bOxgTCIN
>>96
それよりあなたが東京裁判=政治的復讐〜という表現を抜き出した方が早いでしょ。わざわざ全訳するまでもないと思いますよ。

99 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:20:18.23 ID:bOxgTCIN
>>97
その処刑されたA級戦犯に対する名誉回復がされたとする根拠はどこですか?具体的にどの答弁や法律に明記されているのですか?

100 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:47:53.10 ID:Z5B4UQpb
>>98
全体を、政治的復讐的軍事行為と定義しているから全訳でなければ、朝日のイチャモンと同じ結果になるでしょう。
一本の枯れ木をみて、枯れ木の森と判断するがごとき過ちを犯す。

>>99
FC11条に基づき名誉回復への日本国民の署名活動と国会の活動
1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
1952年12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
1953年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
1955年7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
拘留中生存に必要な治療受けず志望者は公務死として名誉回復してる。
A級については重光葵のように外務大臣に成ること自体名誉であるし、さらに勲章授与により名誉回復している。

101 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 01:55:35.43 ID:Z5B4UQpb
>>93 >>94
君は、原爆による民間人大量虐殺命令を出した者や大都市民間人大量虐殺命令を出した者が
裁かれないような東京裁判=政治的復讐的軍事行為と認識できませんか?
何故中韓の代弁者に成りたがるのですか?

102 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 02:00:48.72 ID:Z5B4UQpb
  ○
   ||┌───┐  君が代は
   ||│ ●  │    千代に八千代に
   ||└───┘      さざれ石の
   ||               いわおとなりて
   ||                 こけのむすまで
   ||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
君が代は=天皇の代は = 日本国民全体の代は
千代に八千代に      = 永遠に
さざれ石の          = 文明文化経済を
いわおとなりて        = 一つの国にまとめて発展させ
こけのむすまで       = 永遠に繁栄するまで皆活躍しましょう。

日本国民全体が日本の文明・文化・経済の発展と繁栄の為にそれぞれの
最も得意な分野で活躍し健闘して実現することを、みんなで歌い誓う国歌です。

日本国国旗と国歌で心安らかにお休みなさい。

103 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 16:50:10.76 ID:9DwYIgar
>>100
それくらい自分でしろと言いたくなりますが....
面倒なのでエキサイト翻訳さんに頼みましたが

<請願者、日本のすべての居住者および市民は、日本の軍法会議の判断に準ずる保護の中に保持されています。
請願者のうちの2人に死(監禁の用語への他のもの)が宣告されました。
それら、人身保護令状のための請願を提出する許可のためのこのコート中のファイルされた運動。
私たちは、祈られた軽減を与える私たちの力の質問について聞くために運動をすべてセットします、335の米国876と69 S.Ct。
157、また、その問題は今neenを完全に示します。また、その問題は議論しました。
私たちは、これらの請願者に判決を下す法廷がアメリカの法廷ではないことを納得します。
アメリカおよび他の連合軍は克服し、今日本を占領し、コントロールします。
ダグラス・マッカーサー将軍は選ばれており、連合軍最高司令官を務めています。
これらの請願者に判決を下す軍事のt ibunalは、連合軍の代理人としてマッカーサー将軍によってセット・アップされました。
先の状況の下では、アメリカの法廷は、断言するか、わきに置く、あるいはこれらの請願者に、および人身保護令状のための請願を提出する許可のための運動が否定されるこの理由で課された判断と文を廃棄するためには調査する力や権威を持っていません。>

簡単に言えば東京裁判の再審は米国の裁判所の管轄外であると。それを根拠に再審を取り下げていますね。
どこにも東京裁判を不当なものだとする記述はありません。

< We are satisfied that the tribunal sentencing these petitioners is not a tribunal of the United States.(原文)

私たちは、これらの請願者に判決を下す法廷がアメリカの法廷ではないことを納得します。>

これが全てです。残念ながらあなたが大きく信頼されていた若狭とかいう人は大きな誤解をしていたのでしょうね。

104 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 16:52:33.16 ID:9DwYIgar
>>100
死刑が執行されている戦犯についての記述はありませんが?
「処刑されたA級戦犯の判決を取り消す」というような文言があるのなら納得できますが、その様なソースは見つけられなかったのでしょうか?

105 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 16:55:51.32 ID:9DwYIgar
>>101
なにか大きな誤解をなさっていますが、私はただの一度も中韓の立場から発言していません。

また、東京裁判をあなたがどう捉えようと、私がどう捉えようと、それは大した問題ではありません。
本当に重要なのは政府の捉え方ですよ。

106 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:10:58.41 ID:Z5B4UQpb
>>103
        それを、政治的復讐的軍事行為とであり何の問題もないでしょう。

何故ならば、占領軍司令官マッカーサーによってセットアップされた正当な裁判では無い軍事行為であり
敗者のみに復讐するための舞台で、勝者の犯罪を裁かない舞台です。解りますね。
よって、正当な裁判では無く、【政治的復讐的軍事行為】であり正当な当最高裁判所の管轄外ですよ。
と言って、却下されましたよね。

107 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:17:29.62 ID:Z5B4UQpb
>>104
処刑された人は、既に罪の償い【政治的復讐的軍事行為の生け贄】を終えている。
故に、独立国日本の宗教法人が、彼らはアジア解放戦争を成し遂げた功績を称えて
神として奉ることに何の問題もないでしょう。
現実に奉りましたよ。【名誉回復は日本の責任ですよ。】
故に、FC条約国は何のイチャモンも付けていませんし、現に米国軍人が公式に参拝してますよ。
神として祭り総理が参拝するほどの名誉回復が何処にありますか?いかが?

108 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:20:28.95 ID:Z5B4UQpb
>>105
 君がそう認識するのはかってですが、中韓の主張を一生懸命弁護している
行為ですよ。
 君は何が悲しくて、日本国民を陥れようとしているのですか?
 君にはその認識もないのですか?
 日本人の自覚がないのでしょうか?

109 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:24:25.36 ID:u1jU9Dc3
>>106
あなたがどこをどう読んでその結論に達したのか非常に気になりますねぇ

110 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:29:06.44 ID:Z5B4UQpb
>>104 >>105
    靖国神社に神として奉り、私たち多くの日本人はアジア独立を達成してくれて
    ありがとうと感謝し、護国豊穣・世界平和と私事ちゃっかり昇進試験合格をお願い
    し、実現しました。

日本人にとって、神として奉り国会議員・国務大臣・総理やFC条約国高官が公式に
お参りすることほど名誉回復が何処にありますかね。

111 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:30:16.38 ID:Z5B4UQpb
>>109
    君の示した翻訳をまとめてあげただけですよ。

112 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:43:14.35 ID:u1jU9Dc3
これは余談ですが、民族の自覚などということはこの話し合いには関係ありません。
公正な話合いは、もちろん、参加者一人ひとりの民族、思想、宗教などを抜きにして行われるべきで、その人が誰であろうと、何を信じようと、そのこと自体によって批判されるべきではありません。
ですからもし私が韓国人であったとしても、それは話合いの場で何の影響を持ちませんし、批判の根拠になりえません。
「日本の自覚」でものを語るのであれば、その理論は世界に通用するものではなく、日本人の自己満足のための理論でしかありません。
ですから日の丸の美しさも、君が代の奥深さも、この議論とは全く関係がないのです。

113 :名無しさん@3周年:2014/03/12(水) 21:44:08.32 ID:u1jU9Dc3
>>111
原文から引用してください

114 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 13:34:58.67 ID:quhtL5M+
>>113
原文は、解らない。
つまり、日本語スペイン語?!しか解らないよ。

115 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 13:42:37.27 ID:quhtL5M+
>>112
この問題は、日本民族と中韓民族性の違いから発生しているのですよ。
さらに、思想・宗教慣習・民族慣習の違いから発生している問題だよ。

 日本国民の多くの方が靖国神社の大麻を授与され自宅の神棚に奉り毎日お参りしているのですよ。
しかし年に数回は自宅の神棚ではなく靖国神社参拝をしたいと願っても全てが出来る訳ではない。
そこで、国民を代表して総理に靖国神社に参拝し護国豊穣世界平和をお願いしてもらいたいと
願うのは、当たり前なのですよ。
いかなる国も不当に、日本国民の宗教慣習に内政干渉してはならない国際環境を築きたいと
日本国民は願っているのですよ。いかが?

116 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 15:32:12.52 ID:bvPM/7Nf


117 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 15:46:23.66 ID:v4zAwe6A
>>115
護国は当然だが豊穣・世界平和は公式ページにも載っていないぞw

118 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 16:38:39.02 ID:NPYEOM3z
>>114
じゃあ日本語訳からで構いませんよ

119 :名無しさん@3周年:2014/03/13(木) 22:12:05.12 ID:Xm+qQQv4
個人的に一宗教法人に参りたいってんだからしかたないじゃん
わが国は信教の自由を保障してるっていうんだし

120 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 01:52:13.97 ID:iaT4VfrX
>>117
護国豊穣・世界平和でも、合格祈願でも、安産祈願でも早い話何でも願い事を
適えてもらえるように靖国神社の神様にお願いするという事ですよ。
そう、何でも良いことでありそれが日本国民の宗教慣習ですよ。

121 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 01:56:11.66 ID:iaT4VfrX
>>118
> >>114
> じゃあ日本語訳からで構いませんよ

その日本語訳から要約したのですよ。

>>103
      それを、政治的復讐的軍事行為と一言で纏めたのであり何の問題もないでしょう。

何故ならば、占領軍司令官マッカーサーによってセットアップされた正当な裁判では無い【軍人の軍事行為】であり
敗者のみに復讐するための舞台で、勝者の犯罪を裁かない舞台です。解りますね。
よって、正当な裁判では無く、【政治的復讐的軍事行為】であり正当な当最高裁判所の管轄外ですよ。
と言って、却下されましたよね。

122 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 02:03:32.42 ID:iaT4VfrX
>>112
 君は日本民族の自覚がありますか?日本人魂を持ってますか?

これは、日本人と中韓との民族魂の違いから来る争いですよ。

FC条約国は、日本国議会決議にも国会議員及び政府要人の靖国神社参拝に
何のクレームも付けないどころが、FC条約国の軍人高官が公式に靖国神社に
参拝していますよ。それが国際慣習と言う者でしょう。

再度訪ねたい。
君は日本民族の心を理解できますか?日本人魂を持っていますか?

123 :天一神:2014/03/14(金) 02:22:29.80 ID:Nvt++LwM
>>1
たしか
日本政府は、日本国に戦犯は居ないと閣議決定している
であるから
靖国に戦犯合祀というのは、間違いだろう。

124 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 06:25:37.73 ID:YouWsABV
>>121
引用できないならまとめとは言えません。ただのあなたの妄想です

125 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 06:27:08.56 ID:YouWsABV
>>122
それは違います。
世界における戦後秩序と日本の、名誉を掛けた争いです。

126 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 06:28:21.72 ID:YouWsABV
>>123
調べましたがその様な閣議決定があったという記事を見つかりません。ソースを教えて下さい。

127 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 09:18:41.85 ID:iaT4VfrX
>>124
 君の示した翻訳全体を読んでまとめてあげたのだよ。

全体を見て、東京裁判は占領軍が設置した【政治的軍事行為】であり法の支配とは関係ないこと。
戦勝国の平和に対する罪を問わず、敗戦国に一方的になすりつけている不公平な裁きは【復讐である】事。
軍人の設置した【政治的軍事行為】を、米連邦最高裁のような正当な裁判所の管轄外であることを
全体の文書から読み取り纏めて、一言で東京裁判を定義するならば
【政治的復讐的軍事行為】定義することが正しいのですよ。

日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905

【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

128 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 09:23:15.23 ID:iaT4VfrX
>>125
秩序は、国際法と国内宗教慣習に他国が不当な内政干渉をしないととで
正解平和が維持される。
靖国神社参拝は日本国民の宗教慣習ですよ。

他国が不当に内政干渉することで世界平和が崩れ戦争の理由に使用と
中韓は企んでいるのですよ。

129 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 09:34:02.85 ID:iaT4VfrX
>>126
ネットで検索したらいっぱい出ているよ。
どうやら、野田政権の時の記事のようだね。
http://itnews.blog17.fc2.com/blog-entry-376.html
http://blog.livedoor.jp/isharejp/archives/50178855.html

130 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 09:58:52.88 ID:iaT4VfrX
>>124 >>125
君は、何故日本国民の宗教慣習に不当な内政干渉を正当化しようと
する、中韓の弁護をシャカリキに成っているのですか?

再度問う、君には日本人の宗教慣習を理解し擁護する日本人の魂が無いのですか?
何故不当に内政干渉する、中韓の弁護をシャカリキに成ってするのか?
君は、共産党なのか?、君は在日外国人なのか?

131 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 10:18:22.84 ID:CicadpBn
うちの娘はどっかの神社で恋愛成就の祈願していたけど、あれを宗教慣習というのかねw
神社であろうとなかろうと、どこへでも行くだけのことだろ。

対して靖国神社は国家(かつては)によるマインドコントロールの装置。
そこいらの神社と全然違う。
企業の合宿特訓に涙流す新人もいるが忌避する奴もいる。
かつて、それを国家が行った。今の中国と似ている。

132 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 12:28:52.85 ID:ZB0b4WR0
1985年まで中国を含めて世界中のどこの国もクレームはつけていなかったという点が重要(「A級戦犯」合祀は1978年)
今でも「日本の首相の『靖国神社』参拝は許さない」などと、アカラサマに「内政干渉」しているのは、中国、韓国だけだという点も重要

「明治維新」以来の日本の「戦没者慰霊施設」に、日本の首相が参拝するのはむしろ当たり前のこと
首相に限らず参拝したい人は、誰が参拝しても自由である
何らかの理由があって行きたくない人は、自分が行かなければいいだけ
人に「行くな」なんていう権利なんかあるはずがない

133 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 13:07:52.65 ID:CicadpBn
>>132
靖国神社の公式ページでははっきり「戦没者慰霊施設」ではないと書いているんだが
誰が慰霊施設だと決めた?

134 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 13:37:23.34 ID:72dlMvjX
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。私が慰霊した以上靖国は慰霊施設だ。
いや、本当は戦没者顕彰施設なんだが、それがわからないのは私より馬鹿な国民だろう。馬鹿は黙って弾よけになれ。死んだら軍神にしてやる。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

135 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 15:39:50.53 ID:CicadpBn
>>133
間違った、訂正しておく。
靖国神社は「追悼施設」ではない、と主張するのは靖国神社職員有志の会のHP。
靖国神社の公式ページでは「御霊を慰め」という表現があるので慰霊施設でもある、ということは可能。
しかし、本音は職員有志の会だろ。そもそも神社はそういうもの。

136 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 15:47:07.87 ID:iaT4VfrX
>>131
別に何処の神社に念願成就のお願いをしても良いのが日本の宗教慣習ですよ。
太宰府天満宮なら、学業成就に御利益が大きいとか、出雲大社なら結婚成就とか
靖国なら護国豊穣世界平和とかその神社によって多少の特徴があるけれども
基本的に何処の神社でも何でもかんでもお願いしても良いそうですよ。
それが日本の宗教慣習ですよ。

137 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 16:02:08.55 ID:CicadpBn
>>136
国家神道とバラバラで素朴な神社を一緒にいないで欲しいね。
そして
基本的に神社にいるのは神様なわけで、偉いわけ。
だからそのパワーで、ご利益を授けてくれる(と信じたい者が多い)
慰霊碑とは一線を画しているだろ?

138 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 16:11:49.48 ID:72dlMvjX
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。戦死礼賛神社の靖国で不戦を誓った私は馬鹿です。
国民の中にも「靖国なら護国豊穣世界平和」といった珍説を開陳する馬鹿がいるのを知りほっとしています。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

139 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 16:34:10.40 ID:72dlMvjX
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。世界から理解されることを祈って靖国参拝したが、
完全に裏目に出てしまった。靖国は騙り神社だ。。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

140 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 16:52:41.03 ID:YouWsABV
>>132
昔は問題にされなかったから、今でも問題ないというのはとんだ見当違い。
歴史は常に見直されていて、だからいずれナチスの業績は注目されるだろうし、連合国の非人道性も明るみに出るだろう。それは靖国でも変わらない。
それから安倍さんの靖国参拝に対して米国、EUから批判があったことをもう一度確認しておこう。世界は中韓だけでは無いのだよ。

141 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 19:34:50.91 ID:YouWsABV
>>129
そのソースは下の産経新聞の記事でしょう。問題の答弁も貼っておきます。

答弁をよく読めば分かりますが、戦犯はいないというのは国内法で戦犯が裁かれたというわけでないという意味で、国内法において戦犯はいないということを言っているだけです。
また、続けて日本政府は東京裁判の判決を受け入れているということも述べています。
この答弁は靖国参拝の正当性を確認するためのものですが、戦犯は国内法で裁かれていないながらも、日本は東京裁判を受諾しているという事実を認めなければならない政府の苦しさが伺えます。

ちなみに国内法では裁かれていないということですが、
< A級戦犯はロンドン協定により開設された極東国際軍事裁判所条例の第五条(イ)項の定義により決定された。(Wikipedia「A級戦犯」より)>
ことを指しているだと思われます。確かに国内法ではありません。


産経: http://plaza.rakuten.co.jp/kaz1910032/diary/200510260000/
答弁: http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunisitumonntotoubenn.htm

142 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 19:37:48.68 ID:YouWsABV
>>127
翻訳からの引用がない以上、あなたの意見には客観性が不足しています。客観性がないのなら、客観的な議論はもちろんありえません。私は客観的な議論を求めているので、あなたが客観的なソースを示していただけないのなら、これ以上議論を続けることはできません。

143 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 19:55:59.33 ID:YouWsABV
>>130
こんなのに反応するのは良くないのですが、あらぬ疑惑をかけられるのが嫌なので言っておきますが、私は正真正銘日本人です。父母、祖父母、その祖先も日本人です。
ですから日本の義務教育を受けていますし、もちろん簡単な英語くらいは理解できるくらいの教育も受けています。

144 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 22:16:05.47 ID:72dlMvjX
>>143
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。あらぬ疑惑も糞もあるか!
靖国神社に反対するやつばらは日本人ではない。覚えていろ、愛国法を制定して追放してやる

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

145 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 22:21:14.50 ID:YouWsABV
>>144
壺三さん、あなたは何なんですかwww

146 :名無しさん@3周年:2014/03/14(金) 22:37:22.33 ID:72dlMvjX
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。
首相にだって2chをやる自由はあるだろう。元首化して傀儡にする皇族は別だが首相も人間だ

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|

147 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 07:46:30.98 ID:Xh4afRT9
くだらない議論だねぇ。神社側がなんと言おうと日本の神はもともとソウル(
魂)であって、たとえば天神、八幡、東照宮、豊国大明神、松蔭神社、明治神
宮などのように、この世に実在された方の魂魄を慰霊しているものだ。靖国
神社も同じく、明治維新以来の、政府のために落命された人々のソウルスを
慰霊しているもので、それ以外の意味を持たそうとするのは、たとえ靖国神
社の神官でも間違いである。いまや天国・極楽におられるソウルス(魂魄)を
慰霊し、礼拝することのどこがおかしいのか。
問題は過去がどうのこうのと議論することではなく、これからの日本の価値
観として我々はこういう慰霊思想なのだと、世界に向かって宣言する勇気・
度胸が有るか否かだろう。

148 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 08:13:02.54 ID:eCJLfEpP
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。私より馬鹿な国民がいることを知ってほっとしている。
靖国人神社は戦死を美化し戦死を厭わぬ国民を作る場であるのは、お馬鹿で定評のある私でもわかる。だから白ネクタイで参拝した。
五穀豊穣を護国豊穣と書くレベルではいたしかたないかw

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|

149 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 09:38:59.60 ID:E+fscyLp
>>137
昔はともかく、現在国家神道成る亡霊は有りませんよ。
日本の神様とは、基本的に祖先神でありご先祖さまですよ。
そう、何処の神社もご先祖様ですよ。
全ての者に神が宿る宗教観からご先祖ではないのも例外的に有り
それが、馬頭観音とか金比羅さんのような神社でしょうね。

そう、天照皇大神さまも靖国神社も、基本的に、ご先祖様ですよ。

150 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 09:44:12.66 ID:E+fscyLp
>>141
日本国民ですから、国内法で戦犯でなく、諸外国に赦免され釈放されたひとは日本国が
責任を持って名誉回復してますので、それで充分ですよね。
たとえば、重光葵は外務大臣に成り国連加盟受託演説でFC条約国などから拍手賞賛
されているので国際社会でも名誉回復してますよね。

151 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 09:46:02.38 ID:E+fscyLp
>>141
君は、名誉回復していないことを熱望している中・韓の外国人ですか?

152 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 09:56:07.09 ID:f3UKgxKj
伊勢神宮の社はかどに、切り込みが入れてある。
それは、天と地を意味するものであって、垂直と水平に刻んである。
天照皇大神さまも、人間であったかもしれないが信仰心があったでしょう。
天は太陽とか雨とかの恵みであり、地とは、水とか食物だと思う。
これが信仰心で自然の恵みに感謝するのが基本で、これが生きる糧でしょう。

153 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 12:24:38.83 ID:eCJLfEpP
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三だ。
「日本を取り戻す」ことは国家神道靖国の公式復活なくしてあり得ない。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|

154 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 14:57:04.16 ID:PrxCa9cN
>>147
>日本の神はもともとソウル(魂)
古来からの神道において神霊と人霊は別物であり
極めて異能、あるいは傑物であった人物が祀られたのは
本来人ではなかったからこそ異能であり傑物だったと考えられた故

慰霊と顕彰はそもそも別物であり
>明治維新以来の、政府のために落命された人々のソウルスを
靖国は顕彰している
更に言えば、靖国が祀っているのは
>ソウルス
といった個の集合体ではなく
個である人霊でなくし、護国のための一体の神霊へと固めたものだからね

155 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 14:58:50.18 ID:PrxCa9cN
>>149
>日本の神様とは、基本的に祖先神でありご先祖
氏神と祖先霊は別物だからね

156 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 15:48:23.34 ID:q8h94d7P
>>151
ホントにこういう日本人がいることを恥ずかしく思います。
自分と違う意見を持つ人を「非国民」呼ばわりし、自由な発言ができない社会を作ったために日本という国が一度消えかけたことがある歴史を覚えていないのでしょうか。このままではまた繰り返すことになりますよ。

157 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 17:07:57.67 ID:uga37qD4
靖国は神社の恥。
神道の恥。

神道は金儲けがうまい。
お賽銭で食っていける。

158 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 17:13:32.77 ID:I6Yee29O
神社は本来慰霊するのではなく顕彰する施設だよね。
安倍さんの言ってることはおかしい。

159 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 18:58:09.43 ID:eCJLfEpP
>>156
マジレスすれば「同じ日本人」って発想が良くないと思うな。
どこの国にもおかしな排外主義者はいるわけで別に恥じ入る必要はないだろう。

>>158
たしかに「首相が靖国参拝、『御英霊に哀悼の誠』『恒久平和の誓い』ってのはおかしいけど、
「神社は本来慰霊するのではなく顕彰する施設だよね」って神社一般には言えないよ。
たとえば太宰府天満宮は菅原道真鎮魂の神社だったはずだ。
ただ、靖国神社は戦没者を軍神化して顕彰する場で、そんなカルト神社に参拝する首相では困る。

160 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 19:17:40.41 ID:2F7X6dR9
靖国に祀られている英霊たちは、身命を賭して自分以外の他の
何者かの為に戦いその尊い命を捧げられた。その精神は
本来生を生きる全てのものが持っていなければならない覚悟であり、
そうして死んでいった彼らを記憶にとどめ祈りを捧げることは、
生き残った者やその子孫にとって当然のことである。
ましてかれらは国家の為に戦ったのだ。
国家神道が英霊を祀るのはごく当然の事である。信教の自由だ。

161 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 19:51:23.61 ID:eCJLfEpP
>>160
もちろん信教の自由はある。
ただ、「靖国参拝するような首相は辞めろ!」と叫ぶ言論の自由もあるよな。
いやなに、ぜひ認めてくれとは言わん。
ネトウヨって言論の自由も認めない中共みたいな連中だって言うだけさ。

162 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 19:54:34.65 ID:q8h94d7P
>>159
156です。そう言われて「同じ日本人として恥ずかしい」という表現は正しくないと気づきました。
同じ国の人間でももちろん思想は違いますから、どんな思想も一つの見解として国という概念を取り払って評価されるべきです。同じ民族だからといって自分と同じ思想を求めるような表現は間違っていました。

とはいえ彼の様な排他的思想を持つ日本人が増えていることを大変嘆かしく思うことに変わりありません。

163 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 20:17:30.14 ID:2F7X6dR9
>>161
現実として、言論の自由をいま最も認めてないのはサヨクマスコミ。
●●新聞とかやったりな。

164 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 20:19:42.37 ID:RqpTISon
日本に戦犯はいない←論破できる?

165 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 20:36:48.19 ID:q8h94d7P
>>164
正確には「国内法において戦犯はいない」

166 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 20:38:36.76 ID:q8h94d7P
>>163
それは具体的に何のことなんでしょうか。

167 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 22:12:55.45 ID:YVWRaue/
>>147
ヤソ教の天国や仏教の極楽に英霊様のソルウスはいないアルよ!

168 :名無しさん@3周年:2014/03/15(土) 22:30:32.57 ID:PrxCa9cN
政府の答弁にもあるように
我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない
という事と
極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、我が国としては、平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
という事は並立する

我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない
からと言って、戦争犯罪人であった事実が無くなりはしないからね

169 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 02:25:40.94 ID:pE343TOZ
日本には過去にも、おそらく未来にも戦犯がいないんだよ。
大東亜戦争ばかりじゃない。
原発事故みてもそうだろう?
すべて日本人全体のせいになるんだよ。
で、利益を得ていた悪人がのうのうとでかいツラ続ける。
安倍晋三が良い例だろ。
靖国神社はロンダリング装置でもある。
誰でも彼でも神に祭り上げ、うやむや。

170 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 09:10:57.96 ID:R2+FVjk1
>>155
どう違うと言うの?君は解っているの?
私は、氏神様も祖先の一部に過ぎないと認識してますよ。
氏神様が祖先神で無いと言う理由は何ですか?

171 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 09:16:13.39 ID:R2+FVjk1
>>156
韓国人なのか中国人なのかは解りませんからクレッション?なのですよ。

何故ならば、韓国人も・中国人も同じように日本国民が名誉回復したことに
不当に内政干渉し平和を乱して利益を得ようと企んでいるのですよ。

それに、イチャモンつけて味方する、正当な理由を君は示していないよ。

172 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 09:23:47.41 ID:R2+FVjk1
>>158
我が国には今も、死者の御霊を神として祀り崇敬の対象とする文化・伝統が残されています。
日本人は昔から、死者の御霊はこの国土に永遠に留まり、子孫を見守ってくれると信じてきました。
今も日本の家庭で祖先の御霊が「家庭の守り神」として大切にされているのは、こうした伝統的な
考えが神道の信仰とともに日本人に受け継がれているからです。

そして同様に、日本人は家庭という共同体に限らず、地域社会や国家という共同体にとって大切な
働きをした死者の御霊を、地域社会や国家の守り神(神霊)と考え大切にしてきました。
靖国神社や全国にある護国神社は、そうした日本固有の文化実例の一つということができるでしょう。

靖国神社の由緒より引用

173 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 09:29:59.96 ID:R2+FVjk1
>>157
神道は、日本民族固有の宗教慣習ですよ。
日本人が想像し育成して今日まで育ててきたのですよ。
初詣し、七五三を祝い、盆踊りをし、祭りでは御輿を担ぎ、山車を引き、
これらが日本国民特有の宗教慣習ですよ。

174 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 11:00:13.99 ID:81l3ki1L
>>171
「正当な理由がない」とおっしゃるということは、あなたは私の主張をしっかり理解していないのですね。残念です。

まず、戦犯というのは一般的に東京裁判で有罪判決を受けた方たちの呼び方です。この東京裁判は日本国内法に則ったものではありませんが、日本はこの裁判を受諾しています。

これは紛れのない事実であり、日本政府の正式な見解であります。
簡単に言えば戦犯は有罪判決を受け、日本もそれを認めている訳です。

もちろん「A級戦犯には罰を受けている時点で法的な責任はない。したがってA級戦犯が祀られているからといって靖国参拝を非難できない」という反論は成立します。
しかし、靖国に参拝するということは戦犯に敬意を表することであり、それは罪を問われ処刑された者に敬意を持っていると言われて
も仕方の無いことです。

ここまでも正当な理論です。

一度罪に問われ、罰を受けた者を崇めるということが正しいのか。これは人それぞれの考えに依る所だと思います。法的な規制はありませんが、モラルの問題として正しいのかという疑問が生じるのは必至です。
さらにこれを責任が重い人間がするとなれば、やはり問題とされることは当たり前だと思う訳です。

これが私の考えであり、正当な理由に依ったものであると理解して頂けたと思います。

175 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 11:03:08.16 ID:81l3ki1L
>>171
ところで、これは愚問になるのですが、どうしてネット上の右翼(略してネトウヨ)の人たちは中韓のことばかり話題に出そうとするのでしょうか?
靖国参拝はアメリカやEUにも批判されているのに、そのことは忘れてしまったのでしょうか。

176 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 12:22:58.48 ID:j2e7EgSH
>>174

あなたが指摘するように、政府は裁判を受託したのであって結果としての判決内容を受け入れてるかは明確にしていない。
但し、戦勝国が中心となって行なわれた東京裁判において、いわゆるA級戦犯とされた人達が存在することは事実なのですが、
こうした事実経過の中において、刑を服した人達が靖国に奉られてるわけです。

そもそも法としての存在と、それを道徳的にどのように捉えるかは別問題ですし、
刑を服した人間に対し声高に非難し続け差別的に扱うというのも、日本社会としての馴染むようなものじゃないです。

もちろん、個人としてどのように受け止めるかは自由なのですが、安倍総理は同じように考えてはいなかったということでしょうね。

177 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 13:22:52.60 ID:EhCrplC2
靖国はしょせん新興宗教で、死者を差別する靖国の発想は日本の伝統に馴染まない。
西郷隆盛が祀られてないのは知ってるよな。

178 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 13:29:45.05 ID:j2e7EgSH
靖国に奉られてなければ差別の対象だとするような発想は、今の日本には無いです。

179 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 14:17:09.35 ID:j2e7EgSH
あと補足ですけど、今の靖国という立場から見ても靖国に奉られていない存在は差別の対象だとも考えてはいないでしょう。

180 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 14:42:37.83 ID:TXRLRl2Y
宗教の自由です。何にお祈りしようが自由なのです。
祈ってはいけないとか、祈らなければならないという考え方は間違ってます。
そこにいろんな政治が介入されるからおかしくなるのです。
本当に名簿にある戦死者がきちんと祀られているのか?偽装はないのか?
芯でないっ人も祀ってはいないだろうか?いろいろ疑問もありますが、
信じる信じないはあなた次第です。

181 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 14:44:18.65 ID:opkbEquG
>>170
>氏神様
とは土地神あるいは水神という、畏怖すべき自然だったからね
神が人形であるといった解釈自体、後年のものであり
祖先神に至っては、神道の山中他界説をもとに
後に民俗学者の柳田が山中昇神説を解釈したものだからね

>>178
靖国の宮司だった松平は、東京裁判否定というイデオロギーを具現化するためにA級戦犯を合祀した
靖国はそれ事態が、東京裁判否定というイデオロギーを具現化する舞台となり
歴史認識問題の舞台そのものとなった
宗教や文化の問題でも、差別や道徳などという問題ですらない
東京裁判否定という靖国のイデオロギーを明確に否定できない首相が、A級戦犯を顕彰する靖国に参拝する事は
世界から、歴史認識問題のなんたるかを理解できていないと見なされ批判される
まさに、政治と外交の問題だからね

182 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 15:44:09.65 ID:McQopgNI
>>175
アメリカやEUはどう見ても韓国・中国にせっつかれて声明だしているだけだは?
アメリカやEUも戦争犯罪の否定といわれたら動かないわけにいきませんし
どっちにしても元凶である韓国・中国(更に言えば問題を作った日本国内の左翼)の言葉にきっちり反論してから
アメリカ・EUにあいつらが言ってることは間違いだたて言うべきではないですかね?

まあ、でも外国のメディアは「yasukuni war shrine 」って報じますからね
本気で戦争賛美のための施設と勘違いしてる可能性はありますね。
絶対に主張をまげない中国・韓国よりさきにEU・アメリカを説得するべきなのかも知れません

個人的には凄い腹が立ちますが。
A級戦犯の合祀とは別にWar shrineじゃねえって叫びたいです。

というか、>>174を見る限りあなたも靖国を戦争賛美の場所と勘違いしてませんか?
あなたがネトウヨと叫ぶ人たちの大部分は靖国を慰霊や鎮魂、
戦争の反省のための施設だと思っていますよ。

どこかの左翼は自国を守るために戦った人たちを勇敢だったと認めるだけで
戦争賛美だとおっしゃるのかも知れませんが

183 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 15:48:09.17 ID:yi1txh0i
戦犯合祀さえしなかったらここまで問題視されなかったのにね。

184 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 17:27:25.68 ID:TamL2A+u
>>183
「しかしこれは、私たちの「信教の自由」です。何ぴとも妨げることは許されません。
 私たちが許しません。
 私たちの昭和殉難者合祀を止めることは、いかなる人物にもできません。」
(「靖国神社職員有志の主張」サイトより引用)

185 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 18:46:30.70 ID:EhCrplC2
>>183
それはそうなんだが、戦犯合祀は靖国の正体をあばく行為でよかったと思う。
「靖国神社職員有志の主張」サイトの主張はけっして支持できないが正直い書いてあるから、
「ネトウヨと叫ぶ人たちの大部分は靖国を慰霊や鎮魂、
戦争の反省のための施設だと思っていますよ」なんてほざいてる182はいっぺんよく読んでみるといい。
靖国神社公式サイト()
「靖国神社の目的が唯一、「国家のために一命を捧げられた方々を慰霊顕彰すること」となっていていささか玉虫色だが、
顕彰を含めている以上「yasukuni war shrine 」さ。

186 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 22:10:26.88 ID:McQopgNI
>>185
書いてある文章はあきらかにおかしいし、これが本当なら擁護不可だが、このサイト怪しいだろ

メアドもフリーメールで、代表の名前もない、開設したのもちょっと前だし
少なくともこれを靖国の公式意見とは見れねえよ、公式HPの意見を採用しろよ
仮に一職員の意見だとしても、靖国全体の意見だとは思えないね

そもそも、靖国神社は明治維新で死んだ志士を慰霊するところから始まってる
「国家のために一命を捧げられた方々を慰霊顕彰すること」ってのは
明治維新から始まる諸々の戦いで国家の為に死んだ兵士個人の功績を表彰し
労いと感謝を与えますって意味だろ、顕彰が含まれても本質的にはただの慰霊だよ

少なくとも、公式ホームページでは「国家のために尊い命を捧げられた人々の御霊を慰め〜」
とある以上、俺はどう考えても慰霊施設だと思うよ・・・


それから、名称についても公式HPには「yasukuni shrine」とあるのに
自分の解釈で「War」ってつけるのはおかしいだろ

お前は北朝鮮が民主的でないからと言って、
北朝鮮の正式名称から民主主義の部分をとったり、独裁とか付けて良いと思うの?

187 :名無しさん@3周年:2014/03/16(日) 23:30:35.84 ID:EhCrplC2
>>お前は北朝鮮が民主的でないからと言って、
北朝鮮の正式名称から民主主義の部分をとったり、独裁とか付けて良いと思うの?

いいんじゃね。北朝鮮に民主主義つけて呼ぶ方が頭いかれてると思うし、
歴代の日本の首相で村山富市あたりを無駄山貧乏市と呼んでも、おKさ。

185でアドレス書き忘れてすまなかったが、
靖国サイト(http://www.yasukuni.or.jp/history/detail.html)は以下のように明記している。

*********************
このように多くの方々の神霊が、身分・勲功・男女の区別なく、祖国に殉じられた尊い神霊(靖国の大神)として一律平等に祀られているのは、靖国神社の目的が唯一、
「国家のために一命を捧げられた方々を慰霊顕彰すること」にあるからです
*********************

 戦前の日本には北朝鮮まがいの政治宗教が存在し、軍人戦没者は靖国で軍神化されていた。

188 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 00:54:19.56 ID:q7LcmZSf
いや、戦前の靖国が戦意高揚の役割を担っていたことはしってるよ
それは見方によっては「戦争神社」だっただろうし、その事は否定しない

しかし、戦後は自衛隊の殉教者を靖国に合否することはしていないし
戦意高揚を目的としたプロパガンダも行われていない。
現代では純粋に慰霊だけを目的にした神社といって良いと思うよ

あと人間が神として祭られることは日本では珍しくない、菅原道真の大宰府天満宮とか有名だろ?
このケースでは死後ないがしろにされたことで道真の祟りがおきたから
その祟りを鎮めるために大宰府天満宮を建立して道真を天神様として信仰している

同じことが日本兵で行われるのはそんなにおかしなことか?
南太平洋で飢えや苦しみの中死んだ日本兵が祟りを起こさないために
英霊として祀りその苦しみを和らげることが、菅原道真の祟りのケースと比べてどれだけ違いある?

戦争の中で死んだ人たちを英霊として称えることで、戦前苦しんだ霊を慰めることはそんなにおかしなことか?
それこそ死んだ人を神として祭るのは日本の信仰の形の一つであり「信仰の自由」だよ

戦前に死んだ人たちは「靖国で会おう」って言って、靖国祀られうことを望んで死んでいった
だから、今の俺たちの考えで靖国を参拝するのを止めようっていうのはおかしい

国を守った人たちに感謝するのはもちろん、過去に死んだ兵隊さんたちの苦しみを和らげるために
恒久的に靖国に参拝するべきなんだよ。大宰府天満宮で今も菅原道真が参拝されているのと同じようにね。

189 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 00:58:37.37 ID:q7LcmZSf
しまった変な誤字してる、合否じゃなくて合祀ね

190 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 05:48:32.83 ID:+RojyVV3
>>188
>同じことが日本兵で行われるのはそんなにおかしなことか?
同じことだと道真と同様、怨霊になるのが恐ろしいから鎮魂のため
顕彰して祀るということになるが、靖国は「英霊」がたたるのが怖くて
祀ってることになる。

191 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 09:57:08.28 ID:+RojyVV3
靖国神社 慰安所経営者も合祀

国会図書館資料初公表(3/29 中日新聞)

日本占領下のインドネシアで慰安所を経営し、BC級戦犯として有罪判決を受けた後、
獄死した男性について、厚生省(当時)と靖国神社が1967年に合祀(ごうし)を決めていたことが
28日、明らかになった。国会図書館が同日公表した「新編 靖国神社問題資料集」に盛り込まれた
靖国神社の内部資料に明記されていた。政府は、いわゆる従軍慰安婦について
「おわびと反省の気持ち」を表明しているが、一方で慰安所経営者の合祀を進めていたことになる。

靖国神社が、占領下のアジアで慰安所を経営していた一般人の合祀を決定していたことが判明したのは初めて。

BC級戦犯裁判に詳しい研究者によると、この経営者は43年9月から45年9月まで
インドネシア・バタビア(現ジャカルタ)で慰安所を経営していた実在の人物。
現地の女性らに強制的に売春させたとして、オランダ軍による戦犯裁判で有罪判決を受けた。
46年11月末から現地で服役し、翌月末に病死した。

192 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 11:18:32.88 ID:nxmsp6Hm
合祀するしないを、戦後の政府が決定したのか。

軍事裁判で処刑された人は、戦死あつかいとするって、サンフランシスコ条約だったか国会決議だかで決まったと聞いたが。

193 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 11:20:46.23 ID:nxmsp6Hm
『政争の場とするべきではない』と、一定の見識を示した麻生を評価してるよ。

194 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 12:35:28.96 ID:CCokggau
>>188

「しかし、戦後は自衛隊の殉教者を靖国に合否することはしていないし
戦意高揚を目的としたプロパガンダも行われていない。」


これは事実に反している。

「公務中の交通事故で殉職した自衛官の夫が、クリスチャンの妻の意向を無視して勝手に山口県護国神社に合祀された。
妻中谷康子さんが国を相手取って自衛隊山口地方連絡部と県隊友会が共同して行った合祀手続きの取り消しなどを求め・・・」

という訴訟が起きたのは戦後だ。

靖国神社は本質的に政治的な神社なのに「政争の場とするべきではない」と麻生がほざいたとすれば、やっぱり麻生はアホだとしか言いようがない。

195 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 12:41:49.78 ID:CCokggau
スマソ、俺が間違えてた。

正確には

「自衛官護国神社合祀事件(じえいかんごこくじんじゃごうしじけん)は、殉職した自衛官を山口県護国神社に合祀した行為が、信教の自由を侵害され、
精神的自由を害されたとして遺族の女性が、合祀の取消し請求を求めた訴訟である。最終的に最高裁判所は訴えを認めなかったが、最高裁判事の意見が分かれる、
いわゆる合議割れになったことや、下級審が行った事実認定を最高裁が覆すなど一部に異議がある。」だった。

196 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 12:44:48.44 ID:+RojyVV3
>>192
サンフランシスコ講和条約ではA級戦犯に対する処遇について、赦免し、減刑し、
及び仮出獄させる権限は日本政府が決定してよいとしただけで、「戦死扱い」したわけじゃない。
それを受けた国会決議で拘禁中の死者を「公務死」とした。恩給などの問題もあったからね。

197 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 12:52:38.74 ID:q7LcmZSf
>>190
どちらも霊を慰めるために神格化して祀ってる施設で同じだって言いたいんだ
まあ、祟るって言葉を前面に出したのは誤解を招いたかもしれん。

要は神様として死んだ人を祭るのは日本では古来から普通に行われてきたことで
特別な行為でもなんでも無い事だし、靖国が英霊を神格化して祀るのは
日本の信仰的、歴史的に見ても普通のことなんじゃないの?

別に俺はそこまで右翼にかぶれてるつもりはないから
本当に靖国が戦争賛美してる資料・論拠があれば靖国を非難するよ

ただ、自分で調べて考えた限りじゃ、現在の靖国はどう考えても慰霊施設。
過去には戦争に利用されたが今ではもう関係ないことだ

それを否定したいなら
「靖国神社職員有志の主張」という信用できないソースや
「顕彰」と言う言葉を無理矢理曲解する以外に
靖国は戦争賛美の危険な神社って証拠を示してくれ

それで納得できれば喜んで靖国を非難するよ

198 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 12:58:00.21 ID:+RojyVV3
>>197
いや、聞いてるのは靖国の英霊は怨霊なのかどうかだよ。

199 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:17:46.42 ID:q7LcmZSf
>>198
大事なのはそこなのか?

いや、今の靖国の英霊はもちろん怨霊じゃないけど
靖国神社と言う慰霊施設がなかったら怨霊化してもおかしくないんじゃないの?

仮に戦後に靖国神社が取り壊されていたとしてさ
「靖国で会おう」って散っていった兵士たちが納得すると思う?
約束が違うって怒るのが普通じゃない?

だから、IFの話だけど、もし靖国神社がなかったとしたら
日本兵の幽霊が怨霊になってもおかしくないと思うよ、それこそ菅原道真と同じ感じでさ

現代になって怨霊を信じるの?って疑問もあるだろうけど、
GHQと平将門の首塚みたいな逸話が現代になってもまだあったりするし
やっぱり日本人はそういう霊的な部分はきっちりしたいんだよ

祖直に言って、俺は戦争で死んだ人達を慰霊する施設がないと気持ち悪い

そんなに頻繁に参拝できるわけじゃないけど、ちょっと参拝するだけで
太平洋戦争で苦しんで人達が満足してくれるなら今のままで良いと思うよ

ただ靖国参拝するだけで戦前の美化だとか言われるのは勘弁だし
靖国参拝は慰霊目的じゃないとか否定されるのは悲しい

200 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:28:46.38 ID:+RojyVV3
>>199
うん、そこは大切なポイントだよ。靖国とそれ以外の神社の最大の違いだから。
通常、神社というものは怨霊を鎮魂するため(太宰府など)、
功績を顕彰するため(藤原氏の春日や家康の東照宮など)、
神話世界の神を祀るため(伊勢や出雲など)という類型があるが、
靖国はそのいずれにも属していない。
それは国民国家となった明治以降に、戦死者を顕彰する施設として
全く別な概念で作られた近代的な神社だから。

201 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:29:04.62 ID:CCokggau
なんか問題がずれてしまったような気がするんだが、
個人レベルなら戦没者を英霊視し顕彰するのも何ら問題ない。
問題になっているのは首相の靖国参拝の是非だ。
安倍晋三は、「本日、靖国神社に参拝し、国のために戦い、尊い命を犠牲にされた御英霊に対して、哀悼の誠を捧げるとともに、尊崇の念を表し、御霊安らかなれとご冥福をお祈りしました。」
と発言し白ネクタイで靖国参拝した。こんな奴が首相では困る。

202 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:31:18.66 ID:q7LcmZSf
>>195
まあ、もともと靖国神社は各地の護国神社をまとめたモノらしいから
地方の護国神社に合祀するのも本質的には靖国合祀と同じなのかな??

その辺りは宗教家や学者の話を聞かないと分からないなあ

203 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:34:48.19 ID:+RojyVV3
>>201
その通り。
個人レベルでは自由だよ。それは俺も批判したりしない。

204 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 13:44:06.28 ID:q7LcmZSf
論点をずらしてすまんかった

ただ、靖国が慰霊の為の施設であることや
そこで不戦を誓うことすら否定された気になってしまって
つい頭に血が上ってしまった

自分は思想的にはネトウヨに近いと思ってるんだが
そんな自分が靖国参拝すること自体が否定された気になっていたよ

とりあえず、しばらく頭冷やしてROMります

205 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 14:12:46.90 ID:5s6CUsaz
>>188 >>197
>現代では純粋に慰霊だけを目的にした神社
靖国は、松平による東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀したというイデオロギーを
一度も否定した事はないからね
歴史認識問題そのものと化した場だとして批判されるのも、靖国自身が招いている結果に過ぎない

>>196
第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、その裁判の効果というものを受諾する。
この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという
意味であると考えるわけであります。従いまして今後これらの受刑者に対する刑の執行にあたりまして、日本政府が日本の裁
判所あるいは行政手続によつてその判決の内容を再審査するというようなことは考えられないと思います。一応確定の裁判と
してこれを受諾する。但しこの確定の裁判の執行にあたりましては、條約においても明らかにせられておりまするごとく、赦
免、減刑、仮出獄等のごとき執行上の行政的措置は可能なのでございまして、この行政的措置につきましては、日本政府にお
いて勧告の権限があり、関係国政府の決定によつてかような行政措置が決定される、こういうことに相なつておりますから、
政府といたしましては、今後刑の執行にあたりましては、十分に裁判の経緯等も調査をいたしまして、そうして必要なものに
対しましては、これらの赦免、減刑、仮出獄等に対して日本政府に認められたる勧告権を十分に活用することによりまして、
でき得る限り合理的なる結果を期待をいたすとともに、なるべくすみやかに多数の人々が、この法文から、釈放されるように
努力をいたしたい、こう考える次第であります。

日本は執行上の行政措置における勧告の権限は有していたが、関係政府それを受け入れなければ何もできなかったからね

>>197
>神様として死んだ人を祭るのは日本では古来から普通に行われてきた
事ではなかったからね、良くも悪しくも異能な異常な人物が、その異能や異常は本来人ではなかった故と解され
祀られる事があったという話であり、その点からも靖国は極めて異質なんだよ

206 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 14:24:28.47 ID:EiRVaylC
      / / 彡反中ミ  ./ウ ヨ\ .|6/ `r._.ュ´| \ \ 
     / / d-lニHニl-b.|/-O-O-ヽ|_| ∵) .e. ( .|__/ /
     \ \ ヽヽ'e'.//-.6| . : )'e'( : . |9ヽ-ニニ二‐'  _/
┌────────────┬────────────┐
│ネトウヨ.             │北朝鮮.               │
├────────────┼────────────┤
│                  │                  │
│ウクライナ情勢.        │ウクライナ情勢.        │
│   ロシア支持      .  │   ロシア支持.        │
│                  │                  │
├────────────┼────────────┤
│安倍晋三自民党万歳      │将軍様労働党マンセー    │
├────────────┼────────────┤
│核武装賛成.           │核実験中.             │
├────────────┼────────────┤
│平和憲法(9条)なくせ     │平和憲法なし.         │
├────────────┼────────────┤
│売国マスコミ潰れろ.       │自国賛美の国営放送      │
├────────────┼────────────┤
│弱者(派遣)は自己責任    │農村部で数十万人の餓死者. |
├────────────┼────────────┤
│地方は甘え、道路とか不要 │都市部はいい暮らし.      │
├────────────┼────────────┤
│いっそ鎖国しろ.        │国際的に孤立           │
├────────────┼────────────┤
│売国奴は死刑にしろ     │売国奴は死刑、強制労働   │
├────────────┼────────────┤
│国旗の侮辱は死刑にしろ.. ..│国旗の侮辱は死刑        │
└────────────┴────────────┘
       ネトウヨ理想の国、それが 北 朝 鮮

207 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 14:31:16.32 ID:yNiPkPQ5
A級戦犯というより東条英機が合祀されていると聞いて昭和天皇は参拝をやめた。
伝聞でしか知らない安倍晋三と違って昭和天皇は東条英機の人物像を良く知っていた。
これが全てだろ。
その程度のことなんだよ、靖国神社における戦没者の慰霊なんて。

208 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 14:43:35.41 ID:5s6CUsaz
>>202
1877年12月、靖国神社の前進たる東京招魂社に社格を付与し
名実共に永世普及の大社たる神社にせよと迫ったのは陸軍省だった
1879年、東京招魂社は靖国神社となった

各地の招魂社はもともと各府藩県において主に出身藩兵の戦死者を祀るものだったが
版籍奉還、廃藩置県に端を発し、地方招魂社が国家による管理体制下におかれる事となり
日中戦争による戦死者の増大で、戦死者を祀る招魂社の整備が急務となり
1939年3月15日に招魂社が護国神社と改称された

209 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 14:54:23.29 ID:q7LcmZSf
>>208
なるほど、勉強になります

>>207
まあ、A級戦犯でも広田弘毅さんあたりが裁かれるのは可哀想だですし
靖国に祀られても良いかなと思いますが

東条英機が靖国に祀られるのがおかしいって言われたらそのとおりですね

210 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 15:20:58.20 ID:+RojyVV3
>>209
広田の遺族は靖国に合祀されていることについては「認めてない」という立場。
また、戦犯を合祀するために勝手に基準を変えてるが、本来なら文民の広田や白鳥は
合祀の対象には入らなかった存在。昭和天皇の不快感の理由の一つでもある。

211 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 15:33:49.91 ID:q7LcmZSf
>>210
まあ確かに軍人じゃないですしね
その辺りは批判されても仕方ないでしょう

212 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 16:40:55.16 ID:CCokggau
俺の大叔父にあたる人物は徴兵されてインパール作戦に一兵卒として従軍し遺骨も還らない戦死を遂げた。
大叔父は英霊ではなかったと思う。遺族は靖国合祀に何ら違和感を感じていなかった模様だが、

「キリスト教等、異教徒の戦死者遺族の方から時々、合祀に反対する意見を寄せられることがあります。
しかし、誰を合祀するかしないかは私たちの自由です」という靖国職員有志会の主張は厚かましい限りで、
そういった性格をもつ神社に首相が参拝するとは言語道断である。と指弾されるのがいやなら首相をやめて参拝すればいい。

213 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 16:58:53.63 ID:g2UNI4HK
東京招魂社に田布施朝鮮部落民は暗殺した孝明天皇と睦仁親王の怨念を封印した。日本の神道に招魂の儀式はない。田布施朝鮮部落民は靖国神社に参拝し孝明天皇と睦仁親王の怨念を封印する必要がある。靖国神社とは田布施朝鮮部落民が日本人支配する象徴。

214 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 17:08:08.65 ID:g2UNI4HK
田布施朝鮮部落民大室寅之祐は孝明天皇と睦神親王を暗殺し睦仁親王に成り済ました。日本人の天皇は断絶し皇室は田布施朝鮮部落民に乗っ取られた。

215 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 17:10:59.35 ID:nxmsp6Hm
そもそも靖国には遺骨すらない。

216 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 17:20:41.60 ID:b7I6SIUO
>>205

特に村上氏の著作は靖国神社国家護持法案阻止を目的として著述されたことから、国神社に批判的な人々の信奉する国神社論の拠り所となっている。
これに対して、「護国神説」や「英霊説」は、国神社に肯定的な立場の人々の論拠になっています。
また阪本是丸氏は、近代の招魂社信仰を近世に起こった、地域の為に自ら進んで犠牲となった人々を祀り信仰する「義人信仰」から発展したとしています。
私自身は、以前は招魂社信仰は義人信仰からの発展と考えてきたのですが、近年再考したところ、
別の見解を持つようになっている。即ち、招魂社信仰は、近世に於いて整備された神道葬祭で発達した「死した人の霊を神霊」とする信仰が国学思想と結びつき、
更にそうした国学思想が尊皇思想の拠り所となり、
それが幕末長州藩の奇兵隊に流れ込み「隊士の戦死者の神霊を祀る信仰」が新たに発生した、この信仰信仰が招魂社創建の起点になった。
この「隊士の戦死者の神霊を祀る」祭祀が継承され、やがて「国軍の戦死者の神霊を祀る」祭祀へと拡大されて、靖國神社・護国神社の創建となったと考えています。

http://www5.ocn.ne.jp/~fugeki/shoukonnshya_gaisetsu.html

以上の通り、靖国神社における信仰のあり方は、近世の頃から存在したとするような物もあります。

217 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 17:26:10.37 ID:b7I6SIUO
>>212

海外では無宗教の構造物を象徴として、だれ構わず慰霊の対象としてる場合があるが、
それに対し、例えば『信仰心がない奴を一緒にするな!』文句を言っても、
その碑文には〜を除くなどとは、刻んでくれないでしょう。

218 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 18:41:26.19 ID:CCokggau
>>217
無宗教の施設と宗教施設を一緒にすんなよ。
「信仰心がない奴を一緒にするな!」なんて宗教的クレームは蹴られるにきまってる。
靖国が宗教施設であることにはまさか異論はないだろうし、宗教であれば好きな奴もいれば嫌いな奴もいる。
多様な宗教が共存するには戦前の靖国のような全体主義的政治宗教は邪魔物でしかない。
靖国が戦前色を捨てて好きな奴だけが靖国を大事にするなら文句は言わんが、国家護持を求めたり政治家の公式参拝を求めるような物騒な動きをするなら
これは悪しき政治宗教として指弾するしかない。
俺は別に公明党でも創価学会でもないが、創価学会が国教化を断念したような近代化を靖国がやるなら民主社会の中で居場所を見つけられると思う。
まっ、靖国は政治宗教であることがバックボーンだからそうなる可能性はきわめて低いだろうけどね。

219 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 19:15:07.45 ID:b7I6SIUO
>218

『無宗教の施設と宗教施設を一緒にすんなよ。』

俺が指摘してるのは自分の意に沿わない形で慰霊されることに対し、拒否が出来るとは限らないという主張である以上、
なぜそれが無宗教の場合に限って、その特権性が認められるの説明してください。

220 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 19:28:05.86 ID:b7I6SIUO
ところで英霊に対し、顕彰をすることは戦争賛美だと!だとするようなニュアンスで捉えてるなら大間違いです。

例えば、駅の線路に転落した人間を助ける過程の中で電車に引かれた死亡した。
この死亡した人に対し、警察から感謝状が送られてきた。
この場合における感謝状は、社会通念に照らして個人の善行に向けて、感謝の気持ちを表す為に行なわれる。
だからといって、社会全体向けて危険を顧みずホームに飛び込む事を推奨してるのではない。

現在の靖国も同様であり、戦前の社会通念に照らして個人の善行に向けて、感謝の気持ちを表し続けてるにすぎない。
現在の社会に向けて、同じように戦争で死ぬ事を推奨してるのではない。

221 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 19:43:39.49 ID:b7I6SIUO
ちなみに長崎のキリスト教区では、戦後まもなく原子爆弾の犠牲になった人間に向けて、
神の摂理によって死亡したと式辞の中で述べた。
当然、ここで述べる人間の中のほとんどはキリスト教信者ではないだろう。

もし、現在でも遺族がおり無宗教の立場から「勝って決め付けるな! 式辞の内容を撤回しろ!」と主張したら、
正式の撤回(〜除く)を述べるだろうか?恐らく述べることはない。

彼れらは彼らの見方でそう述べるに過ぎず、クレームを出す人間に向けて『同じように考えろ!』とまでは強要しておらず、
自由主義社会で基本とされる消極的自由の範疇にすぎないからだ。

222 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 20:57:52.19 ID:g2UNI4HK
田布施朝鮮部落民のために戦争で殺された日本人の怨念を田布施朝鮮部落民は靖国神社に封印した。日本の神道に鎮魂の儀式はあるが招魂の儀式はない。

223 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 21:05:38.25 ID:b7I6SIUO
特に村上氏の著作は靖国神社国家護持法案阻止を目的として著述されたことから、国神社に批判的な人々の信奉する国神社論の拠り所となっている。
これに対して、「護国神説」や「英霊説」は、国神社に肯定的な立場の人々の論拠になっています。
また阪本是丸氏は、近代の招魂社信仰を近世に起こった、地域の為に自ら進んで犠牲となった人々を祀り信仰する「義人信仰」から発展したとしています。
私自身は、以前は招魂社信仰は義人信仰からの発展と考えてきたのですが、近年再考したところ、
別の見解を持つようになっている。即ち、招魂社信仰は、近世に於いて整備された神道葬祭で発達した「死した人の霊を神霊」とする信仰が国学思想と結びつき、
更にそうした国学思想が尊皇思想の拠り所となり、
それが幕末長州藩の奇兵隊に流れ込み「隊士の戦死者の神霊を祀る信仰」が新たに発生した、この信仰信仰が招魂社創建の起点になった。
この「隊士の戦死者の神霊を祀る」祭祀が継承され、やがて「国軍の戦死者の神霊を祀る」祭祀へと拡大されて、靖國神社・護国神社の創建となったと考えています。

http://www5.ocn.ne.jp/~fugeki/shoukonnshya_gaisetsu.html

以上の通り、靖国神社における信仰のあり方は、近世の頃から存在したとするような物もあります。

224 :名無しさん@3周年:2014/03/17(月) 23:21:08.37 ID:s3rI5VZR
靖国神社は最低で駄目
だが、靖国参拝は駄目では無い。

225 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 00:30:53.63 ID:p6qbmX4p
>>220
英霊という視点を誰もが共有してるわけではないのはおわかりかな?
一般論として言えば侵略戦争への従軍が「善行」のわけないんだ。
戦争観も歴史観も違うことをまず認め合わないといけない。
「警察から感謝状」というくだりは靖国の特異性を浮き彫りにしているわけで、
ふつう線路に飛び込んで死んだ人を表彰はしない。ところが靖国はいまも公式サイトでに慰霊顕彰と明言している。
少なくとも戦前の靖国が戦死礼賛神社であったことには異論ないよな?

>>219
近代国家は宗教の危険性、ことに政治宗教の危険性を熟知して成文法にしている。
たとえば日本国憲法は「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない」
と規定している。個人の意に反した宗教行為への参加強制はこの規定に抵触し、故人に関しても抵触可能性は否定できない。
ただ無宗教の慰霊ならばまずひっかからないだろう。

226 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 00:31:50.66 ID:gi6/su+4
薩摩と長州は尊皇と言ってなぜ孝明天皇と睦仁親王を暗殺するのか。なぜ睦仁親王に田布施朝鮮部落民大室寅之祐を背乗りさせるねか。遺伝子検査で正統性を立証しろ。

227 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 01:29:39.88 ID:gi6/su+4
薩摩と長州は攘夷と言いながらユダヤタルムード教徒に日本人を何故売ったのか。タルムード教典を読めばユダヤタルムード教徒は日本人をゴイム・家畜として扱う。ユダヤ人はゴイムを殺してもかまわない。ゴイムの財産はユダヤ人の財産とタルムード教典に書いてある。

228 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 01:36:48.13 ID:gi6/su+4
中川昭一は日本国保有の米国債をユダヤタルムード教徒の許可なしに売却したため暗殺された。ユダヤ人はゴイムを殺してもかまわない。ゴイムの財産はユダヤ人の財産。島津一族と毛利一族は地獄におちろ。

229 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 01:42:38.03 ID:E1AM9A8V
>>225

靖国は『従軍』したという事実に対し評価してるのではなく、国家の為に人間が最大限に取り得る利他的な状況(=尊い犠牲)に到ったことに対する評価です。
一般論からすれば、何かしら状況に到った背景に対する価値判断とは無関係に、個人に対する眼差しが向けられた中で評価するのが一般的でしょう。
例えば、アメリカは奴隷制度といった、今から考えればオカシナ制度の為に死んだ南軍の兵士に対しても、
毎年必ず大統領が『名誉の戦士』という文言で始まる演説における評価の対象になってるわけです。

それから線路に落ちた人間を助けるために犠牲になった。
犠牲に到った背景において、例えばそれは電車で痴漢をする目的の為にその場に居ただけだとしても、
警察からは感謝状が送られるべきだと私は思うし、取り巻く背景をネガティブに見たとしても、
靖国が英霊に向ける感謝の気持ちは色褪せるものじゃないわけです。

それから無宗教というのも、それも一つの信条であって、振舞い方次第では積極的な自由による押し付けになるわけです。
思想・信条の自由を保障した日本国憲法の規定を無視した論理でもって特権性を認めるのはオカシナ話しでしょう。

但し、俺はクレームがあれば碑文に「〜は除く」と書けと主張してるのではないです。
靖国にしても、英霊とされた親族が参拝することを強制をしているのではなく、
消極的自由の範疇で、彼ら自身の眼差しで顕彰を行なってるということであり、
無宗教という眼差しで慰霊するようなことがあっても、消極的自由の範疇であれば、
『俺の遺族を慰霊するな!』というクレームに対しては、例外的に扱う必要性は必ずしも無いということです。

230 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 01:49:14.20 ID:E1AM9A8V
靖国は現在社会に向けて戦争賛美なんて奨励していない。
靖国の姿勢は、飽くまでも戦前における国家の為に尊い犠牲に到ることなって人達に対し寄り添いながら、
感謝の念を示し続ける場所だ。
現代社会に向けて、戦争賛美する場所だ!とかマジで考えるなら、

相当、頭の中が腐ってる

231 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 02:06:46.39 ID:gi6/su+4
戦後の日本は在日・帰化・背乗り韓国人・朝鮮人が日本人をゴイム・家畜として管理する。巣鴨プリズンに収監された田布施朝鮮部落民をカムフラージュにして。首相に日本人はほとんどなれない。ユダヤの手先創価・統一教会が政界を仕切る。

232 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 02:09:10.03 ID:gi6/su+4
靖国神社は孝明天皇と睦仁親王の怨念を封印する処。田布施朝鮮部落民によって赤紙で徴兵され虐殺された日本兵の怨念を封印する処。

233 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 02:34:53.01 ID:gi6/su+4
昭和天皇はスティムソンに6月に生命と財産の保障の代わりに原爆投下の場所と日時を決めるよう要請され広島に8月6日午前8時頃と回答した。畑俊六に命じ第2師団を広島に駐屯させ参謀会議を8月6日午前8時に開かせ原爆の人体実験で虐殺し怨念を靖国神社に封印した。

234 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 02:39:44.19 ID:gi6/su+4
昭和天皇はソ連からの戦犯としての訴追を免責させるため瀬島龍三に命令し満州の日本人の捕虜をシベリアに送らせた。シベリアで死んだ日本兵の怨念を靖国神社に封印した。

235 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 02:46:05.93 ID:gi6/su+4
昭和天皇は米国からパナマ船籍の船舶から石油と武器を日本水産のに密輸入して金儲けした。スイス銀行に赤十字名義の口座に不正蓄財した。田布施朝鮮部落民のために虐殺された日本兵の怨念を封印する処が靖国神社。田布施朝鮮部落民は怨念を封印するため参拝する。

236 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 03:37:28.53 ID:cvEq0Kh/
>>174
日本はFC講和11条で東京裁判のジャッチ=判決を受託しているのその通りですよ。
つまり東京裁判=政治的復讐的軍事行為を受け入れた。
故に、11条に基づいて赦免釈放を勧告し赦免釈放されました。
すでに刑の償いを終了したひともいる。

独立国として釈放された人の名誉回復は、独立国日本の責任であり権利であり義務です。
故に、靖国の神として全員名誉回復し、日本国民が参拝し日本国民を代表して総理が参拝する。

それに、諸外国は不当に中国韓国は内政干渉してはいけない。わかりますか?
それは、FC条約国も同じであり、国際慣習としてFC条約国軍人が公式参拝している。

日本では米英までは靖国参拝にクレームしているように報道しているがそれは中韓とは根本的に違う。

237 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 03:49:44.29 ID:cvEq0Kh/
>>174
当然、釈放された者、刑の償いをした者を、奉りその人の業績を称えるのは独立国日本の責任であり
義務であり権利ですよ。

まして、東京裁判=政治的復讐的軍事行為と米国連邦最高裁もFC条約締結前に認めている事ですよ。

であるならば、赦免又は釈放並びに刑の償いをした者を日本国の慣習で名誉回復する権利は日本国・日本国民にある。

さらに当事者のマッカーサーは東京裁判は間違いだったと言い、その理由を上院で証言している。
つまり日本は、安全保障の為に戦争に赴いたと言うことです。
であるならば、平和に対する罪はカウンターパートナー米国にも有ると言う証明でも有りますよ。

それなのに、君は中韓の弁護にシャカリキに成っているから、日本国民の魂が無いと言える。

238 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 03:53:08.79 ID:cvEq0Kh/
>>174
君はどうしても、一本の枯れ木=東京裁判=政治的復讐的軍事行為を見て
何が何でも、枯れ木の森=日本が悪いと決めつける身勝手な中国・韓国と同じ魂である。

もっと、全体を見なさい。
一本の枯れ木を見て、森を枯れ木の森と決めつけるな。
君の論法は、破綻していることに気付よ。

239 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 04:41:13.35 ID:GmEzsQ66
国内のサヨク相手に論破したって意味ない。
外国(中韓朝以外)を論破しなければ、日本が孤立するだけだ。

がんばれよ!!

240 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:08:27.30 ID:p6qbmX4p
>>230
「靖国は現在社会に向けて戦争賛美なんて奨励していない。
靖国の姿勢は、飽くまでも戦前における国家の為に尊い犠牲に到ることなって人達に対し寄り添いながら、
感謝の念を示し続ける場所だ。
現代社会に向けて、戦争賛美する場所だ!とかマジで考えるなら、

相当、頭の中が腐ってる」ってことは、

「大東亜戦争は、欧米列強によるアジア植民地支配からの解放を成し遂げるための、正義の戦いでした。
 残念ながら日本は多大な犠牲を払いましたが、しかしその目的は達成され、アジア諸国は独立を果たしました。
 当神社に祀られている英霊は、この尊い偉業に命を捧げた方々です。
 この方々を、私たちは神様としてお祀りしています。」

とサイト(http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/02.htm)で主張した
靖国神社職員有志も頭が腐ってるってことか?

同士討ちはイカンぞ。内ゲバは左翼の専売特許だ。

ついでに言っておけば俺は左翼じゃないしもちろん右翼でもない。
ただ政治に宗教を持ち込む奴らをあしらうのは簡単で、ちょっと議論が長引けば信仰でしかないことを吐露する。
議論をすればするほど靖国擁護派は不利になるだろうから長期戦歓迎だ。よろしくな。

241 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:15:12.71 ID:E1AM9A8V
>>240

>靖国神社職員有志も頭が腐ってるってことか?

東京裁判を否定をしたら、なんで現代の社会にむかって戦争を賛美してることになるの?
凄い論理の飛躍があるじゃないの?

242 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:30:01.44 ID:E1AM9A8V
補足

上記の東京裁判における論評は、当時の戦争に対する評価であって、
一般論として現代の社会に向けて戦争を賛美してるのではない。
それとも、どのような戦争であっても、『正義の〜だ!』だとし賛美をしてはならいとするのが、おまえみたいなクソ左翼の思考なの?
だったら、そんな社会を抱える国の方が少ないでしょう。

それから(>229)に書いたように、たとえ『正義の戦争』ではなかったという英霊を取り巻く状況があったしても、
個人が尊い犠牲に到ったという事実に対する評価は色褪せるものじゃないとするのが主張の主旨です。

そうした主旨がわかってないじゃないでしょうか?

243 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:31:43.28 ID:/nJ8vITr
国家の正しい戦争に身を捧げた
国家の間違っていた戦争に身を捧げた

どうなんだろねw

244 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:39:39.85 ID:amVKWM4T
そのサイトって代表の名前もないし、メールもフリーメールだし・・・
同じサイトを作るだけなら、ホームページ作成できる奴なら誰でも作れるよ

むしろ、気合入れて英語版まであることを考慮すると韓国・中国の自作自演じゃねえの?
陰謀論はあかんけど、そのサイトが作った奴が靖国神社の職員だと俺は思わないな

そのサイトと違うことを言ったからって同士討ちとか言う240の発想が分からない

245 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:45:41.91 ID:pk9OjCx/
遊就館の展示を見てみろ!
あれが戦争を反省し、否定している姿勢か?

246 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:47:00.60 ID:E1AM9A8V
>>243

例えばの話しとして、地震で原子力が異常な状況に到ったが政府の間違った判断に基づく指導によって、
現地の従業員が献身的な貢献を介し死亡してしまった。
こうした従業員に対し、感謝の気持ちを表してはいけないと考える方が普通だろうか?

個人における行いと、その行いを取り巻く状況に対する評価は別けて考える方が普通でしょう。

247 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:54:30.53 ID:E1AM9A8V
クソ左翼というのは大東亜戦争に従軍したという事実だけで、
一般兵士を含めて感謝の気持ちを表してはならないとするような主張の主旨なのはわかりました。
自国の国益を最大限に広げることを主旨とする海外からの反応からも、そんな馬鹿げた主張していませんけどね。w

248 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 09:59:20.36 ID:p6qbmX4p
「大東亜戦争は、欧米列強によるアジア植民地支配からの解放を成し遂げるための、正義の戦いでした。
 残念ながら日本は多大な犠牲を払いましたが、しかしその目的は達成され、アジア諸国は独立を果たしました。
 当神社に祀られている英霊は、この尊い偉業に命を捧げた方々です。
 この方々を、私たちは神様としてお祀りしています。」

という主張が誰によるものであれ、いかれていることがわかったようで大変喜ばしい。

249 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 10:06:40.31 ID:pk9OjCx/
>>244
靖国神社の本音と矛盾していなければ、そのとおり受け止めるべきだろ。

戦没者を祀った当初は「慰霊」で、ひとたび神様となったらあとは礼拝して仰ぎ見る対象だ。
ただし、悲しみ悼んで行う「追悼」とは、あきらかに違っている。
公式サイトとちっとも矛盾していないじゃないか。公式サイトでもどこにも「追悼」という言葉は無い。

250 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 10:48:26.94 ID:cvEq0Kh/
>>239
      実は、外国では日本は孤立していませんよ。

 スパイ集団のマスコミがあたかも日本が世界に孤立している
かのように報道して、日本国民の知る権利を強奪しているのです。

251 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 10:52:54.38 ID:pk9OjCx/
>>247
俺の身内にも先の大戦で戦死した人がいたが、
讃える気にも感謝する気にもなれないね。
勝ち目のない無謀な戦争に駆り出されて無惨な死をとげた、可哀そうな人だと思っているよ。
どこが称賛に値する人生だ?
間違った国策のせいで、犬死にさせられたのだ。
終戦記念日には俺はいつも、冥福を祈っている。

252 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 10:57:01.01 ID:cvEq0Kh/
>>245
民間宗教法人ですよ。
それが、そのまま靖国の趣旨ではないし、遊就館の展示は真実の展示でありねつ造ではありませんよ。
そう、日本は言論出版信教宗教の自由ですから1億人おれば1億の考えがある。
しかも、ねつ造は何一つ無い。
これは、中国の南京大虐殺ねつ造、韓国の日本統治植民地支配のねつ造とは別物ですよ。

253 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:04:31.74 ID:pk9OjCx/
>>252
べつにいいよ。展示したければそれは表現の自由だ。
ただな、あれは靖国神社が戦争を反省も批判もしてないという証拠になるのだ。

靖国神社は戦争賛美神社である!
これは否定できない客観的事実だ。
職員有志がその本音を吐露しているとおりだ。

問題は、そういう神社へ首相が国民を代表して参拝するという行為だ。
そんなことでいいのか?と問題視されているのだ。

254 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:10:58.57 ID:E1AM9A8V
>>251

何度も書いてるじゃん。犠牲を伴う個人における利他的行動は、その行動を取り巻く状況に対する評価は別にして、
感謝の気持ちが示される傾向にある。(>229)

あなたがそうした社会的傾向に同調するかは別問題だし、『悲しみにくれるだけだ!』と主張したとしても、
ご自由にどうぞとしか思いませんね。

255 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:16:42.01 ID:cvEq0Kh/
>>251
> >>247
> 俺の身内にも先の大戦で戦死した人がいたが、讃える気にも感謝する気にもなれないね。
> 勝ち目のない無謀な戦争に駆り出されて無惨な死をとげた、可哀そうな人だと思っているよ。

君の魂は歪んでますね。?何故なのだろう?
第1次大戦終了時パリ講和会議で日本は人種差別撤廃を国際連盟規約に乗せるべきだと、
各国を説得した結果圧倒的多数で日本案が可決しましたが米国がごり押しで全会一致でない
と人種差別撤廃を葬ってしまった。
 ところが、白人に植民地奴隷支配される大東亜の民は解放と独立の希望を膨らませて独立
闘争に立ち上がった。
 米国は大東亜解放の旗頭である日本つぶしのオレンジ計画を立てて
その仕上げが、ABCD包囲網であり日本経済封鎖だ。これをマッカーサーは平和の罪は
米国に有り日本は、安全保障の為に戦争に赴いたと表現した。
個人の表現に換えれば正当防衛のケンカをしたということですよ。
確かに世界の大国相手の無謀な戦争ではあるが、英霊は人種差別撤廃を実現したのです。
大東亜解放と独立を成し遂げたのです。
大東亜戦争は負けたが戦争目的は達成したのです。賞賛に値するでしょう。いかが?

256 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:17:50.28 ID:pk9OjCx/
>>254
>>感謝の気持ちが示される傾向にある。

普通はそんな傾向性は無いね。
それはお前や靖国神社関係者など、一部の人間だけだ。
敗軍の将兵を讃えている施設が、日本以外どこの国にある?
人間の心理として、極めて特殊で異常なことだ。
普通は哀れみ、冥福を祈るものだ。

257 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:19:30.80 ID:F++k1zAe
まあ神社仏閣に参拝したりお参りしたりは普通のことだし
死んだら罪はないってのが仏教的日本的考えだし とりたてて騒ぐ
様なことに思えない 騒いでるのは他に政治的な目的がある特殊な
人達じゃないかね だってどこの国だって戦死者祭ってるぞ

258 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:20:53.94 ID:pk9OjCx/
>>255
お前は「靖国神社職員有志」の仲間か?
言っていることが全くいっしょだぞ。

259 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:27:24.74 ID:cvEq0Kh/
>>253
> >>252
> べつにいいよ。展示したければそれは表現の自由だ。
> ただな、あれは靖国神社が戦争を反省も批判もしてないという証拠になるのだ。

ABCD包囲網と経済封鎖で、もし闘わなければ大東亜は未だに植民地奴隷支配され
人種差別撤廃の英霊の夢も戦後実現できなかったでしょうね。
これが、私の戦争反省の態度ですよ。

戦争を反省すると言うことは、肯定も反省の中に有って良いでしょう。
日本は外交ルートで平和的に解決策を求めたのですよ。
ところが、米国は交渉はしない、イエスかノーで解答せよと最後通牒を突きつけたのですよ。
平和の罪は米国に有るとしたマッカーサーは、ある意味真実を証言している。
つまり、日本は安全保障の為に戦った。個人なら相手の不正な暴力に守るケンカをしただけだよ。
此処まで解りやすく説明した上で、大東亜戦争を反省してみてください。
君の趣旨は変えなくても良いが、私の主張を理解出来ますよね。?

260 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:29:01.92 ID:gi6/su+4
田布施朝鮮部落民安倍は孝明天皇や睦仁親王や日本兵の怨念を封印するため靖国神社を参拝しなければならない。西郷は田布施朝鮮部落民なので奉られなかった。東條を自分自身の身代わりと考えていた昭和天皇は靖国神社に東條の怨念が封印されたので怒って参拝しなくなった。

261 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:31:30.18 ID:cvEq0Kh/
>>258
有志のホームページを読んでから、その趣旨に賛同し、慰霊の参拝を改め
【護国豊穣・世界平和の参拝に換えました】
ですから、新しく仲間になった、仲間の表現は間違いとは言えないよ。

262 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:32:06.99 ID:amVKWM4T
>>245
遊就館の展示は見たことあるが・・・
あの展示内容で
「あれが戦争を反省し、否定している姿勢か?」
と言う言葉が出てくるのが分からない・・・

あー、でも「風立ちぬ」が戦争賛美とか言ってる人達もいたなあ
大戦の兵器が展示されているだけで戦争賛美に思える人からすると
そういう言葉がでてくるのかもな

僕はただ戦争のときに使用されていた物を淡々と展示しているだけだと思いましたまる

263 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:40:58.12 ID:E1AM9A8V
>>253

靖国神社は、戦前に死ぬことになった人達の気持ちに寄り添う為の施設だし、
そうした当時の気持ちを知る上で、遊就館のような展示施設が存在する。
戦前の社会が抱えていた一般的な戦争に対する感覚を、現代社会でも復活させることが目的じゃない。

英霊を離れて戦争評価は個人の問題だし、靖国に関わる人達の多くがクソ左翼とは違った考えをもっていたとしても、
それが参拝できる条件でもない。
靖国内部の人達の思いはあるにせよ、それが参拝できる必須条件でもない以上、
施設それ自体が戦争賛美の為だけにあると考えるのは誤りなわけです。

よって、様々な考えをもつ人達に開かれてる施設だと言えることになります。

264 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:40:59.29 ID:cvEq0Kh/
>>256
君が知らないだけだ。

朝廷に逆らって惨敗滅亡した、平将門を奉った神社がありますよ。
朝廷に左遷された、藤原道真を奉って慰霊した神社もありますよ。

265 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:43:49.06 ID:gi6/su+4
リンカーンはユダと通貨発行権をめぐり戦争し暗殺された。リンカーンに資金提供したロマノフ家はロシア革命でユダヤのロシア乗っとり成功後虐殺された。日本の通貨発行権が日本人にないのは田布施朝鮮部落民が戦争で日本人を虐殺し怨念を靖国神社に封印したからだ。

266 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:45:13.19 ID:cvEq0Kh/
   国家のため、大東亜解放独立の為、人種差別撤廃の為に戦った英霊に
   感謝と世界平和・護国豊穣のお願いに参拝する日本人です。

267 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:46:15.20 ID:amVKWM4T
>>249
靖国神社の公式HPのどこにも
大東亜戦争に対する見解や東京裁判に関する見識も載ってないんですけど・・・

あなたの語る靖国神社の本音ってあなたの脳内にしかないですよね?
そうじゃないなら信頼できるソースください
A級戦犯を合祀したからとかだけで言ってるなら

あと、追悼と言う言葉でなくて慰霊って言葉を使用してるから戦争賛美ってよく分からないです

268 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:50:06.77 ID:E1AM9A8V
慰霊というのは、慰霊対象に対する悲しみを感じを取ったうえで、それを悲しみに到った行為に評価することで、
慰める振る舞いなわけです。
だから慰霊という一連の行為には追悼(悲しみを感じ取る)という作法が、そこには含まれてるわけです。

クソ左翼は、たぶんそれが理解できてない。

269 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:50:47.46 ID:p6qbmX4p
>>267
どうやら幻覚出てきたらしいな。

「追悼と言う言葉でなくて慰霊って言葉を使用してるから戦争賛美ってよく分からないです 」って言うが誰がそんな珍説開陳した?

270 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:51:04.76 ID:gi6/su+4
田布施朝鮮部落民は日本人をロシア正教会と戦争させロシア革命を成功させユダヤタルムード教徒にロシアを乗っとらせた。日本人を国民党と戦争させユダヤタルムード教徒の手先中共に中国を乗っとらせた。怨念を靖国神社に封印した。

271 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:51:43.75 ID:E1AM9A8V
× それを悲しみに到った行為に評価することで、 ○ その悲しみに到った行為を評価することで、

272 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 11:53:00.70 ID:p6qbmX4p
>>261
護国豊穣じゃなくて五穀豊穣じゃね?

273 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 12:00:33.24 ID:amVKWM4T
>>269
じゃあ追悼じゃなくて慰霊って言葉使ってることの何が問題なんです?

今までの議論の流れから靖国神社が戦争賛美してることの証拠として
そういう事を言ってると思ったんですが・・・

信頼できるソースもないのに「靖国神社職員有志の主張」を
靖国神社の本音と受けとるあなたこそ何か人には見えないもの見てませんか?

274 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 12:09:52.44 ID:gi6/su+4
日本人はタルムード教典を読め。戦犯の位牌はバチカンに奉られている。薩摩と長州はユダヤタルムード教徒の手先ソ連のロシア乗っとり・中共の中国乗っとり・田布施朝鮮部落民や韓国人や朝鮮人の日本乗っとりのため日本人を虐殺し怨念を靖国神社に封印した。

275 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 12:10:09.60 ID:+5r4j4wg
>>1
敗戦国は戦犯で勝てばヒーローかよ
それこそ身勝手な言い分だ
むしろ信仰の自由とかほざいてるのは朝鮮人じゃないか
世界中で靖国参拝を否定してるのは中国人と朝鮮人だけだ
まさに内政干渉だ

276 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 12:55:43.80 ID:gi6/su+4
幕府は金に裏付けられて通貨発行をした。今日本人には通貨発行権がない。薩摩と長州はユダヤタルムード教徒に通貨発行権を与えるために日本人を戦争で虐殺し怨念を靖国神社に封印した。日本人を虐殺し怨念を靖国神社に封印した日本銀行の株主を開示しろ。

277 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:10:27.11 ID:gi6/su+4
近衛は木戸に日本には石油が1年分しかないと陛下に伝えてくれと言った。日本は原爆の人体実験が成功するまで4年戦争をした。日本水産の船舶に米国からパナマ船籍の船舶で密輸入し日本軍に昭和天皇が高く売って儲けたから。横浜正金銀行に皇后の名義の口座に蓄財した。

278 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:14:34.06 ID:gi6/su+4
終戦直前に横浜正金銀行の皇后名義の口座からスイス銀行の赤十字名義の口座に振替し没収を免れた。田布施朝鮮部落民昭和天皇の金儲けの戦争のために赤紙で徴兵され虐殺された日本兵の怨念を靖国神社に封印した。

279 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:19:00.26 ID:pk9OjCx/
>>273
俺は「靖国神社職員有志の主張」というサイトこそ、靖国神社の本音だと思っている。
靖国神社公式サイトと矛盾していないし、否定する証拠がないからだ。
否定する証拠とは、靖国神社当局から、
「私たちの本音はこうだ。職員有志のサイトとはちがう」というふうに、
公式声明が出されることだ。
今のところ、無い。

当たっているから否定できず、かといって積極的に肯定したら世間体が悪い。
だから沈黙しているのだろう。

280 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:30:08.52 ID:p6qbmX4p
以下、靖国公式サイト(http://www.yasukuni.or.jp/history/detail.html)の記述だ。

******************
このように多くの方々の神霊が、身分・勲功・男女の区別なく、祖国に殉じられた尊い神霊(靖国の大神)として一律平等に祀られているのは、靖国神社の目的が唯一、
「国家のために一命を捧げられた方々を慰霊顕彰すること」にあるからです。つまり、靖国神社に祀られている246万6千余柱の神霊は、「祖国を守るという公務に起因して
亡くなられた方々の神霊」であるという一点において共通しているのです。
******************

反靖国派が特に問題視しているのは慰霊顕彰の顕彰の部分で、慰霊だけなら異論は少なかろう。

「世界中で靖国参拝を否定してるのは中国人と朝鮮人だけだ 」という275は笑止千万で、

たとえば多くの日本人党員を抱える日本共産党は靖国参拝を否定している。

俺は共産党員でもないし共産党支持者でもなく、共産党は自称とは違ってぶれまくり政党だと思う。

ただ靖国神社は戦前戦後一貫してぶれてない。そこが問題なんだ。

281 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:45:14.33 ID:9JYmA9+g
>>242
>個人が尊い犠牲に到った
なぜそんな犠牲を払わなければならなかったのか、という基本を問わないままの賛美は
過去に学べない事の証しでしかない

国家の命令で死地に赴くほかなく
戦死者の半数を越える者が餓死あるいは病死という極めて痛ましい事実を
個人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え
そんな犠牲が必要とされる状況を招いた事への結果責任を不問にするなど
あってはならない事だからね

靖国のイデオロギーは、そういった視点を欠いているからこそ
批判されてしまうんだよ

282 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 13:50:57.32 ID:5Re2jA8F
兵には、生きて虜囚の辱めを受けずと教え、
生きて戦犯の辱めを受けましたw

283 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:08:53.93 ID:E1AM9A8V
>>281

個人における振る舞いは、振る舞いを取り巻く背景に対する評価とは無関係に個人の行為そのものにむけて評価されるがことが一般的。
例えばイラク戦争に対する倫理的評価が明確な形で定めっていなくても、イラク戦争で死んだ人達は名誉ある戦士であったと、
毎年アメリカ大統領の演説の中で賛美される。

>個人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え

それからこれは間違い。靖国は慰霊する場所でもある以上、命が失われた事に対しては悔しさや悲しさを抱くであろう英霊に寄り添う場所でもあり、
顕彰とはそうした気持ちに向けて、尊い犠牲に事態に到った行為に対し感謝の気持ちを示し慰める為のあり方です。
後者の考えだけで捉えてるのではない。

284 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:15:20.12 ID:amVKWM4T
>>279
俺は靖国が否定できないところを無理矢理突っついて
靖国のイメージを下げようとする工作に思えるけどね

たしかに、A級戦犯に関する部分や、靖国が英霊を神として祀ってる部分は否定できない

でも、5.異教徒の合祀についてについては明らかにおかしい

ここの記事によれば自衛隊は死んでも靖国に祀られない
海外派遣で死んでも事故死であって戦死ではないからだ
>>194,>>195を見る限り地方の護国神社には祀られるのかもしれんが)
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/38/index3.html

これは明らかに「5.異教徒の合祀について」に書いてある

>>今後海外派兵が盛んになり、自衛隊等で殉職者が出ることもあるでしょうが、どの殉職者を祀り、祀らないかは、その都度その都度私たちだけで判断します。

と矛盾する。

今の靖国の宮司さんの考えでも海外派遣で死んだ人達は靖国に祀られない
祀られないのに誰を祀るか選択することは不可能だ

以上から、「靖国神社職員有志の主張」(http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/02.htm
が少なくとも実際に靖国に勤務してるしてる宮司さんの考えでないことは明らかだろう

靖国に勤務する宮司さんの証言と矛盾する部分があっても
そのサイトは「靖国神社の本音」だと思うのか?

285 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:40:58.17 ID:E1AM9A8V
ちなみに背景に対する評価はどうであれ尊い犠牲に到った人達に対し、
感謝の気持ちを示す行為は全国戦没者慰霊式における式辞の中で必ず述べられる。
靖国における顕彰は、式辞で述べられる感謝の気持ちをより強く表現したものだと言えるが、
その方向性については変わらないわけです。

そうした温度差をどのように評価するという議論はなりたっても、感謝の気持ちを表す行為そのものを否定するなら、
全国戦没者慰霊式の主旨も否定することにつながってしまうわけです。

286 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:58:00.69 ID:/nJ8vITr
>>285
安倍晋三は感謝のフレーズを入れているが、伊吹文明のには入っていない。
要するに必ずではない。
ちなみに全国戦没者追悼式な。

287 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:58:03.10 ID:E1AM9A8V
例えば、俺のように女装をしても綺麗な女性もどきが道を歩いてると、
後ろから賢明に走ってきた男性が「財布を落としましたよ」と声をかけてきた。

声を掛けた背景が単に不順な動機であったとしても、財布を拾って渡してくれたことに対しては、
感謝の気持ちを示すのが一般的ではないだろうか。

クソ左翼の場合、不順な動機だと思えば財布だけ受けとって、とっととその場を立ち去ることになんら躊躇がないといするのが、
彼らの考えるが当然の振る舞いなのだろう。

288 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 14:59:02.65 ID:E1AM9A8V
>>286

毎年、総理大臣は感謝の気持ちを式辞の中で述べてるよ。

289 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:15:48.73 ID:9JYmA9+g
>>283
個人の振る舞いを賛美し、それを美徳として国家が戦争遂行に利用した
その歴史故に、過去の歴史を省みないままなされる賛美が
問われる事になるんだよ

>靖国は慰霊する場所
ではなく、顕彰なき慰霊は靖国には存在しない
靖国において、その前身たる東京招魂社の時点から顕彰慰霊は不可分のものだった

290 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:17:41.75 ID:/nJ8vITr
>>288
その毎年、総理大臣が全国戦没者追悼式に出席して式辞を述べているにもかかわらず
靖国にも参拝するのが「義務だ」みたいに言うのはどう思う?
2か所に参拝しなくちゃという義務感があるとすれば、両者違いがある、ということになるわけだが。

291 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:20:10.78 ID:9JYmA9+g
>>289 追記
>>283が、どんなロマンティックな妄想を靖国に対し抱えるのも自由ではあるが
靖国は
>命が失われた事に対しては悔しさや悲しさを抱くであろう英霊に寄り添う場所
などであった事はなかったからね

292 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:29:02.56 ID:gi6/su+4
ユダヤタルムード教徒の手先創価・統一教会の日本人支配体制をつくるために、日本人は赤紙で徴兵され虐殺され怨念を靖国神社に封印された。虐殺された日本人の家族は朝鮮進駐軍に強姦虐殺され略奪された土地にパチンコ店が建てられ財産は景品になった。

293 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:45:27.68 ID:E1AM9A8V
>>289

上記でも書いたように、個人の振る舞いとその振る舞いに到ることになった情景に対する評価は別次元のものである。
後者の評価が定まっていなければ、前者の評価をしては絶対にしてはダメだとするようなものありません

それから靖国は慰霊と顕彰という形は一体性を為しいるのは事実ですが、しかしそれは、
『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』といって一面的なものではないことは理解したのでしょうか?

>>290

>靖国にも参拝するのが「義務だ」みたいに言うのはどう思う?

強制力が無い人間が『義務だ』述べても、それは個人的な希望に過ぎず、
そのような希望に留まることを述べることは、人権として守られるべき消極的自由の範疇だと思います。

294 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:51:28.75 ID:/nJ8vITr
>>293
確かに「個人的な希望」レベルなら問題はないわけだが
キミはそう考えても、俺はそう思っていない。

295 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:53:38.19 ID:pk9OjCx/
>>俺は靖国が否定できないところを無理矢理突っついて
>>靖国のイメージを下げようとする工作に思えるけどね

職員有志の主張を「否定できない」という靖国の思想こそが、問題じゃないか。
そんな問題ある神社に、国民を代表して参拝されたらいい迷惑だ。

>>今の靖国の宮司さんの考えでも海外派遣で死んだ人達は靖国に祀られない
祀られないのに誰を祀るか選択することは不可能だ

べつに自衛隊員を必ず祀るとは言っていないだろう。
今の宮司のもとでは祀られないのだろうが、宮司が代われば祀られることもありえる。
「その都度その都度、判断する」と言っているのだから、別に矛盾ではない。

俺は、あのサイトは本物だと思うね。

296 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 15:53:38.10 ID:E1AM9A8V
>>291

慰霊も目的としてる以上、(>291)の指摘は誤ってると言えるでしょう。

297 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:02:21.31 ID:E1AM9A8V
>>295

>今の宮司のもとでは祀られないのだろうが、宮司が代われば祀られることもありえる。

それは過去の経緯からすれば、かなり飛躍だね。
過去、靖国が独自の判断で英霊として奉じたことはないし、飽くまでも何かしらの相手からの要請が起点となってる。
上記サイトでみられる、『俺達、靖国側の判断で決めるだ!』とする主張は、これまでの靖国側のスタンスとはかなりずれていることは確かでしょう。

298 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:06:01.30 ID:trpF9/d7
戦犯の合祀って独断で決めたんじゃなかったか?

299 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:08:08.09 ID:pk9OjCx/
>>297
>>靖国が独自の判断で英霊として奉じたことはないし

戦犯もか?
A級戦犯を合祀しろと靖国神社に指示したやつが、誰かいるのか?

信じられないね。
みんな靖国神社自らの意志だろう。
だから将来自衛隊員を合祀するかしないかは、どういうふうにもなりえるのだ。

300 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:12:51.75 ID:E1AM9A8V
ちなみに戦後における英霊は、厚生省からのリストと遺族会による合意があって、はじめて英霊として合祀することできた。
A級戦犯を合祀した松平にしても、こうしたステップの存在を確認して合祀に到った。
このような過去の経緯が存在するに関わらず、『俺たちが合祀の対象を決めるだ!』的な主張は、かなり違和感があるのは確かでしょう。

301 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:14:59.31 ID:E1AM9A8V
>>299

やはりクソ左翼は、靖国を批判する前に事実という物を知るべきだと思いますね。

302 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:17:24.94 ID:trpF9/d7
>こうしたステップの存在を確認して合祀に到った
それで「靖国が独自の判断で英霊として奉じたことはない」は無理ありすぎ。
旧厚生省が「祭神名票」を送ったのは事実だが、故筑波藤麿宮司は在任中に合祀しなかった。
78年に合祀に踏み切ったのは故松平永芳宮司の独断でしょ。

303 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:17:26.51 ID:toMpj2Su
>>293
人間はもちろん権利を主張することは基本だけど、
民主主義社会を守るのは義務も必要だからね。
人権を超え高に言う人にかぎって、義務は守らなくていいと思う人が多い。

靖国の悪口や批判を言うのは国民の義務でも何でもなく、個人の思想をばらまいてるだけ。
靖国参拝は、個人の思想・自由だからこれを批判するのは人権侵害ですよね。

意見の食い違いは、どこの世界もあるのであって、
日本の歴史を守るという事も、日本文化の継承と思うけどね。

304 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:23:04.57 ID:amVKWM4T
>>295
あ〜、A級戦犯が祀られていることや、英霊を神として祀っていることは認めるけど
そこから派生するあのサイトの妄言は認めないよ

あのサイトで言ってることはそれらの事実から派生して想像できることを言ってるだけだ
ただ、本音って言われると実際に分からんし否定できないって事、肯定することもできんがね

A級戦犯や英霊を神として祀っているから
慰霊施設でないし戦争に反省もしてないだって妄言だけど
実際にA級戦犯は祀られてるし、英霊を神として祀ってるしね
そこに対して違うって証拠を突きつけられないってことだ

俺自身はA級戦犯を祀っても、英霊を祀っても
それは政治的理由、宗教的理由でそうしてるだけで
靖国神社は戦争を正当化してるわけでないと思うよ

>>宮司が代われば祀られることもありえる。
靖国に自衛隊が祀られないのは戦死ではなく事故死だからだ
宮司が変わっても自衛隊の死が戦死と認定されない限り祀られないよ
そういう法的な部分が変わらない限り宮司の意見が変わることはないだろ

それに、あれが本当に靖国の有志の意見なら
「今は無理だが〜」とか「将来憲法が変わったら〜」とか文言がないと不自然だろ
その都度といっても今は合祀できないんだから

305 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:28:05.98 ID:E1AM9A8V
>>303

>故筑波藤麿宮司は在任中に合祀しなかった。
>78年に合祀に踏み切ったのは故松平永芳宮司の独断でしょ。

厚生省のリストにA級戦犯が含まれていたが、合祀の可否を問うことになった遺族会の総会では、
宮司の一任によることが決議された。
つまり松平の独断ではなく、厚生省からリストの存在が起点であり、合わせて遺族会の決議の意向の中で決めたことだと言えるでしょう。
『俺たちが合祀の対象を決めるだ!』的な過程の中で、合祀されたのではありません

306 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:28:13.78 ID:pk9OjCx/
厚生省と戦犯遺族が、A級戦犯合祀に同意したっていうのか。
それじゃあ教えてくれ。
言いだしっぺはどっちだ?

まさか厚生省ってことはないだろう。
「この戦犯たちを祀ってくれ」などと"行政指導"なんかしていたら、これは大問題だ。
戦犯遺族か?
これはあるかもしれない。私的行為であり信教の自由だ。
しかし、「遺族からの申し出がないと祀れない」などということはありえない。異教徒からの訴訟がその証拠だ。

やはり、靖国神社自らが主導的に戦犯合祀したと思うね。
厚生省に一言断ったかもしれないが、「だめだ」と言えるはずがない。言ったら信教の自由の侵害だ。
「やりたきゃ勝手にやれ」と答えるしかないではないか。

結局、彼ら自身がやりたいようにやっているだけだろう。

307 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:35:46.94 ID:trpF9/d7
>宮司の一任によることが決議された。
だから宮司預かりでしょ?
決めるのは宮司だから独断でしょ。

308 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:36:00.62 ID:cvEq0Kh/
>>272
五穀豊穣よりも欲張って、護国と豊穣と言う意味ですよ。
つまり、両方欲張ったシャレと理解されたい。

309 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:44:01.95 ID:/nJ8vITr
>>303
聞き捨てならないね。きみがここで言う義務とは何を差している?

310 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:52:37.36 ID:E1AM9A8V
>>307

独断とは、他者の意向を聞き及ぶことなく自ら判断を下すことです。
厚生省からのリストの存在を前提とし、遺族会の意向に従った経緯を踏まえてる以上、独断だとは言えません。

それから繰返しますが、合祀の起点は飽くまでも厚生側から示されたリストが起点です。
A級戦犯が合祀することになった過程もそれは同じです。
それが戦後靖国における合祀の手順であった以上、
『俺たちが合祀の対象を決めるだ!』的な主張は、これまでの靖国側のあり方からすれば、
かなり違和感のある主張だと言えるでしょう。

311 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 16:53:16.61 ID:cvEq0Kh/
>>289
戦争は、反省しその上に現在の日本の繁栄がある。
日本は反省した。
もし大東亜解放戦争の成果が無ければ、人種差別も大東亜解放も独立も無い。
出来れば世界に働きかけて平和的に、人種差別撤廃を国際連盟規約に入れて
いれば、日米戦争は無かったと反省します。

現実は、米国のごり押しを止めることが出来なかった日本であり圧倒的多数で人種差別
撤廃を支持した諸国の無力を反省します。

また、米国が最後通牒ではなく粘り強い話し合い解決の努力をするなら戦争はさけられた。
米国がABCD包囲網や貿易封鎖をしなければ日本の正当防衛=安全保障の為の戦争
は成立しなかったと反省する。

さらに日本が米国より強ければ戦争などしなくても人種差別撤廃を米国に譲歩させ、
植民地解放も話し合いで実現できたと反省しますが、現実は難しい相談だよ。

反省結果ABCD包囲網経済封鎖では大東亜解放戦争に赴いたのが結果的に
戦争目的を達成して、戦後の日本繁栄の基礎を作り上げた。英霊に感謝します。

この反省に間違いが有るなら反論をどうぞ。

312 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:02:40.98 ID:trpF9/d7
>独断とは、他者の意向を聞き及ぶことなく自ら判断を下すことです。
そうだね。故松平永芳宮司がやったのが正にそれ。

313 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:03:42.38 ID:cvEq0Kh/
      中国は毎日800件の暴動が年間で30万件、韓国は?

韓国も暴動革命が起きても当然のジニ係数ですが就職率を見てみると
大卒の半数しか就職できず後はニート100万人で日本の3.7倍です。

就職出来ても月給大卒7万8千円で物価は日本と同じだから超貧乏だ。
国民の5人に1人は失業者です。

韓国の年金は月たったの8,399円ですので餓死か自殺しかない。自殺は、日本の5倍です。

日本の、暴行事件は3倍、強盗2倍、殺人5倍、強姦が何と40倍ですね。
強姦は、老婆・母親・姉妹まで狙われ犠牲者に成る。
何故強姦が多いかと言うと、食い詰めた韓国女性は世界の慰安婦【売春婦】として
世界中に出稼ぎに行き、韓国内に男性の性的相手女性が居ないので誰でも強姦の被害者になる。
現在韓国慰安婦(売春婦)の稼ぎは韓国GDPの2%もあり日本の一時産業を超えるほどだ。

あまりに犯罪者が多いので前科者には電子識別脚輪を付けているが
犯罪者は減らない。

韓国人は一致団結して暴動革命を起こそうとする人はいないのですね。
逆に中国人は一致団結して暴動革命を起こそうと努力するも弾圧虐殺して
鎮圧されてますね。

314 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:05:33.63 ID:cvEq0Kh/
ジニ係数とは、社会における所得分配の不平等さを測る指数で、0?1の範囲であらわします。

0に近いほど平等で、1に近いほど不平等ということになります。

一般的に、このジニ係数の値が0.4を超えると、暴動などの社会騒乱多発の警戒ラインと言われています。
中国・韓国は、このジニ係数がとんでもない異常な数値になっています。
中国0.61、韓国0.53という普通の国なら革命が起きてるレベルの異常な数値です。

さらに、この数値は、一部の人たちに極端に富が集中してることを表しています。
ちなみに日本は0.329、米国は0.378、ドイツが0.295だそうです。
日本も米国も、0.4という暴動警戒ラインの一歩手前です。

報道はされていませんが、実は、中国全土で年間30万件、つまり毎日どこかで800件以上もの暴動やデモが起きていると言われているのです。
それも、2009年には年間9万件だった暴動が、2011年には18万件になり、ついには30万件と、倍々ゲームで増加しています。
ちなみに、あまりの暴動の多さに中国政府は2006年以降、暴動件数の発表を中止しました。

315 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:05:56.06 ID:pk9OjCx/
>>310
へぇぇぇ〜
それじゃあ「厚生省からの行政指導により合祀しました」っていうのが
靖国神社の本音かね?

戦没者リストを見たにしろ、それをどう取り扱うかは彼らの自由だろ。
(遺族の意志を尊重しないことはすでに訴訟で明らかになっている)。
ようするに、政府の意向も遺族の意向も無視して、好き勝手にやっているってことじゃないか。
あの職員有志のサイトの主張と、どこが違う?

まさかお前は「靖国神社は政府の意向を尊重している」とでも言うつもりか?
政府の意向に従っていたら、戦犯合祀なんてばかなマネはできないはずだろ。

316 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:08:10.39 ID:E1AM9A8V
>>312

独断とは、他者の意向を聞き及ぶことなく自ら判断を下すことです。
厚生省からのリストの存在を前提とし、遺族会の意向に従った経緯を踏まえてる以上、独断だとは言えません。

それから繰返しますが、合祀の起点は飽くまでも厚生側から示されたリストが起点です。
A級戦犯が合祀することになった過程もそれは同じです。
それが戦後靖国における合祀の手順であった以上、
『俺たちが合祀の対象を決めるだ!』的な主張は、これまでの靖国側のあり方からすれば、
かなり違和感のある主張だと言えるでしょう。

317 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:10:58.64 ID:trpF9/d7
>独断とは、他者の意向を聞き及ぶことなく自ら判断を下すことです。
そうだね。
故松平永芳宮司がやったのが正にそれだね。
宮司預かりから独断で合祀に踏み切ったね。

318 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:14:49.33 ID:pk9OjCx/
>>316
>>厚生省からのリストの存在を前提とし、遺族会の意向に従った経緯を踏まえてる以上、独断だとは言えません。

リストを見ても政府の意向に沿っていないじゃないか。
政治家の誰が、戦犯合祀なんてバカなマネを望んだか。
遺族の意向を無視することは、すでに訴訟で明らかになっている。

職員有志の言うとおりだ。

319 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:17:28.93 ID:cvEq0Kh/
>>313 >>314  ←ジニ係数一部の権力者官僚マスコミに富が集中し失業者を放置

   靖国問題は中国・韓国の最悪政治問題であり、一部利権者に富が集中しているからだ。

暴動のエネルギー放置すれば革命が起きてより弱者に寄り添った政権が成立する。
早く革命が起きた方がよいのです。
日本は、失われた10年に7兆円、リーマンショックで11兆円助けてきたが、永遠に日本国民の
税金で助けるなど出来ない相談だ。
 早く弱者に寄り添った政権を革命で成立した法がよいのだ。

320 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:19:13.32 ID:gi6/su+4
パチンコ賭博経営の韓国人・朝鮮人の財産を没収し刑務所に投獄しろ、創価・統一教会の覚醒剤密売を摘発しろと叫び靖国神社に封印された日本兵の怨念を封印から解け。

321 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:29:27.76 ID:cvEq0Kh/
   日本だって東北大震災の傷がまだ癒された訳ではない。

それでも日本では、国家元首の天皇陛下と皇族方が弱者被災者の前にひざまづいて
被災者目線で、激励している。
 陛下の家臣である大臣たちが弱者被災者に政治の光を当てる。
 この素晴らしい国家組織が打ちひしがれた被災者を暴動犯罪者に走るなどさせないのだ。

そう、国家元首天皇陛下に激励された人は名誉であり決して暴動犯罪者には成れない相談だ。
さらに、手厚い政治の光が被災者に当たる政治体制が日本にはある。
 ところが、中国より増しな韓国ではあるが、年金は8,399円で物価は日本と同じでは餓死か
自殺しかない。
 21%失業者も同じ事だ。

 歴史は繰り返す、また韓日合邦建白書を日本に要求しても二度と日韓併合はお断りだ。

322 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:34:32.11 ID:p6qbmX4p
>>303
「 靖国参拝は、個人の思想・自由だからこれを批判するのは人権侵害ですよね。」って

そうじゃなくていま具体的に問題になってるのは首相安倍晋三の靖国参拝だ。
首相をやめて個人的に参拝するなら別に文句は言わんよ。
戦前日本は天皇を神格化したカルト軍事国家で靖国はその支柱だった。それにもかかわらず靖国に反省の色は全くない。
たしかにアメリカも帝国主義だが、大日本帝国のような宗教的帝国主義ではない。
俺は日本が太平洋戦争で負けて良かったと思っている。
戦死者は「哀霊」であっても英霊ではない。

323 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 17:49:17.14 ID:cvEq0Kh/
>>322
 左パーはこれだからアホだ。

靖国参拝を止められたら中国・韓国が困るのだ。

何故なら、イチャモン付ける題材を他に探す努力をしなければならないからだ。
そう、やれ右傾化だとか教科書だとかなりふり構わずイチャモン付けなければ
生きていけない劣悪政治だからだ。

彼らには、反日しか生きる道はないのだ。
だから無視して、早く現政権を倒して、より弱者に寄り添った政権を樹立するしか無いのだ。

324 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 18:07:10.48 ID:E1AM9A8V
>>318

当時、政府全体の意向がどのようなものだったかはわかりかねますが、
繰返しますが、少なくとも靖国側は厚生省から示されたリストが起点とし、
遺族会における総会での決議された意向を確認したうえで合祀に到ってるわけです。
それはA級戦犯も同じだったわけです。

よって自らの独断で合祀をおこなっていたわけではない以上、
『俺たちが合祀の対象を決めるだ!』的な主張は、これまでの靖国側のあり方からすれば、
かなり違和感のある主張だと言えるでしょう。

>>322

線路に落ちた人間を助けることはできたが、自分が電車に引かれて死んでしまった。
死んだあとにわかったことだが、助けた人間は誰しもが死刑なって当然だと思うようなクズ人間だった。
こうした状況の中で残された側の人間が、電車に引かれて死んだ人間に向けて、『お前がやったことは単なる犬死だ!
人助けをしたことに対し感謝されると思うなよ、哀れな人間だと同情するだけだ。』と主張しても、
共感を呼ぶようなものに受け取られないでしょう。

325 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 18:20:15.12 ID:amVKWM4T
>>322
まあ、外交的な問題から一時的に参拝を取りやめるのなら理解はできる

中国なんかPM2.5やバブル崩壊で勝手に自滅しそうだし
文句をつける相手がいなくなってから参拝すればいいしな

太平洋戦争で負けて良かったって言う部分にも同意ではある
俺自身は戦時中の軍人たちが好きなわけではないし
戦争中の日本が完全に正しいとは思ってないよ

逆に中国やアメリカが正しいとも思わないが・・・
どこの国も狂っていた時代なんんだろうなと思うだけだ

戦死者が「哀霊」だって言うのは納得できない
本人たちが「靖国の英霊」だと信じて死んでいったなら、間違いなく「英霊」だろ
現代の基準で悲しい存在とするのは当時の価値観を無視した暴論だと思う

まあ、広田弘毅さんの件は、調べてみると本気でこっそり合祀されていたみたいだし
この人の件は靖国が完全に悪い、軍人でもないし家族が望むなら分祀してもいいと思う

ただ、大多数の遺族は合祀を望んでいたし
本人と遺族が両方「英霊」として合祀されることを望んでいたなら
「英霊」として認めるべきだし、戦後日本の代表として首相は参拝するべきだ

326 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 18:31:43.96 ID:gi6/su+4
安倍も小泉も田布施朝鮮部落民だから靖国神社を参拝し日本兵や孝明天皇や睦仁親王の怨念を封印しなければならない。

327 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 19:05:31.58 ID:p6qbmX4p
>>325
首相の靖国参拝は、

靖国公式サイト(http://www.yasukuni.or.jp/history/detail.html)の記述だ。

******************
このように多くの方々の神霊が、身分・勲功・男女の区別なく、祖国に殉じられた尊い神霊(靖国の大神)として一律平等に祀られているのは、靖国神社の目的が唯一、
「国家のために一命を捧げられた方々を慰霊顕彰すること」にあるからです。つまり、靖国神社に祀られている246万6千余柱の神霊は、「祖国を守るという公務に起因して
亡くなられた方々の神霊」であるという一点において共通しているのです。
******************

という思想を容認することになる。これは著しく国益を損なう。
中韓も表向きは首相安倍晋三の靖国参拝に怒りを表明してるが腹の中では大喜びだろう。
現代人よりも死せる「哀霊」もしくは「迷霊」を大事にするようでは日本に明日はない。

328 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 19:28:39.35 ID:g74MHCRX
>>322
>戦前日本は天皇を神格化したカルト軍事国家で靖国はその支柱だった。それにもかかわらず靖国に反省の色は全くない。
日本国では有史以来天皇は祭祀をつかさどる神格された存在であり
政治権力は持たないがつねに時の権力者は朝廷の権威を求めた。
これは日本国の歴史・文化・伝統であり現在の日本国もその一つである。

>たしかにアメリカも帝国主義だが、大日本帝国のような宗教的帝国主義ではない。
>俺は日本が太平洋戦争で負けて良かったと思っている。
>戦死者は「哀霊」であっても英霊ではない。
大日本帝国は戦争指導において欠陥を露呈してしまった政治体制だったが
宗教的狂信が負けるべくして負けた戦争の原因でそれが打倒された
という史観には賛成しかねる。日本は負ける戦争を戦おうとしたから
常軌を逸した国民的動員体制を敷かざるを得なかったのであり、
戦前が狂っていたとか軍国主義によって理性が破壊された
などという事は一部の思想が暴走したせいでそう見えるだけで
戦前の社会は吉野作造や石橋湛山が活躍できるまともな社会であった。
もし日本が戦争に勝っていたならば日本は他の欧米列強が行った程度には
(アメリカで公民権運動が起こったのは東京オリンピックの時代)
民主化が進み、仮に湛山が主張したように全ての植民地を解放すれば
欧米も湛山の主張したように自らの植民地も全て
解放せざるを得なくなっていただろう。戦後実際に植民地は独立したが
これは日本が大東亜戦争で一時的に欧米の植民地を解放し各地で
それぞれの国民軍を育成した結果、独立戦争に勝利したためである。
戦後日本は大東亜共栄圏を実現したと言われているが
これはそのビジョンが的外れでもなかったからであろう。
まともに平和を守るあるのなら「平和を欲するなら、戦争に備えよ」
であり、そのために命を落とされた英霊はけっして哀れな存在ではない。
だからこそ靖国があり日本国民が日常的に参拝しているのである。

329 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:14:07.82 ID:p6qbmX4p
>>328
「日本は負ける戦争を戦おうとしたから
常軌を逸した国民的動員体制を敷かざるを得なかったのであり」って北朝鮮擁護の斜壊党員が似たようなこと言ってた。

「戦前の社会は吉野作造や石橋湛山が活躍できるまともな社会であった」

いや小林多喜二が虐殺される社会であり大逆事件もあり天皇が神格化されたカルト国家だった。

「だからこそ靖国があり日本国民が日常的に参拝しているのである」

そんなことしてるのはごく一部だ。
まあ、静かに靖国参拝するなら何も言わんが、
首相参拝を求めるような動きをするなら、「哀霊や迷霊の英霊視はやめろ」と叫ぶだけだが、それでもいいのかい?

首相の靖国参拝に対する異論は中韓のみならずアメリカからも国内からも上がっている。その現実をよく見ることだ。

330 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:20:29.47 ID:amVKWM4T
>>327
別に俺はその文章に問題は感じないな

死んだ人を神として祀るのは日本古来の宗教的な手法と考えればおかしくないし
死んだ日本兵を「英霊」として慰霊顕彰するのは特に違和感を感じない
むしろ、顕彰することも含めて慰霊だと思う、顕彰をとったら慰霊にならない

政治や外交的な問題を抜きで考えるなら
首相の靖国参拝は何も問題ではない、むしろ元首が慰霊を行うのは普通のことだ
慰霊顕彰を行うことそのものには国益を損なう要素はないと思う

ただ、外交的なものまで考えるなら靖国参拝は問題だったね

戦前と同じように中国の挑発にのり国際的に孤立化したと捉えることもできる
靖国参拝するならするでもっと根回しや配慮を行うべきだった
少なくともアメリカに「失望した」と言われるようじゃ失敗と見られても仕方ない

そういった現実を無視してこれからも靖国参拝を続けるのは良くない
日本が靖国参拝しても問題がない状況をもっと上手く作る必要があった
次に参拝するとしたそういう根回しがきちんとされてからして欲しい

まあ、でも本来なら毎年行うのが普通だと思うし
可能なら毎年参拝して欲しいね。
それが国家として普通だと思う

331 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:27:30.68 ID:E1AM9A8V
>>327

国益とは時の権力者が思い描く国家の利益であり、思い描くものがお金に換算できるものでなければいけないとか、
クソ左翼が望むものでなければいけないとするような物ではないわけです。
そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
自らの考えを守りながら、反発があるなら説明をする努力を続けることや、経済制裁に至らないようにすることが重要なのであって、
相手が喜ぶような形でこうべを垂れることを思い描くことが先立って考えるようなものじゃないです。

332 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:42:00.17 ID:p6qbmX4p
>>331
「自国の文化的な価値を守る」義理などない。
伝統など生かそうと壊そうと現代人の勝手で、少数者が本気で壊そうとすれば壊すのは難しくない。

333 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:47:28.25 ID:E1AM9A8V
>>329

>首相参拝を求めるような動きをするなら、「哀霊や迷霊の英霊視はやめろ」と叫ぶだけだが、それでもいいのかい?

そもそもA級戦犯の合祀問題を別とすれば、その他の存在である戦死者に向けて『英霊だとすることはやめろ!』といった主張は、
あなたが拠り所とするような海外の反応からも無いわけです。

例え社会の中でレアな存在だとしても、その主張が示される機会は社会の中で保障されるべきだと思いますが、
主張が保障されることを持って、実態としても左記の主張に準じて保障すべきとするような論理の飛躍があるなら、
一度、病院に行った方がいいと思います。

クソ左翼と議論していると、こうした峻別が付いてないことが多いのが特徴だと常々思っています。

334 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 20:57:34.33 ID:amVKWM4T
>>332
自国の文化的な価値を守る義理がないとか・・・
それはあまりに短慮すぎる

日本と言う国は過去の伝統をここまで守ってきたから
他の国と違う固有の文化を持っているんだろうに・・・

靖国参拝とは別枠でその思想はきわめて危険だろ
伝統の破壊とか共産主義的な考えだし、やっぱりそっち系の人か

335 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 21:22:12.49 ID:cvEq0Kh/
   総理大臣の靖国参拝は何の問題もないのです。

大問題なのは、韓国中国の所得格差拡大で、中国より増しな韓国の
所得再分配した月年金8、399円では餓死するか自殺するしかない。
90%大学進学でも卒業したら50%が失業者なのが問題だ。
就職出来ても、月収78,000円の安月給で超貧乏なのだ。

だから韓国女性は慰安婦(売春婦)として世界中に出稼ぎに行く
その稼ぎがGDPの2%だ。日本の一次産業1.5%より韓国女性の
慰安婦の方が多いのだ。
だから韓国男性には結婚相手が居ない。
強姦犯罪が日本の40倍だ。
被害者は、老婆・母親・姉妹などが当たり前になっている。
パククネ大統領は、この韓国の悲惨さから逃亡するために
日本非難しているだけで、何も解決する能力がないのだ。
靖国問題とは劣悪韓国政治にあり革命で弱者によりそう政治体制に
するしか本当の解決手段はあり得ないのだ。
失われた10年に7兆円助けた。リーマンショックで11兆円助けた。
日本国民の税金を湯水のごとくつぎ込んで助けても何の意味もないのだ。

336 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 21:36:28.09 ID:cvEq0Kh/
    中国に至っては年間30万件1日800件の暴動がある。

反日教育で、暴動エネルギーを消化しようと企んだが中国人は韓国人より
賢くて、反日暴動と見せかけて、政府転覆革命暴動をやる。
だから、中国は反日暴動も徹底的に取り締まり、大虐殺によりかろうじて
鎮圧している状態だ。
 しかし、中国は米国債を世界一買い込んでいる。
中国に次いで日本が米国債をもっている。
 この中国が苦し紛れに米国債を売り出すと、米国債価格崩壊する。
 これは、日本の首相が米国債を売りたいと思うこともあると言っただけで
米国債は大暴落した実績があるからだ。
そこで、オバマ大統領は、中国韓国を飼い犬にして日本に噛みつかせ
米国は仲介と言うねつ造名目で日本国民の税金でなだめようと4月に
訪日する予定だ。日本はオバマに貸しを作っても何の利益もない。
日中会談、日韓会談など余計なお世話と言いたいことをオバマはやるつもりだ。
迷惑な話だ。

337 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 21:38:29.74 ID:p6qbmX4p
>>333
キター
不都合な奴は病院送りにしたがる全体主義!

>>334
俺は中国や北朝鮮が共産主義の伝統を破壊することを願ってる。
右であれ左であれ政治と宗教をくっつけるとろくなことがない。
日本は天皇制を廃止できればいいと思うがなかなかそうはならない。ただ天皇制の形骸化は確実に進んでる。

338 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 21:41:19.98 ID:cvEq0Kh/
   左パー左翼諸君いい加減目を覚ませよ。首相参拝が問題ではなくて
   劣悪な中国・韓国政府の一部利権者に富が集中することが大問題だ。

中国・韓国は弱者によりそう政治体制に革命しなければ、永遠に日本国民が税金で
助けなければならなくなるのだ。

339 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 22:17:33.09 ID:amVKWM4T
>>337
共産主義の・・・伝統?
政治と宗教が・・・くっつく?

おかしいな・・・俺の知ってる共産主義は
337の共産主義と違うらしい・・・

伝統を破壊して宗教を否定するのが共産主義だと思っていたが・・・
天皇制を破壊とか・・・国家破壊をもくろむ共産主義者の言動だろ?

でも、>>280で違うと言ってるし・・・共産党員じゃないのか
まあ共産党の考え方に染まっている事だけは確かだな

340 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:28:00.31 ID:Cb9O1gf4
http://blog.livedoor.jp/yukkuri_anko/ http://www.peeep.us/9505a3bf
http://www.peeep.us/54067516 http://www.peeep.us/4f3f9c1e http://www.peeep.us/3735dd10
http://blog.livedoor.jp/temp20140312/ http://wikiwiki.jp/temp20140312/ http://suggest0313.blog.fc2.com/
http://hasse20140313.seesaa.net/ http://chinfe20140313.seesaa.net/ http://51706015.at.webry.info/
http://114514.cocolog-nifty.com/blog/ http://www60.atwiki.jp/20140313/ http://b.hatena.ne.jp/KRSW20140313/
http://20140314.hatenablog.com/ http://yaplog.jp/20140314/ http://ameblo.jp/ykr0316
http://blog.goo.ne.jp/20140316 http://20140317.exblog.jp/ http://blogs.yahoo.co.jp/temp20140312
ゆっくりプレイス(仮) 著作権侵害 自演 荒らし アドセンス違反 トロイの木馬 違法
ゆっくりプレイス アフィ ウイルス 感染 唐澤貴洋 無断転載 規約違反

341 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:30:22.28 ID:gi6/su+4
共産主義者に資金提供したのはユダヤ。田布施朝鮮部落民に資金提供したのもユダヤ。創価・統一教会に資金提供したのもユダヤ。偽装右翼に資金提供したのもユダヤ。靖国神社に封印され左右から罵られる日本兵の怨念。

342 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:36:07.40 ID:p6qbmX4p
>>339
共産主義者は否定するだろうが共産主義はどう見ても政治宗教だ。
自称「科学的社会主義」は、政治版「幸福の科学」だろう。

これでも俺は「共産党の考え方に染まっている」のかね?

靖国みたいな政治宗教を個人が奉じる自由は否定しない。ただ白ネクタイ締めて靖国参拝する首相じゃ困るんだよ。

343 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:40:01.07 ID:gi6/su+4
陸軍第2師団は昭和天皇の命令で広島に駐屯させられ8月6日午前8時に参謀会議開かされ原爆の人体実験で虐殺された。昭和天皇が田布施朝鮮部落民でユダヤタルムード教徒の手先と知らない無知が招いた悲劇で会った。

344 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:48:21.01 ID:gi6/su+4
昭和天皇が田布施朝鮮部落民でありユダヤタルムード教徒の手先だと知らない無知は、戦後の韓国人・朝鮮人によるゴイム・家畜としての日本人支配をもたらした。植民地からの解放というお人好しは日本人への民族浄化となって日本人に危害を与えた。

345 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:54:58.60 ID:gi6/su+4
韓国人・朝鮮人がパチンコ賭博の経営者であったり、創価・統一教会が覚醒剤密売を摘発されなかったり、成田豊が電通の会長であったのは日本兵の無知のためである。無知な日本人は民族浄化される。ユダヤタルムード教典を読み韓国人・朝鮮人に復讐しろ。

346 :名無しさん@3周年:2014/03/18(火) 23:55:58.80 ID:hm9cQT/Z
.

賑やかな車でんなー

http://i.imgur.com/Nujq1dj.jpg

.

347 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 00:23:33.21 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教典を知らない無知は悲劇を生む。阿南は米内を斬れと言って割腹自殺した。昭和天皇を斬れと言わなかった無知が自殺に追い込んだ。ユダヤタルムード教徒をナチスのホロコーストから救った無知のためA級戦犯にされた。

348 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 00:29:27.12 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒のナチスのホロコーストから救った軍人・政治家がA級戦犯にされ処刑されたり自殺した。捏造従軍慰安婦や捏造南京事件で名誉を傷つけられる。子孫は子々孫々にわたり謝罪と賠償を請求され今日では民族浄化をされる。

349 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 01:43:26.09 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒はホロコーストから救った日本人を原爆の人体実験で虐殺した。朝鮮進駐軍に強姦虐殺させ土地を略奪させパチンコ賭博店を建てさせ財産を略奪させ景品にさせた。捏造南京事件や捏造従軍慰安婦で子々孫々まで謝罪と賠償を請求する。

350 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 01:51:45.64 ID:rnShUvlk
日本人はユダヤタルムード教徒をホロコーストから救った。ユダヤタルムード教徒は中共に東日本を支配させ日本自治区とし西日本を韓国人・朝鮮人に支配させ東海省とするきだ。

351 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 02:17:52.62 ID:cBWPsAeI
靖国神社の問題はカルト宗教の総本山だという事。
国家神道等という反動右翼のばかげた行動の根拠となっている。
それを信教の自由、宗教法人を隠れ蓑にしている。

参拝そのものは問題ではないし、英霊に罪は無い。
国の為に命を捧げ、国家の礎となった英霊に感謝の気持ちを持つのが常識。
それを利用し、戦前の国家神道を未だに続け、右翼ナショナリズムの温床である
靖国神社は問題、破防法適用を真剣に検討して貰いたい

352 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 04:01:21.31 ID:ud69rv+0
>>351
> 靖国神社の問題はカルト宗教の総本山だという事。

アホだね。カルトとは集団犯罪をやるオウムや米国に有った集団自殺を社会的意味もなく
やる狂信的宗教をいうのだよ。
靖国参拝者である私どもは伊勢神宮も氏神様も仏教寺も聖書も備えている。一般的日本人です。

> 国家神道等という反動右翼のばかげた行動の根拠となっている。

バカだね。時代錯誤もいい加減にせよ。国家神道など歴史の一瞬でおおかたの人は実態さえ知らない。
たぶん、君も知らずに批判の切り札に成ると勘違いしてるのだろうよ。

> それを信教の自由、宗教法人を隠れ蓑にしている。

君は、根底から反靖国信者=私の即席造語です。に成り下がっているよ。

> それを利用し、戦前の国家神道を未だに続け、右翼ナショナリズムの温床である
> 靖国神社は問題、破防法適用を真剣に検討して貰いたい

あはは、反靖国信者まるだしだね。もう、笑うしかないアホだね。

353 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 04:08:16.19 ID:ud69rv+0
>>351
君は、共産主義キツネ?狸?に取り付かれた究極のアホだね。
目を覚ませ。
共産主義政治宗教カルト信者ほど怖い者はないよ。
その理由を君に教えるよ。
中国は現在30万件1日800件の暴動が起きているのを大虐殺部隊を
出動させてやっと鎮圧してる。
大虐殺部隊は、国防部隊以上の予算を投入してやっと成り立っている。
北朝鮮共産党の怖さも200万人大虐殺でそれは現在も継続中だ。

共産主義政治宗教カルトから目を覚ませ。君なら出来るはずだよ。?

354 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 09:24:55.42 ID:T03JXWmZ
>>325
えんえんと自分は偏りのない自由人であると言ったそばから

>戦後日本の代表として首相は参拝するべきだ

この結論はどうなの?となる。
首相は現実の環境に対応して政治をやるべき人間で純粋に祭礼を行うのは天皇だろ。
ほとんどそれが唯一、天皇の任務である。
その「専門家」の天皇からそっぽを向かれ、長年放置して、こんどは首相の義務だというのは
全く理屈に合わないインチキ。

355 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 09:47:02.41 ID:8wbB6/uh
>>342
白ネクタイは慶事用だから追悼じゃないってこと?

俺もよく分からんが・・・白ネクタイは問題にならないんじゃね?
とりあえず調べた限りだと神社参拝の正装は結婚式と同じように
黒の上下に白ネクタイが相応しいってページもあったし、それに準拠しただけじゃない?
他にも白ネクタイで参拝してる人はいるみたいだし

ネットで検索しても靖国参拝のネクタイが白であることを問題にしている人は見当たらなかった。

本当に、服装が問題であるなら左翼の人とかもっと騒ぐんじゃないの?

白ネクタイで参拝したから戦没者を讃えていると考えているとしたら
ちょっと勘ぐりすぎじゃないのかなあ?

まあ、靖国に慰霊に行くなら白より黒の方が相応しいって言われたら
参拝時の服装については詳しくないし反論できんが

356 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 09:53:35.23 ID:URs118t3
>>355
靖国参拝の正装は白ネクタイだろう。戦没者を顕彰する神社なんだから黒ネクタイなど論外だ。

357 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 09:57:42.69 ID:T03JXWmZ
もともと靖国神社には暗いところなんかないんだよ。
その通り、慶事なんだから。
8/15の白いハトを放つ行事も、そうだろ?感謝の日だもん。

358 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:00:43.93 ID:8wbB6/uh
>>356
無知ですまんかった
なるほど白で正しいんだな

359 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:19:11.85 ID:rnShUvlk
戊辰戦争で田布施朝鮮部落民の皇室乗っ取りの為に虐殺された日本人の怨念を封印。日露戦争でユダヤタルムード教徒の手先ソ連のロシア支配の為に虐殺された日本兵の怨念を封印。日中戦争でユダヤタルムード教徒の手先中共の中国支配の為に虐殺された日本兵の怨念。

360 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:25:02.33 ID:rnShUvlk
日米戦争でユダヤタルムード教徒の手先韓国人・朝鮮人の日本支配人の為に虐殺された日本兵の怨念を封印。ユダヤタルムード教徒の手先創価・統一教会の日本支配人支配から更に日本人への民族浄化が企てられている。

361 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:33:04.92 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒の手先中共は東日本を日本自治区として直接支配し、西日本を朝鮮族に支配させ東海省にしようと企ている。外国人参政権と人権侵害法案で悪口を言ったという噂だけで日本人を逮捕し財産を没収する。日本兵はアジアの解放と唆され虐殺された。

362 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:40:02.80 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒は中共に資金提供し日本兵を国民党と戦争させ中共の中国支配のために虐殺した。日本兵を米国と戦争させユダヤタルムード教徒の手先韓国人・朝鮮人の日本人支配の為に虐殺した。奴等はは外国人参政権と人権侵害法案で日本人への民族浄化を企てた。

363 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:45:49.61 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒の手先田布施朝鮮部落民は皇室を乗っ取り日本兵を日本人への民族浄化の為に戦争させ虐殺し怨念を靖国神社に封印した。靖国神社はユダヤタルムード教徒による日本人への民族浄化の象徴である。

364 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 10:57:09.38 ID:T03JXWmZ
ちなみにファッションにうとい2ちゃんねらのために。
上下黒いスーツに白いネクタイは欧米ではギャングに見られます。
日本じゃ標準スタイルだけど。
慶事であれば、昼に終了する式典には上記の組み合わせのズボンだけグレーにすれば
とりあえずはOK。

365 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 11:34:17.16 ID:8wbB6/uh
>>354
別に自分が自由人だなんて思ってないよ
ぶっちゃけ戦前の歴史については大学とかで専門に学んだわけじゃないし
ネットで趣味程度に学んだだけだ、そこら辺のネトウヨと同じようなもんだよ

その上で自分の結論を言ってるだけだ
歴史に詳しい人から見ると間違った見解なのかもしれんがね

ただ、戦没者に国の代表が参拝するのは普通だろ
死んだ人を敬うのは人類の普遍的な価値観じゃないかね?
だから、首相は参拝すべきと書いた、歴史認識の問題とか
靖国自体が右翼かどうかも関係なく参拝するのがスジだと思う

歴史解釈や靖国の成り立ちを元に靖国批判するのは
そういう死んだ人を敬うべきと言う原則を無視してまで
靖国非難をしているだけにしか見えないんだよ

>こんどは首相の義務だというのは全く理屈に合わないインチキ。

天皇平価は政治的問題で参拝できないだけだと思うけどねえ

まあ、国際情勢によってある程度配慮すべきだと思うし義務にすべきとは思わないよ
だから義務と書かないでするべき書いた

公人でなく私人として参拝すべきなら分かるし
国際社会を刺激したから安部総理の参拝は問題っていうのも分かる
しかし、靖国参拝は問題があるから未来永劫ダメって言うのはおかしい

366 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 11:54:15.04 ID:T03JXWmZ
>>365
ちなみに俺の知識はネトウヨ以下だ。よってその都度調べて書いている。
でも原動力は直感なんだよね。
おかしいなあ、矛盾しているのではないか、からスタートしている。

で、キミの理屈らしい理屈を強引に探してみれば
「本人と遺族が望んだことは、叶えなくてはならない」というものだが
これはありえないほど理屈になっていない。
敗戦によって憲法が変わり天皇が現人神から人間になっただけでも約束は反故になる運命だろ。
軍票がどうなったか、旧地主の農地はどうなったか、挙げればきりがない。

367 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 12:34:42.05 ID:8wbB6/uh
>>366
なるほど、理屈だけで考えるから感情的な面を無視してるんだな
共産主義的な言動をする理由が分かった気がする

俺が言いたいのはお前の勝手な理屈で当事者の意思を汚すなって話だ

実際に大戦でたくさんの方が亡くなられて、その方達を靖国で参拝する人達が大勢いるんだ

そういう人達の行為を、顕彰だから慰霊じゃないとか、
靖国はA級戦犯を祀ってるから東京裁判否定派で靖国参拝は戦争賛美の行為とか

当事者の意思を曲解しすぎだろ・・・
実際に大戦で戦友をなくされ方は純粋に慰霊目的で参拝している
その是非は理屈云々で推し量るものじゃない

お前は靖国参拝の是非を議論したいんじゃない
ただ、靖国参拝に賛成するネトウヨを論破して利口ぶりたいだけだ

靖国参拝の是非について議論したいなら
どこまでなら問題ないのかって自分の中で判断基準があるはずだろ

現状のままで問題ないとか、国際社会で批判されない範囲とか、
かわいそうだけど戦犯は祀っちゃだめとか、靖国参拝は一切ダメとか

お前の言動にはその判断基準が見えない
ただ靖国の矛盾点を突っついて、俺かっけーって悦に入ってるだけだ

368 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 12:49:24.41 ID:X59Z9qhh
死んだ人を追悼するのに白ネクタイ着用するやつがあるか!

と考えると、やっぱり靖国参拝は「追悼」ではないね。
「顕彰」だ。
祀られている人たちを、讃えているんだ。
A級戦犯も含めて。

369 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 12:53:59.27 ID:rnShUvlk
靖国神社には孝明天皇と睦仁親王が奉られている。明治神宮には明治天皇が奉られている。睦仁親王が明治天皇に成ったとされている。おかしいではないか。同一の親王と天皇が時期をずらして奉られるとは。

370 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 13:20:20.03 ID:T03JXWmZ
>>367
この2行は矛盾しているってことだよ。
論理に弱そうだから、分からないのかも知れん。

>戦後日本の代表として首相は参拝するべきだ
>当事者の意思を汚すなって話だ

こんだけ純粋にすくっても分からないなら、ありふれた結論に至る。
ネトウヨは低能。

371 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 13:40:07.08 ID:8wbB6/uh
>>370
俺にはその分が矛盾してる理由が分からんなあw

そんなにおかしなこと書いたかな
別にその2つの文で矛盾する箇所が見当たらないな

もしかして戦没者は靖国に祀られるのが嫌だと思ってるのか?
そんな勘違いをしてるならどうにもならんな

ないとは思うけど、そんな君の勘違いで矛盾してるとか言わないでくれよwww

あとやっぱり馬鹿にしたいだけじゃねーかwww

だから、瑣末な事実にこだわって物事の本質が分からないんだろうねwww

372 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 13:51:20.51 ID:rnShUvlk
睦仁親王が明治天皇で在位しているとき東京招魂社のちの靖国神社に奉られるとは不思議だ。

373 :教師:2014/03/19(水) 13:54:57.96 ID:Qb957mTk
過去の歴史を見ろと韓国大統領が言ってるけどよ、
何処の時代まで振り返っだよ。
日本人の元は韓国犯罪者の島流し者だっぺよ。

374 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 13:57:26.52 ID:rnShUvlk
民主党の野田は外国人参政権と人権侵害救済法案を閣議決定した。民主党は民団やパチンコ賭博経営者から資金提供された。ユダヤタルムード教徒は韓国人・朝鮮人にパチンコ賭博経営の特権を与え日本人への民族浄化のための資金を作らせた。

375 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 14:01:29.22 ID:rnShUvlk
ユダヤタルムード教徒は韓国人・朝鮮人による日本人への民族浄化をさせるため、田布施朝鮮部落民に命令し日米戦争をさせ日本兵を虐殺し怨念を靖国神社に封印した。人権侵害救済法案で韓国人・朝鮮人の悪口を言ったと噂があるだけで逮捕し財産を没収しようとした。

376 :教師:2014/03/19(水) 14:02:24.46 ID:Qb957mTk
大陸人は6000年も前から米食ってんだってよ。
韓国、中国人の島流しものがアイヌ原住民の日本に
2500年前頃に米持って渡ってきたんだってよ、
アイヌで無い島流しものが日本のっとってるだよ。

377 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 14:06:43.78 ID:e5y3cap5
>>237
東京裁判=政治的復讐行為の引用元を教えてね。もちろん「まとめたらこうなった」とかいう冗談は止めてね。
教えてくれないならあなたは私と議論はできませんよ

378 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 14:10:55.15 ID:rnShUvlk
弥生人は呉越周の人の遺伝子と一致。米の遺伝子は揚子江下流域と日本に合って朝鮮半島にない遺伝子がある。

379 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 14:11:03.51 ID:KEnBSu5G
クリミアがロシアに支配され、圧倒的な武力差の前に一人のクリミア兵士がころされたが、
クソ左翼はこうして死んでいった兵士に向かって、『犬死だ!、クリミアの領土を守る為に死んでいったと感謝されると思うよな!哀れな人間だと同情だけはしてやる!」
といった感想を抱くのだろう。

しかし、今のクリミアで公然とそんなことを行ってごらん。多分、路上で普通の一般市民からパンチが飛んでくるから。

380 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 14:16:32.91 ID:KEnBSu5G
× 今のクリミア ○ 今のウクライナ

381 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 15:42:42.12 ID:rnShUvlk
韓国人からの帰化した野田は人権侵害救済法案で日本人への民族浄化を企てた。韓国人から日本人へ成り済ました橋下は外国人参政権で日本に韓国人の独立国家を作ろうとしている。奴等の資金源はパチンコ賭博。奴等のために日本兵は虐殺され怨念を靖国神社に封印された。

382 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 15:55:14.75 ID:T03JXWmZ
>>371
表現を変えた

A:戦後日本の代表として首相は(個人的なポリシーにかかわらず)参拝するべきだ
B:当事者の意思を汚すなって話だ

どうすか、まだわかりませんか?
当事者である首相に対する強要が含まれているでしょ。

以上、キミを題材に靖国をとりまくカルト性を説明した。
首相の政治活動としての妥当性は別の話ね。

383 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 15:57:29.53 ID:X59Z9qhh
>>379
ウクライナのほうからロシアに対して、勝ち目のない無謀な戦闘をしかけたわけじゃないだろ。

384 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:16:56.04 ID:rnShUvlk
米国は日本人を堕落させるため韓国人・朝鮮人にパチンコ賭博経営の特権を与えた。パチンコ賭博の儲けで韓国人・朝鮮人は日本人への民族浄化を企てた。田布施朝鮮部落民は金儲けのため日本兵を赤紙で徴兵し日米戦争で虐殺し怨念を靖国神社に封印した。

385 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:17:41.82 ID:Ba+kYDEO
>>381
靖国は、長州閥のための施設だからな。

386 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:18:13.92 ID:rnShUvlk
靖国神社とは田布施朝鮮部落民・韓国人・朝鮮人による日本人への民族浄化の象徴である。

387 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:26:55.00 ID:URs118t3
>>370
「ネトウヨは低能。」って全くその通り。

加えて靖国で不戦を誓った安倍晋三は馬鹿。筋という点だけから評価すれば靖国で必勝を誓った田母神がまともだ。

戦死者に対して白ネクタイで参拝して「靖国にヒーローはいない」

と明言した安倍は支離滅裂だ。

388 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:28:09.47 ID:URs118t3
安倍晋三はしょせんネトウヨレベルの首相でしかない。

389 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 16:41:31.82 ID:8wbB6/uh
>>382
勝手に()付け加えないで欲しいんですけど
誰も首相への参拝強要とかしてないよ
死んだ人に敬意を払いお参りするのは極当たり前だ話
常識的に考えて参拝するのが普通だって言いたいだけなんですけど

あと、その理屈でも神社に参拝すべきって話と
神社に祀られることを希望してるなら当事者の意思を守るべきって話は矛盾しないよね?

どうして矛盾してると思ったのか・・・コレガワカラナイ

俺はそうやって他人の意見を自分の都合のように曲解するから怒ってるんだよ

純粋に慰霊目的で参拝してる人を、
「いや、あいつらは戦争賛美で参拝してるに違いないけしからん」
って不当に非難してるもんだ、魔女裁判かよ・・・

むしろ、そういう決め付けるやり口こそ
戦前の日本軍やナチス的、もしくは共産主義的だと思わんの?

それに、俺個人の書き込みを批判してもカルト性を証明することにはならない

大体、靖国参拝については戦後パトリック・バーン神父がその正当性を保障してるし
神社本庁が靖国神社は正当な神社で靖国参拝についても問題ないって発表してるだろ

キリスト教徒、神道のお墨付きがあるんだから少なくともカルトではないだろ
ちょっと特赦な形態だけど神道の神社のひとつだよ、もちろん戦前の国家神道とは別でね

390 :教師:2014/03/19(水) 17:00:31.64 ID:Qb957mTk
大化の改新頃に、頭のいい奴、武力のできる奴を韓国から輸入移民したんだってよ。
日本中に輸入移民ばら撒いて村を作ったんだってよ、その移民を指導者にして村長にした
のよ、村主という名はその移民たちだってよ。文献に出てるので勉強しろ。

391 :教師:2014/03/19(水) 17:10:05.42 ID:Qb957mTk
387批判するならお前らよーいい方法提案して見ろや。
あーんもできねーものは馬鹿だから、遠慮してろや。

戦後一度でも戦争しかけたりしたことはね〜だぞ。

392 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 17:42:59.04 ID:kUjxKMgx
>>293 >>296
靖国の前身である招魂社、以来の招魂祭での祭文は、功成り名を遂げ今生に怨念など残すはずのない
誉れ在る霊魂を称え祀るものだからね、靖国の顕彰慰霊はまさに
>『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』といって一面的なもの
だからね、根本から勘違いしているのはそちらなんだよ

>>297 >>300
>過去、靖国が独自の判断で英霊として奉じたことはない
それまでの厚生省との協議を経て先送りされ続けていたA級戦犯の合祀は
松平が就任して以降、靖国側が一方的に協議打ち切りを告げ、靖国の独自判断で合祀したからね

>>305
総代会で決めたと言うのであるなら尚更に
靖国そのものが東京裁判否定というイデオロギーの場であるという批判をかわす余地はなくなるよね

>>330
>死んだ人を神として祀るのは日本古来の宗教的な手法
などではなかったからね

>>365
靖国は
東京裁判否定、即ち大東亜戦争は正しかったというイデオロギーを具現する場である故に
そのイデオロギーを明確に否定しないままの首相の参拝が批判されてしまうんだよ

393 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:00:58.35 ID:kUjxKMgx
>>389
>靖国参拝については戦後パトリック・バーン神父がその正当性を保障
宗教への弾圧はなされるべきではない、というのが根本ではなかったかな
軍の管理運営下にあった靖国は、宗教である事を明確にする以外に生き延びる術はなかったからね
神社本庁も、神道は宗教ではないとする建前の国家神道体制下において国家の管理下にあったからね
>戦前の国家神道とは別
靖国も神社本庁も、自身が関わった関わらざるを得なかった部分も含め
戦争への責任について省みてはいないからね

394 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:02:35.86 ID:T03JXWmZ
>>389
本当に救いようのない低能だこと。
例えば安倍晋三なら動機はともかくとして、行きたがっているわけだから「極当たり前」

しかし「:戦後日本の代表として」の首相は安倍晋三ばかりではない。
本当は行きたいのだけど行かなかった民主党の首相はいるのかな?
おそらく行きたくないから行かなかった、だろ。
キミの論理を彼らに向ければ強要になる。

ちなみに「死んだ人に敬意を払いお参りするのは」のは全然当たり前だと思わない。
少なくても好意を持っていた人にしか俺は感じない。

395 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:12:15.94 ID:KEnBSu5G
>>387

家が火事になり、その場に居合わせた人が家の中に子供が残ってることに気付き、
危険を省みず子供を救出したが大やけどをすることになった。
その後、大やけどすることなった人に消防庁から感謝状が送られる一方で、
感謝状を送る事になった署長は、こうした事が起きないように、防火の大切さをかみ締めることになった。

靖国というのは戦死した人達の無念を癒すために、英霊として感謝の気持ちを示す場です。
しかし、感謝すればその無念がすべて拭われると考えるかは別問題であり、
英霊として扱ったからといって、無念と呼ばれるものが残されてると捉えるなら、
不戦の誓いをする余地は十分にあると言えますね。

また『靖国にヒーローがいない』という発言は、戦後社会の風潮からみた場合における首相という重要な立場からの評価であり、
そうした靖国が抱える観点とは異なる立場から評価してはダメだとするのが、参拝の条件でもない以上、
記者から質問されれば、そのように答えることがあっても不思議でないでしょう。

396 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:39:11.66 ID:KEnBSu5G
>>392

祭文に書かれてある通り、先験的に怨念の存在を意識したのちに、それがすべて癒されるほどに称えるという意味である以上、
後者の一面的な捉え方で慰霊顕彰がされてるわけじゃないです。

また松平が宮司に就任したのは昭和53年ですが、厚生省側と定例的に行なわれた『合祀事務に関する検討』会は、
昭和45年6月25日を最後に行なわれておらず、松平が宮司に就任する以前から協議は打ち切られていました。
打ち切られるまでの間では、A級を含む合祀対象希望者のリストを示した厚生省側から、
いつA級戦犯を合祀するのかという問い合わせに対し、筑波が保留した形でした。

それに協議の有無とは別として、厚生省側のリストの存在や遺族会に決議を介してる以上、
靖国側の独断だと言えないでしょう。

397 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:45:40.79 ID:URs118t3
>>395
大東亜共栄圏構想なるアホ共の火遊びにつき合わされて死んだも同然の戦死者を英霊として顕彰するのが靖国だ。
戦争反対の戦死者も確実にいたわけで、一緒に英霊扱いされては浮かばれまい。
彼らは国のために死んだというよりも国のために殺されたんだ。

398 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 18:50:29.64 ID:KEnBSu5G
ちなみに昭和44年1月では、靖国と厚生省側との『合祀事務に関する検討』会では、
A級戦犯を遺族会の決議を経て合祀可であることが、双方の間で再確認もされました。

399 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:05:07.88 ID:KEnBSu5G
あと靖国神社のホームページには以下のように書かれている。

『国家のために尊い命を捧げられた人々の御霊を慰め』
慰めるというのは、先験的に相手が悲しい状態に置かれてる事に対する振る舞いである以上、
『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』ものではないことは、
靖国のホームページからも確認できます。

400 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:12:38.51 ID:8wbB6/uh
>>394
別に行きたくない奴に行けって言ってねーだろ
倫理的に考えて家族が死んだ爺ちゃんや婆ちゃんのお墓参りに行くべきなのは当たり前だろ
そういう意味で行くべきって言ったんだ
別に行きたくない奴まで参拝しろと俺がいつ言った?
別に軽蔑するだけで強要まではしないよ

「いかなる国家も、その国家のために死んだ戦士に対して、
敬意を払う権利と義務があると言える。それは、戦勝国か、
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない」

当時のローマ教皇庁代表のブルーノ・ビッテル神父の言葉だ
少なくともキリスト教じゃあ国家の為に死んだ戦士に敬意を示すのが当たり前みたいだぞ

>ちなみに「死んだ人に敬意を払いお参りするのは」のは全然当たり前だと思わない。
少なくともお前の言葉は一般的な宗教観を持つ人間の台詞とは思えないなw

自分の感性を勝手に一般化して世の中に強要するなよ

401 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:14:22.33 ID:pUzADOa6
コリアのことわざ
・嘘を百回言えば真実になる。
・真実を三回叫べば嘘になる。
・謝りに来たら全て奪え。
・他人がどう思おうが自分の得になるなら泣き喚く。
・泣く子は餅を一つ余計もらえる、喚き散らす子は全部貰える。
・かわいい嫁はまず棒で叩く。
・大声は時に理由を超える。
・得の為なら手段選ばず。
・恩人は足蹴りにしておけばよい。
出典:「対訳韓国ことわざ選」若松実編著(1975)

402 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:14:28.35 ID:8wbB6/uh
>>393
戦争への反省を省みるって何で判断するんだ?
少なくとも戦前と違って今の靖国は国家の管理化にないだろ
中国や韓国に謝罪して靖国参拝を止めないと反省したとみなさないとか言わないよな

403 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:30:48.01 ID:qeD1XgO+
>ローマ教皇庁代表のブルーノ・ビッテル神父
キリスト教はカソリックだけじゃなくプロテスタントもいるんだけどね。

靖国神社の東京新聞への回答
「鎮霊社の御祭神は奉慰の対象だが、御本殿の御祭神は奉慰顕彰の対象」

404 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:54:57.72 ID:URs118t3
>>400
基本的に行きたい奴が行く分には構わない。
ここのスレだって首相による靖国参拝の是非がテーマのはずだ。
靖国神社破壊とか叫ぶのは左翼全体主義者だけだろう。
ただ、靖国の論理を肯定し靖国参拝を熱望するような首相では困る。
もっとも安倍晋三はヘタレなんで在任中の靖国参拝はもうないだろう。
安倍に限らず首相が参拝するたびに靖国の政治性が浮き彫りになる。
それは草の根レベルの靖国支持派にとって好ましいことではあるまい。
何度も何度も靖国の特異性を指摘されるんだからなあ。

405 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 19:57:32.93 ID:URs118t3
それにしても厚生省が靖国に関与するって違憲じゃね?

406 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 20:37:07.70 ID:8wbB6/uh
>>404
別に靖国神社の存在そのものを全面的に否定しないなら
参拝反対だって理解はするよ
少なくとも宗教的観点で見れば問題ないと思うが・・・
その部分を強調するなら首相の参拝も問題ないと思うけど・・・

ドイツではA級戦犯は墓に入ってすらいないし
SSの墓も抗議を受けて別々になった話は聞いたことあるからな

それと比較してA級戦犯を靖国に祀るのはおかしいとか言われたら反論できないし
個人的にはA級戦犯を祀るところまでは宗教的におkだと思うけど
国際的な事例を比較したら分祀(性格には違うそうだが)するのも仕方なしだと思う
こういう議論がしたかったんだが・・・もういいや

なんか、先に靖国否定派の対応ばかりしてたら言いたいこと言いそびれた感

それに、ここのスレで指摘されてから調べたら靖国の戦犯合祀はかなりキナ臭いしな
こんなことやってたら満州事変のときから何も成長していないと言わざるを得ない・・・
それが分かったのは収穫だった、その辺りは改めで考え直してみるよ

まあ、それだけを根拠に靖国が反省してないは言いすぎだと思うけどな
少なくとも戦前と比べて変化はしているし、東京裁判反対までは事実だが
現在、戦争賛美を行ってる訳じゃないし・・・まあ、もうちょい調べてみるよ

あと、現在靖国に慰霊目的で参拝する人の気持ちまで捻じ曲げるのは
個人的には許せんのは変わらん、それは「宗教の自由」の範疇だと思う

407 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 21:02:03.62 ID:8wbB6/uh
あと、慰霊と顕彰を分けているの奴が多いのが気になるから調べてみたが・・・
最近は「否定的顕彰派」なんているんだな
http://wildinvestors.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/3-4250.html

こういうプロパカンだしてる奴がいるならやっぱりこのサイトも工作の一種だろ
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

靖国職員が主張するだけなら日本語だけでいいのに英語完備なのはおかしすぎんよ
プロパガンダの目的が欧米向けだとしたら納得だけどな


このスレでも一々このサイトを出してた奴は正直、工作員を疑っちゃうな
少なくとも自衛隊の合祀関係で偽りがあった以上、俺は工作だと思って行動するよ
論破されてから急にこのサイトの引用がなくなったのも怪しいわな

とりあえず、中韓の新しいプロパガンダが始まってる以上
ネトウヨ連中も頭切り替えていかないとアカンね

とりあえずこのスレに来て色々学べてよかったよ
でも疲れたしもう帰って寝る

408 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 21:51:42.05 ID:URs118t3
>>406
「別に靖国神社の存在そのものを全面的に否定しないなら
参拝反対だって理解はするよ
少なくとも宗教的観点で見れば問題ないと思うが・・・
その部分を強調するなら首相の参拝も問題ないと思うけど・・・ 」


何なんだこのご都合主義は?ネトウヨというより軟弱ウヨだな。
日本は無政府主義国ではないんで、首相の動向は問題にされるだろう。
傀儡でしかない天皇とは違って首相は間接制ながら民主的に選ばれてる。
それが靖国参拝なんて馬鹿やられちゃ困るんだよ。


靖国反対派はおおむね靖国神社の存在まで否定するわけではない。
ただ靖国支持派は反対論を提唱する日本人がいるだけでおたおたしてる。
勝負あった気はするが続行したいならとことんつき合ってボロ出させてやる。

409 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 22:15:02.27 ID:8wbB6/uh
>>408
もう帰って寝るといったのに・・・

勝手に敵を作って戦ってなよ
工作員か共産主義者かしらないけどご苦労さん

大体、本気で論破したい気があるなら
その馬鹿の内容をもっと詳しく説明すべきだったね

A級戦犯を祀ってるから馬鹿なのか、靖国のイデオロギーが馬鹿なのか
今までのレスで具体的に何が問題なのか分からないじゃないか

ただ、時間稼ぎして議論を滅茶苦茶にしたいだけだ

「白ネクタイがー」とか行ってたけど、ネットの記事を見ても誰もそんな事を問題にしていない
白ネクタイが顕彰だから問題なら、やっぱりお前は「否定的顕彰派」の工作員だよ

問題になっていなかった慰霊顕彰って言葉を
わざわざ慰霊と顕彰に分ける理由がどこにある?

本気で靖国参拝について考えてるなら、そんな言葉遊びをする必要がないだろ
今まで議論の対象にすらなってなかったのに

とことん付き合ってボロボロにしたいなら、後はお前一人で頑張れよ
俺はこれ以上話し合いをする気がない奴を相手にしたくない

410 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 22:23:11.86 ID:URs118t3
>>409
「もう帰って寝るといったのに・・・」

2ch見ずにいられんのかい。ネトウヨは哀れよのう。

「俺はこれ以上話し合いをする気がない奴を相手にしたくない」は泣き寝入り宣言だなw

俺が滅茶苦茶にしたいのは議論ではなく、首相靖国参拝擁護派の主張だ。

叩かれて逃亡した形にしたいならそれでもよいぞ、ネトウヨ。

それにしてもネトウヨ雑兵集団だらしねえなあ。

靖国に敗残の哀霊として合祀してもらえ。

411 :教師:2014/03/19(水) 22:27:56.37 ID:Qb957mTk
靖国参拝が止められ無いのは何かよ〜く考えてみろ。
ネトウヨの問題かえ。浅い脳味噌よ。浅はか者よ。

真理を追求せよ、馬鹿ども。

412 :>>1ですよ:2014/03/19(水) 22:51:21.30 ID:e5y3cap5
>>411
議論に割り込んで申し訳ないですが、感情的な批判を始めた時点で冷静な議論など成り立ちえません。当たり前ですが。
人に「馬鹿」という主観的かつ感情的な言葉を使う人が、真理の追求などできましょうか。

413 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 22:56:30.22 ID:rhvry1B3
>>407
靖国神社がこの内容を否定できないっていう事実が問題だろ。
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

いや、本当はそれだけなら問題ではない。
どんな奇妙きてれつな宗教だろうと、「信教の自由」だからな。
問題は、そういう神社へ首相が国民を代表して参拝するってことなのだ。

http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

このサイトの内容を否定できないような奇妙な神社へ、国民の代表として参拝することが問題なのだ。
お前がサイトの作成者の正体を勘ぐっても、なんの意味もない。
そんなことをしても靖国神社が奇妙な神社であることには変わりないのだからな。

414 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 23:14:52.10 ID:URs118t3
>>412
馬鹿と言われて冷静さを失うようではヒヨコさ。
2chってお上品なディベートの場じゃないだろう。
ましてやカルト神社靖国への首相参拝を容認する連中を相手にしてるんだから、多少すさんだ言葉もやむを得まい。

もう一度繰り返す。ネトウヨは低能、安倍はネトウヨレベルの首相

411は馬鹿過ぎて黙殺w

415 :名無しさん@3周年:2014/03/19(水) 23:28:43.53 ID:KEnBSu5G
>>411

国民国家を基底で支えるのは国民の連帯性であり、その連帯性を育む為には過去から未来へと続く共同体である意識と、
それが望まれるような物語。

フィヒテと共に国民国家を考える時に必ず引き合いに出されるルナンは以下のように主張を行なった。
『国民とは、したがって、人々が過去においてなし、今後もなおなす用意のある犠牲の感情によって構成された大いなる連帯心なのです。』
ここで述べる犠牲と呼ばれるものも、連帯心の為に昇華されてきたのは、近代ヨーロッパでも見られた傾向な訳です。

戦後になってからは、自由主義社会であることがより尊重され、画一的な国家=社会の関係(細かいことをいえば宗教etcありますよ。)が、
より多元的な社会の成立によって、個としての国民と国家の間には距離を置くことが可能になったとはいえ、
国家という単位での社会の重要性までは変わることがなかった。
個とは、構造主義的に言えば、社会によって位置付けられることで自己が立ち上がる存在である以上、国家のあり方と自分のアイデンティティを同一視する事につながり、
冒頭で書いたようなことを否定することは、自分で自分で傷つけるようなもので、上記のような振る舞いは避けられない傾向にあるわけです。

『ならクソ左翼というのは普通の人間とは違う宇宙人なのか?』という疑問が沸くかと思いますが、
戦後多元的な社会の中で、自分のアイデンティティを立ち上げる際の組み合わせにおいて、
国家というパーツにおける意識が希薄で、恐らく大きな相異があるのは事実でしょう。

可能性として存在するのは、在日社会だったり、キリスト教だったり、共産主義に帰依するあつまり...etc
(国家と合わせて、様々な強度と組み合わせによって自己が立ち上げる。)
だったことで、そこに靖国参拝に抵抗を示さない人間との相異が生まれるのでしょう。

416 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 00:03:47.40 ID:HJTFUfa1
>>415
ほらほら、クソウヨ教条主義が始まった。引用部分をマルクスあたりにすればブサヨ演説そっくりだ。

417 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 00:23:53.59 ID:zObJsXxs
>>414
あぁ、こんなつもりでスレ立てた訳じゃないのに。
こんな悪口で塗固められた話し合いのどこが面白いんでしょう

418 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 00:36:34.09 ID:zfVrxF9x
>靖国参拝するということは、戦犯に対して敬意を示しているということだ

日本に戦犯は存在していません
もうとっくに国会決議をもって、その名誉は回復されています

419 :むしろ問題は:2014/03/20(木) 00:38:49.19 ID:zfVrxF9x
■アジアでは『韓国旗が戦犯旗』になっている■

★ベトナム市民大虐殺 30万人 ★ライダイハン 3万人

ベトナム戦争時に韓国軍は組織的に大虐殺とレイプを繰り返した
アメリカ軍が再三やめる様に申し入れしたが韓国軍の虐殺は続いた

『韓国軍ホロコースト』 と 『人類史上最大最悪の”集団レイプ”事件』

村ごと焼き払い、村民を焼死させたり、井戸に投げ入れ圧死させたりした
アジアでは『韓国旗が戦犯旗』とされる理由である


◎詳しくは 【 ランおじさん 】−【 ライダイハン 】 で・・検索!!

420 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 00:47:41.43 ID:zfVrxF9x
■韓国に「友好」言う人はアタマがオカシイ■

1、陛下を口汚く侮辱されても・・・友好ですか?

2、日本領土「竹島」に居座られて・・・友好

3、日本の文化財盗まれても・・・友好

4、反日教育してる敵性国家に・・・友好

5、在日に生活保護を盗まれていて・・・友好

6、凶悪犯罪の数々の在日にも・・・友好って

7、慰安売春婦の捏造銅像建てられても・・・友好と言うわけか?


・・韓国に「友好」を言う人はアタマが「国賊」である・・

421 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 03:24:22.70 ID:2A6BXR61
>>368
だからA級戦犯=平和に対する罪を犯した人は靖国には居ないと米国が言っている。

米国を代表して日本占領統治したマッカーサーは東京裁判は誤りだった。
日本は、安全保障の為に戦争に赴いた。
個人で表現すると日本は相手の不正=ABCD包囲網と経済封鎖に
対して正当防衛のABCD包囲網破壊のアジア諸国解放と独立戦争を
支援したと米国自身が言っているのだ。

さらに、米国連邦最高裁も東京裁判は軍人がセットした軍事行為であり
戦勝国を裁かないから政治的復讐的軍事行為と定義している。
よって、靖国に平和の罪を犯した者は居ないのだ。

422 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 03:29:42.68 ID:2A6BXR61
>>393
 先の大東亜戦争を顧みれば現在の結論に成る出よう。

つまりA級戦犯=平和に対する罪を犯した人は靖国には居ないと米国が言っている。

米国を代表して日本占領統治したマッカーサーは東京裁判は誤りだった。
日本は、安全保障の為に戦争に赴いた。
個人で表現すると日本は相手の不正=ABCD包囲網と経済封鎖に
対して正当防衛のABCD包囲網破壊のアジア諸国解放と独立戦争を
支援したと米国自身が言っているのだ。

さらに、米国連邦最高裁も東京裁判は軍人がセットした軍事行為であり
戦勝国を裁かないから政治的復讐的軍事行為と定義している。
よって、靖国に平和の罪を犯した者は居ないのだ。
つまり、A級戦犯=平和の罪を犯した者はいないのだ。

423 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 04:18:40.94 ID:o4+2SouU
戦犯という言葉が生きていると思う人は、国会がどういうものかを知らない人。
「国会は国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関である。」
学校で習ったはず、これが分からない人は無知と言わざるを得ない。

国会議決で、戦犯は消滅している。
1952年6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
1952年12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、
1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決された。
この議決は前年(1952年)に、戦犯とされた者を即時に釈放すべしという国民運動が発生し、
4千万人の(日本国民の半数)署名が集まった事に起因する。

424 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/20(木) 05:53:15.67 ID:XcBvDVNE
面白いスレを発見したので参戦。

まずはスレ最初にあったダグラス判事の「意見」についてはっきりさせておこう。
これはスレ後半に出てくるマッカーサー引用にも繋がる問題を孕んでいるから。

>>6が引用した文章が気になったので改めて申し立て却下の原文に目を通してみた。
https://bulk.resource.org/courts.gov/c/US/338/338.US.197.239.240.248.html

「判決文」に書かれている却下理由は、「連合国軍最高司令官としてマッカーサーが軍事法廷を作ったんで、それについてアメリカはとやかく言う力も権限も無いよ」ということだ。
>>93が指摘してるように「判決文」の中に「復讐的軍事行為」という文字は見当たらないな。

その後にダグラス判事の「意見」がダラダラと続いている。注意してほしいのは、あくまでダクラス判事の「意見」であって「判決文」ではないことだ。

そして「判決文」の中にも、さらに言うなら「意見」の中にも「東京裁判は政治的復讐的軍事行為と言うべきであり、そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しない」という箇所は見当たらない。

425 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/20(木) 06:43:59.86 ID:XcBvDVNE
また>>86>>6と同一人物と仮定)で佐藤和男氏の引用でもダグラス判事の「意見」から「東京裁判が「司法的な法廷」でない、つまり正式な裁判でない以上、再審請求も成立しないという理屈から再審請求は却下された」と導かれている。

しかし「判決」を出した判事は複数おりダグラス判事の「意見」はその中の一人の意見にすぎない。それにも関わらず彼の「意見」だけを引き合いにだして結論を導くのはおかしい。

しかも肝心の「判決文」には「正式な裁判」ではないから「再審請求も成立しない」とはどこにも書かれていない。

以上の理由から残念ながら>>6氏の意見には賛成できない。

426 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 07:13:13.55 ID:o4+2SouU
外国人の人は、靖国神社がお墓だと思っているかも知れない。
だけど、靖国神社はお墓ではなく単に霊を祭っているだけですね。
戦地に赴くときに、仲間同士が靖国神社に集まって戦勝祈願したでしょう。

自分の伯父さんも靖国に祭られているが、お墓が靖国神社にあるわけではない。
しかし、叔父さんと戦勝を祈願した戦友が一緒に靖国に来たという歴史はある。
国のために、一緒に戦った人達の戦地に赴く門出の場所ですよね。

427 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/20(木) 07:24:58.40 ID:XcBvDVNE
次はダグラス・マッカーサーの自衛戦争発言について。

マッカーサーの発言で引き合いに出される原文はこちらだな。併せて翻訳も。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html
http://www.chukai.ne.jp/~masago/macar.html

まず確認しておきたいのはマッカーサーの議会証言=アメリカの見解では無いことだ。
あくまで彼は意見を求められて発言したに過ぎずアメリカの総意では決して無い。
これはダグラス判事の件にも通じる手法に思える。

引き合いに出されている箇所はこれだな。
"Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security."
ここの"by security"の訳は「安全保障上の理由によって」であり決して「自衛のために」では無い。

では安全保障に自衛という概念は含まれないのか?
安全保障が「国家」を対象に使われるなら自衛が安全保障に含まれることに異論は無い。
しかしそれなら「侵略」だって安全保障に含まれるはずだ。
他国を侵略することによって自国の安全保障を確保することだって成り立つからな。

428 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/20(木) 07:51:01.25 ID:XcBvDVNE
少なくとも当時の自衛権はウェブスター書簡にある三要件から成っていた。
だからアメリカは第一次世界大戦も第二次世界大戦も相手から頬を叩かれるまで待った。
そのアメリカがパール・ハーバーを日本の「自衛」と認めるわけがない。

少なくとも2つのダグラスに関しては原文をもとに議論を進めてほしい。

429 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 08:24:38.31 ID:MspUVUCJ
>>395-396 >>398-399
ID: KEnBSu5G が靖国に対し、どのような勘違いを抱くのも自由ではあるが
靖国の顕彰慰霊において、英霊は誉れでこそあって無念など入り込む余地は無い
国家のために誉れ在る死であり称えるべきものだとするのが靖国による顕彰慰霊であり
更に祀っているのは個々の霊ですらないからね
>靖国というのは戦死した人達の無念を癒す
などと言い出すのは全くの勘違いであり
>『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』
ているんだよ

>厚生省側から、いつA級戦犯を合祀するのかという問い合わせ
>ちなみに昭和44年1月
昭和45年6月25日 5、法務関係A級12名 内地未決2名 諸状勢を勘案保留とする。
となっているよね

遺族会ではなく総代会、遺族会からはA級合祀を批判する声も上がっていたからね
>松平が宮司に就任する以前から協議は打ち切られていました
であるなら尚更に、靖国が勝手に合祀を行った事の証明にしかならないよね


>>400
>当時のローマ教皇庁代表のブルーノ・ビッテル神父
教皇庁代表でもなく、ビッテルの言葉として流布しているものでしかない
敗戦後の靖国は、一宗教として生き延びる道を模索しており
そのままの方向であれば、あるいは静かな慰霊の場となったかもしれないが
東京裁判否定のイデオロギーを具現化するためにA級戦犯を合祀して以降
靖国は歴史認識問題そのものとなってしまったからね

>>402
東京裁判否定というイデオロギーを具現する舞台と化した靖国は、かつての戦争を省みてなどいない
だからこそ、そのイデオロギーを明確に否定しない首相が参拝する事が批判されるんだよ

430 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 08:54:01.26 ID:zMNNuRR3
>>400
お前は本当に日本人なのか?
「行くべき」は強要している言葉だ。

それと戦友ならまだしも安倍晋三は英霊の誰の記憶をもない。
うっすらでも記憶のある爺ちゃんや婆ちゃんとは大違いだ。
インチキ野郎め。

431 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 09:01:12.09 ID:zhxXY71a
>>429

靖国神社のホームページには以下のように書かれている。

『国家のために尊い命を捧げられた人々の御霊を慰め』
慰めるというのは、先験的に相手が悲しい状態に置かれてる事に対する振る舞いである以上、
『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』ものではないことは、
靖国のホームページからも確認できます。

それから、昭和44年1月には厚生省側の提出したリストに書かれてあったA級戦犯に関して、
靖国側との協議の中で、遺族会の決議後に合祀が可能性であることが双方の間で再確認されました。
その後、遺族会ではA級戦犯を合祀することが決議されたが、
国家による靖国管理を望んでいた筑波が説得にまわり宮司預かりにしたうえで、
厚生省との協議でも保留状態であることを述べることになった。

厚生省側と靖国関係がなくなったのは、国会で政教分離の観点から靖国と政府との関係性が問題視されたことで、
リストの提出やそれに基づく厚生省と靖国側との協議がなくなったのではないとか思われます。
(そもそも靖国と厚生省がズブズブな関係であったことが明らかになったのは、つい数年前に靖国側が非公開としていた議事録を公開したのち判明した)

よって、どちかというと筑波の独断で保留状態だったA級戦犯の合祀に関し、
松平が宮司になって、これまでの周辺におけるプロセスと合意を確認したのちに、A級戦犯を合祀した呼べるでしょう。

432 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 09:38:26.64 ID:zSg/aWsX
靖国は東京新聞に対して「鎮霊社の御祭神は奉慰の対象だが御本殿の御祭神は
奉慰顕彰の対象と認識している」って回答しちゃってるからなあ。

どれだけ慰霊について掘り下げたところで「英霊」として「顕彰」してる事実に変わりない。
周知の通り「顕彰」とは「功績・善行などをたたえて広く世間に知らせること」だから、
靖国はA級戦犯のやったことを「功績・善行」とみなして称え、広く知らしめたいという
認識を持っているということだよね。そうなると、当然、戦犯らが主導して行った戦争を
肯定する立場に立つのは明らかだし、それがいわゆる靖国史観と呼ばれるものだからね。

433 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 09:48:32.29 ID:zSg/aWsX
靖国側は明言してないが、松平が1978年本殿に戦犯を合祀するまでは、
戦犯は鎮霊社で慰霊していたことは間違いなさそうだ。
鎮霊社が鉄柵で囲われてているのは、靖国の言い分では「過激派対策」としているが、
60〜70年代に盛んだった過激派が靖国を攻撃対象にした形跡は見あたらない。
やはり、秦郁彦が指摘してる様に「分祀論にからんで、鎮霊社に関心が向くことを好まない」とする
理由である可能性が高いと思う。戦犯合祀にしても、松平は誰にも相談せず独断で行った。
それは出来るだけ知られることを好まなかったからだ。

434 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 09:52:44.06 ID:MspUVUCJ
>>431
>相手が悲しい状態に置かれてる事に
対し
>人の意志の気高さを称えるといった方向から
称え癒すというのが靖国の顕彰慰霊だ、という話だからね
靖国の顕彰慰霊には無念は存在していない、無念は存在してはならないからこそ
靖国にとって大東亜戦争は正しい戦争でなければならないんだよ

>遺族会
ではなく総代会、遺族からはA級合祀を否定する声が上がっていた
 昭和45年6月25日 5、法務関係A級12名 内地未決2名 諸状勢を勘案保留とする。

昭和32年に設立した、靖国の国家護持について神道の立場から専門的な検討を重ねる宮司の諮問機関
靖国神社祭祀制度調査委員会は、神社の独断専行によるA級戦犯合祀に反対していた
中心メンバーだった葦津珍彦は、後にA級戦犯を合祀を受けて、批判的見解を述べている
委員会が解散したのは昭和51年であり、靖国の独断を神道の立場から掣肘するものがなくなり
>松平が宮司になって、これまでの周辺におけるプロセスと合意を確認したのちに、A級戦犯を合祀した
結局、靖国が靖国総代会の決定を理由に、靖国の都合で勝手に合祀を行ったという話でしかないよね

435 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:16:24.56 ID:MspUVUCJ
>>433
戦後の靖国を平和主義の象徴として再生させるべく筑波が創建した
>鎮霊社
A級戦犯まで含めていたか、いなかったのかは不明だが
1974年の北海道神宮放火事件や1977年神社本庁爆破事件を受け
>鎮霊社が鉄柵で囲われ
る事態となった事は事実だが、それが2006年まで明確な危害の懸念のないまま続いていたのは
松平など連綿と、「自らが信じる伝統」なるものに拘りのある神道人にとって
鎮霊社とその創建の背景は否定されるべきものだった、という事なんだろうね

436 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:16:36.16 ID:CBCfmA5m
ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。

437 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:22:14.34 ID:2A6BXR61
>>424 >>425
君の言い分は解るがが、理解は出来ない。
そもそも、再審請求却下が有り、W・Dダグラス判事が解りやすい解説を担当したと
解釈するべきです。
結果:東京裁判は占領軍がセットした軍事行為と言う判事の解説は正しい。
戦勝国の大虐殺犯罪を裁かないから、政治的復讐的軍事行為の定義も正しい。
マッカーサーの東京裁判は間違いだった。も正しい。
マッカーサーの日本は安全保障の為に戦争したも正しい。
これを解りやすく解説すると、ABCD包囲網と経済封鎖と言う平和に対する犯罪に
日本は、ABCD包囲網破壊と人種差別撤廃及びアジア諸国民の解放と独立の
為の戦争をしたと言うことだよ。

だからこそ、日本と米国は戦後は、雨降って地固まるのたとえで同盟国として
世界で一番アメリカを信頼して、今日の復興と繁栄を築き上げれたのです。

438 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:23:01.33 ID:xo9OzXYa
.
.
A級戦犯などと日本人が言ったら非国民だろ 敵国が勝手にやった裁判なんだからな

勝てる戦争を負けさせた領土も差し上げ 更に中韓につべこべ言われる体制にした

日本国 脳無指揮官を靖国神社から放り出すべきだろって。

.

439 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:29:30.08 ID:HJTFUfa1
>>438
脳無指揮官といえども戦死すれば英霊として顕彰するのが靖国神社なんだ。

440 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:29:42.31 ID:zSg/aWsX
>>435
靖国の言い分は「肯定もしないが否定もしない」ものだから、
まあ、鎮霊社に祀ってたと考えて間違いないだろうと思うよ。
肯定すれば反靖国側に言質をとられかねないし、
否定すれば戦犯の遺族やその支持者らから批判される。

441 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:33:31.07 ID:zhxXY71a
>>434

---------------------------
>相手が悲しい状態に置かれてる事に対し
>人の意志の気高さを称えるといった方向から
称え癒すというのが靖国の顕彰慰霊だ、という話だからね
-------------------------

『個人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ』だけで対象を捉えてないのは、あなたが私の文を引用したとおりです。
相手が悲しい状態であることを認識として引き受けることが慰めるという行為の起点であり、その対処として顕彰が行なわれ、
『無念は存在してはならない』という努力目標が認められるということです。

それから『靖国神社祭祀制度調査委員会』が考えていたことは、靖国が国家護持された後にA級戦犯を合祀すべきだとする考えが根底にあり、
A級戦犯の合祀そのものには反対しておらず、その段取りに異議があるということです。

あと付け加えるに総代会(遺族会、宮内庁関係者、学識経験者によって構成)におけるA級戦犯合祀決議は、
松平が宮司になったあとにも再決議されています。
昭和44年1月には厚生省側の提出したリストに書かれてあったA級戦犯に関して、
靖国側との協議の中で、遺族会の決議後に合祀が可能性であることが双方の間で再確認されことも含め、
靖国側の独断によるプロセスによってA級戦犯の合祀に到った訳ではないということです。

442 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 10:47:44.26 ID:zhxXY71a
>>432

靖国神社は戦前の戦争で戦死した人達の思いに寄り添う為の施設である以上、
戦前の社会通念を介し、その人を評価してるのであり、
現代から見た特定の人物に対する評価をすることが目的の施設じゃないです。

但し、前者における眼差しが後者と重なりあってる人物も、靖国神社に関連した人や参拝する人の中には存在する可能性は高いとは思いますが、
後者の眼差しにおいてポジティブに評価する為だけの施設ではないことには注意が必要でしょう。

443 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 11:34:15.70 ID:+s8YxsK4
>>413
どうしてすぐにそのサイトをプッシュするかな?
別に靖国反対するだけならそんな正体不明のサイトを使う必要はない

例えば、全日本仏教会は靖国参拝に抗議している
神道が賛成していることをベースに靖国を容認していた俺に対抗するなら
こういう事実を突きつけるのが一番の反対になるはずだ

別にこのことだけじゃない、そんなくそサイトよりも具体的で分かりやすい反対の仕方はたくさんある
それなのに、異様にそのサイト及びその内容を根拠にしていた時点で
靖国問題について議論する気があるならおかしいんだよ

現在、新しく行われているアンチ靖国プロパガンダを広げているだけじゃないか

だから、ここの反対派は工作員だと感じたし、議論に値しないと感じた

444 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 11:39:38.74 ID:+s8YxsK4
>>430
http://kotobank.jp/word/%E3%81%B9%E3%81%8D
べき

( 助動 )
〔助動詞「べし」の連体形〕
推量の助動詞「べし」の残存形として,現代語でも次のように用いられる。
@
当然のなりゆき,あるいは,そうなるはずの事柄を述べる。 「いま満開のこの花もやがては散るべき運命にある」 「最近における少年犯罪の増加は恐るべきことだ」
A
〔「べきだ」 「べきである」などの形で〕 義務づける意味を表す。 「この件についての責任はすべて幹部がとるべきだ」 「無責任な批判はなすべきではない」 → べし(助動)

Aの義務づけると言う意味もあるが、俺は@の当然の成り行きという意味で使った

そういう言葉の揚げ足取りばっかりしてるから議論する気がないって言われるの分からない?

445 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 12:16:21.94 ID:zMNNuRR3
>>444
それで反論したつもりか。
当然のなりゆき、そうなるはず、も似たような効果を持っているだろ。
「散るべき運命」は散るってことだ。
「少年犯罪の増加は恐るべきこと」は、恐れろと殆ど同じだ。
どこに任意性があるんだよ。

446 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 12:45:04.87 ID:+s8YxsK4
>>445
普通の感性を持ってるのならお墓参りは行くべき
っていう事がそんなにおかしいのかなあ?
靖国参拝は宗教的に認められている問題がない行為
だから本来は「靖国参拝するのが自然、するべき」

しかし、国際的な批判があるし合祀の仕方にも問題があった
現在「否定的顕彰派」といった工作活動も増えているようだ
だから、今現在は首相は靖国参拝を止めたほうが良いし
そういった問題が解決、具体的には「A級戦犯の分祀」、
「告知なく合祀した廣田さん家族への謝罪」
の問題が解決するまで参拝しないのが国益に見合うのではないか?

俺としてはここでそういった事を議論したかった
どこまでやれば靖国神社の参拝は正当と胸を張っていえるか聞きたかった

だから、参拝すべきって言葉自体にそこまで意味をこめていた訳じゃないんだよ
前提条件として靖国に参拝することは宗教感的に考えて当たり前だよねって言いたかっただけだ

むしろ、お前がその言葉に固執する理由が分からない
あと具体的に靖国問題をどうしたいかも分からない

とにかく靖国に否定的なことだけ巻き散らかして
靖国の存在そのものを否定しないと言ってるが、どう考えても否定している
・・・いや、靖国が中韓にとって都合のいい「戦争神社であること」
だけは肯定しているかな?

お前の言い分は最低だ、靖国が大戦を反省していない戦争神社だから潰せといわず
そのまま残せと言っている、どう考えても普通の人間の言葉とは思えない
俺ならそういった事実が真実だと思う靖国は潰せって言う

やっぱりお前はただの工作員だ

447 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 12:55:11.13 ID:zMNNuRR3
>>446
合法的な行為は問題がない、だから本来はタバコは吸うべき

ヘビースモーカーの俺でも違和感ありまくり

448 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 13:38:04.69 ID:HJTFUfa1
>>446
「お前の言い分は最低だ、靖国が大戦を反省していない戦争神社だから潰せといわず
そのまま残せと言っている、どう考えても普通の人間の言葉とは思えない
俺ならそういった事実が真実だと思う靖国は潰せって言う」

↑こういった信教の自由も解さない野蛮人と同じ価値観を共有する同国人にななれない。
少なからぬ靖国派は反靖国勢力を潰したいだろうがそれは無理だ。ザマーミロ

449 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 14:02:38.43 ID:C1GtWxTZ
>>446
>>具体的には「A級戦犯の分祀」、 「告知なく合祀した廣田さん家族への謝罪」 の問題が解決するまで

絶対に無理だよ。
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/03.htm
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/04.htm
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/05.htm
だって当の靖国神社が、そんなこと絶対にしないと言っているんだから。

えたいのしれない「有志」サイトでなくとも、宮司だって同じように答えると思うよ。

450 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 14:05:59.68 ID:C1GtWxTZ
>>448
靖国神社の信奉者は、気に入らない宗教を叩き潰すことを考えるのか。
恐ろしいヤツらだな。
だからいやなんだよ。こういう野蛮人は。

それでも「信教の自由」だから、存在するのは仕方がないけどね。
人に迷惑をかけない限り。

451 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:06:00.63 ID:2A6BXR61
>>438
> A級戦犯などと日本人が言ったら非国民だろ 敵国が勝手にやった裁判なんだからな

A級戦犯=平和の罪を犯したのは、ABCD包囲網とアジア植民地奴隷支配して経済封鎖の
道具に使った側にある。

> 勝てる戦争を負けさせた領土も差し上げ 更に中韓につべこべ言われる体制にした

戦争の勝敗を決めるのは、もちろん
1.名目勝利米国と
2.実質勝利=戦争目的達成=アジア諸国植民地奴隷解放と独立させ人種差別撤廃を世界に認めさせ
  て戦後日本繁栄の基礎を作った日本とアジア諸国の勝利である。これを負けるが勝ちと言う。

> 日本国 脳無指揮官を靖国神社から放り出すべきだろって。

いや、実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った
指揮官は、靖国に顕彰し奉るべきなのです。

そして、朝日と中国韓国を糾弾することが日本国民に取って大切だ。
何故ならば、朝日新聞が中韓に靖国参拝に中韓は噛みつき日本国民の税金を強奪して朝日新聞に
広告費と資本参加の名目で持ってこいと飼い慣らしたからだ。

452 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:10:06.61 ID:NbF/VcpG
天皇が参拝できない安糞神社の宗教法人資格を剥奪せよ!

453 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:12:55.51 ID:+s8YxsK4
別に・・・理論的に説得してくれば納得するのにな

>>449見たいに資料で説得してくれればまだ納得するんだけど・・・
まあ、2chで議論が出来ると思った俺が間違いか・・・

454 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:16:28.68 ID:HJTFUfa1
「実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った 」

ってウヨにもお花畑はいるんだなw

たしかにそういう視点に立てば戦没者は英霊だ。

いいぞ、もっとボロを出せ。

455 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:44:37.30 ID:+s8YxsK4
お前たちの言い分はこうだろ

靖国神社は戦争賛美し戦争犯罪者を顕彰する恐ろしい神社だ
でもそれは「宗教の自由」だからしかたないなー(棒)
とても恐ろしい神社だけど個人参拝はとめられないなー(棒)
靖国参拝とかナチス信仰みたいなもんだけど「信仰の自由」だからねーw
でも、おそろしい神社に首相が行くのは日本と言う国が誤解されちゃうなwww

・・・
こういう事を主張したいなら最初から小出しに主張しないでまとめて言えよ
それを個別に分からないように個別に、顕彰が〜とか宗教の自由が〜とか言ってさ

結局、議論してる振りして日本バッシングをしてるだけの事

宗教の自由だから靖国参拝に賛成しているわけでも、
国際関係の悪化を懸念して反対している訳でもない

お前らは賛成派でもないし
反対派でもない
日本の靖国参拝を馬鹿にしたいだけだ

456 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 15:55:28.41 ID:zMNNuRR3
>日本の靖国参拝

日本という国家が靖国参拝するのか?お前は、ず〜っと論理の飛躍、ゴマカシだらけ。
お前が靖国参拝しても何の問題もない。勝手にホルホルしていろ。

457 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 16:22:04.87 ID:+s8YxsK4
>>456
だったら首相が参拝することのどこが問題なのか詳しく言えよ

A級戦犯を顕彰することになるから戦争賛美で問題なのか?
無理矢理合祀する神社だから問題なのか?

それでどうすれば問題が解決すると思うんだ?

靖国が>>449で言っていることを撤回して分祀したら解決するのか?
それとも靖国とは別の慰霊施設をつくるべきなのか?

お前の反論はいつも言葉の解釈しだいでどうとでも取れる部分を指摘しているだけだ
いや、そもそも最初から慰霊顕彰って言葉を故意に歪んだ解釈してるだけだったな

論理の飛躍とかいうなら、論理的かつ具体的に
首相の靖国参拝がいけない理由を説明しろ

そしてどういう部分を改善すべきかもな

俺はそういう部分を話したかったんだよ
まあ、もう議論は出来ないと思ってるがな

俺は、戦死者への弔いは宗教的に推奨されることだから、首相は靖国に参拝すべき
しかし、政治的な問題、個人の思想で参拝しなくても問題ないと思う

あくまで宗教的に推奨されるって話だ・・・強要とか言いやがって

勝手に靖国信者ってレッテル貼っててくれ・・・

458 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 16:40:05.15 ID:MspUVUCJ
>>441
>『個人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ』だけ
から対象を捉える、それこそが靖国の顕彰慰霊なんだよ
大東亜戦争を正しいとする靖国で顕彰慰霊され、誉れと称えられる事からこそ英霊であり
無念などあってはならないとするのが今現在の靖国だからね

>靖国が国家護持された後にA級戦犯を合祀すべきだとする考え
松平らの東京裁判否定、A級戦犯も戦死だとする主張に対し、葦津は
「不参な戦争へとミスリードした責任もある」と神道だけでなく戦争責任を問う立場から疑義を呈していた
「国家護持ができて後に、公に国民のコンセンサスの上で決すべきだ。これは伝統祭祀を少しも変えないで
 来た、とする主張とも相関連するし、少なくとも今はその時ではあるまい」とも記している
まさに
>その段取り
こそに致命的な欠陥があり、靖国は東京裁判否定というイデオロギーを具現する場と化してしまった

>靖国側との協議
昭和45年6月25日 5、法務関係A級12名 内地未決2名 諸状勢を勘案保留とする。
と記されているよね、まさに靖国による独断であり、今現在に至る禍根は靖国が自ら招いたものなんだよ

>>442
>戦前の社会通念を介し、その人を評価してる
むしろ、時代錯誤な価値観に傾いてしまった靖国が、そのイデオロギーを具現するために
A級戦犯合祀を象徴と位置づけ利用したと言える状況だよね

>>446
>「戦争神社であること」
靖国は軍事的神社であった事は事実であり、その時代と変わらず大東亜戦争を正しいとする思想を
顕彰慰霊という祭祀故に抱え続けているからね

>>449
正確には分祀ではなく一端廃祀し、その後に該当する御霊を除きあらためて祀るという理論上の方法は存在するが
靖国はやりたくない、という事なんだろうね

459 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 16:43:32.62 ID:C1GtWxTZ
>>455
全くそのとおりだよ。
文句あるか。

少し付け加えるならば、公人たる首相の参拝の問題は、外国に誤解されることだけではない。

460 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 17:30:04.15 ID:MspUVUCJ
>>457
>首相が参拝することのどこが問題
大東亜戦争を正しいとし、東京裁判を否定する思想を具現化する場となっている靖国に
そのイデオロギーを明確に否定しない首相が参拝する事は
日本の歴史認識に問題があり、過去を省みていないと理解され、戦後の世界秩序への否定だと受け止められる
まさに、政治と外交における大問題なんだよ

>どうすれば問題が解決
何をもって解決と考えているかによるが、政教分離の点から公式参拝は論外として
伊勢などのように首相が参拝して問題とならない一宗教施設を目指したいのであるなら
靖国が自ら抱え込んだイデオロギーから脱する以外の方法はないだろうね

461 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 17:37:27.02 ID:zSg/aWsX
>>460
無理でしょう。元々が徴兵した兵士に対して死ぬことを恐れさせない装置として
成り立ってきたのが靖国なんだから。右派の連中も納得しないと思うし。

前に古賀が遺族会の立場から戦犯の分祀を提案したけど、けんもほろろに却下されたよね。

462 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 18:07:21.97 ID:C1GtWxTZ
>>460
>>伊勢などのように首相が参拝して問題とならない一宗教施設を目指したいのであるなら

彼らはそんなもの目指していないだろう。
http://sky.geocities.jp/yasukunishokuin/

463 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 18:09:35.07 ID:zhxXY71a
>>458

>『個人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ』だけ
>から対象を捉える、それこそが靖国の顕彰慰霊なんだよ

靖国神社のホームページには以下のように書かれている。

『国家のために尊い命を捧げられた人々の御霊を慰め』
慰めるというのは、先験的に相手が悲しい状態に置かれてる事に対する振る舞いである以上、
『人の意志の気高さを称えるといった方向からのみ捉え』ものではないことは以上の通りです。

>昭和45年6月25日 5、法務関係A級12名 内地未決2名 諸状勢を勘案保留とする。>
>と記されているよね、まさに靖国による独断

どちかというと筑波が独断で合祀を保留していたことは認めていますけど。
但し、独断で合祀を行なったのではないことは上記で書いた通りです。

464 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 18:18:03.88 ID:C1GtWxTZ
そもそも俺は、伊勢神宮の公式参拝だって問題あると思っているからな。
神道には、ろくな教義も教典もない、人生を幸せに導くような教えもない、
教義がないからヤクザの組事務所などでは、神棚に向かって武力抗争の勝利を祈ったりする。

人生の指針を示すような魅力がないから、海外植民地では日本が撤退すると即座に捨て去られた。
現地人にそっぽを向かれた。
キリスト教が欧米列強撤退後もしぶとく現地に残っていることと、非常に対照的だ。
いかに魅力のない宗教かということを痛感させられる。

神社で拝むのは鏡とか石ころとかのえたいのしれない物体。
未開部族のトーテム信仰そのものだ。
いやしくも先進国と言われる国の国民が、こんな原始人みたいな宗教やっていて、恥ずかしくないのか?

465 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 19:19:30.43 ID:zhxXY71a
>>464

八百万の神といった信仰を支える背景は、今の自分があるということは自然(派生的に死者)の結び目の中にいかされてる。
だからといって、結び目全体のあり方について人間は知る由もなく(=だからキリスト教のような教義が無い)、
生かされてるという日常性を介し感謝する。
江戸時代になって神道の方向性は変わったとはいえ、基本的に祈ることによって期待を膨らませるご利益型の宗教ではないです。
過去に向かって感謝することが、基本的なスタンスだということです。

一方で現代の哲学では、自己のあり方を考える時に先立って大切なのは、身体の外に広がる生活世界のあり方を大切にすることだと考えられています。
例えば、現代哲学を代表するレヴィ・ストーロースは食卓作法の起源の中で以下のように述べてます。
『正しい人間主義は、自分自身から始めるのではなく、人間のまえには世界を優先し、自己を愛する以前にまず他の存在に敬意を払う必要がある、
というべきではないないだろうか』 
しかし、ここ述べる世界とは人間が鯨(=世界)の胃袋の中で生きてるようなものである以上、”かもしれない”以上のことはわからないという立場でもあります。

つまり、啓蒙主義やキリスト教のように、世界全体を覆う理想のあり方を教義等を通じて作り上げ、理想ではない物を否定しつつ引き上げて行くのような考えは、
現代の哲学では否定的に見られています。一方で身体の外に広がる”かもしれない”ということに感謝する神道のありかたは、
キリスト教よりも現代哲学の考え方に、むしろ類似してる点が多いと多いと思います。

レヴィ・ストーロース自身が『未開の部族』を見つめ直した上で、そうした現代哲学を組み上げたのだから当然と言えば当然かもしれませんが。

466 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 19:20:29.70 ID:+s8YxsK4
>>459
まあ、お前がどんな風に考えるかは自由だよ
俺はかわいそうな人だなって思うけど

>>460
外国からの非難が問題だと言うのは分かる
こっそりA級戦犯を合祀したのは靖国だからな
その辺りは本当に非難されても仕方ない

考えてみれば、靖国側の自業自得だろけどそれに付き合わされて
日本国民は戦犯擁護してるとか言われたらたまらんわなー

そう言う風に考えると「首相」が参拝することがやっぱり問題なのかね
首相が関係しなければ、ただ靖国が勝手にやっただけなんだけど
参拝しちゃうと日本と言う国が戦犯擁護してる風になっちゃう

A級戦犯合祀するにしてももっと他のやり方はあったかもね
結局、戦前の日本軍の体質とかわっていないって言われると否定できない

このスレくるまではネトウヨの主張鵜呑みにして
靖国参拝は問題ないって思ったけど、調べてみると結構アカンなー

まあ、>>464みたいな主張はよく分からんね
俺は神道は認めないだから靖国は認めないとかちょっとなー

467 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 19:49:47.85 ID:HJTFUfa1
いっそ靖国神社そのものを北朝鮮に移転してはどうだ。というのは冗談だが、

「哀霊を 英霊と呼び 迷霊化」的なカルト神社に参拝したくて仕方がない馬鹿が首相ではオバマにもプーチンになめられる。

468 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 19:50:44.15 ID:4zbGDPTR ?2BP(123)
朝日ニュースターの番組での国際政治の裏側

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/1/110.html

元公安調査庁にいた人物が語っていた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/3/32.html )

469 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 21:05:04.22 ID:+eEEjr0K
>>460
>大東亜戦争を正しいとし、東京裁判を否定する思想を具現化する場となっている靖国に
>そのイデオロギーを明確に否定しない首相が参拝する事は
>日本の歴史認識に問題があり、過去を省みていないと理解され、戦後の世界秩序への否定だと受け止められる
>まさに、政治と外交における大問題なんだよ
何が問題ですか。靖国に祀られているというA級戦犯は戦後占領が終わって
日本が主権を回復したときに政府によって名誉回復されている。
A級戦犯など実際には存在しないのです。
更に、靖国参拝に反対なのは特亜3カ国とそれに泣きつかれるアメリカ
のみであり、その他世界に数多い親日国などは反対などしてないでしょう。
歴史認識に問題があり過去を顧みてないというのはあくまで戦勝国の独善であり
連合国が行った空襲や原爆投下などが彼らには問題にされた事すら
なかったのに日本人自身が歴史認識に問題があるなどというという
永続的敗戦国根性に縛られる続ける必要がどこにありますか。
外交とそれに関連する内政は巧妙にやらなければなりませんけどね。

>>464
>神道には、ろくな教義も教典もない、人生を幸せに導くような教えもない
>キリスト教が欧米列強撤退後もしぶとく現地に残っていることと、非常に対照的だ。
>いかに魅力のない宗教かということを痛感させられる
ではなぜ現代の日本人が子供が産まれたら御宮参りに行き、
七五三で晴れ着を着せて参拝に行き、年末に来年のお札を社務所に頂きにあがり
初詣にたくさんの人が参拝する、さらに靖国などに参拝する人もいる
のはなぜなんでしょうか。イギリスの憲法が不文憲法であるように
神道は共同体宗教としてきちんとした格律を備え、
それを国民が深く信仰しているからではありませんか。

470 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 21:30:21.25 ID:zObJsXxs
>>425
そうそう。原文を読めばわかりますが、この案件は米国の裁判所が関与するところでは無いとしか書いてないんです。

471 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 21:35:07.94 ID:zObJsXxs
>>423
戦犯が消滅してるなんてどこをどう読めばそうなるのか分からないけど...まあそこは置いといて。
一応、小泉さんの時代に戦犯についての答弁があって、そこではA級戦犯については赦免も減刑も与えられていないと断言されているからね。
少なくとも日本政府は「戦犯なんていたかった!」なんて見解は示していないと思う。

472 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 21:38:52.62 ID:zObJsXxs
>>437
それはいささか、いやかなり強引な解釈かと...直訳でそのニュアンスに訳せる文言があるなら別ですが、私の知る限りそのような表現は、特にダグラス裁判官の件について、ありません。

473 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 21:47:56.45 ID:zObJsXxs
>>466
>このスレくるまではネトウヨの主張鵜呑みにして
>靖国参拝は問題ないって思ったけど、調べてみると結構アカンなー

>>1です。そう言われるとスレ立てた甲斐がありました。
実は私も心のどこかで「誰か完璧に靖国参拝の否定派を論破してくらないかな〜」なんて思っていた訳ですが、それも案外難しいもんだと気づきましたよ。
結局靖国肯定派も生半可な知識で靖国を語っているので、叩けば結構ボロが出てくるんです。

474 :>>1ですよ:2014/03/20(木) 21:52:05.11 ID:zObJsXxs
>>457
横からすみません。

靖国参拝で国益が大きく損なわれていることについてどう思われます?
宗教的でない慰霊碑などではなく、わざわざ宗教的な靖国に参拝することについてどう思われます?
そして犯罪者として処刑されたA級戦犯者が靖国に祀られていることをどう思われます?

475 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 22:56:54.00 ID:urNnLxw8
>>469
>>ではなぜ現代の日本人が子供が産まれたら御宮参りに行き

意味のない慣習だろ。
だからといって神道が教義も教典もない原始的な低レベルな宗教であることには変わりはない。

>>それを国民が深く信仰しているからではありませんか

笑わせるな。なにが「深く信仰」だ。
共産主義国家でもないのに「無宗教」を自称する国民がこんなにも多い国は、他に無いぞ。
神道を「深く信仰している」やつらが、「無宗教」を自称するかよ。
みんなも薄々は、神道は「深く信仰」するほどの価値はないと、気づいているんじゃないのか?
戦後になって海外植民地からことごとく破却されたことからもそのことがうかがわれる。
現地人にとっても、さぞや魅力のない宗教だったのだろう。

ことわっておくが俺も日本人だ。勝手に在日認定するなよ。
ただし神道は否定する。神道からみれば俺は異教徒だ。
日本人の中で少数派なのは自覚している。
だからといって神道を強制されたら、断固として抵抗する。
これは憲法でも認められた国民の権利だ。
日本人だからといって全員神社を拝むと決めつけたら大間違いだ。
同じ日本人として多くの同胞が、こんな未開部族のトーテム信仰みたいな低レベルな宗教に関わっているのは、なさけないね。

476 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 23:13:34.31 ID:HJTFUfa1
>>475
「同じ日本人」という発想をやめれば神道への打撃になるだろうよ。

477 :名無しさん@3周年:2014/03/20(木) 23:44:10.52 ID:zhxXY71a
>>456

理想全体を人為的に作り上げ、そこで決められた理想に沿わないものは、既に決まってるが故に容赦なく排除し自己と理想を一体化させようとする。
戦前昭和における国体論争を巡る経緯やキリスト教にも見られる上記のようなフレームワークは、
ニーチェにおける『神の死』の宣告と前後して現代哲学は否定的にみられています。

一方で理想に対してではなく、過去において無事に暮らすことができたことに対し感謝を捧げる原始的な自然信仰にも見られる神道は、
感謝を捧げる全体像が教義を介して具体的に見えないことで、自己の中で余白を残すことでき、
一つの考え方に染まることなく、他人に対しても謙虚で居られることに繋がる。

現代哲学における真理とは『真理と呼べるものが無い』とするようなものですが、前者と比べて後者における”かもしれない”で留まる、
あなた述べるところの『低レベルな宗教』観と呼べるものは、どちかといえば現代哲学のフレームワークにマッチしているといことです。

478 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 00:14:44.53 ID:0Onq9ClB
× >>456 ○ >>475

479 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 00:59:49.14 ID:gBkg/pCS
戦犯は田布施朝鮮部落民昭和天皇。

480 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 01:14:40.30 ID:MUOsPaCY
>>469
A級戦犯と神道について言わせてください。

死刑処されたA級戦犯は赦免も減刑も受けておらず、実質死刑の執行直後から扱いは変わっていません。政府の答弁でそう述べられています。

神道についてですが、そもそも神道というのは宗教的というよりも、日本文化に根付いた習慣のようなものです。ですから「信じるもの」というより「そうあるべきもの」として八百万の神がいる訳で、キリストとは根本的に違う世界でした。
ですから信仰という意識は人々にあまりないですよね。除夜の鐘を聞きながら初詣に行くような民族ですから。共同体宗教というのはあまりにも誇張しすぎです。

481 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 01:20:56.85 ID:MUOsPaCY
>>475
神道を見下すのは自由ですが、神道を擁護する立場でものを言わせてください。
神道というのは日本土着の文化です。それが他の土地で広まるとしたら奇跡です。長年日本だけに伝わり、日本人だけが信じてきたものなんですから、簡単に広まるわけありません。植民地は気候も時代背景も違うんだから。

482 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 03:29:06.49 ID:y7v1xYwD
>>454
敗北宣言と、ふてくされていじけているのですか?

483 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 03:37:37.09 ID:y7v1xYwD
>>475
> だからといって神道が教義も教典もない原始的な低レベルな宗教であることには変わりはない。

アホだから、日本に生活していても神道の素晴らしさを理解出来ないだけだよ。
世界は、宗教の違いから戦争に明け暮れている。
日本の神世からの神道は、世界に類無い長期平和の国日本を実現した。
それが、平安時代の長期平和であり、江戸時代の長期平和であり、戦後から今日までの長期平和だ。
この長期平和の原因が全ての者に神が宿るとする多神教神道の功績ですよ。
教義・教典が素晴らしくても結果戦争ばかりしている諸外国と比べて何が原因か君は考えたことが有るのか?

484 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 03:49:09.65 ID:y7v1xYwD
>>454 下記は歴史の事実だ。反論をどうぞ。

> A級戦犯などと日本人が言ったら非国民だろ 敵国が勝手にやった裁判なんだからな

A級戦犯=平和の罪を犯したのは、ABCD包囲網とアジア植民地奴隷支配して経済封鎖の
道具に使った側にある。

> 勝てる戦争を負けさせた領土も差し上げ 更に中韓につべこべ言われる体制にした

戦争の勝敗を決めるのは、もちろん
1.名目勝利米国と実質敗北=植民地を失い人種差別も維持できなかった。
2.実質勝利=戦争目的達成=アジア諸国植民地奴隷解放と独立させ人種差別撤廃を世界に認めさせ
  て戦後日本繁栄の基礎を作った日本とアジア諸国の勝利である。これを負けるが勝ちと言う。

> 日本国 脳無指揮官を靖国神社から放り出すべきだろって。

いや、実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った
指揮官は、靖国に顕彰し奉るべきなのです。

そして、朝日と中国韓国を糾弾することが日本国民に取って大切だ。
何故ならば、朝日新聞が中韓に靖国参拝に中韓は噛みつき日本国民の税金を強奪して朝日新聞に
広告費と資本参加の名目で持ってこいと飼い慣らしたからだ。

485 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 06:11:36.70 ID:5fbEWWse
>>480
「死刑処されたA級戦犯は赦免も減刑も受けておらず、実質死刑の執行直後から扱いは変わっていません。政府の答弁でそう述べられています。」
あなたが知らないだけです。それだとあなたが無知と言われますよ。
これは、東京裁判が軍事裁判であって、正当な裁判でないことを日本が示したことになる。

A級戦犯を含めた「戦犯」という方々とは、すでに国内的にも国際的にも存在しません。
国の最高機関である国会で議決済みです。

1952年6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
1952年12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、
1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる。

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決された。
この議決は前年(1952年)に、戦犯とされた者を即時に釈放すべしという国民運動が発生し、
4千万人の(日本国民の半数)署名が集まった事に起因する。

486 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 06:14:22.51 ID:5fbEWWse
>>480
「死刑処されたA級戦犯は赦免も減刑も受けておらず、実質死刑の執行直後から扱いは変わっていません。政府の答弁でそう述べられています。」
あなたが知らないだけです。それだとあなたが無知と言われますよ。

A級戦犯を含めた「戦犯」という方々とは、すでに国内的にも国際的にも存在しません。
国の最高機関である国会で議決済みです。
これは、東京裁判が軍事裁判であって、正当な裁判でないことを日本が示したことになる。

1952年6月9日「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
1952年12月9日「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」、
1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる。

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決された。
この議決は前年(1952年)に、戦犯とされた者を即時に釈放すべしという国民運動が発生し、
4千万人の(日本国民の半数)署名が集まった事に起因する。

487 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 06:23:48.45 ID:5fbEWWse
>>480
神道という言葉は日本人はあまり使わないけどな・・・
神教という。
日本は神教と仏教の合わさった国で、神仏習合国家という。
お寺に鳥居があるのがその証明です。
キリスト教は排他的宗教で、仏教と交わることはないでしょう。

488 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 08:02:14.20 ID:0U5FTYgf
>>457
首相が参拝することの問題は実質的なことだから、その是非は結果の出ていない今は分からないとしか言えない。
良く知られているように昔は全く問題にならなかったわけだし。
ただ安倍晋三の電撃参拝の一報を聞いたとき瞬間的に感じたことは、アメリカ方面が心配というものだ。
他のスレにその旨発言したが半日程度経って、その通りのリアクションが来た。

しかし、俺がここでず〜っと主張しているのは国際問題ではなく国内問題としての靖国だ。
お前のように「首相は参拝すべきだ」という全体主義まがいの圧力がある。
首相が参拝す「べき」なのは千鳥ヶ淵であって、さらに民間団体の靖国を付け加える意味が分からん。
全国そこいらじゅうに存在する、なんとか八幡神社には参拝しなくてもいいのか?

489 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 08:33:43.25 ID:MUOsPaCY
>>486
??

490 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 08:53:01.47 ID:fZZcpIIF
>>487
>神教という。
神教なんて普通は使わないな。君のような特殊な環境の人にとっては当たり前なのかも知れないが、
神教で通じる人がどれだけいるか調べたことあるのか?
普通の一般人なら、通常は神社という。海外渡航のときにビザ申請などで自分の宗教覧を記入する
ケースがあるが、大抵の場合「仏教」若しくは「無宗教」と記載するはずだ。

491 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 08:59:53.16 ID:MUOsPaCY
>>490
神社寺、神道仏教だと思いますが....
というか神道でも神教でも神社でも普段使うにはどっちでもいいような...

492 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 09:01:03.39 ID:MUOsPaCY
>>491
文字化けしました。
神道←→仏教、神社←→寺

493 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 09:05:11.03 ID:fZZcpIIF
>>491
まあ、本当にどっちでもいいんだけどね。>>487のように
「神道という言葉は日本人はあまり使わない」「神教という」なんて言われると、
「そりゃ違うだろう」とは言いたくなる。

494 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 09:09:28.35 ID:MUOsPaCY
>>486
「無知」で「学識」のない私にはどうやってもその資料で「戦犯はいないA級戦犯はいない」という文言を見つけることができませんでした。私の知る限りでは、政府は「戦犯は国内法において存在しない」という旨の発言しかしていません。
是非とも「賢明」で「博学」なあなたから、具体的にどの部分を引用して「戦犯は存在しない」という結論に至れたのか御教授願えないでしょうか。

495 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 09:26:22.52 ID:0U5FTYgf
>>477
微妙な問題を論じるときにアバウトな話法を使っても許されるのかな?
一度くらいなら許されても訂正もせず繰り返す態度は、そこに誤魔化しの意図があるとしか解釈されないよ。
哲学が趣味のようだから分かるでしょ。

ちなみに靖国なんてなくても十分現状に感謝する気持ちは持っています。
自分はそれである日を境に幸せになった経験があるので、あなたより分かっているつもりです。
(どちらかいうとイエスの「汝の敵を許せ」を実践したわけだけど)

俺はジワジワ変化してゆく法律が『真理と呼べるものが無い』に対応していると考えている。
世界宗教が持っている戒律にあたるもの、それが現代の法律でしょ?
低レベルな宗教と発言したのは俺じゃないけど、教義が空っぽなら無くてもいいのでは?

496 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 09:46:39.72 ID:/43UmPCv
神道に対する評価はいろいろあっていいと思うが、
まともな国の政府は靖国のような政治宗教と極力関わりを持たないようにしている。
たとえ個人的な参拝であれ、靖国参拝を熱望し実現して国益を損ねた安倍晋三は馬鹿首相だ。

497 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 09:59:33.16 ID:0Onq9ClB
>>495

アバウトだと思う原因のほとんどは、お前がその内容を理解できないことにあるじゃないでしょうか。

498 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:18:09.31 ID:0Onq9ClB
>>495

>低レベルな宗教と発言したのは俺じゃないけど、教義が空っぽなら無くてもいいのでは?

現代哲学的は社会的関係性の中に自己は立ち上がる。デカルト的な見方はしていません。
つまり、社会的関係性の場を尊重することは、今の自分という存在を大切に思う事と一緒です。
例えば、靖国参拝してる人に向かって『靖国なんて廃止しろ!』と述べることあれば、
『お前の存在を廃止しろ!』と言われてもいないのにもかからず、
心情的に腹が立つ傾向にあると思われるのはその為です。

499 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:19:12.84 ID:z7Q6gXUS
坂本竜馬で大衆受け
A級合祀で反米
遊就館で客寄せ

安糞神社の面目w

500 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:26:54.62 ID:0Onq9ClB
おまけ

>世界宗教が持っている戒律にあたるもの、それが現代の法律でしょ?

宗教における教義というのは、人間が選び取る以前から『それが物事の正しさ』であるということです。
よって、その捉え方は時代を超えて普遍的です。
しかし、法律は国家制度にも依りますが、概ね人間が選び取る存在なわけです。
また、現代の法学では法があるという事実と、その法を道徳的にどのように判断するかは別だとされています。
その両方における性格を持つ宗教の教義とは、やはり違うと言えるでしょう。

501 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:47:07.09 ID:fZZcpIIF
哲学の話がしたいなら哲学板に行けばいいのに。

502 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:52:54.09 ID:0Onq9ClB
政治学、社会学、歴史学にしても、基底を支えてるのは哲学です。
不可分でもなければ、無視して良いものでもありません。

503 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 10:54:32.16 ID:0Onq9ClB
×不可分でもなければ ○不可分と呼べるような関係だし

504 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 11:24:00.64 ID:fZZcpIIF
政治学、社会学、歴史学とデカルトとにどんな関係が?
デカルトと靖国問題と何か関係がある?

505 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 11:31:24.28 ID:/43UmPCv
簡単な話を難しくするのにネトウヨが生齧りのデカルトを持ち出してるだけw

506 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 11:48:31.40 ID:0Onq9ClB
>>504

自己の立ち上がりは何が由来なのか?
そうした自己を媒体とし、政治や社会、歴史というものに認識が生じる。
それは具体的な存在としての靖国も変わらないことは、上記で書いた通り。

507 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 11:51:07.59 ID:0Onq9ClB
>>504

>デカルトと靖国問題と何か関係がある?

それからデカルト的な見方はしていない言ってる以上、
上記の問いかけはズレてますよ。

508 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 11:57:06.34 ID:0Onq9ClB
それから、まともに相手する方が自分が馬鹿に思えるような人も多々いるようなので、
その対応には必要最小限とし、無視する場合があることも、以後ご了承ください。

もちろん私に対し、そう思うことも自由です。

509 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 12:00:57.44 ID:ZQLWXmjI
>>483
大日本帝国は神道を国教とした国だった。
それでどうだったか?
日本の歴史上、大日本帝国時代ほど対外戦争にあけくれた時代はないぞ。
神道を国教にしたせいかもしれないな(笑)。
ヤクザ映画によくあるが、暴力団事務所では神棚に向かって出入り抗争の勝利を祈願する。
神道が平和な宗教だなんて、大間違いだね。

510 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 12:35:11.72 ID:0Onq9ClB
キリスト教のように理想全体が教義としてはっきりしていれば、逆にその教義から外れたものは苛烈な形で排除の論理がはたらく。
一方で、神道のように教義と呼ばれるものがなければ、人間の中で謙虚さの余地を残し、他者に対し配慮というものが残される。
昭和初期から始まった治安維持法の適用が徐々に苛烈な形で運用されたのは、それが参照することになった国体を教義のような形で、
はっきりさせてきたことと十分な関係性があると思えるのもその為でしょう。

それから国家神道と呼ばれるものは、飽くまでも日本の国柄を表すためのものであって、キリスト教のように普遍的な物じゃないです。
よって、日本という国家の枠組みを超えて、他者もそうあるべきだとする強制性が内在するようなものじゃない。
一方で欧米における戦争はキリスト教だけが理由とはいえませんが、その苛烈さや占める度合いなどは、十字軍の遠征や30年戦争、
大航海時代以降の植民地支配を見ても、冒頭で書いたキリスト教が抱えるロジックが影響を与えてるように思えてなりません。

511 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 12:42:23.92 ID:ZQLWXmjI
>>510
>>日本という国家の枠組みを超えて、他者もそうあるべきだとする強制性が内在するようなものじゃない。

いやいやそんなことないぞ。
国民に強制されたのはもちろんだが、海外植民地でも強制されたからな。
「宗教が異なるから」という理由で神棚礼拝や神社参拝を拒んだ現地人には、
憲兵が殴る蹴るの暴力ふるって、無理矢理に礼拝させたのだ。
終戦後に海外の神社がすべて取り壊されたのは、教義的に魅力がないことのほかに、こういった暴力行為の恨みもあったかもしれない。

512 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 12:47:20.21 ID:0Onq9ClB
>>511

戦前、日本でも国家神道とよばれる公益性があるとものとして重要性を認める一方で、
私的領域での様々な諸宗教は一貫してみとめてきたわけです。
キリスト教のように私的領域まで踏み込んで、教義にもとづき一体化させるほどではなかったでしょう。

513 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 13:20:27.51 ID:4kgd/5TQ
国家神道は最悪。
ちなみに戦犯は国内的にはいないが、国際的には日本は戦争犯罪を受け入れている。
東京裁判の判決を受け入れている。
それを不当だとして覆したいなら、アメリカともう一度戦争するしかない。

514 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 13:33:57.31 ID:0Onq9ClB
戦前日本は公という物に対しては国家神道のようなものが優先的な解釈権をもっていた。
しかし、私的領域ではキリスト教等の諸宗教における信仰を認めてきた。
但し、公のあり方に対し踏み込むような場合は弾圧の対象となった。
また、海外で神社がなくなったのは、キリスト教のように私的領域まで積極的に踏み込むような政策を行なわなかったことや、
そもそも行なうことができるほどの緻密な教義が無かったからでしょう。

特定の宗教と自己を一体化させるのではなく、自己の中にも余白を残すことができるこのような神道のあり方について、
あなたは『教義として魅力ない』と考えてるようですが、真理なき時代として見つめる現代の眼差しからすれば、
むしろキリスト教よりは魅力的に映ることになると思います。

515 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 13:38:54.73 ID:0Onq9ClB
ちなみに国家神道そのものに対する評価ではなく、旧来の神道及び国家神道にも内在するアバウトな感覚と、
それと比較して、厳密な教義の積み重ねで成り立ってるキリスト教との比較ですからね。

516 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 14:29:07.67 ID:0Onq9ClB
みなさんマルクス主義のどこが怖いのかご存知ですか?
いろいろ感じるところはあるとは思いますが、一つはそのイデオロギーが完結的なもので成り立ってるということです。
この世の説明はマルクスの本を参照すれば理解できるようなものだったわけです。
つまり、それを信じる限りにおいては、疑う必要がない緻密なイデオロギーだったのですが、
逆にそれが人間における自由な考えをを排除する理由にもなり、他者に対する配慮というものが失われることにつながったわけです。

厳密な教義のような形で理想と呼ばれるものが、既に与えられてることがホントに人間にとって幸せなことでしょうか?
むしろ、距離を置いて常に自分で理想を考えることができるアバウトなイデオロギーや宗教の方が魅力的に思いませんか?

私は『教義がない魅力的な信仰』である神道の方が、厳密な教義の上で成立してるキリスト教よりも魅力的なものに思えます。
そのアバウト性があるが故に、暴力団にも祈祷されることがあっても、輝きを持った魅力だと思います。

517 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 15:35:07.16 ID:/43UmPCv
>>516
魅力の有無は主観の問題だろうが、国家神道は有害だ。

まさか靖国が国家神道の神社であることには異論ないだろう。

518 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 16:00:07.83 ID:fZZcpIIF
だからデカルト的な見方って何だよ。
靖国問題とどう関係があるんだよ。

519 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 16:01:42.78 ID:/43UmPCv
>>518
関係ない話題をいちいち相手にするのはやめようや。

520 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 16:03:34.03 ID:fZZcpIIF
だから俺は哲学の話がしたいなら哲学板でやれって言ってる。
マスクし主義の話題も靖国問題と関係ないからね。

521 :>>1ですよ:2014/03/21(金) 20:04:11.17 ID:MUOsPaCY
>>513
神道については置いといて、ホントにこれ。
ネトウヨはこの事実をひた隠しにしている。いや、知らないのか。

522 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 20:54:40.98 ID:0Onq9ClB
昔から日本人は村単位で自分達が共通して大切だと思うものに関連して、感謝の儀式(稲、雨、山、魚..etc)を行なうことで共同意識を育み、
連帯性を基礎にして自分達の生活を守ってきた。
明治維新以後、日本は国民国家となり、一般の村人であっても一君万民の捉え方によって、『個人』が大切なものへと引き上げられ、
そのような連帯性を育む上で、空間的にも村から国家単位での規模による感謝の儀式が求められるようになった。

戦争と関連して靖国はそうした社会的背景から生まれきた。個人が大切な存在に引き上げられた結果、犠牲が出れば雑に扱うことが不可能になった。
もともと大規模な祭典に対する要請は民間運動が始まりだったが、明治政府が積極的に加担すると同時に、自らが主導的に利用する場にもなった。

しかし、戦後になって政府が主導的に加担するという関係性がなくなり、戦前の民間運動に見られた国民感情によって支えられてる形だ。
明治政府の加担が無くなったことにより、明治政府が思い描いた靖国で捉えなければいけないといった制約も今はない。

523 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 21:48:56.00 ID:/43UmPCv
>>522
「オマエみたいなアナクロ日本人と一緒にすなや」と言えば靖国の論理は崩壊する。ザマミロ

524 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 22:38:48.93 ID:0U5FTYgf
>>522
まるで今でも国教としての神道が必要みたいな主張だけど、そう考えているのかな?
俺的には非常に重要で絶対譲れない領域なんだが。

525 :教師:2014/03/21(金) 23:24:49.02 ID:nEt0thic
総理は毎月1の日に靖国をカメラを連れて参拝し
日本は絶対に戦争をしかけることは有りませんと言ってやれ
韓国も中国も何とも言えまい。

526 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 23:28:32.06 ID:0U5FTYgf
アバウトさが真骨頂と持ち上げながら、はっきり祀る人間を区別している。
笑えるレベルの哲学マニアのインチキでは騙されません。

527 :名無しさん@3周年:2014/03/21(金) 23:57:38.84 ID:y7v1xYwD
>>509
> >>483
> 大日本帝国は神道を国教とした国だった。

大日本帝国憲法第28条の条文では「日本国民は秩序と義務に背かざる範囲で信教の自由を有する。
この国民の義務の範囲に、起草者である伊藤博文・井上毅は神社への崇敬は臣民の義務に含まれないという見解を持っていた。
昭和に入ってから美濃部達吉や神社局には神社崇敬を憲法上の臣民の義務ととらえる姿勢があったが、内務省の公式見解として示されることはなかった。
それ故に、国家神道と言うのは一部の歪んだ見解で政府内務省の公式見解ではない。

> 日本の歴史上、大日本帝国時代ほど対外戦争にあけくれた時代はないぞ。

日本が世界に目を向けたとき、それほどに世界の現状は酷かったのだ。
理由は、朝鮮を清国は植民地同様の属国にして外交権を剥奪して朝鮮の富を奪っていた。日清戦争で朝鮮を解放し大韓民国に解明した。
ロシアは、満州を密約で買い取り植民地支配していたのを日露戦争で解放し女真族の満州国建設を援助した。
人種差別撤廃を世界に訴え圧倒的多数で日本が支持されたが、米国によって無視された。
それゆえ、人種差別撤廃と大東亜解放独立戦争を実施し実現した。

それ故、戦後から今日まで戦争に訴えてまで実現しなければならない課題が無い国際社会が戦後出来たのですよ。
やくざ映画は、左パー芸能人の神道の褒め殺しに過ぎませんよ。

528 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 00:10:12.97 ID:u2GzId4r
>>511
神社崇敬は国民の義務ではない。
故に国家神道などはあり得ないのですよ。

左パーの、人はとかく、枯れ木一本を見て全てを判断したがるのは、間違いの元であり
意図的に間違いを、押しつけたがるのですか?

何時の時代でも、つまり今日でも警察官の暴力はある。
殺人者も居る。強盗も居る。自殺もある。
それを見て、全ての警官が暴力集団と決めつけるのは左パーの悪い癖だよ。

529 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 00:23:36.75 ID:u2GzId4r
日本に国家神道など無かったし、仏教を禁止したこともありませんでした。
美濃部達吉が神社崇敬は国民の義務と言ったが個人の見解で、国家は認めていない。
一部美濃部に迎合したバカが国家神道などとバカをいうだけだ。

530 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 00:24:35.05 ID:c3Q+4vtw
信教の自由と言っても国家神道はオウム並みの危険なカルト。

靖国の英霊には申し訳ないが、A級戦犯は国際的な戦争犯罪者。
A級戦犯合祀はそれだけ国際的な問題を内包している。
日本は極東軍事裁判を受け入れて、国際社会に復帰した。
日本が平和の罪を犯した国が不当だ、日本には戦争犯罪を犯した国では無い。
そういうのなら、アメリカとの軍事同盟を破棄して戦争する覚悟必要だ。

531 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 00:55:48.17 ID:y+dhcVBB
>>529
現にこのスレにも「首相は参拝すべき」と繰り返すバカがいるではないか

532 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:06:33.25 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。私の靖国参拝が靖国のグロテスクな正体をあばいてしまいました。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

533 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:16:36.07 ID:tEwR9Xh1
ところでA級戦犯に対しては、天皇陛下や首相が追悼してはダメだとするのが反靖国側の考えなの?

534 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:21:57.11 ID:y+dhcVBB
>>533
民間施設なんだから禁止はできないだろ。
信教の自由だし、当然w

ただ少しは外交を考えろ!というだけ。

535 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:22:39.97 ID:u2GzId4r
>>531
私も首相は、参拝するべきだと言っている。
しかし、自宅の神棚には、天照皇大神大麻、氏神大麻、靖国神社の大麻を奉っている。
さらに、仏教徒でも有るので仏壇に蝋燭を灯し線香を焚き般若心経を読経する。
本棚には、聖書もあり良く読んでいる。
そう、神道でもあり仏教徒でもありキリスト教でもある私ですよ。
それが、私も含めて一般的な日本人ですよ。

536 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:25:21.97 ID:y+dhcVBB
>>535
なるほどバカの告白ですか、キミともうひとりぐらいなら問題はないですよ。
全体主義とはそういうもん。

537 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:26:52.46 ID:c3Q+4vtw
別に、靖国神社の為に、中国が軍事的台頭している状況で、日米同盟を破綻させたく無いだけ。
政府のいう事を聞かない靖国神社から宗教法人格を剥奪し国家の管理化に置きたい。
天皇陛下を生神として扱う事は禁止し、A級戦犯を分祀する。
英霊を追悼する施設に変えれば問題は無い。

538 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:32:35.16 ID:u2GzId4r
>>531
さらに、正月には神社に初詣に行って参拝する。
753も祝う、奉りに御輿も担ぐよ。

ではあるが、春秋彼岸とお盆には和尚さんが仏壇の仏様に読経しにきます。

時々、不定期に教会の方が外人さんと来て聖書の勉強もしてますよ。

だから、バレンタインもクリスマスもやりますよ。

ただ、神道も仏教もキリスト教も入信の儀式はしていません。

でも私は自称、神道であり、仏教徒であり、キリスト教でもあると思ってます。
これが神道の神髄です。

539 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:38:04.39 ID:u2GzId4r
>>536

>>538 >>535 日本人は一宗教にこだわらないのですよ。

だから、
日本における宗教の信者数は、文部科学省の宗教統計調査によると、

神道系が約1億700万人、
仏教系が約8,900万人、
キリスト教系が約300万人、
その他約1000万人、
合計2億900万人となり、
これは日本の総人口の2倍弱にあたる。神道系と仏教系だけで2億人にせまる。

君は、神道のことも日本人の事も知らないだけだよ。

540 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:39:07.54 ID:y+dhcVBB
>>537
俺の判断基準だと昭和天皇にならって東条英機はクロなんだが、そう考えないやつもいる。
だから靖国神社の自由でいいだろ。
国家の正当なる追悼施設は千鳥ヶ淵で決定。ケリー、ヘーゲルも献花したんだから無難。

541 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:45:00.02 ID:y+dhcVBB
>>539
それは日本の状況を俯瞰しているだけで国家の必要性とは関係がない。

542 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/22(土) 01:47:09.42 ID:VhQZfJpi
>>1
論破も糞も始めから議論にもならない糞理屈。約2,460,000柱の御霊のうち、いわゆるA級
戦犯とされたものは14柱。0.00000569105%

後は言うのもあほらしい

543 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/22(土) 01:49:16.39 ID:VhQZfJpi
あちごたわ。0.000569105%ダター 100を掛けるのを忘れてた

はづいのでsage

544 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 01:56:35.83 ID:u2GzId4r
>>1
     改めて、ご希望のようですから、論破してあげましょうね。

         A級戦犯は、アメリカによって名誉回復している。

 サンフランシスコ講和条約前に、実質名誉回復している。
名誉回復は米国によって成された。東京裁判は【復讐的軍事行為で司法裁判ではない】

中韓はA級戦犯とか言うが、米国でさえ東京裁判は裁判の名を借りた復讐であり
正式な司法裁判ではない米国連邦最高裁判所W・O・ダグラス裁判官は言っている。
どういうことかと言うと、東京裁判判決後すぐに弁護団はアメリカの連邦最高裁判所に
再審請求を申したてた。

最高裁はいったん受理してから【東京裁判は政治的復讐的軍事行為と言うべきであり、
そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しない】とW・O
ダグラス裁判官は言った。

その後マッカーサーは東京裁判は間違いだったと言っている。
さらに議会で日本は自国の安全保障の為に戦争に乗り出したと証言した。
個人で表現すると、人種差別とABCD包囲網並びに経済封鎖と言う平和に対する罪に対し
日本は正当防衛のため人種差別撤廃の為アジア諸国解放と独立の戦争をした。
そう、安全保障の為の戦争にA級戦犯はあり得ない。侵略戦争でもない。 正当防衛である。
参考著書:日本人にしられては困る歴史「昭和の大戦と東京裁判の時代」著者:若狭和明 128頁他
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784898311905
【世界がさばく東京裁判】 (改訂版)佐藤 和男【監修】
http://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784944219360

545 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 02:06:21.00 ID:u2GzId4r
>>536
日本では、
神道と仏教という2つの宗教が日本に存在したと捉えるのではなく、
神道が仏教を飲み込んで渾然一体となった土着の信仰があった
(あるいは今もある)と捉える方が自然であるともいえる。

歴史的に見ても現在においても、神道と仏教はその機能を分担して
担っており、両者を合わせて一つの宗教観を構成しているともいえるのですよ。

546 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 02:09:25.66 ID:p8fwwJz2
>>530
その通り

547 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 02:11:50.64 ID:p8fwwJz2
>>542
確率の問題ですか?そういう訳じゃないでしょ

548 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 02:13:08.53 ID:p8fwwJz2
>>544
これ結構前にこのスレで論破しましたよ...

549 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 05:26:27.17 ID:WlDxjoUJ
長州藩を美化する神社だな、こんな連中を祭祀
高杉晋作(病死)
松岡洋右(病死)
吉田松陰(基地外の自殺)
坂本竜馬(薩長に協力)

550 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 06:28:58.85 ID:ZTuy1ZRK
バカクニ塵者には見えない英霊

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6

551 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 09:20:20.99 ID:Yl628Ma3
日本は神教・仏教の合わさった神仏習合国家ですね。
靖国神社に、馬や犬が祭られていることを確認しなければいけない。
これは、日本のために犠牲になった軍馬や軍犬だからでしょう。
奈良公園では、鹿が神の使いとして大切に保護されている。
日本は、このような命を大切にする文化がある。

人間は自然の恵みで生きていて、食べ物だって命を奪う事でいけいていける。
食事の際に「いただきます」という言葉は、植物、動物の命を奪う事です。
これが、日本人の心の正しい認識であって、他人から略奪しない平和な精神です。

552 :韓国通:2014/03/22(土) 09:23:54.04 ID:Ie4eyhT0
たかが、総理が神社に賽銭入れたぐらいで騒ぐな、馬鹿。

一度だって戦後70年、ミサイルを発射した事無だわ。

553 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 09:27:26.52 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。馬や犬の祀られる靖国神社に馬鹿首相が参拝しました。
「天皇屁以下の前に兵隊の命は髪よりも軽い」んですが軍神や英霊にしてごまかすのが靖国神社です。

  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

554 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 10:58:46.30 ID:y+dhcVBB
>>545
それは日本人の文化風俗(=宗教心)であって組織化された宗教ではない。
最近、俺は2棟の建物を建てたが、1つ目は神主をよんで地鎮祭をやった。
2つ目は俺と業者だけでやった。
俺が主導権を持っているから、どっちでもいいわけだ。
だが靖国神社に東条英機を外せといっても聞き入られるわけがない。
根本的に違うものだから。

555 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 13:29:11.64 ID:u2GzId4r
>>548
君が論破したとするレスも反論され、真っ当な反論を出来ていないよ。

556 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 13:32:32.97 ID:u2GzId4r
>>554
何が、どうで、だからどうあるべきと言いたいの?

557 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 13:36:40.13 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。私を含めた靖国擁護派は馬鹿ですんで議論などできません。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

558 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 13:39:07.94 ID:u2GzId4r
>>548
A級戦犯=平和の罪を犯したのは、ABCD包囲網とアジア植民地奴隷支配して経済封鎖の
道具に使った米国側にある。

戦争の勝敗を決めるのは、もちろん
1.名目勝利した米国と実質敗北した米国=植民地を失い人種差別も維持できなかった。
2.実質勝利した日本と名目敗北した日本=戦争目的達成=アジア諸国植民地奴隷解放と独立させ人種差別撤廃を世界に認めさせ
  て戦後日本繁栄の基礎を作った日本とアジア諸国の勝利である。これを負けるが勝ちと言う。

実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った
指揮官は、正当防衛の戦争で目的を達成したので靖国に顕彰し奉るべきなのです。

そして、朝日と中国・韓国を糾弾することが日本国民に取って大切だ。
何故ならば、朝日新聞が中国・韓国に靖国参拝に中韓は噛みつき日本国民の税金を強奪して朝日新聞に
広告費と資本参加の名目で持ってこいと飼い慣らしたからだ。
そして、朝日新聞は中国資本がしはいする中国代弁者に成り下がった。
反論をどうぞ。

559 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 13:56:57.03 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。大東アホ戦争で完敗したため天皇は象徴に格下げされました。天皇を神格化した戦前日本を取り戻します。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

560 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 14:39:07.38 ID:skFP5KAy
>>555
その反論というのは実に根拠が薄くて、到底認められるようなもんじゃなかったんです。
原文から引用もできないっていうお粗末なもんですよ。

561 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 14:41:10.94 ID:zOMziQ5r
■アジアでは『韓国旗が戦犯旗』になっている■

★ベトナム市民大虐殺 30万人 ★ライダイハン 3万人

ベトナム戦争時に韓国軍は組織的に大虐殺とレイプを繰り返した
アメリカ軍が再三やめる様に申し入れしたが韓国軍の虐殺は続いた

『韓国軍ホロコースト』 と 『人類史上最大最悪の”集団レイプ”事件』

村ごと焼き払い、村民を焼死させたり、井戸に投げ入れ圧死させたりした
アジアでは『韓国旗が戦犯旗』とされる理由である


◎詳しくは 【 ランおじさん 】−【 ライダイハン 】 で・・検索!!

562 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 14:43:43.58 ID:skFP5KAy
>>558

>A級戦犯=平和の罪を犯したのは、ABCD包囲網とアジア植民地奴隷支配して経済封鎖の
道具に使った米国側にある。

そういう判決文があるなら、歴史がひっくり返りますよ!!
是非ともどこのどの裁判所でそのような判決があったのか知りたいものです。


>戦争の勝敗を決めるのは、もちろん
1.名目勝利した米国と実質敗北した米国=植民地を失い人種差別も維持できなかった。
2.実質勝利した日本と名目敗北した日本=戦争目的達成=アジア諸国植民地奴隷解放と独立させ人種差別撤廃を世界に認めさせ
  て戦後日本繁栄の基礎を作った日本とアジア諸国の勝利である。これを負けるが勝ちと言う。

日本の戦争の目的は大東亜共栄圏の建設ですけどね。植民地も失った日本は間違いなく戦争に失敗してます。

>実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った
指揮官は、正当防衛の戦争で目的を達成したので靖国に顕彰し奉るべきなのです。

まあ、靖国に祀られるのは問題ないのでは?

>そして、朝日と中国・韓国を糾弾することが日本国民に取って大切だ。
何故ならば、朝日新聞が中国・韓国に靖国参拝に中韓は噛みつき日本国民の税金を強奪して朝日新聞に
広告費と資本参加の名目で持ってこいと飼い慣らしたからだ。
そして、朝日新聞は中国資本がしはいする中国代弁者に成り下がった。

無関係なのでノーコメント

563 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 14:43:47.89 ID:Yl628Ma3
靖国は国民が認めているから、反論者が少ないんであって、
関係ない人は反論もしないし、靖国を認めているという事でしょう。
不満も持つ人ほど意見を発言するからね。

564 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 15:19:09.95 ID:vAtmytWH
>>563
天皇は認めていないよ。

靖国を本気で認めている人間は極僅かですよ。
安倍チン、靖国参拝する議員の会とあんただけ。

565 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 15:21:34.01 ID:vAtmytWH
地方議員の時は見向きもしなかったのに国会議員になると靖国参拝する〜どして?

566 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 15:46:06.19 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。靖国を認める国民は多いのですが馬鹿ばかりです。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

567 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 16:09:35.87 ID:Yl628Ma3
アメリカは靖国神社をそれほど理解もしてないでしょう。
戦死者のお墓と思っているかもしれない。
実際はお墓じゃないんだけどねw
お墓は、それぞれの宗派のお墓が別にあるので・・
出兵するときに、戦死したらここで再会しましょうという場所。
それ以上でもそれ以下でもないと思うのだが。
ただ愛国心がある人が参拝すればいいだけ。
海外にとやかく言われるものではない。

568 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 17:01:48.23 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。靖国は日本軍国主義を正当化する神社です。そのくらいアメリカ様はご存じです。
アメリカ様のお怒りを受け、靖国参拝はもうこりごりです。これからは祖父岸信介を見習い、アメリカ様のポチになります。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

569 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 19:31:55.98 ID:tEwR9Xh1
>ID:sRq1uLSO

AAのコピペばっかで、マジで反靖国ってまとも奴がいねー。
キチガイ集団かよ。

570 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 19:44:11.76 ID:skFP5KAy
>>569
一緒にすんなwww

571 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 19:55:29.02 ID:uK8fxsx+
>>535
ようするに一言でいって、「不定信仰」だな。
そういう日本人が多いことは承知している。

しかしな、少数ながらそうでない日本人もいるのだ。
その少数派に対して、日本的な不定信仰を強制するならば、法の範囲内において、断固として抵抗する。
これは憲法でも認められた国民の権利だ。

572 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 20:29:17.88 ID:c3Q+4vtw
靖国を認めている国民の多くは靖国の英霊を認めているだけで、
A級戦犯合祀を認めている人は少数だし、靖国神社を認めている人は更に少ない。

573 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 22:05:32.79 ID:c4m3cyD1
>>572
 そんな數は全く宛にならぬ。

574 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 22:07:36.07 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。アメリカ様に刃向かった皇軍兵士を英霊と認めるなんて許しません。
祖父岸信介を免罪してくれたアメリカ様の恩義に比べれば靖国は靖糞です。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

575 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:13:10.46 ID:u2GzId4r
>>560
原文を判読した結果=東京裁判は占領軍がセットした軍事行為である。
戦勝国の平和に対する罪=人種差別しアジア諸国を植民地奴隷支配した罪、
さらにこの植民地を悪用して日本をABCD包囲網と経済封鎖に悪用した罪を
裁かないから、軍人の政治的復讐的軍事行為とW・Dダグラス判事が解説してる。

それを証明する事実が日本占領軍指令マッカーサーが東京裁判は間違いだった。
日本は、安全保障の為に戦争に赴いたと上院議会で証言した。

君は、森を見ると真実が見えるのを嫌い枯れ木を探して全てを枯れ木の性にして
君の議論を正当化しようと企んでも、所詮そんな門はまやかしでしかないよ。

歴史の事実の全体を見て見ろ。怖くてみれないのか?意気地無し。

576 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:16:31.59 ID:ZsaVNeuE
偽装右翼の日本人への犯罪に靖国神社は責任を取れ。

577 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:25:14.19 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。判決文は藪でも靖国は醜悪なる森です。
もう靖国参拝はしません。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

578 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:30:23.02 ID:u2GzId4r
>>562
> >>558
> >A級戦犯=平和の罪を犯したのは、ABCD包囲網とアジア植民地奴隷支配して経済封鎖の道具に使った米国側にある。
> そういう判決文があるなら、歴史がひっくり返りますよ!!

東京裁判の判決文とは=【占領軍の軍事行為であり政治的復讐的軍事行為】として却下した。
これは、歴史を正見しても正しい判断だ。判決文ではないがが判決に対する定義だ。
判決文ではない=判決に対する定義=【政治的復讐的軍事行為】だ。
これで、歴史がひっくり返ることはあり得ない事実だよ。

戦争の勝敗を決めるのは、もちろん
1.名目勝利した米国と実質敗北した米国=植民地を失い人種差別も維持できなかった。
2.実質勝利した日本と名目敗北した日本=戦争目的達成=アジア諸国植民地奴隷解放と独立させ人種差別撤廃を世界に認めさせ
  て戦後日本繁栄の基礎を作った日本とアジア諸国の勝利である。これを負けるが勝ちと言う。

> 日本の戦争の目的は大東亜共栄圏の建設ですけどね。植民地も失った日本は間違いなく戦争に失敗してます。

日本に植民地はない、朝鮮は韓日合邦建白書と反対する伊藤博文を暗殺して強引に朝鮮統治を委託されたのだ。
満州は日本が植民地解放し女真族の国家建設を支援した。
日本は迷惑だから311独立運動で独立させようとした。それが人種差別撤廃を世界宣言するよう働きかけ
圧倒的多数で日本案は可決したが米国一国がごり押しで否定した。
311独立運動を鎮圧したのは実質朝鮮人だよ。

579 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:31:29.01 ID:u2GzId4r
>>562
> >>558
実質勝利してアジア解放独立と人種差別撤廃を世界に認めさせ、戦後日本繁栄の基礎を作った
指揮官は、正当防衛の戦争で目的を達成したので靖国に顕彰し奉るべきなのです。

> まあ、靖国に祀られるのは問題ないのでは?

同視してくれてありがとう。

そして、朝日と中国・韓国を糾弾することが日本国民に取って大切だ。
何故ならば、朝日新聞が中国・韓国に靖国参拝に中韓は噛みつき日本国民の税金を強奪して朝日新聞に
広告費と資本参加の名目で持ってこいと飼い慣らしたからだ。
そして、朝日新聞は中国資本がしはいする中国代弁者に成り下がった。

> 無関係なのでノーコメント

了解、否定するコメントが無ければそれでOKです。

580 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:36:23.20 ID:u2GzId4r
>>562
> >>558

戦後大東亜共栄圏は実現しましたよ。
まさに、日本と大東亜が植民地奴隷解放され独立して共栄しているのですよ。
これこそが、日本軍戦後実現を目標として闘い実現したことですよ。
大東亜は、2度と日本封鎖の道具に活用されなくなり、戦後長期平和の礎になっている。

581 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:47:30.24 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。私の靖国参拝で中韓は大喜びです。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

582 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 23:50:03.34 ID:skFP5KAy
>>575
(結局引用できてないじゃん...引用なしの妄想で反論されても言い返しがないよ...引用元が見つかったら教えてね。待ってるから)

583 :>>1ですよ:2014/03/22(土) 23:54:11.47 ID:skFP5KAy
>>578

>>日本に植民地はない、朝鮮は韓日合邦建白書と反対する伊藤博文を暗殺して強引に朝鮮統治を委託されたのだ。
満州は日本が植民地解放し女真族の国家建設を支援した。
日本は迷惑だから311独立運動で独立させようとした。それが人種差別撤廃を世界宣言するよう働きかけ
圧倒的多数で日本案は可決したが米国一国がごり押しで否定した。
311独立運動を鎮圧したのは実質朝鮮人だよ。

ホントに凄い。こんな想像力があるなら作家にでも転身されたらいかがですか?本当に。
新しい歴史解釈としては面白いですね。裏付けできる証拠があればの話しですが。

584 :名無しさん@3周年:2014/03/22(土) 23:57:37.32 ID:sRq1uLSO
\     :::::/
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
       │   :::│
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\   安倍壺三です。ネトウヨは作家になどなれません。私の著書は借り物本です。
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/ 
   /  // │ │ \_ゝヽ 
   /     /│  │ヽ    :::ヽ 
  /    ノ (___):::ヽ   :::|    
  │     I    I ::::::   ::::::|
  │     ├── ┤   ::::::::|
  \    /   ̄  ヽ  ::::::::/

585 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:02:06.08 ID:eCDRL+4d
>>571
宗教・信教の自由だから他人の信教に不当な干渉をしません。
同じく、他国が不当に内政干渉するなと言う主張ですよ。

586 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:07:45.81 ID:eCDRL+4d
>>572
A級戦犯などあり得ないことでしょう。
何故なら、マッカーサーは東京裁判は誤りだったと居ている。
さらに、日本は自国の安全保障の為に戦争に赴いたと言っている。
これを、個人に置き換えて説明すると、日本はアメリカの人種差別と
大東亜の植民地奴隷支配して不当にABCD包囲網と経済封鎖の
道具に活用した米国の平和に対する罪に対して正当防衛の戦争
つまり人種差別撤廃と植民地奴隷解放並びに独立をさせ、日本と
大東亜が共栄できる世界の建設を目的に日本軍は戦い実現した。
この日本軍指導者を靖国神社に顕彰し奉り首相が参拝するのは
当然のことですよ。

587 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:09:30.62 ID:eWJc7FEF
そんなに靖国に総理の参拝を求めたり、天皇の参拝を求めたりするのであれあば、
日米同盟を破棄するつもり何だろう。
そして、米国と戦争でもして、国連の敵国条項を外して、大東亜共栄圏でも作る気なのか?
正気とは思えないな。
靖国に参拝するのが保守だとか、勘違いしている連中が多すぎる。

588 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:11:12.17 ID:eCDRL+4d
>>583
事実ですよ。
ネット検索でもあらかた出ていることですよ。
たぶん実質朝鮮人が説得して鎮圧したに引っかかったのかも知れないが
これさえも事実ですよ。

韓国のねつ造反日教育に洗脳されたら覚醒は困難でしょうけどね。

589 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:22:50.82 ID:eCDRL+4d
>>587
米国からのメッセージに日本人は泣けたのですよ。
そして、戦後、雨降って地固まるのたとえのごとく、
日本は、世界で一番米国を信頼しているのですよ。
日米同盟日米軍事同盟を締結してまで米国を信頼してますよ。

さらに戦犯とされた人は、東京裁判の時に米国人弁護士がついたのです。
日本人被告は、米国人弁護士?ふざけるなどうせ茶番でろくな弁護せんだろうと
思っていた。
ところが、米国人弁護士は東京裁判で日本人弁護士ならこうするであろう以上の弁護をして
被告人を感動させた。
米国人は、弁護の立場に立てばこれほど信頼できるのかと驚くほどの弁護をしたのですよ。
そう、君たち以上にね。もちろん私以上に米国の戦争犯罪をさらけ出して厳しく東京裁判の
根拠のなさと不当を私よりも厳しく追及して見せたため、裁判官は一時弁護記録を中止する
ように命じたと言う話だよ。
なのに、何故君は米国人弁護士ではなくて、中国韓国の不当な内政干渉に荷担するのだ。
私には、とても理解出来ない。君には日本人の魂があるのか?

590 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 00:26:35.67 ID:eWJc7FEF
伊藤博文を暗殺したのは朝鮮人だし、暗殺された頃は既に朝鮮併合に賛成していたよ。
朝鮮は併合かもしれないが、台湾は日清戦争時に清から譲られた植民地。
だから、事実ではない

591 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 01:10:05.16 ID:0DDH8Zoe
ネトウヨって怖いなぁ

592 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 01:10:58.82 ID:BsGlM7Qt
A級戦犯は中国、韓国だけじゃなく日本人の敵でもある
参拝するのなんてもっての外だろう

593 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 01:49:15.80 ID:FhgrQYU2
>>578
裁判でもないものがそれがどうしたというの??? オオチャバンムシがヘソで茶をわかすわ。

後から屁理屈つけてもそんなもんは裁判ぢゃねー。ただの政治ショー

だっからA級戦犯などいません。いるのは昭和殉難者でつ〜

594 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 01:57:17.16 ID:FhgrQYU2
日本は最後まで戦争を避けたかった。戦争に持ち込みたかったのは米国の方だ。
アメ公は日露戦争の直後から対日戦争を念頭にしたオレンジ計画を立ち上げた。

開戦の12月8日、チャーチルはルーズベルトにрオた

Cngratulations!

とな。そのうらでは、コミンテルンのスパイが日米双方の政府中央部に多数潜入していた。

も、めんどくせーから、あとは各自で調べい。宿題だ

595 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 01:58:04.79 ID:eWJc7FEF
何で靖国神社に反対だと、中国・韓国に媚びてる的な発想になるかな。
靖国の英霊の多くは、国為に命を落とした英霊であり、戦後の日本の礎となった方
達、その人々に対して誹謗する気もないがしろにするつもりも無い。
靖国神社と国家神道は、オウム並みのカルトであり、英霊が眠るのに相応しい施設ではない。
また、日本は極東軍事裁判を受け入れ、戦争犯罪を行った国として罰せられ、それを受け入れる
事で、日本は国際社会に復帰した、それは事実。
その前提を覆す、A級戦犯の合祀は、日米同盟及び他国(中韓ではない)との関係上、日本国民として
認める事はできない。俺は米国と戦争したくない。

596 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 02:21:13.15 ID:m4wIMhNg
東京裁判判決は、その後日本の国会でひっくり返っているか、
A級戦犯は無罪放免されてるし、社会党も含めた賛成で国会議決されいる。
つまり、A級戦犯は日本では存在しない。
外人が昔そいう事があったよねくらいだろう。
それに、靖国神社は戦死者のお墓ではないからね。

597 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 02:23:48.11 ID:FhgrQYU2
泥沼の日中戦争の嚆矢、盧溝橋事件も劉少奇の手柄話によれば、国民党軍の戦闘服に身を固めた
共産軍が日中双方に同時射撃して勃発せしめたもの。だっから、双方ともに相手から先に攻撃してきたと
証言している

おそらく、日米開戦もいっしょだろう。開戦の端緒となったハルノートを作製したのもコミンテルンのスパイ
ホワイト


なんせ、コミンテルンのスローガンは「銃口から革命を・・・」だ。


戦後、訪中した社会党の山本某委員長に対して毛沢東はこう言っている。



なにも謝ることはない。日本はとてもいいことをしてくれた。むしろ感謝している

598 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 02:26:11.18 ID:FhgrQYU2
>>596
付記すると、日本共産党まで含めた満場一致でだ


老婆心ながら

599 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 02:30:34.51 ID:FhgrQYU2
この国のために尊い命を捧げられた英霊に誠の哀悼の意をもって、お も て な し
するのは、日本国民の権利であり義務でもある。

イヤなら、おけつかおつむかおなかをマッカッカに染めて、猿山かシナチョンにでも
加わってくらはい

600 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/23(日) 02:32:15.47 ID:FhgrQYU2
>>1
おい、こら、朝鮮脳! とっとと半島の群れにでもきゃあえれ!

601 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 03:54:17.35 ID:A0FXncq2
>>555
>>437であなたは何ら根拠も提示せずに自分の主張だけをしてますね。
残念ですがそれでは全く説得力を持たないため反論に値しないと思い無視してました。

それでは反論する前に一点。
「君の言い分は理解できるが、納得はできない。」と言われるなら分かります。
しかし「解って」いるのに「理解」できないというのは「解るけど解らない」と言ってるようなもので日本語がおかしい。
お互いにそうですが相手を説得するなら筋道の通った分かりやすい文章でいきましょう。

602 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 03:58:35.25 ID:A0FXncq2
まずあなたが言う「意見」=「判決文の解説」ではない。
なぜなら判事の「意見」にはいくつかの形式があるからだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_the_United_States#Decision
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

ダグラス判事の「意見」は"Concurring Opinion"であり「判決文」に同意した理由が書かれてある。
それはあくまでダクラス判事が同意した理由であり他の判事が同意した理由とは必ずしも一致しない。
判決は同じでもA判事はAの理由でB判事はBの理由で同じ判決に至ることがある。
従って「W・Dダグラス判事が解りやすい解説を担当したと解釈するべき」は当てはまらない。

603 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 04:06:12.26 ID:A0FXncq2
次に"Concurring Opinion"についてだがその性格は以下を参照してほしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Concurring_opinion

Wikiにもある通り"Concurring Opinion"は判決の多数意見にならなかったが故に「意見」なのであり「拘束力を持つ前例」ではない。また「拘束力を持つ前例」としても引用され得ない。
従ってダグラス判事の「意見」は多数意見にならなかったものであり「W・Dダグラス判事が解りやすい解説を担当したと解釈するべき」は当てはまらない。

以上、2点の理由からあなたの意見に反論させてもらう。
それでもなお「W・Dダグラス判事が解りやすい解説を担当したと解釈するべき」とするのなら歓迎するしその根拠を示してほしい。

604 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 06:50:22.50 ID:LbVeaxS+
米国は日本人への民族浄化を企てている。戦争に負けたのは田布施朝鮮部落民昭和天皇の裏切りとそれを知らなかった日本人の無知。田布施朝鮮部落民族昭和天皇は米国から石油と武器を密輸入し日本軍に高く売って儲けスイス銀行の赤十字名義の口座に不正蓄財した。

605 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 08:32:36.13 ID:0DDH8Zoe
>>596
いや、A級戦犯は無罪放免にはなって無いですよ。国会での答弁で明記されています。

606 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 08:37:11.84 ID:dyzQZxJ+
>>556
雑食のような我が国民の宗教心。(俺から見ると何も信じてはいない)
ただこうなればいいなあ、という程度の気持ちでお参りに行く。
ここまでは俺もキミも他多数も同意するだろう。
しかし
首相は靖国神社に参拝する「べき」であるというのは
クリスマスで浮かれる日本国民に25日のミサには出席すべし
というようなもの。
論理の飛躍によるインチキ。

607 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 08:39:38.78 ID:0DDH8Zoe
>>593
「 同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。」
日本政府の見解です。

http://tamutamu2011.kuronowish.com/yasukunisitumonntotoubenn.htm

608 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 08:40:11.24 ID:0DDH8Zoe
>>594
それくらい知ってますわ

609 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 08:43:44.23 ID:0DDH8Zoe
>>600
感情的になった時点で議論は負けです。

610 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 09:21:52.01 ID:eCDRL+4d
>>590
韓日建白書に理解は示したがそれは経済支援止まりで併合は賛成してない。
朝鮮も台湾も全て日本人として扱い、帝国議会議員として朝鮮人台湾人を受け入れている。

聞くが日本国以外何処の植民地住民に議会議員として迎えた白人国家が会ったというのだ。
そう人種差別撤廃を提唱した日本だけだ。

朝鮮人・台湾人は選挙にも参加し投票も議員にも知事にもなった。選挙にも参加させているのだ。
だから植民地支配ではないと断言できる。

そして朝鮮の歴史上もっとも素晴らしい統治であったと断言できる。
今の韓国政府は、ジニ係数最悪の人種差別国家だ。
消費税15%を貧乏人から取り上げ、年金が8399円で物価が日本と同じでは餓死するか自殺しかない。
自殺は日本の5倍と突出している。
韓国の強姦は日本の40倍と突出している。何故だかわかるか?食いっぱぐれた親が娘を慰安婦(売春婦)と
して世界に輸出して出稼ぎしているからだ。
慰安婦が韓国GDPの2%を閉めている。日本の一次産業が1.5%だからそのすさまじさが半端じゃない。
だから韓国男性のセックスパートナー女性が居ないから老婆・母親・姉妹まで強姦の被害者になるのだ。

611 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 09:24:19.92 ID:eCDRL+4d
>>592
何故か?の理由もかけない者が、何を言いたいの?何故ですか?

世界から人種差別撤廃をした功績は認めなくても良いのか?
アジア諸国を植民地奴隷解放し独立させた功績を顕彰しなくても君は良いのか?

612 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 09:27:47.54 ID:eCDRL+4d
>>593
東京裁判も裁判で無い、占領軍がもうけた政治的復讐的軍事行為だ。
それは、日本占領軍指揮官マッカーサーが東京裁判は間違いだったと言っている。
日本は安全保障の為に戦争に赴いたと上院で証言している。
安全保障を個人で表現したら正当防衛だ。

613 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 09:43:15.00 ID:0DDH8Zoe
>>612
上院でマッカーサーが話した事がアメリカの見解だと勘違いしている
あくまで一個人の意見でしょ

614 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 09:44:23.39 ID:0DDH8Zoe
>>612
あと「個人で表現したら」とはどういう意味なのか理解できない。

615 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 10:10:17.86 ID:dyzQZxJ+
アジア解放戦争、蒋介石はアジア人ではない!

616 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 10:11:29.71 ID:A9OWjSfx
>>612
それって多分、ウェーキ島で行われたトルーマンとマッカーサーとの会話で
朝鮮戦争の戦犯問題についての話題で、ニュルンベルクと東京の軍事裁判が
「戦争の抑止力にはならなかった」と語ったとする話しだよね?
「東京裁判は間違いだった」というのとは、意味がだいぶ違うと思うし、
何より彼の個人的な見解に過ぎない。

それから「日本は安全保障の為に戦争に赴いたと上院で証言している」というのも、
この証言を「発掘」した、お馴染みの田中正明、渡部昇一、小堀桂一郎という人たちが
「どんどん使って宣伝しよう」と言い合って“security”を「安全保障」と訳す
恣意的な誘導だね。戦争を含む安全保障(自衛)なら、“self-defense”を使わなきゃおかしい。
マッカーサーの質疑の応答内容を考慮すれば“security”は「失業者増加の危惧と驚異」を
指しているのは明らか。

617 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 10:55:04.20 ID:IceV7aSr
se?cu?ri?ty
1
protection from danger
[uncountable] things that are done to keep a person, building, or country safe from danger or crime

2
protection from bad situations
[uncountable] protection from bad things that could happen to you:

3
guards
[uncountable] the department of a company or organization that deals with the protection of its buildings and equipment:

4
borrowing money
[uncountable] something such as property that you promise to give someone if you cannot pay back money you have borrowed from them

5
securities
[plural] stocks or shares in a company

618 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:13:25.78 ID:kYIVICkl
>>615
蒋介石はアジア人ではない! のなら何人だ? 言ってみろ!

619 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:17:56.09 ID:m4wIMhNg
>>612
マッカーサーは、フィリピンで日本軍に敗れ、
自軍を置き去りに早々と逃げ出した。
これが、アメリカ国内では批判されていた。

日本的に言えば「敗軍の将兵を語らず」という事でしょう。
だから汚名挽回と、軍の見せしめの目的から日本の戦後の統治をまかされた。
マッカーサーは日本人のような玉砕という言葉は知らない普通の人間。

620 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:19:29.09 ID:iqKNPyD4
国会の質疑での日本政府公式見解は以下の通り

1988(昭和63)年5月24日 第112回国会 参議院外務委員会 第10号議事録
政府委員(外務省条約局長):斉藤邦彦 参議院議員:吉岡吉典

吉岡吉典:日本の戦争のおかげで独立したと感謝を述べた国が一つぐらいありましたか。
政府委員:そのような声明を行った国はなかったと承知しております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/112/1110/11205241110010c.html

621 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:24:29.07 ID:dyzQZxJ+
>>618
ネタにマジレス乙

622 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:24:31.37 ID:4HmVJxGP
古いアメリカには、アラモ砦の玉砕って前例があるんだけどね。
古い社共が戦後の国会で指摘したように、A級戦犯なる人々はスケープゴートだよ。
罪のあるなしは立場に依って見方が違うが、刑に服することで個人としては解放されてる。

死人に鞭うつ大陸や半島の習慣など、日本は受け入れられない。

623 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:29:49.62 ID:4HmVJxGP
>>620
鎖国の扉をこじ開けられて、感謝した日本人など一人もいないし、明治の政府も天皇も謝辞など口にしていない。
アメリカに占領されて軍国主義から解放されたと、感謝した日本人がいたかね?九条は政治的な都合で振り回すだけで
次なるソ連や中共の引き込みに利用していたに過ぎないではないかw

624 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:32:36.55 ID:iqKNPyD4
問題になってるのは「死人にむち打つ」からではなく、
戦争犯罪者を顕彰する神社に政府の代表者が参拝していること。
戦争犯罪を称えていると受け取られても仕方ない。

625 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 11:33:44.02 ID:iqKNPyD4
昭和天皇は何度もGHQに対して謝意を述べているけどね。

626 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 11:46:57.33 ID:A0FXncq2
>>612に概ね同意だ。

マッカーサーが語った「戦争の抑止力にはならなかった」という部分は恐らく"war crimes trials don't work, they don't deter"だろう。
この文で検索すると一番最初に出てくる本の中でマッカーサーの言葉として引用されていた。
urlを貼ろうとしたら長すぎて拒絶されたので興味があれば確認して欲しい。

出典はマッカーサーの回顧録"Reminiscences"のpp.328-329のようだ。
ただその箇所をネット上では探しきれなかった。
少なくともこの文章だけを見ると「東京裁判は間違いだった」とはならないが手元に原本が無いので残念ながら現時点では断定はできなかったが。

627 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 12:06:33.39 ID:A0FXncq2
大間違いすまない。
>>612では無く>>616に概ね同意だ。

>>616の第二パラにも同意だ。
"security"は日本語で「安全保障」と訳されるが相当に幅の広い概念だ。
「食料安全保障」とか「エネルギー安全保障」さらに「総合安全保障」などというように「安全保障」とは単に軍事的性格のものにとどまらない。

その上で改めてマッカーサー証言を読むと>>616のいう「“security”は「失業者増加の危惧と驚異」を指している」という指摘には全くもって同意だ。
それこそ>>617の(2)にある"protection from bad situations"がぴったり当てはまる。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html
http://www.chukai.ne.jp/~masago/macar.html

628 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:09:20.67 ID:d1IW3iMm
日中戦争は議論が分かれるけど、日米戦争(英国等も含まれる)は確かに自衛の為の戦争だよ。
それでも、日本は敗北した。
そして、極東軍事裁判が開かれ、日本は平和を犯した罪をきせられた。
悪いのは、日本国民ではなく軍国主義とその指導者という事で罰せられた。
国内で名誉回復しても、国際的には変わらない、国連から敵国条項が消えるわけでもない。
靖国神社にA級戦犯が合祀されてから、陛下は参拝されていない。
別に中韓が問題ではない、日本が戦後国際社会に復帰した出発点を覆す事は、
慎むべきだ。

629 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:25:08.67 ID:eCDRL+4d
>>613
それこそ君の勘違いだ。
アメリカを代表して日本占領統治した指揮官として上院が日本を参戦が何であったか
知り日本独立後の米国と日本のつきあい方を決める為であり、正にマッカーサーの
証言を組み入れて、日本を信頼した扱いになっている。
その日本信頼の証が、敗戦国では日本だけに認めて韓国にもドイツにもイタリアにも
認めない者がある。
それを君は知って居て言っているのか、知ってるなら開示してみろ。

630 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:26:39.13 ID:eCDRL+4d
>>614
国家として表現したら安全保障の戦争だ。
個人として表現したら正当防衛の反撃だ。

631 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:35:05.69 ID:eCDRL+4d
>>616
アホかセルフデフェンスは自衛隊であり軍隊の戦争ではない。
だから、憲法改正し軍隊に改めないと国際法上は自衛隊は軍隊で無いならゲリラ戦で
捕虜のあついもされずに虐殺される運命なのだ。少しは勉強してからレスしろ。
自衛隊の戦争は、個人でも無いので正当防衛も成立しない可哀想な立場だぞ。

セキュリティの為の戦争なら軍隊であり堂々と捕虜の権利を主張できると言う
とんでもない差があるのだ。

632 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:38:04.56 ID:iqKNPyD4
>>629
>アメリカを代表して日本占領統治した指揮官として
マッカーサーがアメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会に呼ばれたのは
日本占領統治した指揮官としてではなく、朝鮮戦争の指揮官だったからだけどね。

633 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 12:39:26.00 ID:0DDH8Zoe
>>630
意味が分からないwww

634 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:46:37.23 ID:d1IW3iMm
マッカーサーが言ったのは、日本は子供。
坊やだからさ・・・
だけどな。
アメリカが日本が戦争起こしたけど、悪く無い何て結論を出した事は一度も無い。
小笠原も沖縄もしばらく返還されなかったし

635 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:52:20.27 ID:4Gxsz2eZ
下痢三にとってA級戦犯合祀者は「大東亜戦争」の英雄だろ。まして
東條は祖父岸信介の商工相時代の首相だ。つまり神同然だろ。奴が
高揚感をもって時の首相として参拝したのは明らかだ。その点で確信
犯だし、ものすごいエクスタシーを感じていたのは間違いない。

636 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 12:58:29.08 ID:iqKNPyD4
そもそも、マッカーサーがなぜアメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会に呼ばれたかというと、
朝鮮戦争の指揮官として軍事の専門家として議会が聴取するためであって、その質疑応答の中に
ヒッケンルーパー上院議員による質問として対中国に対する軍事戦略の有効性は、対日戦で行い
勝利したものと同様か? という質問にマッカーサーが朝鮮戦争の指揮官として答えたもの。

マッカーサーは日本の勤勉な労働力を支えるためには資源が必要で、その資源の供給を絶ちきられる
ことで、失業者が溢れることを日本は恐れていた。だから、そうならないために戦争に踏み切った。
と言ってるのであって、これは日本の大本営政府連絡会議で決定された『南方占領地行政実施要領』にも
合致する認識だと思う。要は資源が必要になったから戦争に踏み切ったということ。

637 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 13:18:31.63 ID:d1IW3iMm
靖国信奉者て、保守と言うより右翼と言うか、戦前の日本を賛美している様に
感じるのは俺だけか?
多くの英霊には思いは感じるが、戦争指導者には国の功労者だとは全く思わないし、
まして、天皇を未だに生神様扱いする国家神道はカルトとしか感じられない。

638 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 13:24:36.37 ID:iqKNPyD4
ちょっと分かりにくい変な文章になってるな。箇条書きにして訂正するか。

・マッカーサーは朝鮮戦争の指揮官の立場だった
・マッカーサーは核攻撃を主張し1951年4月に連合国最高司令官を解任された
・同年5月にマッカーサーはアメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会に呼ばれた
・同公聴会は朝鮮戦争の推移について関係者に議会が聴き取りを行う場だった
・ヒッケンルーパー上院議員は対中国の軍事戦略について質問した
・その際に中国に対する空・海封鎖策の提案は身近な成功事例として対日戦と同じかどうかを質問
・マッカーサーはそれに答え「Yes」といい、詳細な説明をし始めた
・マッカーサーによれば日本が戦争に踏み切った理由は失業者の増大で引き起こされる不安
・戦争目的は日本の大本営政府連絡会議の『南方占領地行政実施要領』と同様の認識
・事実、彼はアジアの原料供給国(マレーシアやインドネシア)を押さえたと語ってる
・それに対してアメリカは原料供給を絶ちきる海路の封鎖策を講じて成功した
・封鎖策が効果的だったので日本の敗北は決定的となった

639 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 13:28:20.89 ID:iqKNPyD4
>>638からも分かるとおり、マッカーサーは日米戦を「自衛の為の戦争」と
言ってるのではなく、軍事戦略上の封鎖策は効果があると言ってるに過ぎない。
対日戦では日本は資源がないから効果絶大だった自画自賛してただけってのがオチ。

640 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 14:17:20.97 ID:A0FXncq2
>>638
分かりやすかったけどな>>636は。

もし良かったら『南方占領地行政実施要領』についてもう少し詳しく教えてもらえると嬉しい。
そのあたりは不勉強なもので。

641 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 14:32:03.69 ID:A0FXncq2
ところで本当にすまない。>>626は撤回してお詫びさせてもらう。

>>616
トルーマンとマッカーサーが同席したウェーキ島会議の議事録を見つけてきた。
下記pdfの12ページ、6行目からがマッカーサーの発言だ。
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/korea/large/documents/pdfs/ki-9-4.pdf#zoom=100

MR.HARRIMAN: What about war criminals?
GENERAL MacARTHUR: Don't touch the war criminals.
It doesn't work. The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent.
In my own right I can handle those who have committed atrocities and, if we catch them, I intend to try them immediately by military commission.

ハリマン:「戦犯についてはどうする?」
マッカーサー:「戦犯には触れないでおこう。
それは機能しない。ニュルンベルク裁判や東京裁判は抑止にならなかった。
自己の権限によって残虐行為を犯した者達に私は対処することができるし、仮に彼らを捕まえた場合には、即座に軍法委員会にかけるつもりだ。」

642 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 14:36:29.94 ID:A0FXncq2
マッカーサーが言わんとしてるのは「東京裁判は抑止力として機能しなかった」ことだ。
東京裁判が正しいものだったか間違ったものだったかなんてことは言っていない。

いったいどうしてネット上ではこれが「マッカーサーは東京裁判は誤りと言った」になるんだ?
それとも他に該当する箇所があるんだろうか?

643 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 14:39:15.30 ID:iqKNPyD4
>>640
それはよかった。

1.南方占領地行政実施要領(1941.11.20.大本営政府連絡会議決定)  

第一 方針  

占領地ニ対シテハ差シ当タリ軍政ヲ実施シ治安ノ快復、重要国防資源ノ急速獲得及
作戦軍ノ自活確保ニ資ス 占領地領域ノ最終的帰属並ニ将来ニ対スル処理ニ関シテハ
別ニ之ヲ定ムルモノトス  

第二 要領  

一 軍政実施ニ当タリテハ極力残存統治機構ヲ利用スルモノトシ従来ノ組織及民族的慣行ヲ尊重ス  

二 作戦ニ支障ナキ限リ占領軍ハ重要国防資源ノ獲得及開発ヲ促進スヘキ措置ヲ講スルモノトス 
占領地ニ於テ開発又ハ取得シタル重要国防資源ハ之ヲ中央ノ物動計画ニ織リ込ムモノトシ
作戦軍ノ現地自活ニ必要ナルモノハ右配分計画ニ基キ之ヲ現地ニ充当スルヲ原則トス

以下、省略。詳しくはURLで確認してくれ。

http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/apwar_docs.html

644 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 14:51:01.33 ID:d1IW3iMm
右翼系や反動主義者が、靖国賛美の為にマッカーサーの発言を利用したのだろう。
それで、大東亜戦争は間違いではない、東京裁判は不当だと宣伝した。

何時の時代にも、そういうバカが必ずいる。

645 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 15:02:34.35 ID:iqKNPyD4
>>631
>セルフデフェンスは自衛隊
名詞の自衛隊ならSelf-Defense Forcesだよ。
動詞としての自衛ならSelf-Defenseで正しい。
“security”なら安全保障という意味もあるが、
文脈からすれば「失業者増加の危惧と驚異」が
対象なんだから、治安維持とか安心を得るため
といった意味合いが論旨と合致する。

646 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 15:57:16.84 ID:dyzQZxJ+
>>623
戦争に負けて感謝したかどうかは知らんが、
戦争が終わってみんなホッとしたってのはガチなんだけど。

647 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:21:05.84 ID:eCDRL+4d
>>632
めんどうくさいやつだな。
まっかーさーが上院に呼ばれたのは、日本占領統治した指揮官の見解を聞かれたのであり、
それが、日本が戦争に赴いた理由は、(ABCD包囲網と経済封鎖で国家存亡の危機を脱出)
するための安全保障の為に戦争に赴いたと、あくまで日本占領統治指揮官であった知識を証言したのだ。

648 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:23:27.04 ID:eCDRL+4d
>>633
国家の安全保障とは、個人で表現したら正当防衛に当たると言う事ですよ。

649 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:26:06.65 ID:iqKNPyD4
>日本占領統治した指揮官の見解を聞かれたのであり
違うよ。
朝鮮戦争の連合国最高司令官として見解を聞かれたというのが正しい。

650 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:34:02.94 ID:eCDRL+4d
>>634
アホだね。
明らかに、日本の安全保障の為の戦争と、ドイツのポーランドなどヨーロッパ侵略を区別して
戦後の対応を決めている。
それが、戦勝国は日本に賠償を請求しないとした。イタリアはしこたま賠償を取られた。
ドイツは東西分断されているのに西ドイツだけ賠償払うのは不公平だと支払っていない。
東西ドイツ併合後も時効とばかり知らん顔してる。
日本は、アジア諸国には賠償を支払っている。ところが独立祝い金として受け取ると
言ってくれた国も有った。泣けるね。
それから核兵器平和利用もドイツ・フランスには、ウラン濃縮を認めなかったが日本には
核兵器平和利用を全面的に認めてくれた。
それが、高速増殖炉開発の文殊であり4S【超安全・小型単純高速増殖炉】であり六カ所
核燃料再処理だ。

枯れ木を見て森を見ない悪い癖をいい加減改めなさい。

651 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:41:37.11 ID:eCDRL+4d
>>649
根拠のない強情はいい加減しなさい。

       日本の大東亜戦争は安全保障のためであった
 ダグラス・マッカーサー(アメリカ、日本占領連合軍最高司令官・元帥)
 日本の潜在労働者は、量においても質においても、私がこれまで知っている中の最も
立派なものの一つである。しかし、彼らは労働力はあっても生産の基礎素材を持たない。
日本には蚕のほかに取りたてていうべきものは何もないのだ。
日本人は、もし原材料供給が断たれたら(経済封鎖されたら)
一千万から一千二百万が失業するのではないかと恐れていた。
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
それ故に、日本が第二次世界大戦に赴いた目的は、そのほとんどが、
安全保障のためであった。
(1951年5月3日米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会における発言)

マッカーサーは日本の事を証言しているのであって、朝鮮戦争の証言ではない事を
確認されたい。

652 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:44:09.04 ID:eCDRL+4d
>>634
    ちなみに、韓国も原発開発と核燃料再処理開発をやらせてくれと
ねだったが、認められなかった。秘密で原爆開発したのがばれたからだ。

653 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:46:35.87 ID:tX5XLh8g
核兵器平和利用?NPTを理解していない馬鹿な発想だ。
だいたい、アメリカは当初日本の再軍備を認めて居なかった。
それが朝鮮戦争、冷戦で自衛隊が容認されたに過ぎない。
もんじゅ何て日本からすれば、巨大な粗大ゴミなんだよ、ただ「もんじゅ」
を廃棄すると日本は大量のプルトニウムを保有する言い分が立たないからだよ。
六カ所村の施設何て役に立たない事ぐらい、皆解っている。
解っていないのはお前ぐらいだ。

654 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 16:46:49.02 ID:eCDRL+4d
>>650
ドイツ・フランスは誤りでドイツ・イタリアが正しい。

655 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 16:48:56.22 ID:0DDH8Zoe
>>648
いやいや、全然ニュアンスが違うでしょ。
辞書調べれば分かるけど、正当防衛は不当な力に対する対抗という意味を強調してる一方で、安全保障はそんなニュアンスはありません。

656 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 16:54:42.65 ID:0DDH8Zoe
>>650
どっから原発の話が出てきたんだ...

話をそらす悪い癖を改めなさい。
それから荒原に咲く一輪の花をみて、そこを花畑と思い込む悪い癖をいい加減改めなさい。

657 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 17:00:33.45 ID:eCDRL+4d
>>653
解っていないね。
文殊は、4S【超安全・小型単純高速増殖炉】実用化への通過点に過ぎない。
4S炉はアメリカの特許を取り、米国で実証している。
だが開発のGOサインが最近でた、【核の平和利用の縛りがあるから日本が勝手に出来ない】
アメリカも4S炉実用化開発している。
1.4S炉は、超安全・小型単純高速増殖炉で30年間燃料交換不要であり、運転員も要らない。
2.用地は、炉及び放射線管理区域を含めてたったの200坪でよい。
3.海水も川も要らない。
4.核破棄物を燃やして日本の核破棄物1万7千トンを消滅させる素晴らしい原子炉だ。
5.軽水炉の150倍もウランを活用するので、日本はエネルギー独立国になる。
6.電気代が超安くなり、社会セキュリティを拡大できる。
7.街並みに4S炉が自然な姿でフィットするので送電線が要らない。
8.町内で発電し町内で消費する、地産地消が実現する。
9.日本国民の所得倍々増も楽に出来る。
10.エネルギーの奪い合いから解放され世界平和に貢献する。

658 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 17:05:19.33 ID:dyzQZxJ+
靖国神社に原発も祀るんでしょう、きっと。
なかなか油断ならない連中だわw

659 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 17:08:25.37 ID:eCDRL+4d
>>655
安全保障は、相手の平和に対する罪に対抗する戦争であり、ABCD包囲網、人種差別と植民地奴隷支配、植民地を悪用して経済封鎖に対抗する戦争だ。
正当防衛も、相手の不正な暴力に対する、防衛攻撃だ。

>>656
核の平和利用開発を日本だけ信用し高速増殖炉開発と核燃料再処理開発を認められたが。
韓国、イタリア、ドイツには認めなかった。
それだけ、米国は日本に懺悔の気持ちを表している。
だから、日本は世界で尤も米国を信用している。

660 :>>1ですよ:2014/03/23(日) 17:18:04.97 ID:0DDH8Zoe
>>659
正当防衛は必ずそこに正当性が保証されますが、安全保障は必ずしもそうではありません。

661 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 17:19:30.99 ID:dyzQZxJ+
信用しているけど、失望される、片思いの恋w

662 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/23(日) 17:35:32.84 ID:A0FXncq2
>>643
さっそくありがとう。あとでゆっくり読ませてもらうよ。

>>647
該当する議事録を発見したのでタイトルを読んで欲しい。
マッカーサーが上院によばれた理由が2点書かれている。
そうすればあなたの主張が間違いだと分かるはずだ。
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015005299626;view=1up;seq=7

>>648
「個人で表現」という意味が分からないが個人レベルの安全保障を言うのなら「人間の安全保障"human security"」という概念がある。
従って「個人レベルの安全保障」=「正当防衛」に矮小化されない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C

663 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 17:52:00.10 ID:iqKNPyD4
>>659
>経済封鎖に対抗する戦争
その理屈が通用するならイランや北朝鮮の核開発が自衛だという主張も正当性を持つけど、
君的にはそれでいいわけ?

>核の平和利用開発を日本だけ信用し
その代わりにIAEAは日本の原発に対して設立当初、査察の人員を4割り割いて警戒してたけど。
その後も最も少ない時期でも25%の査察が日本に向けられてたんだけど。

664 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 23:09:46.02 ID:tX5XLh8g
世界はそれ程日本を信用していないという事だよ。
原子力政策、日本の準核武装と平和利用という綱渡りな物

靖国神社も日中戦争は侵略戦争かも知れないが、太平洋戦争は自衛戦争だと言う
主張何だろう。
ただ、日本は戦後、極東軍事裁判を受け入れ、サンフンシスコ講和条約で国際社会
に復帰し、それと同時に日米安保条約を結びアメリカに日本を守って貰う事にした。
当時の日本は自力で国を守るだけの力が無かったから。

665 :名無しさん@3周年:2014/03/23(日) 23:26:39.72 ID:wgBbQC9y
安倍晋三の亡国政策は、岸信介&佐藤栄作の売国政策以下だ。
民族派は安倍内閣を打倒せよ!

666 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/24(月) 00:11:35.70 ID:5BxpMzrn
外国に容喙されることではありません

朝日新聞を襲撃した右翼に国民栄誉賞を授与しよう!!

667 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/24(月) 00:19:13.48 ID:5BxpMzrn
>>1
どうせこいつはチョンなのだろ

668 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 00:31:36.06 ID:mycGUpqU
>>667
はぁ....本当に日本のネトウヨってこんなのばかりだよね。

669 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 03:03:53.94 ID:24+My1vL
>>660
個人の安全保障は、国家の安全保障と相互に補完し合う者だからほぼ同じでもよいかもね。
つまり、この場合は、ABCD包囲網・経済封鎖を言っているのであって
その地域が人種差別と植民地奴隷支配されて経済封鎖に悪用されていた。
故に日本が戦争に赴いた主たる理由は安全保証の為と言える。
そこで、大東亜戦争の正当性が証明されると言うわけだね。
つまり、人種差別撤廃と植民地奴隷支配から解放し独立させた。

670 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 03:14:43.27 ID:24+My1vL
>>663
北朝鮮は、国連軍と戦争中ですよ。
つまり、戦争は終わっていない、ただ休戦しているだけです。
イランは、国連の議決は有りません。国と国との小競り合い。

査察はその通りだ。
技術があるから実質査察費用は日本が負担し日本を監視しているとも言える。
さらに核平和利用条約の縛りが厳しいのので4S炉普及も米国がOK出ないと
勝手には出来ないでしょうな。
ですが、韓国・ドイツ・イタリアには、平和利用開発さえも認めていないと言っている。
韓国は、福島事故時、韓国にもやらせろとねだったがだめだった。

671 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 03:20:58.47 ID:24+My1vL
>>664
日中戦争は、侵略戦争ではない。
日本軍は、日本欧米などの民間人を守るために条約に基づいて駐屯してのです。
そして、5千人民間人大虐殺があり、治安維持のために出動した。
もともとは、欧米がわざわざ出向いて大軍駐屯は面倒くさいから日本に大軍駐屯を
押しつけれれた感じで駐屯していたが当然、欧州軍も駐屯してた。

672 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 03:50:26.77 ID:24+My1vL
>>668
さらに >>651 ←で上院がマッカーサーの証言を求めたのは、その先に
FC講和条約承認と日米同盟条約承認の衆議に備えての事前情報収集が目的ですね。
FC講和条約締結日が日本の終戦記念日になる。
つまり米軍占領統治期間は、戦争継続期間です。当然東京裁判も軍事行為だね。
弁護団は、東京裁判は法的根拠のない暴挙だと申したてたら裁判長は調査して根拠を
示すと回答したが調査結果マッカーサーの指令しかなかった故回答していない。

また、FC講和条約成立後は独立国として当然即時釈放しなければならないが、それを
防ぐためにFC11条がもうけられた。

すでに軍事裁判の生け贄に成った者は、刑の償いを済んでおり、名誉回復は独立国
日本の責任であり義務であり権利であり、中国韓国が不当な内政干渉は許されない。

673 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 03:56:58.47 ID:24+My1vL
>>661
片思いは韓国じゃないの。
理由は、オバマ大統領がアジア歴訪するときに、韓国訪問は入って居なかった。
パククネ大統領は、焼き餅焼きで韓国にも立ち寄ってよと泣きついて、オバマ大統領は
いやいや、韓国にも立ち寄ることになったよね。

674 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 08:03:40.90 ID:lnZrbpd5
大東アホ狂信戦争を正当化するのが靖国神社だ。
北朝鮮の豚野郎が欲しがってるだろうな。

675 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 08:32:56.46 ID:mycGUpqU
>>669
いえ、必ずしもそうとは言えないですよ。
他の方も仰っていますが、もし安全保障のために戦争を起こすことが正当だとするなら、例えば北朝鮮が自国の安全のために核を使うことが正しいということになります。
そもそも原文で「正当防衛だった」と断言していない以上、この表現は適切ではありません。

676 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 08:50:48.36 ID:LUO8NwCq
>>670
>北朝鮮は、国連軍と戦争中ですよ。
質問の回答になってない。「経済封鎖に対抗する戦争」が自衛として、
「相手の平和に対する罪に対抗する戦争」であるとするならば、
北朝鮮やイランが自衛のためと称して核兵器開発を行うことも正当性があることになる。
君の主張通りなら総理回できることになるが、それでいいのか聞いている。

>韓国・ドイツ・イタリアには、平和利用開発さえも認めていない
ウソ言っちゃいけない。その三国は核の平和利用としての原発をもっている。
もっともイタリアは国民投票で自発的に原発をやめてるけどね。
そもそも「認めない」って主権国家に対して誰が命令できる?
国連やIAEAは勧告は出来ても命令なんて出来ないぞ。

677 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 09:11:26.55 ID:LUO8NwCq
>>671
>日中戦争は、侵略戦争ではない。
明らかな侵略戦争だよ。九カ国条約で互いの権利を侵害しない約束だったのに、
日本は日中戦争の前に満州事変を起こして国際関係を台無しにした。
盧溝橋事件で自衛の範囲を大きく逸脱する軍事行動を起こしたのは感情防衛。
漢口の空爆などの都市攻撃は国際連盟から非難決議が採択された。
さらに大本営の方針を破って南京追撃戦を行い、南京事件を引き起こす。
これを侵略と呼ばないなら世界中に侵略戦争など存在しないことになる。

>>672
>FC講和条約承認と日米同盟条約承認の衆議に備えての事前情報収集が目的
勝手に話を作っちゃいけない。
同公聴会は朝鮮戦争の推移について関係者に議会が聴き取りを行う場(>>638
として設けられ、マッカーサーは朝鮮戦争の指揮官だから聴取された。

>FC11条がもうけられた。
11条は日本が主権回復した後も極東軍事法廷の結果を継続して受け入れることを
求めたもので、戦犯の扱いについては日本が判断してよいとしたもの。
ただし「赦免し、減刑し、及び仮出獄させる」としている通り、罪がなくなったという
わけではなく、犯した罪に応じて減免してもいいとしたに過ぎない。

678 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 13:29:45.62 ID:24+My1vL
>>637
戦前の日本を賛美しているのは、君だけではないよ。
アメリカも抽選戦争を闘い戦前の日本の政策は当然でありアメリカが間違っていたと
反省している。
結果現在、アメリカは日本に成り代わったが朝鮮戦争で38°線を守ることしかできず
助けたはずの蒋介石は、台湾に押し込められた。
それが、日本は防衛のために戦争に赴いたと言う事であり、日本の代わりに米国が
その任務に当たっている。
アメリカが情けないのは米国債を世界1中国に押さえられ、中国のご機嫌取りに成り下がった事だ。
世界で2番目に日本が米国債を押さえているから、アジア歴訪に日本中国をメインに外遊をくんだ。
ところが、実質米国企業の植民地である韓国のパククネ大統領が焼き餅を焼いたのでつまらん
米国植民地韓国も立ち寄ることにしただけだ。

679 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 15:16:39.00 ID:24+My1vL
      中国は毎日800件の暴動が年間で30万件、韓国は?

韓国も暴動革命が起きても当然のジニ係数ですが就職率を見てみると
大卒の半数しか就職できず後はニート100万人で日本の3.7倍です。

就職出来ても月給大卒7万8千円で物価は日本と同じだから超貧乏だ。
国民の5人に1人は失業者です。 時給380円換算です。
最低賃金500円が有るが守る企業がない。

韓国の年金は月たったの8,399円ですので餓死か自殺しかない。自殺は、日本の5倍です。
1日280円では家も無く食う事も出来ない。

日本の、暴行事件は3倍、強盗2倍、殺人5倍、強姦が何と40倍ですね。
強姦は、老婆・母親・姉妹まで狙われ犠牲者に成る。
何故強姦が多いかと言うと、食い詰めた韓国女性は世界の慰安婦【売春婦】として
世界中に出稼ぎに行き、韓国内に男性の性的相手女性が居ないので誰でも強姦の被害者になる。
現実、老婆・母親・姉妹が強姦の被害者に成るのは当たり前だ。
現在韓国慰安婦(売春婦)の稼ぎは韓国GDPの2%もあり日本の一時産業を超えるほどだ。

あまりに犯罪者が多いので前科者には電子識別足輪を付けているが
犯罪者は減らない。

韓国人は一致団結して暴動革命を起こそうとする人はいない、マスコミにだまされて反日で憂さを晴らすだけだ。
逆に中国人は一致団結して暴動革命を起こそうと努力するも弾圧虐殺して鎮圧されてますね。
中国人は賢いから反日と見せかけて暴動革命を企てるが虐殺で鎮圧されている。

680 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 15:20:43.46 ID:24+My1vL
>>679 つづき

    故に中国・韓国のような格差社会に日本が成らないように靖国の英霊神々にお願いの参拝をします。

 韓国では経済成長しているのに富は米欧に配当され逆に韓国労働者賃金が下がっている。
日本は、経済成長したら国民の給与が上げるように政府が企業に圧力をかけ格差社会を無くすように靖国の英霊神々にお願いする。

681 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 15:34:57.12 ID:mycGUpqU
>>679>>680
無関係な話題でスレを荒らすのは止めていただけますか?

682 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 15:35:45.82 ID:24+My1vL
>>680
 それでは、韓国のパククネ大統領は何をしているのでしょうか?
外国企業が韓国民の生み出した富を外国に垂れ流し配当が出来る国家組織
を維持管理して、米国を喜ばせる米国植民地である韓国の実質植民地管理人ですね。
では、何故韓国民は弱者国民に手をさしのべる国会議員や大統領を持とうとしないのでしょうか?
それは、そういう風に成らないように悪いのは全て日本と反日教育して弱者の恨みを日本に向けて
旨く政治家マスコミは韓国民をだましているからです。韓国民もだまされている。

日本国民なら、こんな格差社会になったら堂々と外国資本を差し押さえて国家資産として
格差の適切な国家に、革命するでしょうね。
断って置くが、格差の0=格差の無いのは逆に不公平国家です。
どういう事かと言うと、功績の上げた人は正当に評価され高給を取るのが当然だからです。
だから、ジニ係数は0.4以下に日本は保たれるべきです。

683 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 15:38:52.00 ID:24+My1vL
>>681
ああ、荒らす意図ではない。
靖国問題の根本を明示している。
そう、靖国に問題の本質は、中国・韓国の格差社会にある。

684 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 15:47:39.12 ID:24+My1vL
>>681
貴方には、靖国・慰安婦問題と中国・韓国の格差社会が密接に関係していると言う認識は無いのですか?

685 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 16:05:25.65 ID:mycGUpqU
>>684
ありません。たとえ関係性があったとしてもそれ根本的なものではありません。
韓国や中国なんかの事より、世界に目を向けましょうよ

686 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 16:06:57.96 ID:DzwKKa8R
戦犯がどうのこうのって大した問題ではない。
A級だ、B級だってどうでもいいよ。
靖国神社が【超戦犯】ということ。
靖国がAAA級戦犯だ。
このことを何故、問題にしないのだ。

687 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 16:08:59.78 ID:DzwKKa8R
慰安婦も靖国の命令だろ。

688 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 16:41:44.73 ID:XgyAAZ96
確かに、靖国神社が日本最大の戦犯だし癌だな。
国家神道と言う、オウム並みのカルト宗教の総本山。

689 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 18:08:26.09 ID:aVitszXD
戦犯は田布施朝鮮部落民昭和天皇。孝明天皇と睦仁親王の怨念の封印を靖国神社はとけよ。

690 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 19:26:28.15 ID:lnZrbpd5
靖国に放火したら犯罪だが、ネットなら合法的に炎上可だ。

靖国はカルト


英霊などいない。




御英霊と言いつつ「ヒーローはいない」と言い訳した安倍晋三は史上最も馬鹿な首相で、中韓は靖国参拝で大喜び。

安倍、逝ってよーし。

691 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 19:37:53.05 ID:24+My1vL
>>685
世界に目を向けることは良いことだね。
その前に、日本はスパイ天国だ。
どういう事かと言うと、国籍を詐称して日本人に成りすましスパイが国会議員にも
総理大臣にも成れる、とんでもない国が日本だ。
もちろん、日本人に成りすましマスコミを支配し、あのNHKさえもスパイの巣窟に
成っている。
そう、国籍をやくざから買い取ることが簡単にできるのが日本だ。
そこで提案だが、日本にスパイ防止法がないだから法的なスパイと言う犯罪者が成立しない。
是非、スパイ防止法を制定して、法律上犯罪者として取り締まるべきスパイ定義を制定するべきだ。
そうすることにより、スパイが国会議員に成り総理になるようなとんでもない事態を防止しよう。
世界に目を向ければ、スパイ防止法があり法律上のスパイの定義があり取り締まるべきなのです。
外国人が国籍詐称して国会議員に成り外国の利益の為に活動することを、君はどう思いますか?
殆どの国はスパイ防止法があり、スパイ活動を取り締まってるよね。

692 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 19:42:40.25 ID:24+My1vL
>>686 >>687 >>688 >>689 >>690

靖国神社が戦犯と言う根拠法令は何ですか?レッテルを貼っただけで満足するアホでないなら
靖国が戦犯だと言う根拠法令を示しなさい。

693 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/24(月) 19:49:41.87 ID:5BxpMzrn
一回しか行ったことねえけど、ただの普通の神社だ。馬鹿アカマスゴミやシナチョン
がぎゃーぎゃー言う方がよほどおかしいつーの。

政教分離、信教の自由を侵したいのか? 馬鹿チョンと朝日新聞? どうせ三流国と
三流アカ新聞の類のいうことなどにガモウ(Atokってほんまにかすだの)の価値もなし

694 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 19:56:18.66 ID:WSco870M
2回行きました。
伯父さんのお墓は地元にあるけど、
靖国に祭られている人は軍人恩給が貰える人を祭ったと最近分かりまして。

さらに、馬や犬が祭られているという事は最近知った話です。
馬はたぶん軍馬で、犬は軍犬なのでしょう。
父は支那大陸から戦後戻ってきましたが、
軍犬を連れて、毎日散歩していたそうですw
それが、靖国に祭られているって、お笑いですね。
愛犬家は、靖国参拝してもいいかもですw

695 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 19:57:45.71 ID:FtyKnzbw
>>691
うん...いいんじゃないですか....?
それがどうしたというか.............話がずれ過ぎというか.............

696 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 20:52:36.20 ID:XgyAAZ96
靖国神社は戦犯だよ。
日本政府は公式に極東軍事裁判、東京裁判の判決を受け入れて、サンフランシスコ講和条約
により、国際社会に復帰したと同時に、日米安全保障条約も締結した。
それにも関わらず、宗教法人である事を盾にして、政府の意向を無視している。
国家反逆罪の神社、それが靖国神社だよ。

697 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 21:02:58.40 ID:lnZrbpd5
692アホ過ぎてワロタ

頑張れ馬鹿右翼、





呪われたカルト神社靖国炎上の燃料になれ


>>696
「国家反逆罪」って刑法にあるんかいの?
安倍糞三みたいに法治主義を無視してはイカンぞw

698 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 21:08:10.00 ID:umhrq9ia
昔はともかく、今は靖国神社のようなものへのニーズはない。
例えば100%志願兵である自衛隊員が靖国神社に祀られる保証がないからといって任務に手を抜くだろうか?
ありえないだろ。
手柄を立てたとか、尊くも殉職したとかはマスコミやネットで盛んに宣伝されるだろう。
それが現代の顕彰である。靖国神社は不要である。

699 :j:2014/03/24(月) 21:13:45.60 ID:0y59WXRr
早稲田大学の長島大貴はキモいよね

700 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 21:24:19.29 ID:lnZrbpd5
成蹊大卒の安倍晋三って馬鹿だよね

701 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 21:59:43.99 ID:lANqFE2q
自衛隊員が殉職しても靖国へは祀られることはない。
靖国神社の国家的役割はもう終わったとみるべき。
普通の神社になればいいだけ。
閣僚が参拝することで、日本が軍国化してるなどと言われるのはばかげたことだ。

702 :阪京 ◆.bSuuE0jmc :2014/03/24(月) 22:55:33.68 ID:5BxpMzrn
>>701
普通の神社ですけど???

自分で言ってんじゃん?
>自衛隊員が殉職しても靖国へは祀られることはない。

703 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 23:19:01.59 ID:lnZrbpd5
国家カルト靖国の信者共にはカルト意識はないようだな。

704 :名無しさん@3周年:2014/03/24(月) 23:25:59.28 ID:XgyAAZ96
靖国の問題は靖国がカルト宗教の総本山だというのに
靖国に参拝するのは、愛国者で保守主義だと言うイメージが定着している事。
靖国神社は、信教の自由、政教分離をたてに宗教法人である事を利用し、
国家の意思とは別の行動を取り続けている。
当に反日神社、それが靖国

705 :>>1ですよ:2014/03/24(月) 23:56:43.21 ID:FtyKnzbw
>>672

>>676>>677の人への反論は無いのかな?

706 :教師:2014/03/25(火) 00:09:05.62 ID:MjjvgJ9d
お前らよー、馬鹿ばっかりだの〜。

靖国を参拝してることを言ってるんじゃないぞ、チョンちゃんはよ〜。
日本を世界の嫌われ者にして、自動車、家電、等の全ての輸出に
ダメージを与えろとトップが言ってるんだぞ、
全て物事は利害関係有り、そのくらいわかれよボケ。

707 :教師:2014/03/25(火) 00:11:09.12 ID:MjjvgJ9d
靖国を参拝やめれば他の因縁つけてくるわ。ボケ頭を回転させろよ。

708 :教師:2014/03/25(火) 00:12:20.11 ID:MjjvgJ9d
知恵遅れの日本人は、バカにされ放題。

709 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 05:12:10.48 ID:1OS59QME
>>695
話が外れては居ないのですよ。
国籍詐称した、スパイ活動者が国会員になり靖国・慰安婦を問題化して国会質問し
中国・韓国の日本国民の税金強奪の手助けをしているからです。

ですから、国籍詐称した人を外国籍に戻し、スパイ防止法を制定し、法に触れる犯罪行為が
有るなら処罰し強制送還するべきです。
現在、国籍詐称のスパイが、堂々と国会議員に成り、マスコミを支配したり、マスコミは
日本人が知るべき事を報道せずに日本人の知る権利を剥奪し、中国・朝鮮の不当な内政干渉を
正当化するような報道をしている。
この報道を日本のマスコミは世界の非常識と言われる根拠なのです。
スパイ防止法で犯罪として取り締まれる国家に成るべきです。

正当に日本国籍を持っている人は、言論の自由ですから問題は無いですが国籍詐称スパイは
取り締まるべきです。

710 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 05:29:14.07 ID:1OS59QME
>>676
> >>670
> 北朝鮮やイランが自衛のためと称して核兵器開発を行うことも正当性があることになる。
> 君の主張通りなら総理回できることになるが、それでいいのか聞いている。
> もっともイタリアは国民投票で自発的に原発をやめてるけどね。
> そもそも「認めない」って主権国家に対して誰が命令できる?
> 国連やIAEAは勧告は出来ても命令なんて出来ないぞ。

その部分だけなら問題ないが、彼らの行動は核拡散防止条約に違反行為だし、約束を守らない。
日本は、核拡散防止条約を守っているから、今回も日本のテロ対策スパイ対策は不十分と言うより全くない。

故に高濃縮ウランやプルトニウムはアメリカが管理すると言って東海研究所の
研究原料もアメリカへ委託して管理してもらうことになるようだ。
日本側は、原発燃料開発研究に必要だと主張したが、テロ対策とスパイ対策を米国並みに
するならばと言う事で、米国預託に成るようだ。

イラン・北朝鮮も核拡散防止を守るなら問題ないが守らないから約束を守れと言っている。

> ウソ言っちゃいけない。その三国は核の平和利用としての原発をもっている。

原発活用ではなく、開発と濃縮を認めていない。それなら原発活用メリットもあまりない。
燃料濃縮技術開発を認めていない。今回も六カ所の研究開発を韓国が引き継ぎたいと
ねだったが、認められなかった。

711 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 05:49:11.54 ID:1OS59QME
>>677
過剰防衛ではないし、治安維持出来るような対策をしたまでだよ。
南京事件は、ねつ造だよ。
もともとの発端は、民間人大量虐殺に対応した治安維持活動です。
これを放置したら、日本軍駐屯する意味がないのだ。

たしかに朝鮮戦争指揮官ではあるから日本が戦争に赴いた理由が
まさに朝鮮戦争でも起きたし、米国がアジアで戦後日本の肩代わりしたのだ。
結果、大切な同盟国中華民国を守ってやれずに共産化してしまった。
韓国は、危なく海の藻屑になりかけたのを米軍大量投入したが38°維持が
米国では限界だった。
それが、現在は米国債世界一押さえられ売られたら米国債価格崩壊の危険があり
米国経済崩壊に繋がりかねない状態に成り下がった。

だから、オバマ大統領は日本に来る前に奥さんを中国に人質として送り中国の機嫌を取り
焼き餅焼くな冷静に成れと中国に気を遣うほどに、米国は落ちぼれた。
ちなみに中国に次ぐ米国債を持っているのは日本だよ。
だから、日本中国歴訪計画であったが、米国企業の植民地管理人もどきのパククネ大統領が
焼き餅を焼いて韓国にも来てよと、だだをこねたんだ。
アメリカに取って日本・中国は無視できないが、韓国に立ち寄る意味が無いのにだ。

712 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 05:58:46.76 ID:1OS59QME
>>696
FC講和条約は、独立国に成ったら直ちに日本人は日本に帰し日本で裁くのが当然だ。
それを阻止するために、11条で釈放・赦免は、米国等に勧告して釈放する約束だよ。
日本は、日本人を取り戻すために、釈放勧告し了解を得て全員取り戻した。

名誉回復は、日本国の責任であり義務であり権利ですのでFC条約は関係ないのです。
ゆえに、罪の償いを終えた者、釈放されたものの日本国内での名誉回復は日本がする。
何の問題もありませんよ。名誉回復までFC条約で約束したわけではない。

713 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 05:59:47.83 ID:1OS59QME
>>695
> >>691
> うん...いいんじゃないですか....?

ありがとう。

> それがどうしたというか.............話がずれ過ぎというか.............

その辺の見解の相違が今後の課題だね。

714 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 06:05:55.13 ID:1OS59QME
>>701
靖国神社は民間の宗教法人であり、国家の安全保障等に貢献したと認めれば、
自衛官でも、君でも、俺でも、誰でも奉るのは靖国神社の自由ですよ。
もちろん、閣僚が参拝するのも、日本人が参拝するのも、外国人が参拝するのも自由ですよ。
それから、参拝しないのも自由ですよ。

715 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 07:01:06.81 ID:zo7XWRhb
確かに自由だね。でも、あくまでも私的な領域に限定されるけどね。
今の靖国は戦前のような官営の祭祀施設ではないから、
個人的に誰を祀ろうと誰が参拝しようと私人として行う分には自由。
公人としての性格を有しない限りではね。

ただね、自民党は過去何度も靖国を公的な存在にすべく法案を出し、
政教分離問題の火だねとなったという歴史があるわけだ。
それに加えて戦犯合祀問題もある。それ以降は天皇の親拝も途絶え、
首相などの公人が参拝するたびに問題を引き起こしている。

それだけではなく、現在の靖国史観と呼ばれる歴史認識問題も
状況をさらに複雑にしてるからね。靖国自身が政治色を打ち出してる。
だから、単なる私人の慰霊施設とは言い切れないわけだ。

716 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 08:50:01.69 ID:QWlf5GQd
>>709
いや、ここでは靖国参拝の正当性について語ってくれないかな。

靖国問題がどうして騒がれ始めたかということまで首を突っ込むと、国連、アメリカ、EUの話も当然しないといけないから話が逸れてしまう。
靖国参拝が問題視され始めた原因と、靖国参拝が正しいか否かという問題は別物だよ。

717 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 08:58:29.82 ID:QWlf5GQd
>>711
>FC講和条約承認と日米同盟条約承認の衆議に備えての事前情報収集が目的
勝手に話を作っちゃいけない。
同公聴会は朝鮮戦争の推移について関係者に議会が聴き取りを行う場(>>638
として設けられ、マッカーサーは朝鮮戦争の指揮官だから聴取された。

>FC11条がもうけられた。
11条は日本が主権回復した後も極東軍事法廷の結果を継続して受け入れることを
求めたもので、戦犯の扱いについては日本が判断してよいとしたもの。
ただし「赦免し、減刑し、及び仮出獄させる」としている通り、罪がなくなったという
わけではなく、犯した罪に応じて減免してもいいとしたに過ぎない。

...に対する反論は無いのですか?

718 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 09:53:13.42 ID:zo7XWRhb
ここにアメリカ上院軍事・外交合同委員会聴聞会で1951年5月3日に
マッカーサーによる質疑の応答聴聞会記録全文が読める。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10023353939.html

周知のように、彼は4月には原爆使用を進言しトルーマンから解任されてるので、
膠着状態にあった朝鮮戦争についての質問だった事が分かる。
マッカーサーはヒッケンルーパー上院議員は対中国の軍事戦略についての質問に、
対日戦で用いた封鎖戦略の有効性を例に引いて、中国に対する封鎖戦略には
効果があるとこを言いたかったわけだ。だから、前半部分は対日戦について語り、
後半で対中軍事戦略について語っている。「ほら、封鎖策は効果的でしょう?
私はそれを対日戦で実証済みですよ」って言いたかったために対日戦を使ってる。

ゆえに、サンフランシスコ講和条約とか、日本が自存自衛のために戦争に踏み切ったという
日本側の大義名分に賛同して発言したわけではない。また、同聴聞会では、5月5日に
有名な「日本人はまだ生徒の時代で、まだ12の少年」発言もしている。
この発言は占領統治についての日本とドイツの違いについて問われたもの。
彼にとって日本の占領統治とは理想を実現するための実験場だったことが分かる。

719 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:06:04.23 ID:1OS59QME
>>716
靖国参拝の正当性は、人は公人・私人両面を持っているが、公私どちらでも参拝は当然だ。
法的に禁じられるのは、一宗教の普及や強制を公人として活動することですよ。

また、戦犯については独立国と日本が成ったら戦犯は外国に権限が無く直ちに日本国に
引き渡し日本国で処置判断する権利がある。
それに不満なFC条約国が11条でアメリカなどに日本が釈放勧告して了解を得なければ
取り戻すことが出来ない条文を入れた。
だから11条の約束を守り、日本国民が不当を訴えて4千万人署名して即釈放を各国代表及び
国会に陳情した。国家も不当決議と釈放決議をした。
それを受けて、政府は戦犯釈放勧告をFC11条に基づき実施してまずA級次に時間がかかったがbc級全員取り戻したのですよ。
罪を償った者及び釈放された人・赦免された人の名誉回復は日本国民の義務であり責任であり
権利ですから、靖国に神として奉り首相及び国民が参拝して名誉回復もしてますよ。
これの、何処が問題ですか?単なる不当な内政干渉ですよ。

720 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:12:28.41 ID:zo7XWRhb
>>719
>公私どちらでも参拝は当然だ。
いや、司法で違憲判断が下されてるでしょ。
だから、それ以降は私人として参拝してる。
一応、日本の司法は今のところ「目的効果基準」を採用してるので、
国(公人)の行為の目的が宗教的意義を有した場合はアウトだよ。

721 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:33:58.29 ID:1OS59QME
>>717
> >>711
> >FC講和条約承認と日米同盟条約承認の衆議に備えての事前情報収集が目的
> 同公聴会は朝鮮戦争の推移について関係者に議会が聴き取りを行う場(>>638
> として設けられ、マッカーサーは朝鮮戦争の指揮官だから聴取された。

もちろん、朝鮮戦争の推移は当時の大事だから当然だ、それに日本の戦争に赴いた理由を明確に
理由を付けて安全保障の為に戦争に赴いたと証言したのも確かな事実です。

> >FC11条がもうけられた。
> 11条は日本が主権回復した後も極東軍事法廷の結果を継続して受け入れることを
第十一条 日本国は、戦争犯罪法廷のジャッチを受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民に
これらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている物を【赦免し】、【減刑し】、及
び【仮出獄】させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告
に基く場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過
半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。

まとめると【赦免し、減刑し、仮出獄】させることが出来るのは米国などの過半数の決定及び日本国の勧告
が必要であり、日本はFC条約の約束を守って戦犯を取り戻した。
あと名誉回復は、日本国の責任ですので説明を省略する。

722 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:37:37.08 ID:1OS59QME
>>720
司法で合憲が確定している。

723 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:40:49.25 ID:zo7XWRhb
>>722
どの判例?

724 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:45:27.00 ID:1OS59QME
>>720
宗教団体が国から特権を受け手はいけないし、宗教団体が政治権力行使してもいけない。
国、機関が宗教教育その他いかなる宗教活動もしてはならない。
信教の自由は、何人(私人・公人)に対してもこれを保証する。

725 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:46:26.75 ID:1OS59QME
>>723
小泉靖国参拝は全勝ですよ。

726 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:46:28.52 ID:zo7XWRhb
>>724
だからどの判例?
「公私どちらでも参拝は当然だ」なんて判例は知らないんだけど。

727 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:48:39.13 ID:zo7XWRhb
>>726
福岡地裁と大阪高裁で意見の判断が出てますが?
それに、小泉は「私的な参拝」と言ってましたが?

728 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:55:02.62 ID:1OS59QME
>>717
名誉回復も説明すると減刑などで仮釈放された者を日本が復権させて
公職に就けたり、外務大臣や法務大臣・総理大臣にして名誉回復してるよ。
重光葵A級戦犯は国連加盟受託演説を国連で行い拍手喝采を受けてますよ。

729 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 10:58:08.96 ID:1OS59QME
>>727
別に私人でも公人でもよいと確定している。
かれは、念のため私人と言ったのだろうがね。
たとえば、公的建設の地鎮祭は明らかに公人だがこれも合憲が確定している。
公共施設の地鎮祭は、日本国建設以来の宗教慣習だからね。

730 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 11:00:05.62 ID:ybF77d2c
A級戦犯はむしろ国賊として地獄に葬るべきじゃないか?
彼らの写真を日本人は踏むべき。

731 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 11:00:36.82 ID:1OS59QME
>>726
凡例は常に手元に持っていないから探さないと直ぐには出ないだけだ。

732 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 14:15:33.40 ID:QWlf5GQd
>>719

>靖国参拝の正当性は、人は公人・私人両面を持っているが、公私どちらでも参拝は当然だ。
法的に禁じられるのは、一宗教の普及や強制を公人として活動することですよ。

<靖国神社に対して玉串料などを公費で支出した参拝は、第72代総理であった中曽根康弘による1985年(昭和60年)の参拝が訴訟の対象となり(後述)、1992年(平成4年)の2つの高等裁判所判決で憲法の定める政教分離原則に反する公式参拝と認定され、
これらが判例として確定、明確に違憲とされており、これ以降の議論は「私人」としての参拝が許容されるものであるかどうかを巡っての解釈の問題となっている。>wikipediaより

>また、戦犯については独立国と日本が成ったら戦犯は外国に権限が無く直ちに日本国に
引き渡し日本国で処置判断する権利がある。
それに不満なFC条約国が11条でアメリカなどに日本が釈放勧告して了解を得なければ
取り戻すことが出来ない条文を入れた。
だから11条の約束を守り、日本国民が不当を訴えて4千万人署名して即釈放を各国代表及び
国会に陳情した。国家も不当決議と釈放決議をした。
それを受けて、政府は戦犯釈放勧告をFC11条に基づき実施してまずA級次に時間がかかったがbc級全員取り戻したのですよ。
罪を償った者及び釈放された人・赦免された人の名誉回復は日本国民の義務であり責任であり
権利ですから、靖国に神として奉り首相及び国民が参拝して名誉回復もしてますよ。

あなたの仰る通り戦犯の中には赦免、減刑をされた方もいらっしゃいますが、判決の取り消しは行われていません。特に処刑されたA級戦犯には赦免も減刑も与えられていません。当然ですが。
名誉回復が何を指すのか分かりませんが、あなたの論調からすると首相が靖国参拝をしたら名誉回復するということになります。ですがそれは首相の靖国参拝を正当化するものではありません。

733 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 14:25:31.01 ID:QWlf5GQd
>>721

>もちろん、朝鮮戦争の推移は当時の大事だから当然だ、それに日本の戦争に赴いた理由を明確に
理由を付けて安全保障の為に戦争に赴いたと証言したのも確かな事実です。

「安全保障」という言葉を使われていますが、それでよろしいですか?
「正当防衛」とはニュアンスがかなり違いますが。

734 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 14:27:56.71 ID:QWlf5GQd
>>728
あなたの仰ることからすると、公職に就いたり演説して拍手を貰えば名誉回復されるようですが、それでは処刑されたA級戦犯は名誉回復されてないということになりますがいかがでしょう。

735 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 15:06:37.36 ID:N9SMFWv7
>>694
イワシの頭祀ってなかった?

736 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 15:19:26.44 ID:N9SMFWv7
こんなに馬鹿にされる宗教法人も珍しい。
それだけいかがわしいってことだな。
オウムと同じくらいだな。

737 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 15:20:25.35 ID:N9SMFWv7
天皇陛下も恥ずかしくて参拝しないのだね。

738 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 15:53:52.78 ID:MJxC81Oj
サンフランシスコ講和条約で極東軍事裁判の判決が変わったわけではないぞ。
東京裁判などの判決は、講和条約締結以降も続く。
但し、戦犯の扱いについては日本国に任せると言う内容。
その為、首相になった岸信介は戦犯のままだ。
だから、戦犯により死刑判決を受けた者は戦犯のままであり、靖国神社に当時の
戦争指導者であるA級戦犯合祀すると言う行為は日本が極東軍事裁判の内容に不服
を申し立てていると言われかね無い物。
日本は言っている事と、行動が一致していない、それが靖国神社の罪

739 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 16:37:47.10 ID:R9Nlqxr6
天皇は現行憲法上、実質的傀儡なんで「参拝しない」んじゃなくて「参拝させない」だけだ。
首相の参拝は私的なものであれば、少なくとも法的には問題ない。
ただ、「靖国カルトが好きな安倍晋三は首相を辞めろ」と叫び、「悪徳カルト靖国のセールスマン安倍壺三」と馬鹿にするのは言論の自由だ。
問題はA級戦犯合祀にあるのではなく、戦没者を軍神化し戦死を礼賛する靖国神社の本質にある。

740 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 17:19:28.43 ID:zo7XWRhb
>>731
じゃ、ダウトだな。
君の主張が正しければ目的効果基準に反する。

741 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 17:49:12.03 ID:QWlf5GQd
>>738
本当にこの通りだと思います。
靖国参拝賛成派の人はどう考えているんだろう。

742 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 18:15:57.18 ID:hDWciTso
A級戦犯の減刑や赦免について教えてもらいたい。

まずサンフランシスコ平和条約第11条をいくつかに分けて考えたい。
(1)日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
(2)これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
(3)極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/sanfran.html

これを読むと「極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者」は「裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定」及び「日本国の勧告」が無ければ「赦免し、減刑し、及び仮出獄」されないと解釈するのだが間違っているだろうか?

743 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 18:23:35.42 ID:hDWciTso
「極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者」にA級戦犯が含まれていることに異論は無いだろう。

A級戦犯を「赦免し、減刑し、及び仮出獄」するためには「裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定」が必要なのだが過半数の決定はなされたのだろうか?この点についてご存じの方がいればご教示願いたい。

それと同時にA級戦犯を「赦免し、減刑し、及び仮出獄」するためには「日本国の勧告」が必要なのだがそれは>>11にある一連の決議をだという認識で良いだろうか?

744 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 18:24:39.73 ID:ZnqR7vsu
首相という立場で靖国参拝が違憲だとする確定判決はないですよ。
裁判所は付随的違憲審査する場所である以上、首相に拘束力があるのはそうした観点のみ。
しかし、裁判所でそうした観点で違憲であることが示された例はない。
但し、傍論部分で違憲性を匂わす内容があったは事実ですが、この傍論でもって違憲が確定したと考えるとなると、
憲法で保障された三審制を否定することにつながり、整合性が担保できないです。

ちなみに裁判所が有する権限の範囲で違憲判決がでない限り、その行為は法的に合憲です。
その他の見解は、厳密に言えば憶測の域にすぎないです。

745 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 18:40:55.92 ID:ZnqR7vsu
>>738

それから国際法上はICJでもそうであるように、裁判を受託すればそこで示された判決を受け入れなければならないとするような義務はないです。
裁判を受託する一方で判決を否定することが出来るとするのが、最高の独立性を有するとされる主権から引き出される論理です。
また、そもそも判決を受け入れたからといって、道徳的にどのように受け止めなければならないとするような義務がSF条約で結ばれたわけではありません。

ちなみに東京裁判に対する道徳的観点は、繰り返し非道徳的であったことが国会で決議されてます。
理不尽であっても条約を受け入れる一方で、理不尽であるが故に道徳的には納得しないとするのが、日本政府の姿勢であることが伺える状況だと思います。

746 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 18:47:18.30 ID:QWlf5GQd
>>744
お恥ずかしながら法律のことについては無知なのでなんと言えませんが、探してみると違憲判決は出ているようですよ。

Wikipedia 靖国神社問題 靖国問題に関する訴訟
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E5%95%8F%E9%A1%8C

<首相公式参拝訴訟

中曽根首相公式参拝訴訟
九州靖国神社公式参拝違憲訴訟
1992年(平成4年)2月28日、福岡高等裁判所は、九州靖国神社公式参拝違憲訴訟で、目的効果基準により公式参拝の継続が靖国神社への援助、助長、促進となり違憲と判示した。

小泉首相参拝訴訟
大阪高等裁判所判決(二次)
2005年(平成17年)9月30日、大阪高等裁判所(大谷正治裁判長)は小泉首相の参拝をめぐる訴訟としては高裁段階で初の違憲判断を示した。判決は、参拝は「総理大臣の職務としてなされたものと認めるのが相当」と判断。
さらに、参拝は「極めて宗教的意義の深い行為」であったと認定し違憲と結論付けた。一方で、信教の自由などの権利が侵害されたとは言えないとして、賠償は認めなかった。原告は上告せず、判決は確定した。>

747 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 18:52:57.59 ID:QWlf5GQd
>>745
その決議の原文を教えていただけますか?

748 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 18:55:00.70 ID:ZnqR7vsu
>>746

それは傍論部分の指摘であって、判決自体は原告側の敗訴です。

749 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 18:56:57.40 ID:ZnqR7vsu
>>747

1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
1952年12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
1953年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
1955年7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」

750 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:08:50.50 ID:zo7XWRhb
傍論というのは間違いで正しくは裁判官意見が正しい。
日本の司法は付随的違憲審査を採用しているため、判決核心部分の有無にかかわらず
判例通説として扱われる。判決核心部分とは原告が被る不利益の有無のこと。
また、元最高裁判事だった園部は「傍論」という概念は日本の裁判にはなく、
あくまでも裁判官の個別意見だとしている。

それから、一般的に傍論とされている判示は確か小泉首相参拝についての福岡地裁判決で、
大阪高裁と中曽根の福岡高裁判示は傍論という扱いではなかったはず。
そのため中曽根の福岡高裁判事を受けて以降、政府関係者は一度も公式参拝を明言してない。

751 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:09:41.92 ID:R9Nlqxr6
私的参拝まで違憲とほざくのは馬鹿左翼
公的参拝まで合憲とほざくのは馬鹿右翼

で、いいだろうが。

752 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:13:28.15 ID:zo7XWRhb
1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」を読む限り、
東京裁判について「繰り返し非道徳的であったこと」に相当する文面は見当たらないけど。

753 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:16:32.56 ID:ZnqR7vsu
>>750

判例通説が違憲性を確定するのではなく、飽くまでも裁判所の判決です。
その判決において「傍論(もしくは裁判官の意見)」が示されたことがあっても、
判決の主文で違憲性が確定したことはありません。

754 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 19:17:09.32 ID:hDWciTso
>>745
>>「それから国際法上はICJでもそうであるように、裁判を受託すればそこで示された判決を受け入れなければならないとするような義務はないです。」

それは残念ながら間違っている。
裁判を受諾した当事国に対して判決は拘束力を持つ。つまり当事国は判決を受け入れなければならない義務を有する。

国際司法裁判所規程第59条「裁判所の裁判は、当事者間において且つその特定の事件に関してのみ拘束力を有する。 」
http://www.icj-cij.org/documents/index.php?p1=4&p2=2&p3=0&
https://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/icj2.htm

755 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:20:31.10 ID:1OS59QME
>>732
首相の靖国参拝を正当化する者ですよ。
ご不満なら、小泉首相参拝が全勝無敗ですから、是非安倍首相を訴えて最高裁の確定判決を
取り付けられたい。結果は安倍首相の全勝、無敗に成るだけだよ。

756 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:21:47.53 ID:ZnqR7vsu
>>752

およそ戦争犯罪の処罰につきましては、極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなされ、
また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提出いたしました覚書を見ますれば、
裁判は不公正である、その裁判は証拠に基かない、有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつたとあります。
東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、何らの善も生まず、
かえつて悪に悪を重ねるだけであると結論づけておりますことは、諸君のすでに御承知の通りであります。

戦犯在所者の釈放等に関する決議案(趣旨説明内容) 1952年12月9日


戦争裁判は、侵略、すなわち平和に対する罪とか人道に対する罪とかといたしまして極刑に処せられたのでありますが、
当時国際法上準拠すべきものは何ものもないのでありまして、これは文明国の厳に禁じている刑事法上の遡及、
すなわち事後法でありまして、専横なる独裁者の報復手段に似たものであり、
文明国の罪刑法定主義による裁判の神聖と人権の尊重の精神より見て、まことに遺憾にたえないのでございます。

戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議(趣旨説明) 1955年7月19日

上記、二つでしたね。

757 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:22:41.55 ID:1OS59QME
>>733
正当防衛は国家でなく個人のたとえだけら、ニュアンスが違うのは当然でしょうよ。

758 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 19:25:01.32 ID:hDWciTso
>>745
>>ちなみに東京裁判に対する道徳的観点は、繰り返し非道徳的であったことが国会で決議されてます。

>>749で以下の決議を引き合いに出されているが東京裁判の非道徳性を指摘している具体的な箇所を示してもらえないだろうか?

>1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
>1952年12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
>1953年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
>1955年7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」

759 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:32:24.50 ID:1OS59QME
>>734
例え場であり、A級戦犯=平和に対する罪については
東京裁判は誤りだったと言う東京裁判と言う戦争中の軍事行為を
セットアップした軍司令官自ら否定している。

そして上院で日本が戦争に赴いた主たる理由は安全保障の為に
赴いたと理由をつけて証言している。

名誉【優れた評価を与えること】など、大東亜戦争の結果
人権差別がなくなり、アジア諸国植民地奴隷支配を解放し
独立させた功績を認めればこれに過ぎる名誉は無いと心得る。

760 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:35:05.85 ID:1OS59QME
>>740
小泉元首相の靖国参拝訴訟は、小泉首相の全勝であり無敗のまま訴訟側が敗北をみとめている。

761 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:36:03.00 ID:R9Nlqxr6
>>755
いくら安倍晋三が馬鹿でも首相としての靖国公式参拝が違憲であることくらいわかるだろうし、
今回の靖国参拝は一応私的なものだから訴える意義はない。
ただ合憲ならば何をやってもいいわけではない。
チクチク、ネチネチやられたらあの小心者、またキレそうだな。

762 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:38:50.30 ID:QWlf5GQd
>>755
それはあなたが議論を放棄したということでよろしいですか?

763 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:38:57.24 ID:1OS59QME
>>761
アホだね。
小泉元首相の靖国参拝訴訟は、小泉首相の全勝であり無敗のまま訴訟側が敗北をみとめている。

764 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:40:09.34 ID:ZnqR7vsu
>>754

それは裁判を受託し判決内容も受け入れた場合です。
国家の主権は、最高独立性を有する以上、国連も含めそれ以上の特権地位を認めておらず、
飽くまでも上下関係は、国家が受け入れた場合のみという考えがあります。

765 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:40:32.47 ID:1OS59QME
>>762
俺の反論に同意してくれると言う事ですか?

766 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:41:56.50 ID:QWlf5GQd
>>761
首相として参拝してるから公的なものでは?

767 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:43:10.11 ID:QWlf5GQd
>>757
いえ、正当防衛は必ず正当なものですが、安全保障は必ずしも正当なものではありません。

768 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:43:55.86 ID:1OS59QME
>>762
小泉元首相の靖国参拝訴訟は、小泉首相の全勝であり無敗のまま訴訟側が敗北をみとめている。
法的に否定するなら、靖国参拝を最高裁まで闘い勝訴判決を取らなければ小泉首相の全勝であり腐敗だよ。

769 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:45:25.80 ID:QWlf5GQd
>>759
なるほど。では名誉回復≠無罪放免ということですね?

770 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 19:46:36.54 ID:hDWciTso
>>754
>>それは裁判を受託し判決内容も受け入れた場合です。

初めて聞いた話なのでICJ規程や国際法など根拠となるものを提示してほしい。
あなたの主張が正しいならICJ規程第59条の条文のいう「拘束力を有する」はどういう意味なのかも教えて欲しい。

771 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:47:34.76 ID:QWlf5GQd
>>749
私も探しましたが、東京裁判の道徳性について述べられている箇所が分かりませんでした。引用をお願いします。

772 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:51:01.95 ID:1OS59QME
>>767
まあ、安全保障の定義かね。
安全保障は、ある集団が生存や独立などの価値ある何かを、
何らかの脅威が及ばぬよう何かの手段を講じることで安全な状態を保障することである。

つまり、安全保障には脅威が絶対必要と言う事でしょうな。
そこで大東亜戦争の場合の脅威はバリ講和から世界に訴えて圧倒的多数の議決を得た
日本人=黄色人が人種差別された脅威、アジア諸国が植民地奴隷支配された脅威
アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
中国大陸では、民間人大量虐殺5000人の脅威が有りました。

773 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:51:40.59 ID:QWlf5GQd
>>765

<靖国神社に対して玉串料などを公費で支出した参拝は、第72代総理であった中曽根康弘による1985年(昭和60年)の参拝が訴訟の対象となり(後述)、1992年(平成4年)の2つの高等裁判所判決で憲法の定める政教分離原則に反する公式参拝と認定され、
これらが判例として確定、明確に違憲とされており、これ以降の議論は「私人」としての参拝が許容されるものであるかどうかを巡っての解釈の問題となっている。>wikipediaより


あなたの仰る通り戦犯の中には赦免、減刑をされた方もいらっしゃいますが、判決の取り消しは行われていません。特に処刑されたA級戦犯には赦免も減刑も与えられていません。当然ですが。
名誉回復が何を指すのか分かりませんが、あなたの論調からすると首相が靖国参拝をしたら名誉回復するということになります。ですがそれは首相の靖国参拝を正当化するものではありません。

...に対する反論がないので、もう議論する気が無いのかと思ったまでです。

774 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:51:49.29 ID:R9Nlqxr6
>>763
だったらなぜ安倍は公式参拝しないんだ?
たとえ御用裁判官が味方しても国内外の圧力でできないんだよ。
安倍の靖国参拝を非難し政治生命を絶とうとしている日本人もいることを忘れるな。

>>766
そこを争点化するのは得策ではない。

「カルト神社靖国に参拝するような首相は辞める」
「戦没者を英霊視するような首相は辞めろ」で十分だろう。

違憲性を司法の場に持ち込んでも甲子園のヘボ審判よりもひどい裁判官共は合憲判決を出すだけの話。

775 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:52:43.83 ID:ZnqR7vsu
>>770

>初めて聞いた話なのでICJ規程や国際法など根拠となるものを提示してほしい。

国家は互いに平等であり、その上に存在する権威はないため、「最高独立性」といわれることもある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9

ICJにしても権威において国家と平等である以上、よって国家とICJ側の判決内容の理解に齟齬があれば、
どちか一方に特権的な解釈を認めてるのではないです。両方が並び立つということです。

776 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:53:38.43 ID:QWlf5GQd
>>772
「脅威に対する抵抗=正当」とは言い切れませんよ

777 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:55:03.80 ID:Db5FEnkO
旧日本軍の犯罪を隠蔽か?

778 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:55:07.04 ID:ZnqR7vsu
>>771

(>756)に書きましたよ。

779 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 19:55:48.90 ID:QWlf5GQd
>>768
裁判所が公的な靖国参拝を違憲だとする見解を下していることをお忘れなきよう。

780 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 19:57:10.08 ID:ZnqR7vsu
>>779

付随審査にもとづく判決以外で述べられる裁判官の意見は、公式参拝が違憲であることを確定させるようなものじゃないです。

781 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:00:18.08 ID:ZnqR7vsu
憲法上で認められた司法の特権的憲法解釈は、付随審査に基づく憲法判断である以上、
それ以上ものは、行政に対し制約を課すようなものじゃない。

判決が下されるまえに、通説だとされるものによって2チャンネラーや学者によって確定されるわけでもないこともお忘れなく。

782 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:01:26.49 ID:hDWciTso
>>756

「戦争裁判は、侵略、すなわち平和に…」の箇所は確かに見つけた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

ただ指摘された箇所は永山忠則氏の発言であり決議ではない。
決議は以下の通り。

「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
戦いを終えて満十年今なお巣鴨刑務所には五百八十二名の同胞が、いわゆる戦争犯罪人の名のもとに残されている。
講和条約が発効してすでに三年、その間本院においてこれら戦争受刑者の全面釈放に関して決議すること三度に及ぶにもかかわらず、いまだに、その根本的解決を見るに至らないことは、われらのもっとも遺憾とするところである。
ひるがえつて世論の動向を見るに、戦争裁判に対するわが国民感情は、もはやこれ以上の拘禁継続をとうてい容認しえない限度に達している。
時あたかも日ソ交渉において在ソ抑留同胞の全員送還の実現を要求している現状にかんがみ、政府は、これら戦争受刑者並びに留守家族の悲願と、国民の期待にこたえるべく、ただちに関係諸国に対し全員の即時釈放を強く要請し
、きたる八月十五日を期して戦犯問題を全面的に解決するため、誠意をもって速かに具体的措置を断行せられんことを要望する。
右決議する。

同様に「戦犯在所者の釈放等に関する決議 」についても決議中にあなたの引用した箇所はない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/san60/s60_shiryou/ketsugi/013-49.html

可決された「決議」とあなたの引用した議員の「趣旨説明」

783 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:04:41.46 ID:ZnqR7vsu
>>782

(>756)の内容は決議の趣旨について説明したものです。
そうした捉え方に基づき決議されたということです。

784 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 20:05:06.38 ID:hDWciTso
>>756

「戦争裁判は、侵略、すなわち平和に…」の箇所は確かに見つけた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

ただ指摘された箇所は永山忠則氏の発言であり決議ではない。
決議は以下の通り。

「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
戦いを終えて満十年今なお巣鴨刑務所には五百八十二名の同胞が、いわゆる戦争犯罪人の名のもとに残されている。
講和条約が発効してすでに三年、その間本院においてこれら戦争受刑者の全面釈放に関して決議すること三度に及ぶにもかかわらず、いまだに、その根本的解決を見るに至らないことは、われらのもっとも遺憾とするところである。
ひるがえつて世論の動向を見るに、戦争裁判に対するわが国民感情は、もはやこれ以上の拘禁継続をとうてい容認しえない限度に達している。
時あたかも日ソ交渉において在ソ抑留同胞の全員送還の実現を要求している現状にかんがみ、政府は、これら戦争受刑者並びに留守家族の悲願と、国民の期待にこたえるべく、ただちに関係諸国に対し全員の即時釈放を強く要請し
、きたる八月十五日を期して戦犯問題を全面的に解決するため、誠意をもって速かに具体的措置を断行せられんことを要望する。
右決議する。

同様に「戦犯在所者の釈放等に関する決議 」についても決議中にあなたの引用した箇所はない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/san60/s60_shiryou/ketsugi/013-49.html

可決された「決議」とあなたの引用した議員の「趣旨説明」は別物である。

785 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:18:09.32 ID:ZnqR7vsu
>>784

趣旨とは決議の基底を支える内容を意味します。
そうした背後理解に基づき決議が示され、国会で採択されたわけです。

786 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 20:19:17.96 ID:hDWciTso
>>775
主権の概念内容を問いているのでない。質問は2つ。

(1)初めて聞いた話なのでICJ規程や国際法など根拠となるものを提示してほしい。
(2)あなたの主張が正しいならICJ規程第59条の条文のいう「拘束力を有する」はどういう意味なのかも教えて欲しい。

>ICJにしても権威において国家と平等である以上、よって国家とICJ側の判決内容の理解に齟齬があれば、
>どちか一方に特権的な解釈を認めてるのではないです。両方が並び立つということです。

仮にこの発言がどこかの国家の公式発言でこれによってICJの判決を無視した実例があるのならそれを提示してほしい。
厳しいことを言うようだがこちらはあなたの個人的意見や感想を聞いているのではない。

787 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:24:31.84 ID:MJxC81Oj
日本の最高裁は、靖国参拝に対する公的参拝に対する判決放棄している。
つまり合憲でも違憲でもない。
だからと言って、違憲でなければ許される性質の物では無い事ぐらい理解しないと。
一国の首相の行為が合憲か違憲か問われる事が大きな問題。
戦争犯罪者まで神として祀る、国家神道の総本山としての靖国神社の姿勢。
日本が国際社会に復帰した経緯を考えれば、靖国神社の姿勢は罪深い。
勿論、戦犯だからと言って全ての軍人が罪深いとは言っていない。
殆どの場合、その立場から罪を問われた人が多いのも事実。逆に無能だから無罪の軍人も居る。

788 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:29:13.72 ID:ZnqR7vsu
>>786

>(1)初めて聞いた話なのでICJ規程や国際法など根拠となるものを提示してほしい。

国際法の根拠は上記で書いたとおり。主権は最高の独立性を有する存在だとするの慣習国際法上の理解。

>(2) あなたの主張が正しいならICJ規程第59条の条文のいう「拘束力を有する」はどういう意味なのかも教えて欲しい。

国家が裁判を受託し、かつ判決内容も受け入れた場合に、裁判で争われた範囲において示された判決内容に対し拘束力が発生する。

>ICJの判決を無視した実例

最近だとコロンビア
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM3005W_Q2A131C1FF1000/

ちょっと昔だと、対ニカラグア事件でアメリカは判決を無視していたな。

789 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 20:50:21.43 ID:R9Nlqxr6
>>779
>>780
ほんとに事大趣味な日本人が多いね。たかが裁判官じゃねえか。

790 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 21:10:42.33 ID:ZCV/NM5i
戦争犯罪者なんてピントがずれた人がいまだいるのは・・・
もはや日本人も地に落ちたねw
たぶん在日だと信じたいです。
国会議決無視ですね。

791 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 21:27:00.30 ID:R9Nlqxr6
>>790
例によって例のごとく、クソウヨ排外主義者が登場したな。
在日だと信じたからとて、靖国を罵倒する日本人が消えるわけではない。
だが正直に苦境を告白するのは良いぞ。

792 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 21:46:31.68 ID:JRRpM+Ji
在日、在日、、ネトウヨはこんなレベルで思考停止w

793 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 21:54:04.95 ID:ewtY3pBN
>>742-743
>過半数の決定は
なされてはいない

>>744
靖国関連の裁判は、違憲審査を求めるものではないからね
>違憲判決がでない限り、その行為は法的に合憲
とは見なされず、判断が回避されたという事でしかない
むしろ首相の参拝に対し、合憲判決の無い事こそが問題だからね

>>745
2005年6月2日 第162回国会 外交防衛委員会 第13号
 裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、
 それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の
 宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。

日本政府は判決も含め東京裁判をいわば丸ごと受諾しているからね
むしろ、日本国内の一部に通用する論理でもって
>道徳的には納得しないとするのが、日本政府の姿勢である
などと主張する事こそ、国際社会に対し本音と建前を使い分ける日本の姑息として批判を招くだけだからね

794 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 22:24:49.30 ID:ZnqR7vsu
>>793

確定的な判断が回避されたのではなく、そのような付随的審査を超える権能を裁判所は有していない為、
そもそも判断できる立場ではないから示せないということでしょう。
抽象的違憲性を求めるにしても、今の司法のあり方に問題の所在があり、問題がある状況を介し『合憲判決の無い事こそが問題だからね』といっても、
説得力があるものじゃないです。

それからSF条約では、東京裁判をどのように道徳的に受け止めるまでは制約を課せられていません。
自由意志というよりも、様々な力学的制約の中で条約は結ばれる以上、それを道徳的と取らなければいけないとすることもないわけです。
そうした中で、東京裁判は非道徳的であるとする趣旨説明のもとで、戦犯に対する釈放要求が国会で決議されたわけです。

-------------

およそ戦争犯罪の処罰につきましては、極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなされ、
また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提出いたしました覚書を見ますれば、
裁判は不公正である、その裁判は証拠に基かない、有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつたとあります。
東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、何らの善も生まず、
かえつて悪に悪を重ねるだけであると結論づけておりますことは、諸君のすでに御承知の通りであります。

戦犯在所者の釈放等に関する決議案(趣旨説明内容) 1952年12月9日

戦争裁判は、侵略、すなわち平和に対する罪とか人道に対する罪とかといたしまして極刑に処せられたのでありますが、
当時国際法上準拠すべきものは何ものもないのでありまして、これは文明国の厳に禁じている刑事法上の遡及、
すなわち事後法でありまして、専横なる独裁者の報復手段に似たものであり、
文明国の罪刑法定主義による裁判の神聖と人権の尊重の精神より見て、まことに遺憾にたえないのでございます。

戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議(趣旨説明) 1955年7月19日

795 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 22:31:11.30 ID:KPcrcldx
>>781
靖国参拝を制約するものではないということは理解してます。その上でこの見解を確認しておきましょう。

796 :>>1ですよ:2014/03/25(火) 22:35:22.93 ID:KPcrcldx
>>794
これを読む限り東京裁判の不当性を理由に釈放を求めているわけで、道徳的な面からの主張は行われていないように感じます。

まあ、いずれにせよ東京裁判自体は日本は受諾してしまっている訳ですけどね。

797 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 22:48:20.16 ID:hDWciTso
>>788

(1)「主権は最高の独立性を有する存在」である国家がICJ規程に同意したのなら当然のように第59条にも従う義務が生じるのだが。
第59条を「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり留保をつけている国家があれば教えて欲しい。


(2)「国家が裁判を受託し、かつ判決内容も受け入れた場合に、裁判で争われた範囲において示された判決内容に対し拘束力が発生する。」と書いてあるが誰が第59条をこのように解釈したのか?この出典を教えて欲しい。


(3)こちらはただ単に「ICJの判決を無視した実例」を尋ねているのではない。
「仮にこの発言がどこかの国家の公式発言でこれによってICJの判決を無視した実例」を尋ねている。

ニカラグア事件でも

798 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 22:49:45.44 ID:hDWciTso
>>788

(1)「主権は最高の独立性を有する存在」である国家がICJ規程に同意したのなら当然のように第59条にも従う義務が生じるのだが。
第59条を「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり留保をつけている国家があれば教えて欲しい。


(2)「国家が裁判を受託し、かつ判決内容も受け入れた場合に、裁判で争われた範囲において示された判決内容に対し拘束力が発生する。」と書いてあるが誰が第59条をこのように解釈したのか?この出典を教えて欲しい。


(3)こちらはただ単に「ICJの判決を無視した実例」を尋ねているのではない。
「仮にこの発言がどこかの国家の公式発言でこれによってICJの判決を無視した実例」を尋ねている。

あなたが言うよ%

799 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/25(火) 22:52:42.13 ID:hDWciTso
書き込みエラーで何度もすまない。

>>788

(1)「主権は最高の独立性を有する存在」である国家がICJ規程に同意したのなら
当然のように第59条にも従う義務が生じるのだが。
第59条を「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり
留保をつけている国家があれば教えて欲しい。


(2)「国家が裁判を受託し、かつ判決内容も受け入れた場合に、
裁判で争われた範囲において示された判決内容に対し拘束力が発生する。」と書いてあるが誰が第59条をこのように解釈したのか?
この出典を教えて欲しい。


(3)こちらはただ単に「ICJの判決を無視した実例」を尋ねているのではない。
「仮にこの発言がどこかの国家の公式発言でこれによってICJの判決を無視した実例」を尋ねている。

あなたが言うように「ICJにしても権威において国家と平等である」や
「国家とICJ側の判決内容の理解に齟齬があれば、どちらか一方に特権的な解釈を認めてるのではない」として
両国が判決に従わないというのならそう証言しているアメリカおよびコロンビアの公式見解を示して欲しい。

800 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 23:07:46.51 ID:ZnqR7vsu
>>797

>第59条を「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり留保をつけている国家があれば教えて欲しい。

ICJには強制力がない。強制力が無いのにどうやって国家の同意なしに拘束力が生じるのですか?
そのように必ずしも拘束力がないと受け止めてる例は、上記で示したとおりです。

>(2)「国家が裁判を受託し、かつ判決内容も受け入れた場合に、裁判で争われた範囲において示された判決内容に対し拘束力が発生する。」
と書いてあるが誰が第59条をこのように解釈したのか?この出典を教えて欲しい。

ICJの判決が担保された拘束力(=施行可能な)がないとするのは、
『判決の施行という立場からは完全なものとはいえず、制度的にも問題を残してる』 国際法講義(403P)でも指摘されています。

>「仮にこの発言がどこかの国家の公式発言でこれによってICJの判決を無視した実例」を尋ねている。

『ICJの判決を受けて「領土と沿岸の境界線は判決によって決められるものではない』 by コロンビア
『アメリカ合衆国は、裁判所の判決が法や事実に照らし疑いの余地もなく明白に誤りであると結論せざるをえない。』 by アメリカ

801 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 23:17:04.44 ID:ZnqR7vsu
ここで述べるICJにおける『拘束力』とは、靖国神社の関係者が『参拝は義務』だと述べるのと似てると思う。
つまり、両者に共通してるのはそのような主張しても、相手に意志に反して従わせるような強制力を持っていない。
強制力を持たない言説は希望の表明にすぎにないわけです。(=『拘束力があると思って欲しい』 『参拝は義務だと思ってほしい』)

『拘束力』とか『義務』だと言葉を使えば、特権性を担保する強制力が背後にあると理解し捉えることは誤りだと思います。

802 :名無しさん@3周年:2014/03/25(火) 23:44:29.19 ID:ewtY3pBN
>>794
>>合憲判決の無い事こそが問題
である事に説得力を感じているからこそ、首相は私人での参拝を明言するんだよね

>東京裁判は非道徳的であるとする趣旨説明
日本は、国際社会に対する建前と国内向けの本音を使い分ける、信のおけない国である
という批判こそが正しい事を、延々とレスで証明して何をしたいのかな

803 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 00:03:11.08 ID:kueoQE9x
>>802

私人による参拝だと主張するのは、少しで騒ぎが起きないことに対する配慮でしょう。
拘束力の無い裁判官の意見を盾にクソ左翼が騒がなければ、
今の憲法のままであっても公式参拝であること示すのではないでしょうか。

それから法としての事実認識と、それに対する道徳的評価は別であることは、現代法学における基本的スタンスです。
必ず同じでなければいけないとするようなものではないです。

804 :教師:2014/03/26(水) 00:08:31.50 ID:zRpYGax2
小泉さんも
安倍さんも
テレビカメラ引き連れて靖国に行って大きな声で
世界平和を祈り、マスコミを利用して平和祈りを
発信すれば良かった、靖国参拝の方法がせこかった。

805 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 00:11:33.58 ID:6xE2aEyj
>>800
(1)質問に逆質問で被せるのはどうかと思うが。それと強制力と拘束力は同義ではない。
第59条を受け入れている締約国中であなたの言う二段構えの条件で初めて拘束力を受け入れている国があったら教えて欲しい。

(2)「ICJの判決が担保された拘束力(=施行可能な)がない」のは何故か?と聞いているわけではない。
しかもその箇所はICJの制度的問題を指摘しているのであって質問の答えになっていない。

(3)コロンビアのコメントは判決を否定しているのではなく裁判が領土紛争になじまないと言っている。
アメリカのコメントは判決に誤りがあると言っている。
どちらもあなたの言うICJに対する国家の平等性を問題にしてるわけではない。


>>801
「ICJにおける『拘束力』」と「靖国神社の関係者が『参拝は義務』」を比べる意味がよく分からない。
少なくともICJにおける拘束力はICJ規程に対する締約国間の「同意」を担保にしている。
仮に靖国神社の関係者が「参拝は義務」と発言してもそこには法による拘束や日本人間の「同意」が無い。
両者は全く似てないと思うが。

>『拘束力』とか『義務』だと言葉を使えば、特権性を担保する強制力が背後にあると理解し捉えることは誤りだと思います。

この意味がよく分からないので&#35498;明が欲しい。特権性とは誰の誰に対するどのような特権なのだろう?

806 :韓国通:2014/03/26(水) 00:12:08.63 ID:zRpYGax2
804
あんたは正解だ、小泉も情けないポケットから小銭をチャリンだもんな。
馬鹿は自分から馬鹿さらけ出すもんな。

807 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 00:18:11.59 ID:W8OyTKan
>>803
結局、明確な合憲判決が存在しない以上、首相の参拝は
>配慮
しなければならない問題であり続けてきた、という事だからね

で、結局
日本は日本国内の一部でだけ通用する道徳的価値なるものにすがり続け
国際社会に対する建前と国内向けの本音を使い分ける、信のおけない国である
という批判を浴び続けるべきだと主張したいのかな

808 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 00:19:06.86 ID:ix7fFAuO
>>805
靖国カルトを本気で相手にするよりは徹底的に馬鹿にするほうがいいんじゃね。
奴らは反靖国の日本人がいるだけでおたおたするほど打たれ弱い。

>>804
そりゃあもともとペテン神社なんだから仕方ないだろう。

809 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 00:26:17.76 ID:1IxDFSfk
靖国神社は慰霊の為の神社ではない、顕彰している神社。
神社が国家のため尽くしたとした人を遺族に断りも無く勝ってに軍神として祀っている。
およそ、平和を祈願するには相応しい神社ではない。
多くの英霊に罪は無いが、松平が宮司の時に、東京裁判に反発する形でA級戦犯合祀が無理に
行われてから、国家神道の元締めとして反動勢力、右翼団体等如何わしい組織との関係が強く
なった。
戦死者を人質にした非常に姑息な神社。

810 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 00:46:20.75 ID:6xE2aEyj
>>808
スレを読んだり色々と調べて書き込むことで新たな発見があったり納得する意見があったりと面白い。
恥ずかしながらこのスレにお邪魔するまで靖国問題はあまり深く考えてこなかった気がする。
だから自分と反対意見だって勉強になることも多い。

少なくともここに書き込んでる人たちは関心を持って書き込んでいる人たちだけに刺激になる。
…自分も脱線しすぎて恥ずかしいが。

>>801
ICJの件に関してはスレ違いでもあるのでひとまず置こう。
居丈高にも見える発言や質問攻めは申し訳ない。

国際法講義の中に国家間の拘束力の源泉である「合意は拘束する」の項目や
強制力を持たない国際法がなぜ拘束力を持つ法足りうるのかの解説もあるはず。
もう一度読み返して欲しい。

811 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 00:59:36.20 ID:3KFKlVhe
話が変わって申し訳ないのですが、一つ不思議でならないことを。

どうして安倍さんは宗教に依らない記念碑を造ったりせず、わざわざ靖国に参拝するのでしょうか?

これまでの議論を見て分かるように、靖国参拝は戦犯や政教分離など、極めてデリケートな問題を内包しています。そしてそれは戦後秩序への対抗と捉えられかねませんし、日本の国益と評価を大きく損なわせるものであることは世界各国の反応から見ても明らかです。
それなのにどうして靖国参拝をするのか。私は日本の敗戦を認められない心の弱さがそこにあるように感じます。靖国に参拝することで、戦前の日本の栄光を取り戻したいだけなのではないでしょうか。
慰霊碑を一つ造れば、首相も気兼ねすることなく戦没者の冥福を祈ることが出来るはずです。宗教に関係なく国民が皆、戦没者に祈りと感謝を捧げられるはずです。国の為に戦った兵士たちへのあらぬ批判が向けられることもありません。

私には首相が靖国を自己満足と支持率向上のための手段として利用しているようにしか思えません。

聞かれてもいないのにだらだらと申し訳ありません。しかし、どうして靖国に執着するのか、その理由が理解できないのです。

812 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 01:08:47.33 ID:kueoQE9x
>>805

>それと強制力と拘束力は同義ではない。

強制性が含意されていければ、『拘束力』とよべるものはその実情に応じてICJにおける希望の表明にすぎないことは理解しましたか?
そうした表明である判決を受け入れてる国は、個別の案件はわかりかねますが、
国際法講義の説明によると『国際裁判の判決はよく履行されてる』(P403)との評価です。

>(2)「ICJの判決が担保された拘束力(=施行可能な)がない」のは何故か?と聞いているわけではない。

それから第59条における『拘束力』とは、裁判結果の施行が担保された拘束力だと言えないとする意味において、
『判決の施行という立場からは完全なものとはいえず、制度的にも問題を残してる』 国際法講義(403P)で指摘されてることを引用したわけです。
ICJによって判決が示されても国家による解釈を介して、裁判結果の施行性が必ずしも担保されない、
希望的拘束力に過ぎないことを理解してるのであれば、それで十分です。

>どちらもあなたの言うICJに対する国家の平等性を問題にしてるわけではない。

ICJの判決に対し、自分達の解釈を示した上で、判決の施行に到っていない。至らない理由は国家の同意がないからです。
ICJに対する特権的解釈をみとめていないのは、両国(アメリカやコロンビア)における主張からも見えることになります。

>ICJ規程に対する締約国間の「同意」を担保にしている

同意を担保にしても、そこで示された『拘束力』は判決の施行を担保しない希望的なものにすぎないわけです。
そうした点では、相手の意志に反して行なえる強制力を持たない靖国関係者が述べた『首相参拝は義務』だする希望的な主張と似通ってるわけです。

>この意味がよく分からない

上記に書いたように、相手に対する強制力が担保された存在が述べる『拘束力』や『義務』だする主張と、
そうした力関係の背後をもたない存在が述べる『拘束力』や『義務』では、そのニュアンスがだいぶ異なるということです。
もちろん温度差において同じだとは言いませんが、ICJが述べる『拘束力』と靖国関係者がのべる『義務』には、
後者のニュアンスが共通して含まれてるということです。

813 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 01:10:28.08 ID:kueoQE9x
>>811

国益とは時の権力者が思い描く国家の利益であり、思い描くものがお金に換算できるものでなければいけないとか、
クソ左翼が望むものでなければいけないとするような物ではないわけです。
そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
自らの考えを守りながら、反発があるなら説明をする努力を続けることや、経済制裁に至らないようにすることが重要なのであって、
相手が喜ぶような形でこうべを垂れることを思い描くことが先立って考えるようなものじゃないです。

814 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 01:26:50.33 ID:DmbbWUKH
>>776
> >>772
> 「脅威に対する抵抗=正当」とは言い切れませんよ

そこで大東亜戦争の場合の脅威はバリ講和から世界に訴えて圧倒的多数の議決を得た
日本人=黄色人が人種差別された脅威、アジア諸国が植民地奴隷支配された脅威
アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
中国大陸では、民間人大量虐殺5000人の脅威が有りました。
日本の脅威
1.米国の人種差別の脅威。
2.米国などのアジア植民地奴隷支配の脅威。
3.アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
4.中国人による民間人5000人大虐殺の脅威。
5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威。

これらの脅威は、すべて不当ですよね。
しかし、安全保障のための戦争に不当は不必要であり、平和の罪には成らないでしょう。
つまり、A級戦犯とは米国連邦最高裁の定義した【政治的復讐的軍事行為】が正しい。
マッカーサーの東京裁判は誤りだった。も正しい。
日本は、脅威に対する安全保障の為に戦争に赴いたのも事実であり正しい。

815 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 04:03:01.98 ID:6xE2aEyj
>>812
この問題はひとまず置こうと自分で言っておいて申し訳ないのだが…

(1)
>個別の案件はわかりかねます

質問に対する答えはこれだけで十分です。
あなたの言う「「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり留保をつけている国家」
その国家は分からないということですね。
ICJ規程の締約国で第59条に留保をつけている国を調べればすぐ分かることだとは思いましたが。

>国際法講義の説明によると『国際裁判の判決はよく履行されてる』(P403)との評価です。

こちらが>>799で書いた質問を読みなおして欲しいのですが(1)では「国際裁判の判決が履行されているか否か」を質問したわけではないです。
ですからこの質問に対してこの部分は不要です。

(2)、(3)は質問と答えが咬み合わないのでもう結構です。

816 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 06:02:57.76 ID:6xE2aEyj
>>811
横道に逸れたやりとりを繰り返してる張本人が言うのもアレだが
話が変わってどころか本題に絡めるよう引き戻してくれてありがとう。
靖国参拝に関してちょうど同じように不思議に思っていることがあったので便乗して提起させてもらいます。

>>813
>安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
>歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

それならなぜ安部総理は天皇に靖国参拝させないのか?
憲法第7条には「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」とある。
また第7条10項には「儀式を行ふこと。」とある。靖国参拝は立派な儀式であるだろうし第7条10項の適用も可能だと思うが。

「天皇のために」という「文化的価値」を守り「天皇のために」と死んでいった英霊たちが眠る「歴史的経験としてのリアリティ」を踏まえるなら
靖国参拝に最も相応しい天皇に参拝をさせないのはどうしてなのか?

817 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 06:13:36.55 ID:6xE2aEyj
総理大臣が靖国参拝をする一方で天皇は靖国参拝をしない。
また内閣も天皇には靖国参拝をさせない。
それは総理大臣の靖国参拝に対する国際的批判には耐えられるが
天皇の靖国参拝に対する国際的批判には耐えられないという計算が働いているのだろうか?

また昭和天皇が途中で靖国参拝を止めたことが意味するもの
そして現天皇が靖国参拝をしないことが意味するものを
日本国民として重く受け止めて深く掘り下げていく必要は無いのだろうか?
それとも天皇のことは深く考えずに内閣総理大臣は靖国参拝を続けていけば良いのだろうか?

これらの問いは自分の中にこれまでずっと抱えていたものであり
ちょうど>>811がスレの流れを軌道修正してくれたため靖国参拝に関連した疑問を提起しているので
決して>>813一人に答えよと言っているわけではないです。

818 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 06:21:47.04 ID:cuQZyGQd
天皇と呼び捨てはいけないよ。
正しくは、天皇陛下と呼ぶべき。
最近は、敬語の使い方知らない日本人が多い。

819 :靖国思想:2014/03/26(水) 07:19:05.09 ID:zRpYGax2
右翼だって左翼だって、本陣は必要。
思想の拠り所は欲しいでしょう。
この世に神も仏も必要でしょう。
神の本山なのか、仏の本山なのかイマイチ解らん。

820 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 07:59:50.76 ID:3KFKlVhe
>>813

>安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。

「国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする」文化を守るのであれば、慰霊碑一つ造れば済むのではないでしょうか?

>また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。

日本は戦後連合国の造った秩序に従ってきました。今でもそうです。敗戦国として日本はあるのです。
もしその秩序に対するささやかな反抗として靖国参拝をするのであれば、それは全く無力で、無意味で、ただただ徒に自分の首を締めるだけです。
戦後秩序に反抗し、それを変えていきたいのならいっそのことWW3でも起こしてしまえばいいのです。勝つかは別にして....

821 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 08:01:34.84 ID:3KFKlVhe
>>814

1.米国の人種差別の脅威。
2.米国などのアジア植民地奴隷支配の脅威。
3.アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
4.中国人による民間人5000人大虐殺の脅威。
5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威。

これらが正当なものだと言えるのは日本の立場に立った時だけでしょ。

822 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 08:22:50.63 ID:ix7fFAuO
>>811
安倍は後ろ向きの思考停止状態に陥ってる、つうかもともと思考能力なんてないんじゃね。

>>818
こいつも思考停止の典型で、天皇を明仁と呼び捨てにしようと天皇屁以下と呼ぼうと自由なんだよ。
もちろん靖国神社を靖糞神社と呼ぶのも自由で、この自由が行使できる限り多数派愚民が首相の靖国参拝を支持しようと物の数ではない。

823 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 08:43:52.45 ID:ieBrkmIQ
>>817
>総理大臣が靖国参拝をする一方で天皇は靖国参拝をしない。
右派の諸君らに言わせると「参拝」ではなく「親拝」というのだそうだ。
尤も「親拝」というのは本来は皇室の祖である社に詣でることを指し、
臣下が祭神の靖国の場合は「行幸」を用いるのが適切とされている。

それはさておき、天皇にも自然権としての自由権があって、宗教行為を
選択できる権利を有している。なので、首相が憲法規定に則り、宗教儀式を
強要することは天皇に対する自由権の侵害に当たる。また、天皇は靖国に
使者を送るなどしており、一応の義務(天皇と靖国との関係上発生するもの)は
果たしていることになる。靖国支持者には満足いくものではないにしろ、
昭和天皇が靖国に行かなくなった事実を踏まえれば仕方のないことだ。

安倍総理が言った『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、
尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』というのは、文化的価値を守る上で
そう言ったというより、靖国が「英霊を顕彰する施設」であることから
出来るだけ論点を逸らす必要性から言ったものだと思う。>>820が言うように
それが目的ならば靖国である必要性は一つもない。むしろ靖国の目的と乖離してる。

824 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:04:39.69 ID:DmbbWUKH
>>821
> >>814
> 1.米国の人種差別の脅威。
> 2.米国などのアジア植民地奴隷支配の脅威。
> 3.アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
> 4.中国人による民間人5000人大虐殺の脅威。
> 5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威。
> これらが正当なものだと言えるのは日本の立場に立った時だけでしょ。

日本だけでは有りませんよ。
1.人種差別の脅威をアジア諸国民など差別されている人共通の脅威であり
 パリ講和会議でも圧倒的多数で議決された脅威で国際社会共通の不正ですよ本来国際法入るべき脅威です。
2.植民地奴隷支配の脅威も日本だけではないし、人種差別の最悪行為です不正です。
 それから断って置くが、韓日合邦建白書で朝鮮統治を日本が委託されたのです。
3.植民地悪用のABCD包囲網と経済封鎖は言うまでもない平和の罪です=A級戦争犯罪行為。
4.中国人による民間人5000人大虐殺は、日本軍が中国の治安維持任務が有り脅威に対する当然の行動です。
5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威も直接的平和に対する罪です。

a項-平和に対する罪
侵略戦争あるいは国際条約、協定、誓約に違反する戦争の計画、準備、開始、あるいは遂行、
またこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画あるいは共同謀議への関与。

825 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:17:08.46 ID:DmbbWUKH
>>821
脅威に対する、安全保障の為の戦争をすることは平和に対する罪には成らない。
a項の平和に対する罪
ドイツのように領土拡大を目指して独立国のポーランド・フランス等々侵略戦争したのではな。

日本の安全保障上の脅威除去の為の戦争だったとマッカーサー自身が証拠を挙げて証言した。

826 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:37:53.91 ID:ieBrkmIQ
>>824
>>825
これまで散々間違いを指摘されているのに、同じ内容のレスを懲りずに繰り返すんだなあ。
こういう人は議論をしたいんではなく宣伝がしたいんだろうな。だから史実とは違う歴史を
何度も繰り返して語り出す。満州事変で日本が国際社会から孤立するまでは、日本は欧米と
一緒の帝国主義を推進していた側に立っていたことは都合良く除外して考えるんだよな。

例えばパリ講和会議の「人種的差別撤廃提案」というのは、日本人移民の排斥運動に対抗するため
日本の都合で持ち出したものだ。つまり、あくまでも国益から行ったものであって、
アジア諸国民などの不当な差別を意図したものではない。

827 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:39:42.88 ID:LGPFJ3XF
>>823への蛇足みたいなもんだけど。

教義のないことが神道の本質で、それを尊ぶならば究極的はただの慰霊碑に収束するはず。
ところが靖国に固執する勢力がある。
なぜだ?

明らかに靖国神社は五族協和を妨害する震源地になっているし
「ねばり強く丁寧に説明」しようが受け入れられる見込みのないのは明白。
さらに現状は、たった1族である日本人の団結すらぶち壊す源でもある。
靖国擁護派は、まさにそれが狙いなのではないだろうか。
明治維新の尊王攘夷を連想する。

828 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:42:57.90 ID:W8OyTKan
>>813
>国益とは国益とは時の権力者が思い描く国家の利益
国民的利益を理解出来ない知識に劣る権力者の、思い込みが優先されるようなものではないからね

>安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値
であるなら、安倍は靖国の経緯とイデオロギーといった実態を知らないままだったのか
あるいは、知っていながら靖国の顕彰慰霊の実態と故に抱えるイデオロギーと乖離した建前を語ったか
何れかと言う話になり
前者であるなら、政治や外交における極めて扱いが難しい歴史認識問題であるとする基本知識すら欠いた
浅慮であり軽挙でしかなく
後者であるなら、国際社会に対する建前と国内向けの本音を使い分ける、姑息な二枚舌という事になり
国際社会からの批判こそ正しいという話になるからね
むしろリアリティなど欠片もない、安倍が抱える戦後体制否定という漠とした思想を
最も愚かな形で表現したという事になるよね

今現在の日本において、大東亜戦争賛美や東京裁判否定なる思想を抱えるのも個人の自由ではあるが
>自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力
そもそも、旧世代から恨み節とともに引き継がれ、店ざらしされ続けてきた戦後体制の否定といった錯誤な代物を
世論は秩序としてなど求めてはいないからね
安倍の参拝は、世論とも乖離した個人的思想を優先させただけの、国益を損なう救いようのない愚行だった
という話に繋がるだけなのだが、それで構わないのかな

829 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:43:26.44 ID:kueoQE9x
>>815

>あなたの言う「「裁判を受諾」してなおかつ「判決内容を受け入れた場合」に「拘束力」が発生すると解釈したり留保をつけている国家」
>その国家は分からないということですね。

それはそうでしょう。判決内容を国家が同意し受け入れてるなら、その判決に対して留保することは論理矛盾です。
また国際法の解釈には暗黙の了解と呼べるものがあります。『拘束力がある!』と明確に示さなくても、
判決に応じてるのならばそのように解釈される余地があるということです。
よって国際法講義の説明によると『国際裁判の判決はよく履行されてる』(P403)との評価があることを示す意味は、
後者における証左になるわけです。

830 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:44:18.73 ID:kueoQE9x
>>816

>それならなぜ安部総理は天皇に靖国参拝させないのか?

そもそも靖国神社が主催する儀式は国事行為じゃないです。
国事行為とは政府が行なうとされた中で、天皇の関与が「内閣の助言と承認」のもとで可能な物を指します。
靖国神社における儀式は、政府が行なってるものではありません。
天皇の靖国参拝は公的行為あるいは私的行為に分類されるものでしょう。

そして首相は、なぜ天皇に靖国参拝をお願いしないのか?といったニュアンスに捉え直すなら、
一つは政治的喧騒の場に、天皇を持ち出すことは戦後タブ-視されてきた『天皇の政治利用』と思われかねないし、
戦後、天皇の振る舞いを見る限り、天皇自身もそうした場に積極的に顔を出す事には控えてるからでしょう。

また歴史的経験としてのリアリティを求めるにしても、当然、自分の思いや政治的制約が過去に認められた認識とは別個に存在するわけでです。
重なり合う部分のみで追求することに到っても、それは不思議なことではないわけです。

831 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:51:38.94 ID:W8OyTKan
>>816-817
靖国が一宗教法人である以上、内閣が天皇に対し行事ではない宗教活動を強要する事はできないからね

靖国神社規則に、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基づき、とあるように
靖国にとって天皇参拝は最重要な行事の筈だった
A級戦犯を合祀し靖国そのものが歴史認識問題の舞台となり、政治問題として取り沙汰され
松平自身が「私の在任中は天皇陛下の御親拝は強いてお願いしないと決めました」とも述べている

天皇の参拝あるいは首相の参拝が求められてきた経緯の事例として
靖国神社を英霊への顕彰慰霊の中心施設であるべきと考える任意団体「英霊にこたえる会」の
A級戦犯合祀以降の1980年代前半の総会で、執行部は天皇参拝を求めるべきだという声があがり
幹部が宮内庁を訪れたが「首相も静かに行けないような所へ陛下がお参りされるはずがない」と拒否されている
「英霊にこたえる会」は天皇が参拝できる環境にする、その前提として首相の参拝を求めていたが
中曽根の公式参拝挫折以降、首相の公式参拝こそが目標と変化していった
後の2001年に靖国参拝した小泉は当初、私的参拝の形式に公人のニュアンスを滲ませる参拝を行ったが
小泉自身が「心の問題」と語るに合わせ更に私的なものへと変化し、2005年の参拝では昇殿参拝もなく
スーツ姿でお賽銭投げ入れるという、まさに一個人の参拝へと変化し
「英霊にこたえる会」もまた、首相の公式な参拝を求める主張をダウンさせていった
安倍の靖国参拝への各国からの批判は、靖国の抱えるイデオロギーが国際社会に対し全く通用しない事を
あらためて突きつけられたものであり、首相の靖国参拝は歴史認識問題であり国際問題である事が鮮明になった

結局、天皇の参拝あるいは首相の参拝という行為こそが、靖国を正当化する担保となると考える人たちがいた
という事ではないかな

靖国の抱えこんだイデオロギーの問題を解決するのは靖国自身であり
靖国という歴史認識問題の対応に失敗した首相が、日本の外交に不利をもたらしたという問題を解決するのは
首相自身の責任だからね
個々がそれらに対し、知識をもとに考えるという事は重要だと思うが
掘り下げるか、放っておくかもまた個々が判断すべき事に思うよ

832 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 09:56:08.85 ID:kueoQE9x
>>820

儀礼とは、儀礼の対象に向けて、自分達がそれを確かに大切に思っており、それと強く結びついてるという意味合いがあるわけです。
戦争で死ぬことになった人達が知りもしない建造物で慰霊することは、そういした姿勢からは遠ざけることになるからでしょう。

また、前もって言っときますが、『確かに大切に思っている』というは、象徴的な枠組みの中で何を汲み取るかは人それぞれであり、
靖国神社に向けて『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ということであっても問題があるとは思いません。

833 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 10:08:39.68 ID:kueoQE9x
まあー反靖国が靖国参拝は憲法で規定された国事行為だと考えていたことにはびっくりだわ。

834 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 10:09:54.92 ID:ieBrkmIQ
戦犯合祀を独断で決めた松平元宮司の言葉をもう少し長く引用すると、

>私の在任中は天皇陛下の御親拝は強いてお願いしないと決めていました。天皇さまに公私はない。
>天皇陛下に私的参拝も公的参拝もない、陛下は思召しで御参拝になられたんだ、と言えばそれで済むんですが、
>総理も宮内庁長官も侍従長も毅然とした態度で、天皇陛下に公私はないんだという、それだけのことを
>キッパリと言い切るとは思えない。そこでモタモタして変なことを言われたら、かえって後々の害となる。
>変な例を作ってしまうと、先例重視の官僚によって御親拝ができなくなってしまう恐れがある。
>それで私が宮司の間は絶対にお願いしないことにしてきました。

>その代わり春秋の例大祭には、キチンと勅使の御差遣を戴いてきています。それに御直宮の高松宮・三笠宮を始め
>お若い皇族様方に極力御参拝に来ていただくようお願いしまして、よくお務めくださっています。

松平自身は天皇の参拝を求めない理由として、総理や宮内庁長官らが天皇に参拝を求めるためには
彼の考えてる「公私がない天皇」という立場とは別な要素が出てくることを恐れ、敢えて求めないという
意見だったようだ。ここで見えてくることは、松平にとって憲法上の天皇の立場を何も理解しておらず、
天皇の公私の別を認めてないこと、政治家も役人も信用してないということになろうかと思う。

835 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 10:26:39.14 ID:kueoQE9x
>>834

松平は靖国の国家護持に対しては積極的に反対する立場であり、靖国が戦後政府の国家管理にされたなら、
戦前の社会通念と呼ばれるものが、戦後の価値観にによって否定され、英霊の思いに寄り添わないことに対し危惧したわけです。
天皇のみならず首相の参拝も、そうした観点から必ずしも求める立場ではなかったわけです。
不信と呼べるものは、以上の観点から生じたものだといえるでしょう。

また松平は独断で合祀でしたのではありません。厚生省側から示されたリストの存在や厚生省側と協議で示された合意の存在、
総代での決議を踏まえた上で合祀の判断に到ったのであり、『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないです。

836 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 10:31:42.49 ID:LGPFJ3XF
>>832
>戦争で死ぬことになった人達が知りもしない建造物で慰霊することは

ここからしてキチガイ。話にならない。

837 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 10:52:54.14 ID:ieBrkmIQ
松平は「英霊にこたえる会」からの要請で靖国の宮司になった人物で、同会の目的は
「靖国神社が国に殉じた人々(英霊)への慰霊・顕彰の中心施設であるべき」とするもの。
74年の靖国神社国家護持法案では宗教性の否定に繋がる可能性があったため、靖国側が
猛反対して成立に至ってない。松平も国家護持を求める遺族に反対し、戦後の国家護持では
靖国本来の姿を変容させる危険性があるからとした。

彼の基本姿勢は「国際法的に認められない東京裁判」によって「処刑された戦犯とされた方々」を
「合祀しなければならない」「昭和殉難者」という考え。これを宮司通達として徹底させた。
この基本姿勢に則って、戦犯合祀を独断で行ったわけだ。

元々、松平は神道の宮司の経験がない海軍軍人で、戦後は自衛官だった人物。また、激烈な
皇国史観の持ち主だった平泉澄を師と仰ぐ人物でもあった。

838 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 11:00:52.85 ID:kueoQE9x
>>837

>戦犯合祀を独断で行ったわけだ。

松平は独断で合祀でしたのではありません。厚生省側から示されたリストの存在や厚生省側と協議で示された合意の存在、
総代での決議を踏まえた上で合祀の判断に到ったのであり、『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないです。

839 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 11:14:50.83 ID:ieBrkmIQ
興味深いのは松平元宮司が師と仰いでいた平泉澄と安倍首相の祖父、岸信介との関係だ。
岸が会長を務めていた自由党憲法調査会に平泉澄を招いて自主憲法制定を主張させている。
平泉は皇国史観の立場から特攻作戦や細菌兵器の推進に関わりが深かった。
このあたりについては当人が東大の百年史のためのインタビューで明言していることだが、
何故か大川の様に戦犯に指定されることはなく、公職を追われただけで済んだ。
そのあたりの経緯については児玉などと同様、GHQの右旋回の恩恵を受けたという説もある。

840 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 11:21:41.33 ID:W8OyTKan
>>835 >>838
松平は戦後の体制を良しとしていなかったからね
松平が理想とし目指していたのは、戦前の体制とそれを支えた皇国史観を背景とした国家だった
まさに、戦後の日本社会とは相容れない、独善だったという事だからね

>厚生省側と協議で示された合意
厚生省との最後の協議で示された合意は保留だったからね
>総代での決議を踏まえた上で合祀の判断
松平と思想を共にする、靖国の独断だったという話でしかない

841 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 11:54:36.58 ID:kueoQE9x
>>840

>厚生省との最後の協議で示された合意は保留だったからね

保留というのは靖国と厚生省との間で合意はあるが、その他の諸情勢を鑑み保留したのであって、
厚生省側が合祀の可能性を否定した結果として、保留してるのではありません。
よって、厚生省側から示されたリストの存在や厚生省側と協議で示された合意の存在に基づき、
合祀という捉え方を否定するものではないです。

それから『松平と思想を共にする』が総代を指すのであれば、
上記の状況とあわせ、松平が『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないわけです。

842 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:05:41.98 ID:ieBrkmIQ
そそも旧厚生省が合祀に主導的な働きをしていたなら、
明らかな違憲行為になるんだけどそこはスルーするのか?

843 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:20:17.29 ID:kueoQE9x
>>842

違憲の有無と松平が独断であったかという事実は別の観点です。
また厚生省側の立場は求めに応じた『協力』であって、主導的だったのは靖国であるとする立場なのかもしれませんが、
『協力』だったしても、松平の独断で合祀が決められた!とする主張を補強するものではないです。

それから違憲が確定的であるかどうかは、2chネラーや学者の通説に従って決めるのではないですし、
左記の状況によって必ず制約が課せられるようなものでもないです。
飽くまでも裁判所の判決に依るものであり、判決が無いにも関わらず違憲が確定的だと述べるのは間違っていると言えるでしょう。

844 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:33:09.81 ID:ieBrkmIQ
旧厚生省の援護局は局次長はじめ軍出身者が多く在籍しており、旧厚生省の中でも特殊な部署だった。
祭神名票の靖国への送付や協議が行われていた時期に旧厚生省に在籍していた元事務次官だった
牛丸義留氏によれば「判断を厚生省の中で議論したことはない」「厚生省の中の一部の軍関係の人たち
(援護局内の担当者)が送ったというだけ。厚生省が主語とは言えない」としており、援護局現場の判断で
独自に行われていたことを示唆している。

保留というのは旧厚生省の判断ではなく靖国側の判断。当初靖国側は「法務死没者」「A級(12名)」と
「内地未決死没者(10名)」を「合祀可」としていいかを「再確認事項」として旧厚生省の援護局に提出。
但し「総代会の意向もあるので合祀決定とするが外部発表は避ける」とした。これが1966年のこと。
その後、靖国の総代会でA級戦犯の合祀を決定するが、この時は宮司預かりとした。これが1970年のこと。
因みに当時の総代会の中心メンバーには青木一男と賀屋興宣というA級戦犯も含まれていた。
1970年の決定は戦犯合祀を望む総代会に対して慎重派の筑波宮司が留保させたという関係にあった。
筑波の急死を受けて、「英霊にこたえる会」から要請され宮司になった松平が独断で合祀に踏み切る。

この辺の流れを踏まえないから、旧厚生省も総代会も合祀に合意していたのだから独断ではないという
誤った認識を持ってしまってるのだと思う。

845 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:35:35.48 ID:LGPFJ3XF
>>843
要は戦犯合祀については誰にも責任はありませんってことだろ。
良く使われる手だねw

846 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:46:55.98 ID:kueoQE9x
>>844

>厚生省の中の一部の軍関係の人たち(援護局内の担当者)が送ったというだけ。

そもそも、この認識が間違っています。送っただけなく合祀の可否について繰り返し協議を行い、
A級戦犯についても、合祀が可能であることは両者の間で再確認されてるわけです。
それから靖国側の独断で保留したという見解について否定するつもりありません。
総代の決議さえも変えさせた筑波の思惑を考えれば、その方が自然だからです。

>この辺の流れを踏まえないから、

ところで『この辺の流れ』というのは、レス番でいえば300番台当たりから俺からもずっと指摘してるのであって、
そうした認識の上で『松平は独断で合祀でしたのではありません。厚生省側から示されたリストの存在や厚生省側と協議で示された合意の存在、
総代での決議を踏まえた上で合祀の判断に到ったのであり、『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないです。』と述べてるわけです。

あなたが指摘した『この辺の流れ』にしても、、松平の独断だとするような状況は見受けられず、むしろ総代との協調関係が示唆されるなかで、
決められたことを強調するものだと言えるでしょう。

847 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:47:57.58 ID:ieBrkmIQ
旧厚生省はいかにも役人らしいエクスキューズが含まれているが、
少なくとも松平が独断で行った戦犯合祀には関わっていない。
役人の肩を持つわけではないが、祭神名票を渡しだけと言われれば
確かにその通りではある。ただ、援護局単独で考えれば、靖国側と
頻繁に交流を持っていたこと、旧軍出身者らが母体となっていたため
靖国側と認識を共有していたことは確かなようだ。

事実、1958年に行われた援護局と靖国との打合会(第4回)において、
援護局は「個別審議して、差し支えない程度で、しかも目立たないよう
合祀に入れてはいかが」という提案を示したとされる。
主導的な働きはしていなかったとしてもサジェストはしっかり行った。

左派の人たちはこれを政教分離に鑑み大いに問題有りとしているが、
主体的でなければ言い逃れはできる。このあたりが役人っぽい。

848 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 12:54:01.78 ID:ieBrkmIQ
1966年の段階で行われた旧厚生省と靖国側との「再確認事項」のやり取りを理由にして、
合祀の可否について繰り返し協議を行ったとするのは典型的なミスリードだろう。
繰り返しとはいつ誰が具体的に何度行い、その内容はどんなものかも示されてはないからだ。
松平が1978年に独断で合祀に踏み切ったことを否定できる材料にはなっていない。

849 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:03:23.93 ID:Ql6t3PNw
今は靖国神社の実態を明らかにするのが先決。

(祭られているもの)
坂本竜馬・・大衆迎合
開国〜戊辰戦争の戦死者・・恣意的
日清・日露・大戦の戦死者
軍馬・軍犬
東京裁判で生きて戦犯の辱めを受けた者

(人寄せの見世物)
遊就館

政治家が参拝したら、マスコミは「どの御霊に参りましたか?」と質問しろ。

850 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:05:57.22 ID:ieBrkmIQ
俺から言わせれば、旧厚生省で要職の地位にいた牛丸義留氏の発言を「間違ってる」と言える程、
当時の内部事情に詳しい奴なんているのかと訝ってしまうわけだ。お前は当時、旧厚生省の援護局にいて
内情をよく分かっているとでも言いたいのか? と、思っていします。無論、役人特有のエクスキューズが
ないとまでは言わない。が、それならば牛丸義留氏の発言を否定するに足るだけの根拠を示さねばなるまい。
馬鹿みたいに「間違っています」とか「合祀の可否について繰り返し協議を行い」と言ったところで、
何の裏付けもなければ反論にすらならない。援護局が旧厚生省の中でも特殊な部署であることは既に示した。

851 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:22:21.23 ID:kueoQE9x
>>848

『繰り返し協議を行なう』というは、合祀に関する協議そのものであって、
そうした協議の性質の中で、A級戦犯についても扱われたということです。

また松平が合祀に到った背景は、厚生省側から示されたリスト存在、また厚生省との協議で確認された合祀可の事実。
そして総代会の決議を踏まえて合祀に到ってるわけです。

そして総代会の決議に関しては、松平の代でも再度行なってるわけです。
『もちろん、われわれだけの判断ではなく、神社の崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら十人で構成)の全員の合意も得た。』
http://fujifujinovember.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/post-1df2.html

そもそも厚生省や総代の内情はいくら強調しても、

『松平は独断で合祀でしたのではありません。厚生省側から示されたリストの存在や厚生省側と協議で示された合意の存在、
総代での決議を踏まえた上で合祀の判断に到ったのであり、『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないです。』という主張を否定するものではないです。

852 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:27:17.85 ID:ieBrkmIQ
さて、東京新聞の2005年10月31日付には、当時の旧厚生省の援護局について
詳細な証言が掲載されている。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-10/051031tokyo-yasukuni.htm

>東条英機元首相らいわゆる「A級戦犯」の靖国神社への合祀(ごうし)をめぐり、旧厚生省(現厚生労働省)の
>元事務次官らが、一九六六(昭和四十一)年に同省援護局(現社会・援護局)の課長名で
>東条氏ら十二人(後に二人を追加)の名簿を神社側に送ったことについて「当時は知らなかった」と証言した。

>援護局は旧陸海軍の流れをくみ、局次長を筆頭に軍出身者が多く在籍。特に調査課と業務第二課は、軍出身者が多い
>独特の部署だった。

>援護局内の一部だけで手続きを進めた理由について、牛丸氏は「文官系統(省の幹部)に相談したら
>うるさくなってくるから」と推測。「軍人出身者(の援護局職員ら)は、A級戦犯に対し『悪くないのに東京裁判で
>戦犯にされたのだから合祀すべきだ』と感じていたようだ」と話した。

853 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:30:54.75 ID:kueoQE9x
援護局は総代は松平と歩調を共にするネトウヨの巣屈だ〜!と指摘しても、
そのネトウヨ呼ばれる人達と一緒になって判断していれば、『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する松平の独断ではないわけです。
また独断の有無については、厚生省側のやりとりのみならず総代における決議について否定できるような論説が無いと成り立ちません。
総代が持つ思想背景をいくら強調しても、最初に書いたように独断であることの論証にはならないわけです。

854 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 13:39:25.00 ID:ieBrkmIQ
藤田権宮司の「われわれだけの判断ではなく、神社の崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら
十人で構成)の全員の合意も得た」というのが、合祀に踏み切った事前に得たものなのか、事後承諾だったのか
よく分からないが、いずれにしても松平が独断で決めたことに対する承認があったというだけのこと。
無論、その段階で旧厚生省の援護局が関わったことも示されてないのだから、旧厚生省の判断云々は関係ない。

このことから分かるのは、松平は総代会に相談したのではなく合意を得たということだけ。
「松平が合祀を決断→総代がそれに合意した」というのなら独断で決めたことの反論にはならない。

855 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 14:10:20.15 ID:770LXSts
>>824
都合のいいとこだけ引き合いに出してるけどさ...

とにかく日本の開戦が正当だったかは置いといても、わざわざマッカーサーの言葉を置き換えて使うのは本来マッカーサーが意図していたところからズレが生じる可能性があるから、マッカーサーの発言した「安全保障」という言葉を使う他ありませんよね。

856 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:14:15.89 ID:1IxDFSfk
靖国神社に変わる、国家追悼施設を建設しようと言う考え方は自民党を中心に、昔から
ある。
だが、自民党の支持母体である、遺族会、神社本庁の反対が大きく、実現していない。
神社本庁が天皇陛下の意向を無視している。不思議な国、日本。

857 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:16:19.40 ID:LGPFJ3XF
そりゃ天皇は飾りだから

858 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:30:41.25 ID:kueoQE9x
>>854

>合祀に踏み切った事前に得たものなのか、事後承諾だったのか
>よく分からないが、いずれにしても松平が独断で決めたことに対する承認があったというだけのこと。

そこで述べる独断は、A級戦犯を合祀したいとする松平の思いを指摘してるだけであって、
実際にそのプロセスが独断だったとする過程が評価として正しいのかについて、論証してるとは思えません。

また、そうしたプロセスを考える際に、松平は厚生省側のリストの存在、厚生省側との協議結果、
総代における決議の確認を踏まえ合祀に到ってるわけです。
自分の判断だけで決めてるのではなく、過去であっても他者における決定事項に沿って判断している以上、
プロセスに関連して独断を意味する『自分ひとりで物事を決断すること』といた経緯が認められるようなものじゃないです。

そうした姿勢(他者の意向をなるべく尊重する)は、時期については不明瞭ですが、少なくとも以下のような過程を踏んでることからも言えると思います。
『もちろん、われわれだけの判断ではなく、神社の崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら十人で構成)の全員の合意も得た。』
http://fujifujinovember.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/post-1df2.html

859 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:34:16.89 ID:ix7fFAuO
,,-''"      "'‐、
    ./ ,,. .ノ''ノ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
    / ノ             ノヽ
    ,' )               ノ、
    |.  iiillllllii    iilllllliii   ヽノ
    |  -=・=- ヽ / -=・=-   | |^i
    |     ̄   l    ̄   ` |ノ /
    \       l       し'
      |∴\  ∨   、/ .  )    
     | ∴ i ´ー===-  i ∴  |  < 草薙の剣を靖国で露出してやる
     \∴!   ̄   !∴/
        ̄ ̄\_/ ̄ ̄
〔ノ二二,___ ・  |  ・ __,二二ヽ〕
 |:::::::::::::::::::::::::::ヽ    /::::::::::::::::::::::::::/
  〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈
 |:::::::::::::::::::::::::/  (u)  ヽ::::::::::::::::::::::/
  〔:::::::::::::::::::::/  ノ~ヽ  ヽ::::::::::::::::::|
  ヽ:::::::::::::::::/ /::::::::::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/

860 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:48:29.09 ID:ieBrkmIQ
何か勘違いしている様だが、「援護局は総代は松平と歩調を共にするネトウヨの巣屈だ〜!」なんてことは
少なくとも俺は言ってないし、松平が独断で合祀に踏み切った事実の否定材料にもならない。
旧厚生省の援護局が戦犯合祀に至った道筋で演じた役割はどの様なものだったのか、また総代会についても
メンバーに戦犯が含まれていた事実を踏まえれば、戦犯合祀に前向きだったことは明らかだ。
それに加えて松平の経歴をみてもこの人物なら合祀するだろうと思わせるに充分な背景の持ち主だ。

まあ、少なくとも松平が合祀に踏み切った段階で、旧厚生省と「合祀の可否について繰り返し協議を行った」とする
根拠は示されてないままだ。旧厚生省との関係で言えば、>>847>>852で示した程度以上のものはなさそうだ。

861 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:53:40.78 ID:W8OyTKan
>>841 >>846 >>858
>その他の諸情勢を鑑み保留
その時点で合祀できる状況ではないと判断され保留された
以降、靖国は靖国の独断で合祀を強行したという話でしかない

>松平が『自分ひとりで物事を決断すること』を意味する独断ではないわけ
であると言い出すなら、まさに靖国自体の問題となる話であり
靖国の抱えてしまったイデオロギーとして靖国そのものの問題になる、という話にしかならないよね

862 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:55:27.40 ID:kueoQE9x
追記

神奈川新聞に記事によると、松平によって合祀されたプロセスは、

『合祀は神社側がまず決断し、同神社崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら十人で構成する合祀諮問機関)全員の同意で決まった。』らしいです。
http://melma.com/backnumber_196625_5809933/

総代の同意と合わせた決まった事を考えれば、やはり松平の独断によって合祀されたとは言えないでしょう。

863 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 14:59:24.78 ID:LGPFJ3XF
天皇が戦犯合祀が判明してから参拝しなくなったのは
戦犯・東條英機は自分の分身・身代わりだったから心理的抵抗が強くて行けなくなった
という説もある。
おそらく天皇本人は国民に対する贖罪の気持ちを持っていたのだろう。
ところが分身が祀り上げられ神になっちまった!みたいな。
さて真相は。

864 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:01:10.44 ID:W8OyTKan
ID: kueoQE9xは
松平のイデオロギーの問題といったレベルなどではなく
靖国やその総代会も含め、靖国そのものが大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するイデオロギーに傾倒している
という事を延々と主張して、何をしたいのかな

865 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:03:18.71 ID:ieBrkmIQ
>合祀は神社側がまず決断し、同神社崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら十人で構成する
>合祀諮問機関)全員の同意で決まった

要するに松平が独断で決めたことに総代が追認したってことだ。
やっぱり独断じゃん。

866 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:09:39.55 ID:kueoQE9x
>>865

合祀という決定に到ったのは総代会の同意も踏まえてです。
あなたが独断だと指摘してるのは、総代会に議題として上げることに関してであり、
合祀そのものではないです。

867 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:16:59.57 ID:ieBrkmIQ
ソースには「合祀は神社側がまず決断し」とあるのに
どうして「総代会の同意も踏まえて」なんて言えるんだ?

868 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:23:42.53 ID:kueoQE9x
>>867

合祀は神社側がまず決断し、同神社崇敬者総代(東竜太郎元東京都知事、永野重雄日商会頭ら十人で構成する合祀諮問機関)全員の同意で決まった。』

そのような時系列で述べられてるからですよ。
                                                                                      

869 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:26:23.60 ID:ieBrkmIQ
だから、松平が独断でまず決断して総代会が追認したんでしょ。
素直に読めよ。

870 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:35:08.57 ID:9tUtDkKd
靖国靖国って何をグダグダ騒ぐのだ。
そこらへんの神社と同じだから天皇や首相が参拝することはないやろ。

政治問題にすることがおかしい、即ち右の連中が政治と絡めている。
政治と宗教は切り離さないといかん。

神社のほうで【政治家と暴力団の参拝お断り】の看板を立てるべき。

871 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:37:42.62 ID:ieBrkmIQ
例えばヒトラーやムソリーニは独裁者と言われているが、彼らに逆らわず同調した取り巻きの
部下らがいたから「独裁者ではない」という言い分が通用するかって話と同様だ。
そんな言い訳をするくらいなら独裁者による政治を「例外状態」としたカール・シュミットの
言い分の方が遙かに潔い。同調したり追認したことを理由に独断で決めた事実を否定するよりは。

872 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:37:47.95 ID:9tUtDkKd
石橋湛山(元自民党首相)は靖国廃止をしたかったのに惜しいチャンスを逃した。
今思えば偉い人物だった。

873 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:39:39.80 ID:kueoQE9x
>>869

松平における決断のレベルでは合祀が確定していたわけじゃない。それは『総代会の全員の同意で決まった』わけです。
松平が決断した段階で、合祀が確定したわけでもない一方で、
あなたが述べる追認という意味は、合祀を決定をする重要な意味を持っていたわけです。

よって、『松平の独断によって合祀されたとは言えないわけです。』

あなたが言ってることは、松平の思いが起点となってという意味に過ぎないです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

874 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:40:33.76 ID:9tUtDkKd
靖国は墓ではない、墓地でもない。
戦死者をメザシの頭並みに奉っている。
こんないい加減な宗教はお笑いだね。

875 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:42:39.34 ID:ieBrkmIQ
総代会の追認が決定にどの様な意味を持とうが、
松平が独断で決めた事実に変わりはないけどな。

876 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:48:53.28 ID:kueoQE9x
>>871

ヒットラーやムッソリーニは、相手の意思に反して強制力を持ちながら自分の意志を貫徹することができるからこそ独裁者だったわけです。
しかし、総代会は会社で言えば株主総会に近く、そこで運営方針が決められ、宮司も自己の意思に反して強制力を行使できる立場ではなかったわけです。
意志決定に到ることになった背景はまったくことなります。

877 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 15:55:43.12 ID:kueoQE9x
>>873

>松平が独断で決めた事実に変わりはないけどな。

繰り返しますが、A級戦犯の合祀は松平の思いというものが起点を形作る上で重要な意味があった思いますが、
思いが現実に到るプロセスでは、総代会の合意を踏まえた上で合祀に到ってるだけです。

よって、『松平の独断によって合祀されたとは言えないわけです。』
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

878 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 16:20:39.26 ID:LGPFJ3XF
確かに株主総会と似ているかも。シャンシャンシャン♪

879 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 16:24:41.16 ID:ieBrkmIQ
なんか的外れなんだよな。
だれも靖国の仕組みの話なんてしてない。
松平が独断で決めたかどうかだから。

それに、古賀が総代だったときには分祀論を却下されてたくらいだから、
資金源と言うだけの理由で株主総会に喩えるのは間違いだな。

880 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 16:33:18.94 ID:kueoQE9x
>>879

>松平が独断で決めたかどうかだから。

繰り返しますが、A級戦犯の合祀は松平の思いというものが起点を形作る上で重要な意味があった思いますが、
思いが現実に到るプロセスでは、総代会の合意を踏まえた上で合祀に到ってるわけです。

よって、『松平の独断によって合祀されたとは言えないわけです。』

881 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 17:10:32.83 ID:ix7fFAuO
別に国営神社じゃないんだからA級戦犯を合祀するのも犬の糞を神体にするのも靖国の勝手だろう。

882 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 17:42:03.49 ID:ieBrkmIQ
色々クグッてみるとこんな証言もあるんだな。

昭和天皇と50年(8) 徳川前侍従長の証言

>靖国神社では、A級戦犯はその10年くらい前に厚生省から名前が届き、その後、総代会で合祀する方針を一応決めたが、
>宮司の筑波藤麿さんが延ばしてきていた。筑波さんは山階宮の系統で旧皇族なんです。ところが宮司が松平永芳さんに代わって、
>間もなく実施に踏み切った。松平宮司ひとりが決めたというより、戦時中に大東亜大臣をしていた青木一男さん(参院議員)が
>強く推進したと聞いています。

>当方からは評議員に加藤進さん(元宮内次官)や栄木(さかき)忠常さん(元東宮侍従)が出ており、旧内務省の飯沼一省さんも
>反対の意見だったが、青木さんに押し切られたと聞きました。

この徳川前侍従長の証言で聞いた内容が正しいとすると、独断で決めたのは松平永芳ではなく青木一男だということになる。
青木は当時、靖国神社総代の地位にあった。主導したのは青木で、その意向を受けて松平が決めたのか?
或いは青きと松平の二人で主導したのか? いずれにせよ、反対意見を押し切って強引に合祀したのだけは確かなようだ。

青木は「日本を弱体化する占領政策の結果、愛国心も国家観念も抹殺されて誤まった民主主義の思想が横行するようになりました」
松平は「私は就任前から、『すべて日本が悪い』という『東京裁判史観』を否定しないかぎり、日本の精神復興はできないと考えて
おりました」(『靖国神社の祭神たち』秦郁彦 より引用)とある様に、思想的には一蓮托生の関係と言えると思う。

ついでに、天皇の靖国参拝についての政府見解(内閣法制局の国会答弁)によれば、
「憲法20条第3項に直ちに違反するとは言い切れないが、違憲の疑いが払拭できない」なんだそうだ。
松平が主張していた「天皇に公私の別なし」の通りなら、違憲の疑いがかかってくる可能性があるわけだ。
ただし、問題として騒がれるかどうかは別として、天皇にも私的領域があるとするのが通説なので、
私的領域での参拝をする分には、違憲審査に付されても違憲判断が出ることはないと思われる。尤も天皇は裁判に付されることは
ないから、その場合は政府(内閣)若しくは監督官庁の宮内庁が被告となるのだろうけど。

883 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 18:03:13.22 ID:LGPFJ3XF
つまり靖国参拝とアンチ民主主義はパラレルなんだな、っと。

884 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 19:05:24.95 ID:kueoQE9x
>>883

靖国神社は戦前の戦争で戦死した人達の思いに寄り添う為の施設である以上、
戦前の社会通念を介し、その人を評価してるのであり、
現代から見た特定の人物に対し、決められた内容で評価をすることが目的の施設じゃないです。
また、そのような評価をしてる枠組み中から、どのように部分的(あるいは全体)に
汲み取って評価するかは、
参拝者側の判断に任せられるものであって、松平と同じ考えなければダメだとするような参拝する上で教義が存在するわけでもない。
よって、参拝する人の中には戦後民主主義社会を否定的に見る人もいれば、そうでない人もいるわけです。

クソ左翼はこうした状況に対し、十把一絡げでしか見ようとしない。

安倍総理が参拝した趣旨にしても、安倍総理の発言から引用するのではなく、
『戦前が!』とか『松平が!』とかいったもので、当人の意志を確認せずにレッテル張りをしてるのが目立つ。

当人自身が知る以上によく知ってるとする立場から非難の言葉を浴びせることはとても危険な考えで、
他者の自由を奪う論拠になり得てしますわけです。

こうしたスタンスに対し、一切の疑問を持たないクソ左翼は、やはり何処かオカシイ存在だと思います。

885 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:01:23.34 ID:ix7fFAuO
>>884
安倍の頭の悪さは以前から定評があったが、靖国神社で不戦を誓うほどの馬鹿とは思わなかった。
やっぱりクソウヨはネットでもリアルでもいかれてるな。

886 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:06:11.18 ID:ix7fFAuO
迷走する自民党↓

自民党が1月8日、2014年の運動方針案を決めた。19日の党大会で正式に承認される。

47NEWSによると、靖国神社参拝について項目で「不戦の誓いと平和国家の理念を貫くことを決意」との文言が削除された。

安倍晋三首相(党総裁)は昨年12月の参拝後に「不戦の誓いをした」と記者団に語っており、首相発言とは食い違う表現となった。
「尊崇の念」は首相が参拝理由として繰り返し強調する言葉で、この部分では「安倍カラー」を強めた。

(47NEWS「自民党、「不戦の誓い」削除 運動方針の最終案で」より 2014/01/09 00:51)

朝日新聞デジタルによると、最終的に石破茂幹事長に一任され、決まったという。

当初案では「不戦の誓いと平和国家の理念を貫くことを決意し、靖国神社の参拝を受け継ぐ」と例年通りの記述だった。

だが、7日の総務会で「靖国神社は不戦の誓いや国家の平和を祈るところではない」などの異論が出た。

一方で「自衛隊員にもしものことがあった場合、靖国神社に奉る覚悟を示すべきだ」

と表現を強めるよう求める声も出たため、石破茂幹事長に一任された。

最終的に「不戦の誓い」と「平和国家」の文言を削除し、「日本の歴史、伝統、文化を尊重し、

靖国神社への参拝を受け継ぎ、国の礎となられた方々に対する尊崇の念を高め、感謝の誠を捧げ、恒久平和への決意を新たにする」との文言に落ち着いた。

(朝日新聞デジタル「自民方針案「靖国参拝受け継ぐ」 「不戦の誓い」は削除」より 2014/01/09 05:00)

887 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:13:11.18 ID:kueoQE9x
>>885

靖国というのは戦死した人達の無念を癒すために、英霊として感謝の気持ちを示す場です。
しかし、感謝すればその無念がすべて拭われると考えるかは別問題であり、
英霊として扱ったからといって、無念と呼ばれるものが残されてると捉えるなら、
不戦の誓いをする余地は十分にあると言えますね。

888 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:17:47.37 ID:DmbbWUKH
>>826
またまた、変な反論だね。
日本人だけなら、パリ講和会議でも圧倒的多数の賛成で議決する問題は無く
2国間交渉でやれといわれてそれまでの問題だよ。

説得ロビー活動しても、2国間交渉でやるべき問題を持ち出すなと咎められる。
日本の人種差別などたいした問題ではなく、植民地奴隷支配がこの際大問題だ。
だからこそ、戦勝国の集まる講和会議でも議題とされ多くの賛同を得ているのだよ。

889 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:20:46.76 ID:DmbbWUKH
>>821
> >>814
> 1.米国の人種差別の脅威。
> 2.米国などのアジア植民地奴隷支配の脅威。
> 3.アジア植民地を悪用したABCD包囲網と経済封鎖の脅威。
> 4.中国人による民間人5000人大虐殺の脅威。
> 5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威。
> これらが正当なものだと言えるのは日本の立場に立った時だけでしょ。

日本だけでは有りませんよ。
1.人種差別の脅威をアジア諸国民など差別されている人共通の脅威であり
 パリ講和会議でも圧倒的多数で議決された脅威で国際社会共通の不正ですよ本来国際法入るべき脅威です。
2.植民地奴隷支配の脅威も日本だけではないし、人種差別の最悪行為です不正です。
 それから断って置くが、韓日合邦建白書で朝鮮統治を日本が委託されたのです。
3.植民地悪用のABCD包囲網と経済封鎖は言うまでもない平和の罪です=A級戦争犯罪行為。
4.中国人による民間人5000人大虐殺は、日本軍が中国の治安維持任務が有り脅威に対する当然の行動です。
5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威も直接的平和に対する罪です。

a項-平和に対する罪
侵略戦争あるいは国際条約、協定、誓約に違反する戦争の計画、準備、開始、あるいは遂行、
またこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画あるいは共同謀議への関与。

反論をどうぞ。

890 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:44:15.85 ID:1IxDFSfk
昭和天皇も昔は靖国神社に参拝していたのだよ。
戦死者の霊を弔うためにね。
ところがだ、A級戦犯の合祀と言う、戦後日本の歩み続けた方向と真逆の
行為が行われた。
それから、昭和天皇は一度も参拝していない。
今上陛下も同じだ。歴史修正主義者は、陛下が参拝しないのなら、という事で首相参拝
を強く望むようになった。
それをバカウヨは保守主義だと誤解する様になった。中韓が嫌いだから、歴史修正主義者に
踊らされてると気が付かずに、総理の靖国参拝を愛国心だと思っている。
トンでも無い事

891 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 20:56:07.63 ID:kueoQE9x
国家が成り立つうえでは、共感にもとづく国民の連帯性が基礎的条件です。
なぜなら、連帯する上で自己の欲求(例:セックスがしたい)に反する形で意識として表象されても、
身体に外に認められる規範(路上でセックスはダメ)にによって自分を押し殺し、
それが大切なことであることを思うことが重要であり、
仮に自己の欲求すべておいて特権性を認めると、万人の万人に対する争いが生じが国家として維持できないわけです。

また儀礼というのは、自分達がそれを確かに大切に思っており、それと強く結びついてるという意思表示の意味合いもあるわけです。
大切に思ってる内容は個人における汲み取り方に違いがあったとしても、
自分を押し殺して身体の外に広がる規範に従うという形式に対し、感謝の気持ちを示すという姿勢には共通性が認められ、
国民国家という存在とそれを支えたいと思う国民の存在がある限り、恐らくそうした姿勢はなくなることがないと思われるわけです。

そうした姿勢を表現する場として、靖国が絶対的に保障される立場にあるとは思いませんが、
消し去ることができない歴史的経験としてのリアリティを持つ靖国は、国民から参拝され続けるでしょう。

892 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 21:01:35.41 ID:770LXSts
>>889

そういうことじゃなくてさ...あなたの挙げているのは都合のいい具体例であって、本質ではありませんよ。

私が言いたいのは、安全保障という言葉を正当防衛という言葉に置き換えることが議論上、誤解を生むから止めて欲しい、という事だけです。

戦争するのに正当そうな理由があるから正当防衛だ、という訳ではないでしょう?
例えば東南アジアの日本軍の進軍は、見方によっては植民地支配からの開放とかいう心地の良い物に聞こえるかもしれませんが、新たな植民地支配の始まりとも言えます。
あなたの論理からすれば、例えば、北朝鮮がアメリカの経済制裁を受けて、その脅威に対抗するために北朝鮮が核を使うことが正しいということになってしまいます。

ですから、私はあなたに、正当防衛という言葉を使うのを止めて欲しいのです。なぜならそれでマッカーサーの言わんとしていたことを正確に理解することが出来なくなるからです。
戦争が正しいのか、あなたの意見を聞いているのではありません。
マッカーサーの言ったことが問題です。

893 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:03:48.26 ID:kueoQE9x
>>891 訂正

国家が成り立つうえでは、共感にもとづく国民の連帯性が基礎的条件です。
なぜなら、自己の欲求(例:セックスがしたい)に基づく意識が表象されても、
身体に外に認められる規範(路上でセックスはダメ)によって自分を押し殺し、
それが特権的に大切なことであると広く共有してることは必要であり、
仮に自己の欲求すべておいて特権性を認めると、万人の万人に対する争いが生じが国家として維持できないわけです。

また儀礼というのは、自分達がそれを確かに大切に思っており、それと強く結びついてるという意思表示の意味合いもあるわけです。
大切に思ってる内容は個人における汲み取り方に違いがあったとしても、
自分を押し殺して身体の外に広がる規範に従うという形式に対し、感謝の気持ちを示すという姿勢には共通性が認められ、
国民国家という存在とそれを支えたいと思う国民の存在がある限り、恐らくそうした姿勢はなくなることがないと思われるわけです。

そうした姿勢を表現する場として、靖国が絶対的に保障される立場にあるとは思いませんが、
消し去ることができない歴史的経験としてのリアリティを持つ靖国は、国民から参拝され続けるでしょう。

894 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:13:28.53 ID:+p4sBT4m
>>884
笑わせるな、クソウヨ
「参拝者側の判断に任せられるものであるなら」合祀基準なんてナンセンスだろ。
教義が空白なら全部空白にしやがれ。
「あれは侵略戦争だった、キミたちは犬死だね」とか、アリでいいじゃんw
「こんどの戦争ではチャンコロ皆殺しだ!」と決意しました、とかなw

895 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:18:11.70 ID:ix7fFAuO
>>887
「靖国というのは戦死した人達の無念を癒すために、英霊として感謝の気持ちを示す場です」
という個人がいてもよかろう。

ただ首相が靖国参拝して戦没者を英霊視するなら、戦没者は無駄死と罵られることもあるだろう。
それでもいいのかい?

鈴木邦男という右翼がアサヒ芸能で「靖国神社を政治利用するな」といったことを語っていたが、
靖国神社ってのは天皇制同様、徹頭徹尾政治的な存在だ。

靖国を政争の場にされたくないのならおとなしくしろ。

896 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:26:45.46 ID:kueoQE9x
>>895

>ただ首相が靖国参拝して戦没者を英霊視するなら、戦没者は無駄死と罵られることもあるだろう。

上記の理屈はわかりかねますが、そのように思うことは個人の自由だし、
そうした個人であっても追悼(あるいは慰霊)の儀式を行なうことができる場を認めていくことは、
私自身は否定しません。

897 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:28:12.94 ID:ix7fFAuO
>>893
×靖国は、国民から参拝され続けるでしょう。

○靖国は、愚民から参拝され続けるでしょう。

898 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:30:04.46 ID:kueoQE9x
おおよそ、クソ左翼の反論ってこういったものが目立ちますね。

899 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:31:28.96 ID:ix7fFAuO
>>896
「追悼(あるいは慰霊)の儀式を行なうことができる場」なんていらねえ。このタコがw

震災で英雄的な死を遂げた人々も関係者以外からは忘れられていく。

アホな戦争に従軍して無駄死にした軍人を半世紀以上たっても顕彰するなんて靖国はいかれ過ぎだ。

900 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:41:51.19 ID:W8OyTKan
>>887
>靖国
靖国が行っているのは顕彰慰霊であり、そこに無念など存在しない
無念があってはならない顕彰慰霊だからこそ、靖国は大東亜戦争を正しい戦争だったとしている

>>893
一個人が靖国に対し、靖国の顕彰慰霊やイデオロギーを理解しないまま参拝を続けるのも
それは個人の自由ではあるが
靖国が自ら、A級戦犯合祀により東京裁判否定というイデオロギーを具現する場となり
靖国自身が歴史認識問題そのものと化した以上
靖国の抱えたイデオロギーを明確に否定できない首相の参拝は、歴史認識問題であり外交問題となるだけだからね
日本の歴史修正主義の象徴ともなってしまった靖国と、日本の政治における歴史認識問題であり
個人の信仰の問題であるかのように主張する事こそ欺瞞なのではないかな

901 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 21:42:32.80 ID:ix7fFAuO
「クソウヨと共感にもとづく国民の連帯性などあり得ない」のはわかったろう。馬鹿ウヨw

902 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 22:03:31.75 ID:+p4sBT4m
>>893
刑法ではっきり禁止されている公然わいせつ罪を引用して
下段のポエムらしきものと、どうリンクするんだか、さっぱりだな。

クソウヨの限界が表れているw

903 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 22:07:23.90 ID:kueoQE9x
>>900

>靖国が行っているのは顕彰慰霊であり、そこに無念など存在しない

慰霊というのは他者に対しネガティブ認識が先験的に意識された事に対処なわけです。
対処の結果、どのように評価するかは靖国側の考えもあるかと思いますが、
それに同調しなければならいとするのが、参拝する上で教義としての心構えでもないわけです。

>靖国の抱えたイデオロギーを明確に否定できない首相の参拝は、歴史認識問題であり外交問題となるだけだからね

それから首相が参拝することによって、国際社会が大騒ぎになるのは事実ですが、(>813)でも書いたように、
海外に恭順することが外交の本質とよべない以上、参拝しても騒ぎならない努力はこれからも必要でしょう。

一方で、『参拝するな!』とする考えが起点にあると人達も多いと思いますが、恐らくそうした判断は決められた答えが準備されてるのではなく、
行き着く先は選択に依るといったものだと思います。そうした選択が我慢できないなら、これからも社会運動をして頂くことは否定しませんが、
事実に基づかないものや、安易なレッテル張り、単なる罵詈雑言と呼べるものは、
民主主義社会において闘争を助長するだけであって、建設的なことだとは思いません。

904 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 22:19:08.92 ID:770LXSts
>>893

>そうした姿勢を表現する場として、靖国が絶対的に保障される立場にあるとは思いませんが、
>消し去ることができない歴史的経験としてのリアリティを持つ靖国は、国民から参拝され続けるでしょう。

最初の方は結局何が言いたいのかよく分からないので、ひとまず放置しときますw
上の引用した部分について。これを読む限り靖国の歴史的価値を認める国民によって、靖国参拝は続けられることになるということだと思いますが、それが首相の靖国参拝と何の関係があるのでしょうか?

905 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 22:31:49.75 ID:kueoQE9x
>>904

>これを読む限り靖国の歴史的価値を認める国民によって、靖国参拝は続けられることになるということだと思いますが、それが首相の靖国参拝と何の関係があるのでしょうか?

(>893)の内容に関しては直接的な形で首相の靖国参拝をを言及したものではなく、国民が靖国に参拝する行為に見られる認識論的な枠組みについて見解を述べたものであり、
それがこれからも続くであろうとする主張なわけです。
上記の主張を踏まえ『首相の靖国参拝と何の関係があるのでしょうか?』の問いに答えるなら、すべて同じではないしろ重なる部分に置いて共感する人達が居るであろうとする、
当たり前のような結論が引き出せることになると思います。

906 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 23:02:29.99 ID:kueoQE9x
>>902

路上でセックスしたいとする要求を抑えることになる背景は、もちろん法律もあると思いますが、
その法律を守らないという事実自体や、その行為自体によって、他人から敬意を払われることが拒否されることの恐れもあるからです。

拒否される背景には、国民国家と呼ばれるものは共感に基づく連帯性が基礎的条件であり、
その裏切りに対する行為はネガティブに捉えることになるわけです。

例:健全だと呼べる社会を維持する上で、自分も路上セックスを我慢してるのに、なぜお前だけがやって良いとおもうだ?
  我慢する人間に対しては一定の敬意(あるいは当たり前としての人間)として認められるべきだし、
  逆にそれができないのなら敬意が払われなくて当然だ!とするような意識。

※もちろんセックス教団のような信者も居るかも知れない以上、上記のような認識に到ることが絶対だと思いませんが、
  大まかな傾向として言える内容について書きました。

下段ついては、そうした連帯性が大切だとする国民の認識論的な形式(=特定の内容じゃないですよ)が、
儀礼に見られる振る舞いを通じ、靖国にも持ち込まれてるという指摘であり、そうした振る舞いはこれからも変わらないということです。

907 :>>1ですよ:2014/03/26(水) 23:22:43.96 ID:3G45I9fJ
>>905
そういうことですか。分かりました

908 :名無しさん@3周年:2014/03/26(水) 23:31:52.97 ID:+p4sBT4m
>>906
お前は路上セックスをしたいのか?
普通は男も女も部屋でやりたいと思うはずだが、
クソウヨは性癖までいかれていてノーマルな例えすら浮かばないらしいw

909 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/26(水) 23:50:47.05 ID:6xE2aEyj
>>830
「靖国神社が主催する儀式は国事行為」という前提で話しているのでは無いです。
とはいえ話題がかなり進んでしまっているし確かにこちらの提起にも問題があったので>>816の話は終わりでいいです。

>>823>>831
ご指摘ありがとう。色々と勉強になります。

>>891
国家が成り立つ基礎的条件のひとつに「国民の連帯性」があるのは分かった。
また儀礼に対する&#35498;明は何を言わんとしているのかよく分からない。
ただ、その2つの表現の場として靖国神社を捉えているあなたの熱い気持ちはよく分かった。

しかし今>>1や他の人たちが提起しているように「首相の靖国参拝」それこそが国内外で問題となっている。
国内を見ればあなたの言う「国民の連帯性」が揺らいでいるのを問題とする者もいるのだが。

それを解決するための方策があるのなら教えて欲しい。
>>903にある「参拝しても騒ぎならない努力」とはいったい何を指すのか?
この点を明記してもらわなければ話が進まない。

910 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 00:00:54.74 ID:NuNH3Git
>>909

>国内を見ればあなたの言う「国民の連帯性」が揺らいでいるのを問題とする者もいるのだが。

お互いが持ってる理解を開示して、他者に置き換えて考えて見る機会を増やすことは、
他者に対する配慮の姿勢につながり、国民同士の連帯性を修復する上で重要だと思います。
(但し、解決できるのではなく抑制する上でという意味合いですが)

歴史認識を巡る問題についても、前提条件を作らずにお互いが持ってる理解についての認識を深めることは、
同じように重要だと思います。

911 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 00:02:38.80 ID:NuNH3Git
×歴史認識を巡る問題についても ○国家間で存在する歴史認識を巡る問題についても

912 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 00:14:37.24 ID:NuNH3Git
>>910 追記

よく包括的な安全保障を巡る問題や、貿易に関する条約を検討をするときに、
いくつも細かい作業部会というものが作られますが、それが作られる背景には様々な思惑が交差するような中で決めることが難しい、
関係性を閉じた上で個別問題としてどうあるべきかを考える方が建設的だからです。

国家間における歴史認識に関する問題についても、歴史認識は歴史認識を巡って議論を戦わせることが重要なのであって、
『自分達の認識が受けられなければ、政治的な痛手を負わしてるやる!』といった姿勢では、
解決(=意味合い的には抑制ですけど)を難しくするだけだと思います。

こうした枠組みで、歴史認識についてお互いが持ってる理解についての認識を深めることは、これまた大切だとおもうわけです。

913 :ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm :2014/03/27(木) 00:27:03.80 ID:Kl4+yh7v
>>910
>お互いが持ってる理解を開示して、他者に置き換えて考えて見る機会を増やすことは、
>他者に対する配慮の姿勢につながり、国民同士の連帯性を修復する上で重要だと思います。

それは半分賛成で半分反対だ。
あなたの言っている通りの過程を順調に進む場合だってあろう。
その時は「国民同士の連帯性」を修復する重要な過程となりうる。

だがお互いが持っている「理解」というものがどうやっても相容れない場合もある。
それを納得できず他者の立場にたって考えることもできず他者に対する配慮もできず
ただ自分と相容れない意見や価値観を持っているだけで相手を「ウヨク」だの「サヨク」だの罵り否定する。
そういう輩だって存在する中でどうやって「国民同士の連帯性」を修復しろと?

そうした状況が国民間そして国家間に存在する現状で
「参拝しても騒ぎならない努力」とはいったいどのようなものを指すのか教えて欲しい。

914 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 01:15:12.12 ID:NuNH3Git
>>913

>だがお互いが持っている「理解」というものがどうやっても相容れない場合もある。

>そういう輩だって存在する中でどうやって「国民同士の連帯性」を修復しろと?

繰り返し上記でも書いたよう、俺は飽くまでも抑制する上での一つの方策を示したわけです。
もちろん、それによってすべてが解決するものではありませんが、
解決しないからといってそれは止めないことは、より効果的な事だと言えると思います。
議論が続いてるという事実自体が、他者に対する配慮の足場にもなり、
連帯性を修復する上で寄与するからです。


>「参拝しても騒ぎならない努力」とはいったいどのようなものを指すのか教えて欲しい。

例えば、政府が推薦する学者同士が、様々なテーマ毎に作る作業部会の中で歴史認識に関するお互いの理解を開示し、
質問を交えながら互いに理解を深めていく。作業部会の期限は決めずに、その内容は国民が容易に閲覧できるようにすることです。
また、そこで示された見解を理由に政治的挑発してはならないとするような国家同士の合意が必要でしょう。

上記のような枠組みを作ることができれば、歴史認識における対立が、
政治という断層においても感染することに対し、抑制的な働きが認められると思います。

915 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 07:24:26.97 ID:xRCHJnoX
>>892
> >>889
> そういうことじゃなくてさ...あなたの挙げているのは都合のいい具体例であって、本質ではありませんよ。

君の言う、不当な脅威にが無くても安全保障は成立するよ。
此処で言うのは
安全保障の戦争には、平和に対する罪は無い。
侵略のための戦争には平和に対する罪が該当する。

> 私が言いたいのは、安全保障という言葉を正当防衛という言葉に置き換えることが議論上、誤解を生むから止めて欲しい、という事だけです。

個人で表現するとき正当防衛が尤もふさわしい表現です。
緊急避難=相手の不正・正当に関係なく防衛戦争を認める。
と言う事で、国家を個人の立場で表現するならば正当防衛が最適な表現です。
何故なら、緊急避難の戦争なら相手も正しいことになるがこの場合正しいとは言えないよ。

1.人種差別の脅威をアジア諸国民など差別されている人共通の脅威であり
  パリ講和会議でも圧倒的多数で議決された脅威で国際社会共通の不正ですよ本来国際法入るべき脅威です。
2.植民地奴隷支配の脅威も日本だけではないし、人種差別の最悪行為です不正です。
  それから断って置くが、韓日合邦建白書で朝鮮統治を日本が委託されたのです。
3.植民地悪用のABCD包囲網と経済封鎖は言うまでもない平和の罪です=A級戦争犯罪行為。
4.中国人による民間人5000人大虐殺は、日本軍が中国の治安維持任務が有り脅威に対する当然の行動です。
5.米国の話し合い平和解決拒否の脅威も直接的平和に対する罪です。

916 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 07:43:31.83 ID:xRCHJnoX
>>892
> >>889
> 例えば東南アジアの日本軍の進軍は、見方によっては植民地支配からの開放とかいう心地の良い物に聞こえるかもしれませんが、新たな植民地支配の始まりとも言えます。

アホだよ。こじつけも良いところ日本軍は現地人に武器を与え独立戦争の訓練をして、米国などに降伏し引き上げたのですよ。
植民地支配には、現地人に武器を与え独立戦争の訓練をするのは、自分の首を絞める行為だと思いませんか?

> あなたの論理からすれば、例えば、北朝鮮がアメリカの経済制裁を受けて、その脅威に対抗するために北朝鮮が核を使うことが正しいということになってしまいます。

アホだよ。米韓と北朝鮮は戦争中です。降伏するか講和条約を締結するまでは、決着するまで問答無用で米韓の要求を突きつける。
たとえば、現在ルールなら、北朝鮮が戦争中でなく常任理事国なら君の主張は正しいことになるよ。
何故なら、北朝鮮は各種条約加盟せず縛りもないからね。日本・韓国・ドイツ・イタリアなら核平和利用などの縛りが有り核兵器は持てない。
だから各種条約を認め核兵器を放棄するなら米韓北の講和条約国交回復も可能だよ。

と言う事で、個人なら正当防衛と言える立場に日本は戦前有ったのですよ。
だからこそ、マッカーサーは東京裁判は誤りで、日本は安全保障の為に戦争に赴いたと証拠を挙げて
上院で証言している。

917 :>>1ですよ:2014/03/27(木) 07:44:52.27 ID:NgBL/tB2
>>915

>君の言う、不当な脅威にが無くても安全保障は成立するよ。
此処で言うのは
安全保障の戦争には、平和に対する罪は無い。
侵略のための戦争には平和に対する罪が該当する。

その根拠となる法律を教えてください。

>個人で表現するとき正当防衛が尤もふさわしい表現です。
緊急避難=相手の不正・正当に関係なく防衛戦争を認める。

そのように考える根拠を教えてください。

918 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 07:59:55.45 ID:xRCHJnoX
>>917
> >>915
> >君の言う、不当な脅威にが無くても安全保障は成立するよ。
> 此処で言うのは
> 安全保障の戦争には、平和に対する罪は無い。
> 侵略のための戦争には平和に対する罪が該当する。
>
> その根拠となる法律を教えてください。

おはよう。珍しく一緒に出ているのですね。
東京軍事法廷での根拠です。
a項-平和に対する罪
侵略戦争あるいは国際条約、協定、誓約に違反する戦争の計画、準備、開始、あるいは遂行、
またこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画あるいは共同謀議への関与。

> >個人で表現するとき正当防衛が尤もふさわしい表現です。
> 緊急避難=相手の不正・正当に関係なく防衛戦争を認める。
> そのように考える根拠を教えてください。

刑法の正当防衛・緊急避難のために出でたる反撃を罰せず。
正当防衛は、相手が不正の時に成立する。
緊急避難は、相手が正しくても成立する。

上記に該当しない攻撃は単なる暴力行為として処刑罰則を受ける。
国家であれば、侵略戦争ですね。

919 :>>1ですよ:2014/03/27(木) 08:09:54.31 ID:NgBL/tB2
>>918
おはようございます

>東京軍事法廷での根拠です。
a項-平和に対する罪
侵略戦争あるいは国際条約、協定、誓約に違反する戦争の計画、準備、開始、あるいは遂行、
またこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画あるいは共同謀議への関与。

ここには安全保障という言葉はありませんが。

>刑法の正当防衛・緊急避難のために出でたる反撃を罰せず。
正当防衛は、相手が不正の時に成立する。
緊急避難は、相手が正しくても成立する。
上記に該当しない攻撃は単なる暴力行為として処刑罰則を受ける。
国家であれば、侵略戦争ですね。

侵略戦争が正当なものであると仰りたいのですか?

920 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 08:18:11.50 ID:vnYyqMA/
安全保障の戦争だろが、侵略戦争だろうが、関係なく平和に対する罪は成立するだろう。
日本は極東軍事裁判においてそれを受託した史実は変わらない。
そして、その罪を受け入れる事で三フランシスコ講和条約を締結し、同時に日米安全保障
条約も調印した。
国内で国会が決議しようが、罪状は変わらない。戦犯は戦犯のまま、ただ釈放、減刑などの
措置を日本に委ねられただけ。
実際、ドイツにおいてニュウルンベルク裁判の結果を覆すため、名誉回復の決議が行われたが、
米国を始め国際社会はそれを認めてはいない。

青木や松平が、東京裁判の不当を訴える為に、靖国神社を利用したのは確かだろう。その結果昭和
天皇の参拝は途絶えた。
A級戦犯の合祀は戦後日本が歩んできた道、アメリカを始め国際社会に約束した内容と異なる。
靖国の総理参拝は、単に中韓の反発が煩いと言う問題では無く、アメリカとの関係においても、非常に
危険な行為であり、政府の公式見解と靖国の総理参拝は相容れない物だ。

921 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 08:19:47.36 ID:xRCHJnoX
>>919
> >>918
> a項-平和に対する罪
> 侵略戦争あるいは国際条約、協定、誓約に違反する戦争の計画、準備、開始、あるいは遂行、
> またこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画あるいは共同謀議への関与。

> ここには安全保障という言葉はありませんが。

その通り、安全保障の為に戦争に赴くのはここに無いので平和に対する罪に該当しません。

> 侵略戦争が正当なものであると仰りたいのですか?

その通り、侵略戦争が東京軍事法廷という名【政治的復讐的軍事行為】の正当なa項戦犯ですよ。

922 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 08:35:50.63 ID:xRCHJnoX
>>920
> 国内で国会が決議しようが、罪状は変わらない。戦犯は戦犯のまま、ただ釈放、減刑などの
> 措置を日本に委ねられただけ。

アホだよ君は、逆だよ。名誉回復は独立国の責任でありFC講和条約に名誉回復の規制はない。
逆に、釈放、減刑、仮釈放の権限を日本から奪い戦勝国が保持したのです。
だからFC11条の規定に基づき手続きして釈放、減刑、仮釈放を米国などに認めてもらって
全員をとりもどしたのですよ。

> 実際、ドイツにおいてニュウルンベルク裁判の結果を覆すため、名誉回復の決議が行われたが、
> 米国を始め国際社会はそれを認めてはいない。

ドイツは独裁者が正に独立国に侵略戦争し、さらにおぞましい人道に対する罪まで犯しているのです。
日本は、マッカーサーが証言したようにa項平和に対する罪を犯していないので東京裁判は誤りだと
いっている。証拠を揚げて上院で証言している。

> 青木や松平が、東京裁判の不当を訴える為に、靖国神社を利用したのは確かだろう。その結果昭和天皇の参拝は途絶えた。

君の主張は根本的に無意味だ。
民間宗教団体に対し、天皇がイチャモン付ける立場に有りませんし、それは正に憲法違反行為だよ。

923 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 09:03:58.00 ID:WRR1wIgz
天皇は憲法上実質的に傀儡なんで靖国参拝をするしないを自分で決めることはできない。
おおかたの人権を剥奪してしまう天皇制を国民の大多数が支持する後進国日本では
「靖国神社によると、首相はモーニング姿で本殿に上がり、『内閣総理大臣 安倍晋三』と札をかけた花を奉納し参拝した。」
てな馬鹿が出るのも無理はない。
ただ、叩けば埃が出る神社なんで首相参拝などしたら靖国は埃まみれになるんだな。

924 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 09:11:02.70 ID:xRCHJnoX
>>923
小泉元総理の靖国参拝訴訟は、小泉元総理の全勝、無敗で決着してます。

悔しければ訴訟して、最高裁の勝利判決をとりなさい。

925 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 09:17:09.20 ID:0gyWoF0p
スターリンと尾崎秀實はまつられてないが>>1

926 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 09:50:03.04 ID:+61XFxXZ
>>903
既に指摘しているが、一個人が靖国に対し、靖国の顕彰慰霊の実態やイデオロギーを理解しないまま
個々の信じるままに参拝を続けるというのも個人の判断であり自由ではあるが
だからといって、靖国がA級戦犯を合祀する事で東京裁判を否定し、現行憲法を含め戦後の日本こそが誤りであり
それを精神的に正すという思想を抱えてしまった、という現実が隠される話ではないからね
問題は靖国そのものにあり、靖国の抱えたイデオロギーを明確に否定しない日本の首相の参拝は
歴史認識問題であり外交問題であり、政治問題となる

>国際社会が大騒ぎになるのは事実
安倍は靖国の経緯とイデオロギーといった実態を知らないままだったのか
あるいは、知っていながら靖国の顕彰慰霊の実態と故に抱えるイデオロギーと乖離した建前を語ったか
何れかと言う話になり
前者であるなら、政治や外交における極めて扱いが難しい歴史認識問題であるとする基本知識すら欠いた
浅慮であり軽挙でしかなく
後者であるなら、国際社会に対する建前と国内向けの本音を使い分ける、姑息な二枚舌という事になり
国際社会からの批判こそ正しいという話になるからね

今現在の日本において、大東亜戦争賛美や東京裁判否定なる思想を抱えるのも個人の自由ではあるが
安倍が抱える戦後体制否定という思想は、日本がこれまで培ってきた戦争を省みた平和国家としての有り様を否定するものともなり
国際秩序の枠組みを認めないとする意志だとも受け取られる、そんな言動を
>海外に恭順することが外交の本質とよべない
として貫き通すなどという事態こそ、国際秩序に背を向ける孤立化へ邁進するだけの愚行でしかない

国際社会において国際秩序の中で協調を目指すという当たり前の外交姿勢を
恭順などと言い換えてみせる展開こそが姑息なのではないかな

927 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:07:39.89 ID:jESd4wp0
首相という立場の者が靖国神社を参拝しなければならない理由は皆無。
何一つない。
逆に悪いことは山ほどある。

928 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:17:37.50 ID:NuNH3Git
>>926

>国際社会において国際秩序の中で協調を目指すという当たり前の外交姿勢を
>恭順などと言い換えてみせる展開こそが姑息なのではないかな

国家が国際法を守るにしても、国際法の制約を守ることの方が自分達の国益を最大化する見通しが得られるから。
もし、そうした見通しがなけば乖離の度合いに応じて無視される。
自己利益の実現という観点から、国際法やあるべき秩序と呼ばれるものが擁護されるのであって、
アプリオリに後者を擁護してるのではない。

つまり、アプリオリに考えてるなら、まさにそれは恭順という事を意味する。
外交の本質とは違う。

929 :>>1ですよ:2014/03/27(木) 10:18:06.13 ID:NgBL/tB2
>>921

>> 侵略戦争が正当なものであると仰りたいのですか?

>その通り、侵略戦争が東京軍事法廷という名【政治的復讐的軍事行為】の正当なa項戦犯ですよ。

結局、侵略戦争は正当なのですか?



閑話休題。話を元に戻しましょう。
今までの議論は、安全保障を正当防衛と言い換えるのは適切か、ということですが、元の議論は実際にマッカーサーが何を言おうとしていたのか、ということでしたよね。

マッカーサーの発言を引用すると

<Hicknlooper上院議員) 質問5:赤化中国に対する海空封鎖の提案はアメリカが太平洋戦争で日本に勝利したのと同じ戦略ではありませんか?


MacArthur将軍)
はい。 太平洋では、私たちは彼らを迂回し包囲しました。日本には4つの島の中におよそ8000万人という莫大な人口がひしめき合っていたことを理解してください。
半分は農民で、もう半分は労働者です。私の知る限り、日本の潜在的な労働力は、質量ともに優れています。
彼らは、あなたが労働の威厳と呼んでいるものを既に見つけている。つまり、人間は働いている時の方が怠けている時より幸福であると言うことです。
この莫大な労働人口の余裕は、彼らには職がなければならないことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を持っていましたが、基礎材料をもっていませんでした。

実際、日本には蚕以外に産出するものは何もありません。彼らには綿、羊毛、石油製品、スズ、ゴム、その他多くのものがありませんでした。そして、アジアにはその全てがありました。(つづきます)

930 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:29:06.85 ID:+61XFxXZ
>>928
>外交の本質
戦後の国際社会と国際秩序から逸脱し、安倍が抱える戦後体制否定という思想のまま
日本がこれまで培ってきた戦争を省みた平和国家としての有り様を否定し
国際秩序の枠組みを認めないとする意志を明らかにする
などという方向こそが、これからの日本外交の取るべき道だと言い出した訳ではないよね

安倍の靖国参拝により日本が抱え込んでしまった現実の外交問題については
語れる言葉を持たないという事なのかな

931 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:32:01.58 ID:NuNH3Git
あと繰返すけど、国益というのは漠然としてた存在で、お金に換算できなければならないとか、
内容に応じて決まった優先順位が厳密に存在するものでもない。
但し、『国際社会にひたすらこうべを垂れることが国益だ!』とするのは、
ホッブス的な世界観に例えられる国際社会の中では、論理的に餌食になるのが落ちで国益との整合性が保てない。

国益のあり方については、日頃の社会運動や選挙を通じて間接的に選び取ることができる。
漠然としたものである以上、それは選択に依るフィルタリングが欠かせないし、選ばれたからといって必ず正しいとも言えず、
逆に選ばれない国益の概念についても同じことが言える。

ただ言えることは、選ばれてるという事実は、民主主義社会においては一つのアドバテージであり、
それに従って振舞うことは、優越的な正統性の根拠になり得る。

932 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:36:19.09 ID:WRR1wIgz
>>924
クソウヨってとことん馬鹿だな。
「クソウヨが 判事やってる 最高裁」に上告しても無駄だろう。
そんなことよりも首相靖国参拝支持者を引っ張り出して痛めつける方を俺は選ぶ。

1さんみたいにクソウヨに敬語使って真面目に相手にするのはちょっとなあ。

いずれのしても天皇制のような人権蹂躙制度
靖国のような政治宗教の信奉者と「国民の連帯性」などありえない。

民主的な国民国家に靖国のような政治宗教が存在して何ら問題ない。民主主義は民主主義の否定者の存在を容認する。
ただ靖国大好きな安倍晋三のような馬鹿が首相では困るんだよ。

933 :名無しさん@3周年:2014/03/27(木) 10:40:24.07 ID:+61XFxXZ
>>931
既に指摘したが
>国益
国民的利益を理解出来ない知識に劣る権力者の、思い込みが優先されるようなものではないからね

日本がこれまで国際社会に対し培ってきた信頼、戦争を省みた平和国家としての有り様を引き継ぐ事が
>国際社会にひたすらこうべを垂れること
だなどと言い出したい訳かな

>選ばれてるという事実
だからこそ結果責任が伴い、その言動には慎重さが求められる
>国際社会が大騒ぎになるのは事実
そんな状況を招いてしまった
知識を欠き国際視野を欠いた思想を抱え込む首相の言動であれば批判は当然だからね

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)