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占領憲法無効論 18

1 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 05:11:52.84 ID:kgO9tAaJ
(前スレ)占領憲法無効論 17
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1378088137/

日本国憲法無効宣言 / 在特会 桜井誠
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20579469
http://www.youtube.com/watch?v=XhWHyeP9eYE&list=UU1VA-Git7sY5ZjtQEHjwBng

今こそ、帝國憲法復元改正を!
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11521533655.html
Q. 帝國憲法が復元されると、社会に混乱は生じませんか?
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11603448953.html

2 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 05:13:57.60 ID:kgO9tAaJ
☆ジャパンライジング プレゼンツ☆
「真の独立と國軆護持は大日本帝国憲法の復活から」
http://twitter.com/MetalBrothers69/status/378499156618145794

10月20日(日)ジャパンライジングさん主催勉強会の詳細が決まりました
http://kokutaiishin.org/?p=171

3 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 06:07:24.55 ID:x+vsoH1d
Hukusui bon ni kaerzu.

4 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 06:54:45.75 ID:GHh9ktId
サーバリックス子宮頸がんワクチンによる民族浄化/国体護持塾: 南出喜久治
http://www.youtube.com/watch?v=a-C_Xfi58jE

児童相談所の怖い話〜あなたの子供を狩りに来る
南出喜久治, 体罰の会: 松島弘, Tokyo DDC: 内海聡
http://www.youtube.com/watch?v=XYbtNKOqbLo

子供が児童相談所に拉致されている/ 内海聡, 船瀬俊介
http://www.youtube.com/watch?v=xHBpaKj7smc

5 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 07:21:17.85 ID:GHh9ktId
イイネ・イイネェ 【 【 ワールド・フォーラム 】 】 ゆんゆん

「大麻を通して見る国家と民主主義」/大麻草検証委員会: 森山繁成,
http://www.youtube.com/watch?v=O2Ut8vZp81M

「スパルタ教育こそが真の教育である」/戸塚ヨットスクール: 戸塚宏
http://www.youtube.com/watch?v=6r3WQ8ePNp4

「占領憲法は憲法として無効である!」/国体護持塾: 南出喜久治弁護士
http://www.youtube.com/watch?v=j6SJhNpDKTQ

6 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 07:46:05.26 ID:GHh9ktId
前スレ残留案件

929 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2013/09/28(土) 14:30:20.69 ID:GvubKr/B [3/3]
>>928
では、君は芦部の「憲法」すら読まずにイメージだけで
現在の憲法學とやらの論法がサヨク的で幼稚と断じているだけなんだね?
批判してる対象の内容も知らないで何故批判できるわけ?

それからもう一つ。
君はずっと逃げ続けて回答していないけど、

問い 天皇が反日あるいは国体破壊する行為をしたと判断するのは誰?
問い 大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば,日本国憲法下の
   天皇の在り方の方が天皇の長い歴史で見た場合,伝統的な天皇の在り方に沿うものと思います。
   との今上天皇のおことばは南出氏が言う「反日あるいは国体破壊する行為」に相当するが、
   君や南出氏は今上天皇を殺してでも国体を守る必要があるはずだがどうか?

逃げないでちゃんと答えてね。
それとも、都合が悪い質問だから、答えずにまた逃げ出すのかな?

7 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 07:49:20.55 ID:NV5Cv5Lj
>>1

【政治】元陸将補・倉田英世「2009年民主党政権に分かっているだけでも70人の日本に帰化した在日朝鮮人が国会に送り込まれた」★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380068243/

1 名前: ◆CHURa/Os2M @ちゅら猫ρ ★[sage] 投稿日:2013/09/25(水) 09:17:23.65 ID:???0
目下韓国は、外交上近隣諸国の中から、特に日本に対して従来からの関係を廃棄して捨て、
中国べったりとなったことを両国首脳会談で明確にした。

しかも韓国情勢は、財政と外交の失敗で国家崩壊に向けて緊迫の度を加えている。

親日韓国評論家の情報によれば、朴槿恵大統領は、反日教育で育ったせいであろうか、
就任早々、率先して中国に擦り寄り。我が日本に対しては敵対的態度を見せている。

彼女は、「日本との暗黒の加害者と被害者という立場は、1000年の歴史が流れても変わることはない」と発言。
「日本が韓国の主張を全面的に受け入れて行かなければ、パートナーになることはあり得ない」と強調している。

しかし、筆者は全く反対の加害者韓国、被害者日本という図式を直視できないのであれば、
永遠にパートナーになってくれなくて結構だと思っている。

日本国内での在日朝鮮人工作は、帰化した在日朝鮮人である「なりすまし日本人」の活動が主体である。

過去に想起した在日朝鮮人工作は、第1に、仲間を国会に送り込むことから始められ、
2009年朝鮮人政権である民主党政権に、分かっているだけでも70人が日本の国会に送り込まれた。

第2は、「なりすまし日本人」として行動する指示を受けて、朝鮮人による民主党政権を成立させる主体となったのは情けないことにマスコミであった。
NHK、フジテレビ、TBS、テレビ朝日、日本テレビなどが、韓国・北朝鮮から多大な影響を受けて自他ともに許し合いの下で継続している。

これらのテレビ局、産経新聞、読売新聞を除く新聞界、世界、岩波などの左翼系雑誌がみな傘下に入っているのだ。
一般の日本人が与えられる、TV、新聞、雑誌をどう理解して情報を収集すればよいのか、日本の将来が懸念される危機である。

8 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 08:03:15.55 ID:gv8Ihipt
前スレ>>989
>あと南出の帝国憲法観は天皇機関説です。
これ、間違いだね。君は明治憲法時の憲法学説の展開について、
また、南出の主張について理解してない。

南出の立場は清水澄の学説に依拠しており、一木・美濃部説ではない。
清水は部分的にイェリネックの国家法人説を採り入れてはいるが、
一木・美濃部説の様に全面的に国家法人説に依拠して組み立てた
天皇機関説とは異なる立場だった。南出はその清水の学説を聖典にしてる。

ここに明治憲法時の憲法学説の展開について、素人の君でもよく分かる
説明が書かれているので読んでみることをお勧めする。
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/wp-ktai.php?view=content&num=83&p=136&page=0&PHPSESSID=xsfecnrto

9 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 08:27:19.82 ID:cTFNy4W8
>8

18.帝国憲法が天皇主権だと言う人もいるようですが、この見解について説明してください。

帝国憲法が天皇主権だとするのは真っ赤な嘘です。
帝国憲法は、天皇は統治権の総覧者であり、主権者とは規定していません。
しかも、天皇と雖も帝国憲法の規定によって統治権を行う(第4条)とありますから、
天皇が主権者でないことは明らかなのです。
そもそも、天皇主権という概念は、帝国憲法にはなく、いわゆる天皇機関説論争において、
これに対抗する天皇主権説なるものについて、昭和天皇は、これを否定されていました。
侍従武官長であった本庄繁陸軍大将の日記によれば、
昭和天皇は、天皇機関説を否定することになれば憲法を改正しなければならなくなり、
このような議論をすることこそが皇室の尊厳を冒涜するものであると仰せられたとあります。
もし、天皇主権であるとしても、主権者自らが天皇主権を否定されたことに「承詔必謹」すべきではないでしょうか。

http://shishi.kokutaigoji.com/?page_id=49

上記に書かれてある通り、南出の立場は天皇には主権が無い。
よって統治権には関しては、一つの立場でしかない天皇機関説です。

但し、美濃部とちがって憲法=国体ではなく、国体>憲法であり、主権の所在は共時態的な国家よりも、
通時態的な国体にあると考えてる節がある点では異なりますが。(詳細は不明)

10 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 09:02:57.56 ID:gv8Ihipt
>>9
君、僕が出してきた
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/wp-ktai.php?view=content&num=83&p=136&page=0&PHPSESSID=xsfecnrto
を読みましたか?

少し付け加えようと思っていた矢先に君がそのURLを貼ってくれたので
ちょうど良かった。南出とその信者は清水澄に依拠しながら、
都合がいいと思われる部分は一木・美濃部説を持ち出して、杜撰が論考を
補完しようとします。これ、何かに似てると思いませんか?
実は統一教会の原理講論ソックリな手法です。キリスト教や仏教などの
主要な世界宗教のうちの都合がいい部分をつなぎ合わせて、自分たちで
精緻な理論を組み立てられない穴をふさいでいるわけです。
彼らが度々美濃部を持ち出すのもネタとして都合がいいからです。

11 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 09:09:05.57 ID:gv8Ihipt
南出一派がカルトに近い思考法を用いてることが上述したことからもよく分かるわけですが、
学問分野からは一顧だにされない「生き残るトンデモ」にも五分の魂、それなりの支持者がつくのは
こういったカラクリがあるからです。既存の聖典や学説をベースにしていますから、
一見するとそれなりのことを言ってる様に見える。この詐欺的手法を高次なレベルで行ったのが
オウム真理教事件の主犯連中です。何しろ、宗教学分野ですら彼らに騙されたわけです。
残念なことに南出一派は麻原彰晃のレベルには達していません。まだまだ穴をふさぎ切れていないからです。

12 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 09:13:25.57 ID:cTFNy4W8
よっかたですね。南出にとって天皇と国家の関係は天皇機関説である事を理解してもらえれば結構です。

13 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 09:23:50.04 ID:gv8Ihipt
>南出にとって天皇と国家の関係は天皇機関説
出鱈目は百回唱えても真実に至ることはありません。

14 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 10:45:37.26 ID:gv8Ihipt
Wikipediaには「天皇機関説を主張した主な法学者等」という項目があり、
一木喜徳郎 - (男爵、枢密院議長)
美濃部達吉 - (貴族院勅選議員、枢密顧問官)
浅井清 - (貴族院勅選議員、慶應義塾大学教授)
金森徳次郎 - (東京帝国大学法学部教授、初代国立国会図書館長)
渡辺錠太郎 - (陸軍大将)

らの名が挙がっています。異色なのは陸軍大将だった渡辺錠太郎ですが、彼は陸軍には珍しい
リベラルな教養人で、残念ながら陸軍の主流派ではありませんでした。南出は天皇機関説だとすると、
南出が最も影響を受けたと自らが語っていた清水澄の名がありません。当然ですが、清水澄は
天皇機関説論者ではありませんでした。「南出=天皇機関説論者」と思っている人は、
僕が>>10>>11で示した南出のカルト的手法を理解できてないからです。

15 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 11:53:21.32 ID:ZVURYEM5
 立憲君主國、君主に統治權有り、其の統治權の作用を憲法で或一定の規定を設け、其に從ひ政治を行ふ。
 共和國、國民に統治權有り(國民主權)、以下上に同じ。
 主權、原義は佛蘭西語にて「最高獨立」の義。國家權力が外より侵さる可からざる國家が本來有つ一の特性を謂ふ。
 統治權、國内に於ての權力の所在を意味し、對外的の意味なる主權とは區別さるゝ。
 權力、他に命令し從はせ、絶對的なる強制力を有し、外より掣肘せられざる權。

 改正、有效を前提とし、部分改正を意味する。占領法第九十六絛を以て爲す。
 廢止、上に同じく有效を前提とし、全面削除を意味する。占領法第九十六絛を以て爲す。
 破棄、上に同じく有效を前提とし、其の效力を將來に向かつて消滅せしむる。占領法第九十六絛を以て爲す。其の場合、新な立法行爲が必要。
 無效、固より效力の無き事を意味するも、外形すら整はざる「不成立」を意味せす。

 追認論に就いて……
そもそも、追認といふためには、帝國憲法の改正手續を行つた「帝國議會」その他の國家機關が、
その改正手續と同樣の手續と要件に基づいてなされるものであつて、少なくとも帝國議會などが機能停止してゐる状況下では、
帝國憲法下の帝國議會とはその存在根據を異にする占領憲法下の「國會」で事後承認したとしても、
これを以て追認とすることはできない。

16 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 13:44:30.18 ID:gv8Ihipt
>少なくとも帝國議會などが機能停止してゐる状況下
機能停止ではなく既に存在してない状態というのが正しい。
君の前提が間違ってるから追認論を正しく理解できない。

17 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 13:55:21.65 ID:ZVURYEM5
>>16
 さう云ふレスを返すから無效の概念を理會してゐないと言はれるのだ。

18 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 14:38:32.54 ID:gv8Ihipt
>>17
無効の概念を理解してる君に質問だが、

問い 天皇が反日あるいは国体破壊する行為をしたと判断するのは誰?
問い 大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば,日本国憲法下の
   天皇の在り方の方が天皇の長い歴史で見た場合,伝統的な天皇の在り方に沿うものと思います。
   との今上天皇のおことばは南出氏が言う「反日あるいは国体破壊する行為」に相当するが、
   君や南出氏は今上天皇を殺してでも国体を守る必要があるはずだがどうか?

逃げないでちゃんと答えてね。
それとも、都合が悪い質問だから、答えずにまた逃げ出すのかな?

19 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 15:00:15.04 ID:l3DINGWQ
南出が清水説に依拠してるというソースはどこ?

南出が清水澄を尊敬してるのは、自決したからだろ

20 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 15:19:22.19 ID:cTFNy4W8
>>10

何かを把握するということは、視点を持ち、選び取り、余計な物を切り捨てることです。
認識の本質は、いわば制約し限定することですが、無制約な構成を許してるのではなく、
その人が向き合うことになった、現実的局面との整合性において制約的・限定的に成らざる得ません。

「民主主義とは何か」で長谷川三千子は、ロックの統治論を上げながら、人権とは神の存在を前提に作り上げてる、
だから人権の存在を信じるなら、キリスト教に帰依しなければインチキだ!みたいな事を言ってますが、
自由民主主義的な社会という整合性の中で、人権に付随していた余計な神様を切捨て把握するやり方は、
人間にとってよくある振る舞いであり、「インチキだ!」と騒ぎたてる程の事でもないということです。

哲学的には、ニーチェのパースペクティブ思考と呼ばれる、人間に対する捉え方です。

21 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 16:28:44.40 ID:gv8Ihipt
>>19
http://kokutaigoji.com/reports/rp_h90925.html

22 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 16:40:10.45 ID:gv8Ihipt
清水澄博士のこと

私の手元には昭和八年発行の『逐條帝國憲法講義』(松華堂)という文献がある。これは、
法学博士清水澄(とおる)博士が著された名著であり、私が大日本帝國憲法を研究する際の
基本文献の一つである。

私は、青年期に石川県出身の弁護士表権七先生の書生をしながら司法試験をめざして合格したが、
その合格祝いとして表先生の蔵書の中から戴いたものである。そのころから本格的に帝國憲法に関する
研究をしていた私にとって、郷土の誇る偉人の書は、何よりも素晴らしい合格祝いとしての贈り物であった。

しかし、この文献は、単に学術的に貴重であるという以上に、現行憲法無効論者として開眼した私にとって、
その理論的出発点となった聖典とも言うべきものである。

平成9年9月25日記す 南出喜久治
http://kokutaigoji.com/reports/rp_h90925.html

南出にとって清水澄の『逐條帝國憲法講義』は明治憲法研究の基本文献であり、
それ以上に「聖典」だそうです。

23 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 16:44:18.86 ID:dj0plvjv
憲法改正は、国会議員が決めるのではない、
国民が投票で決めるのだ、民主主義国家なら、
国民投票の結果こそ、紛れもない民意だ、
何時も左翼が言う民意その物だ、民意こそ絶対なのだ、
しかし、不思議なことに憲法についてだけは、
民意を認めない、民意などに任せられないと言うのだ、

紛れもない二枚舌だ、今風に言うならダブルスタンダードだ、

24 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 16:45:17.80 ID:dj0plvjv
護憲派というのは、貧国弱兵政策と言うことだ、
日本ができるだけ、ダメな国になるためにはを言う発想だ、

クソ菅みたいな発想だ、日本が嫌いだ、日本が憎い、
それが菅元総理、
そのためにはどうしたらいいか、

鳩山とか、菅とか、野田とか、
無能な奴を総理にすればいい、、
日本をダメにする近道、

25 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 17:08:52.94 ID:dj0plvjv
この国の左翼ってのは、文句だけは4,5人前だが、
被害者意識は10人前、かといって覚悟は半人前、、、、ほどもないか、
東大紛争、、ワレワレワーーー断固としてーーー命をかけてーーーーーー
と大騒ぎして、最後は、これ以上やると怪我しそうだからやめよ、
ってなあ、、、呆れ返ぇたぜ、

国家権力と戦うってなこと言いながら、
危なくなると、権力に守ってもらう、それが権利だって言ってな、

鼻糞みたいな男ばかりだ、女もいるか?

26 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 17:09:22.58 ID:kgO9tAaJ
>>23-24
法律改正と同じノリで憲法改正を説いているよね?憲法と法律との区別ができていない様だ。
http://www.youtube.com/watch?v=FYl0jdA86L4&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv

27 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 17:14:06.35 ID:gv8Ihipt
http://kokutaigoji.com/reports/rp_h90925.html

ここで、南出が取りあげているジョージ・L・ウェスト博士なる人物も
南出と同様なかなか香ばしい人。1969年から1970年にかけて東京の亘特許法律事務所で
国際部顧問弁護士をしたことが日本との繋がりの最初の様です。
それだけまら、まあ、なんと言うこともないのだが、彼の著書「国際秘密力」というのを
みると「おや?」と思わざるを得ない。その一端を紹介してみましょう。

第6章   IJC(国際ユダヤ幇)
第21章  『シオン長老の議定書』

トンデモユダヤ陰謀説を多少でも囓ったことがある人は、この章タイトルだけで充分でしょうw

28 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 18:51:18.98 ID:7Gxv7d7n
都合の悪いことは一切答えない自爆。
天皇を殺してもという論理は旧憲法では不敬罪に該当すると思われるが。
それでも愛国無罪ですか?

29 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 18:55:35.72 ID:ZVURYEM5
>>22
逐條帝國憲法講義
http://ja.scribd.com/doc/121423892/

30 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 19:19:10.27 ID:gv8Ihipt
>>29
そんなレスいらないから、ちゃんと質問に答えて。

問い 天皇が反日あるいは国体破壊する行為をしたと判断するのは誰?
問い 大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば,日本国憲法下の
   天皇の在り方の方が天皇の長い歴史で見た場合,伝統的な天皇の在り方に沿うものと思います。
   との今上天皇のおことばは南出氏が言う「反日あるいは国体破壊する行為」に相当するが、
   君や南出氏は今上天皇を殺してでも国体を守る必要があるはずだがどうか?

逃げないでちゃんと答えてね。
それとも、都合が悪い質問だから、答えずにまた逃げ出すのかな?

31 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 20:00:59.39 ID:7Gxv7d7n
>>29
自分の言葉で答えなよ。

32 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 20:19:50.45 ID:qw39VcBc
天皇主権説否定してるじゃん

また護憲派のウソ捏造かよ
http://kokutaigoji.com/books/kokutaigojisouron_1/1-1-1-13_tennokikansetsuronso.html

33 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 20:24:58.06 ID:kgO9tAaJ
天皇といえども国体の下にある
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11010850892.html
「女系天皇論」と「天皇主権」「国民主権」
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11097314592.html

34 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 20:44:25.32 ID:ZVURYEM5
>>31
 答へるつて何にだ。
>>22で「逐條帝國憲法講義」の話をしてゐるから、其のPDFのURLを貼つた丈だが。

35 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/09/29(日) 21:17:18.33 ID:Mgx3Gyro
昭和天皇に憲法の御進講をした清水が機関説だったらちょっとおかしいでしょうねw
清水は大臣の輔弼なき天皇の行政権の行使は違憲だと言ってるようですから、
その限りでは美濃部逹吉と違わない、ごく普通な感じ。
個人的には議会に関する学説に何か特徴があるかどうか知りたいですね。

36 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 21:47:04.51 ID:gv8Ihipt
清水澄
君権が政務を行う場合は補弼が必要。補弼がない決定は違憲。
ただし、大臣の意見を採用するかどうかは天皇の自由裁量による。
天皇が採用しない場合、大臣は天皇の意向に従うか
辞職するかのどちらかの選択肢しか持たない。

美濃部達吉
天皇が自分の意向に従って副署せよと命じた場合、大臣への信任が失われたと解し、
その場合は大臣は辞任する外ない(ここまでは清水も美濃部も一緒)。
しかし、国務において君主は補弼によらなければ大権を行えないとする。
こうした場合、大臣の辞職によって問題を振り出しに戻すというのが美濃部の立場。

上述した両者の違いは、天皇と大臣の意見が対立した場合、
清水は天皇の意向を採用し、美濃部はどちらの意見も採用せずというもの。

37 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/09/29(日) 21:52:54.20 ID:Mgx3Gyro
>>36
ああなるほど。ベトーがあり得るわけですね。
ありがとうございます。

38 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 22:00:32.02 ID:gv8Ihipt
清水澄の昭和天皇への進講内容

憲法「天皇は国の元首」→清水「天皇側が国家組織の核心」(四条)
憲法「統治権を総覧し」→清水「国家主権の作用が天皇をもとにしているという意味」(四条)
「立憲国に在りては君主は統して治せず」(英国型のことですね)と唱える学者もいるが、
日本の場合は「天皇の親裁(天皇自らが裁決を下す)を以て本義と為す」とした。
天皇の立法権(五条)
天皇は議会が否決した場合は法律とすることはできないが、議会が可決した法案の不裁可は可能とした。

39 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 22:43:40.92 ID:GHh9ktId
いけね読み直したらもう一つ質問事項残ってた、
前スレ残案件、その2

853 自分返信:名無しさん@3周年[] 投稿日:2013/09/27(金) 05:12:20.38 ID:ZFMuuI2O [1/5]
国体護持のグッズに付いて、
>>707 >>709 >>712 あたりで言われてる通り、
会員限定販売か知らないが、金銭の支払いが発生している。

皇室の紋章の菊の御紋を無断で使用している事について
>>852殿に、 見解を聞きたい。

1.帝国憲法では、法的に「違法であ」「違法でない」
2.現行法で違法ではなく何も問題ないと考えているのかどうか。

40 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 22:45:54.27 ID:GHh9ktId
>>39は、会をやっている国体護持塾関係者向けだと思う。

41 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/09/29(日) 23:33:51.88 ID:Mgx3Gyro
>>38
議会が可決した法案の不裁可が理論上は可能、とは美濃部も言ってますね。
なんか当たり前のように思えますが。
もちろん「理論上可能か」と「実際に不裁可にするか」とは別問題なわけで。

「親裁が原則」は美濃部の考え方とは真逆のようですね。

42 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 00:37:31.99 ID:E6+p4AlF
>>41
美濃部は理論上は可能としながらも、やるべきではない(正確な表現は忘れた)とも書いている。
また、清水が否定してる「君臨すれど統治せず」を美濃部は皇室を永続させる途としている。

43 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 00:59:01.46 ID:2QSwZoWb
>>42
南出も清水と考えてることは同じで、親裁によって天皇が君臨するのが原則だと思っているということ?

44 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 00:59:45.42 ID:dyLrDgW2
『憲法講話』『憲法撮要』を読む限り、「裁可は天皇の自由」だが「過去一度も拒絶されていない」としている
「やるべきではない」とまでは言ってないようだ


勿論法律は議会の議決だけで成立するのではなく、議会の議決があつてから後、
尚天皇の裁可を要し、裁可に依つて初めて法律が確定するのであります。
其の裁可を与へらるヽと否とは固より唯聖意に存するのであつて、
若し御裁可が無かつたならば縦令議会の議決があつても法律が成立することが出来ぬのでありますし、
又法律を臣民に対つて公布せらるヽのも専ら勅命に依るのである。

日本に於きましても裁可を拒まれた例は憲法実施以来未だ嘗て一回も無いやうであります。
是は議会は国民の意思を代表するものであるから、議会の議決した法律は畢竟国民の希望する法律である、
苟も憲政を実施した以上は、
国民の希望する法律は成るべく民意な容れて之を嘉納せらるヽといふ聖意に出てヽ居ることと恐察せらるヽのであります。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~bokujin/shiryou1/kenpoukouwa2.html

45 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:13:50.81 ID:i5qOSZio
>>前スレ995
>「創造主によって,生存,自由そして幸福の追求を含むある
>侵すべからざる権利を与えられている.」 by アメリカ独立宣言
>神によって国民に権利が与えられ、我々は独立したのだと宣言した上で
>憲法を作ったアメリカもオカルトが本質
皇祖神が天皇に「日本の国土と、日本人を私の子孫に所有物として与え、
統治させる。異論は認めない。
だから、天皇とこの憲法に日本人は永久にしたがえ」と
意訳でも何でもなく、憲法制定勅語にハッキリ書いてある。
これを「オカルト」と言われて、キレたのか?

揚げ句、「天賦人権説」もオカルトだ、と言い出すとは。
神が「一般国民に人権を与えると約束した」と、
カミが「俺の子孫に、臣民と国土を与えると約束したから、
臣民は天皇とこの憲法に永久に従え」と言うのでは、
前者が天賦人権説、後者は神権天皇主権説ではないか。

較べること自体、バカバカしい。

46 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:21:58.14 ID:dyLrDgW2
「天皇の行為には常に輔弼が必要」と言っているが、「君臨すれども統治せず」とまでは言っていない


総ての国政に付て君主が自分の御随意に専行し給ふことは出来ないので、
必ず国務大臣の輔弼を持たねばならぬ

藤原氏の時代、武家政治の時代等は勿論、天皇御親政の時代に於きましても、
其の御親政と言ふのは敢で天皇御自身に凡ての政治を御専行あらせらるヽといふのではなく、
常に輔弼の大臣が有つて、其の輔弼に依つて政治を行はせられたのである。
是が実に我が国体の存する所で、之に依つて国体の尊厳が維持せらるヽのであります。

47 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:37:11.26 ID:i5qOSZio
再論しておくと、旧憲法がその制定目的、経緯からして神権天皇に
対しての日本国家の全権を与える、という皇祖皇宗からの
許可文という主旨であることは疑いない。
しかし、不平等条約改正のために西洋列強の歓心を買う為、
立憲主義らしき体裁も取り込んでいたため、吉野、美濃部ら
民権主義者はそこから民主的に再解釈を加えて、
民主的色彩の強い解釈を可能にした。

旧憲法は制定勅語、告文で「王権神授説に立つ、絶対君主である」と、
宣明している。

旧憲法では国家の緊急時には天皇の主導が必要な体制と規定されていたが、
神勅に拠って立つ神権天皇に対し、
民主的コントロール(衆議院からの)を加え、よって天皇主権を、
君民同治(主権が、天皇と臣民に同時に存する)へと、
神権天皇を立憲君主へと、解釈改憲を行い、
「変質」させようと試みた。

ここで、天皇本人が、旧憲法の文理を無視し、自分が立憲君主である、
と認めと言う事実を以て、「憲法にどう書いてあろうと、天皇は立憲君主」
とかの言い分は、天皇の意思は憲法を超越する、
と言うことを実証している。
だから、開戦、無条件降伏という国家的一大事の国家意思決定に際し、
天皇本人の決断に従っているわけだ。

結論として、そもそもが、神権天皇のために皇祖皇宗が神勅により
制定を命じたと明記されているほどの宗教色の強いオカルト憲法の
本質を変えることは出来なかった、ということ。

48 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:39:33.31 ID:dyLrDgW2
>>45
>日本人を私の子孫に所有物として与え、

こんなこと言うわけない
なぜなら、記紀神話では人民は天孫降臨以前から存在し、皇室とは全く別の存在
皇室は天照大神から日本を統治するための神勅を預かったに過ぎない
ホントに日本人ッスか?


朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ
朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス

私は国家の繁栄と国民の幸福を主な喜びとし
祖先から受け継いだ統治権に基づいて現在及び将来の国民に不滅の憲法を公布する

49 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:41:06.51 ID:dyLrDgW2
神話を信奉するかどうか以前に、日本人が日本神話を知らないのは
ギリシア人がギリシア神話を知らないようなものだ

50 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:42:57.26 ID:i5qOSZio
維新の元勲は、自分らの出自の卑しさを糊塗し、
旧藩主たちを「カミなる天皇の前では、将軍、藩主、一藩士も同等」
という、「天皇の下での平等」(無論、神の下での平等のパクリ)
を唱え、自分らは世襲華族という、新たな身分を作って、
そこに収まった。

怪力乱神(神勅に基づく、神権天皇)を語って、
国をまとめ、海外を侵し、一時は列強に伍したものの、
結局、乱神の荒らぶりを抑えきれず、乱神によって亡んだのが、
大日本帝国。

51 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:51:54.63 ID:i5qOSZio
>>48
「告文」
皇祖
皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ条章ヲ昭示シ内ハ以テ子孫ノ
率由スル所ト為シ外ハ以テ臣民翼賛ノ道ヲ広メ永遠ニ遵行セシメ
益?国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ
茲ニ皇室典範及憲法ヲ制定ス惟フニ此レ皆

「憲法発布勅語」
・・・朕カ後嗣及臣民及臣民ノ子孫タル者ヲシテ永遠ニ
循行スル所ヲ知ラシム国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ
承ケテ之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ朕及朕カ子孫ハ
将来此ノ憲法ノ条章ニ循ヒ之ヲ行フコトヲ愆ラサルヘシ・・・
朕カ現在及将来ノ臣民ハ此ノ憲法ニ対シ永遠ニ従順ノ義務ヲ負フヘシ

52 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 02:06:40.66 ID:i5qOSZio
江戸時代、天皇は
徳川将軍から「禁中並公家諸法度」で取り締まりの対象にされ、
あまりの貧乏さに哀れに思った京都所司代から
幕府には内緒で食い物を恵んでもらっていた。

幕末にかけて、西洋諸国から日本の諸藩はKingdom(王国)、藩主はKing、
その上に幕府がEmpire(帝国)、将軍はTycoon(大君)として、
諸藩を束ねるものと認識されていた。
朝廷は諸藩の一つ、と捉えられていたにすぎない。
当時の西洋の政治学では、国家の目指すべき理想の最高形態は、
中央に皇帝が君臨する帝国政府があり、
地方の小王国が包摂される国家、
つまり帝国であり、帝国の形態を採る国家は文化的先進地域、
として一定の敬意を払うべき、とされていた。

しかし、この西洋からの、江戸幕藩体制が帝国であるという認識が、
明治になって、日本の首を絞めることになる。
天皇中心の統一国家を作ってしまったから、
帝国ではなくなってしまったわけだ。
そこで、西洋の歓心を買うため、海外領土を求めて、
半島、大陸に進出すべし、と言う征韓論が出てきた。
これが潰えた後も、政府内部にくすぶり続け、
無論、後々の日本の破滅につながっていく。

53 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 02:17:25.23 ID:Nbpporbe
ここは政治板だ。中二病の妄想を語りたいのだったら、それに相応しい板があるだろ。

54 :1■天皇制ファシズム:2013/09/30(月) 02:41:25.67 ID:i5qOSZio
日本の国家体制は、昭和10年までは神権天皇制で、その後、
天皇制ファシズム体制に移行した。

■天皇制ファシズム (出典ジャパンナレッジデータベースより)

イタリアやドイツでは、ファシスト政党が大衆運動の圧力を利用して
支配体制の外から政権を奪取することに成功し、
ファシズム国家を実現した。これに対し日本では、
ファシズム推進勢力が軍部を中心とした天皇制官僚機構の内部から
形成され、彼らが民間右翼・ファシストの急進的行動を利用しつつ
明治憲法体制の枠内で国家形態を立憲君主制からファシズムへと
移行させた。
またファシズム体制を支える権力構造、民衆支配の仕組み、
イデオロギーも、分立割拠の国家諸機関とその天皇による統合、
内務省管轄下の警察機構によるテロの制度化と地方行政機構に
指導された町内会・部落会、官製国民運動による民衆の画一的組織化、
日本主義国体論を中核とする思想の画一化と国防国家
・大東亜共栄圏思想、というように天皇制の支配原理がファッショ的に
再編成されたものであった。この特質をとらえて、
十五年戦争期の日本の国家形態を単なるファシズム、軍国主義、
戦時体制でなく天皇制ファシズムとよぶ。

〜つづく  

55 :21■天皇制ファシズム2:2013/09/30(月) 02:50:34.17 ID:i5qOSZio
■天皇制ファシズム つづき

従来からこの時期の権力規定については未決着の論争があり、
ファシズム不在論、絶対主義反動強化論、純粋ファシズム論などに対して、
天皇制ファシズム論は歴史学界の主流的見解であった。

それは、絶対主義天皇制(の国家機構)が
その半封建的本質を変えることなくファシズムの機能を代位したとする
もので、近代天皇制が専制的性格の強いブルジョア立憲君主制を
国家形態にもつブルジョア国家であるという有力な説が登場して、
天皇制ファシズムという表現は、絶対主義本質論を含意しない
ファシズム支配体制の特質、として理解されるようになった。

日本のファシズムが天皇制ファシズムとなった契機は、
天皇制軍部が国家総力戦体制を構築する過程のなかにみることができる。
1920年代に政党政治と協調して戦争準備を進めてきた軍部は、
昭和恐慌下に満州支配の危機と政党内閣の軍縮政策に
直面して政党政治打破を目ざすファシズム推進勢力へと転化し、
満州侵略と国際連盟からの脱退を強行し、軍部主導の国防国家を
建設していこうとした。
しかし軍部はその政治力の不足から、結局、議会を含む国家機関や
政治的諸支配層の統合を天皇・宮廷貴族に委任し、
民衆支配と統制経済の実施を官僚機構に依拠することによってしか
国防国家を築くことができなかった。

56 :■天皇制ファシズム3:2013/09/30(月) 02:54:45.36 ID:i5qOSZio
■天皇制ファシズム つづき
日本のファシズムが天皇制ファシズムとなった契機は、
天皇制軍部が国家総力戦体制を構築する過程のなかにみることができる。
1920年代に政党政治と協調して戦争準備を進めてきた軍部は、
昭和恐慌下に満州支配の危機と政党内閣の軍縮政策に
直面して政党政治打破を目ざすファシズム推進勢力へと転化し、
満州侵略と国際連盟からの脱退を強行し、軍部主導の国防国家を
建設していこうとした。
しかし軍部はその政治力の不足から、結局、議会を含む国家機関や
政治的諸支配層の統合を天皇・宮廷貴族に委任し、
民衆支配と統制経済の実施を官僚機構に依拠することによってしか
国防国家を築くことができなかった。

そのため、法・政治体制の面では国家総動員法と大政翼賛会の成立
によって国民の政治的権利と議会政治を否定しファシズム体制へ
移行したが、国家機構のうえでは既存の天皇制国家諸機関の間に
戦争国策統合機関として大本営政府連絡会議、企画院、内閣情報局などを
設置するにとどまった。
また民衆動員を既存の行政機構に依存したため、
民衆のなかにファシズムの基盤を確立し民衆から自発性を
喚起することが困難であった。

そのため、法・政治体制の面では国家総動員法と大政翼賛会の成立
によって国民の政治的権利と議会政治を否定しファシズム体制へ
移行したが、国家機構のうえでは既存の天皇制国家諸機関の間に
戦争国策統合機関として大本営政府連絡会議、企画院、内閣情報局などを
設置するにとどまった。
また民衆動員を既存の行政機構に依存したため、
民衆のなかにファシズムの基盤を確立し民衆から自発性を
喚起することが困難であった。
(出典:ジャパンナレッジデータベース「天皇制ファシズム」より)

57 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 02:58:27.33 ID:Nbpporbe
創作ファンタジーを語るのはスレチ。荒らしは消えろ。

58 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 03:03:33.99 ID:MhAC9SWw
一番勢いあるのはこのスレで、
南出が政治団体ではなく単なるカルト教であるというのだ大勢を占めてる。

59 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 03:13:51.65 ID:Nbpporbe
護憲真理教に無効真理教っていうのはいいのだが
思想なんてものは、元をたどれば皆フィクションぜよ

60 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 03:23:08.62 ID:gkpyHQ8o
>>59
その通り!「人権」も「国民主権」も元をたどればルソーが編み出したフィクションに過ぎぬ
http://www.youtube.com/watch?v=FHh3qtJemf4&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv

61 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 06:48:15.64 ID:MhAC9SWw
現行憲法は生きてます。証拠に 南出弁護士は、現行憲法の弁護士です。有効に機能してる証拠でもあります。

反米および戦前の体制をいう政治団体には、一定数ニーズがあります。
しかしながら南出一派に関しては問題がある。

62 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 08:10:14.47 ID:E6+p4AlF
>>46
いや、出典はそれじゃない。どれだったかは忘れた。

63 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 10:06:19.19 ID:fzmuMMa3
>>61
> 現行憲法は生きてます。証拠に 南出弁護士は、現行憲法の弁護士です。有効に機能してる証拠でもあります。

 何度も同じ事を言つてゐるが、「憲法として無效」と散々言つてゐる。
占領法は講和條約の範圍内に於て有效なりと言つてゐるのにも拘はらず、南出論は帝國憲法か占領法かの二者擇一だと思つてゐる者がいまだに多い。
南出論は、帝國憲法と占領法との兩立論である。

☆現在の法の優先順位

國内法                國際法

壹、國體(文字を超える根本規範)

貳、憲法(本質)

←帝國憲法第十三條講和大權→→→→

參、憲法(技術)

肆、一般條約→→→→→→→→→→→

伍、法律

陸、命令(敕令)

*根本規範(=制憲權)>講和大權≧降伏條約群(憲法的條約)≧通常の憲法規範(=憲法改正權)>一般の條約(=條約大權)>法律≧緊急敕令

ポツダム宣言受諾、降伏文書調印での帝國憲法第十三條講和大權は、
帝國憲法の國體法と政體法の中間に位置してゐる。

64 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 10:11:14.77 ID:zKSQJ1aZ
>>63
それは分かったからそろそろ逃げずに答えてよ。

問い 天皇が反日あるいは国体破壊する行為をしたと判断するのは誰?
問い 大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば,日本国憲法下の
   天皇の在り方の方が天皇の長い歴史で見た場合,伝統的な天皇の在り方に沿うものと思います。
   との今上天皇のおことばは南出氏が言う「反日あるいは国体破壊する行為」に相当するが、
   君や南出氏は今上天皇を殺してでも国体を守る必要があるはずだがどうか?

今度は逃げないでちゃんと答えてね。
それとも、都合が悪い質問だから、答えずにまた逃げ出すのかな?

65 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 10:36:18.27 ID:MhAC9SWw
やっとこさ返信 キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!
て  ほとんどスルーするのに 「 現行憲法は生きてます。 」 に反応するみたいだね。
やぱーり見てたんだ. 現行憲法は生きてます。に二度目の反応ありがとうございます!

元気の気です!

66 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 10:52:58.13 ID:gkpyHQ8o
日本国憲法は憲法として無効です。
私達の正統憲法である大日本帝国憲法は今も生きています。
http://www.amazon.co.jp/dp/4904840038

67 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 11:26:51.21 ID:zKSQJ1aZ
某掲示板の歴史的仮名遣のスレッドで「くゐかう」という単語?が出てきたんですが、
これはどういう意味でしょうか。

ベストアンサーに選ばれた回答
touzanmanさん
おそらく「貴公」を歴史的仮名遣い(字音仮名遣い)で書いているつもりなのでしょう。

しかし「貴」の字音仮名遣いが一説の「くゐ」だとしても(普通は「き」とする)、
「公」の字音仮名遣いは「かう」ではなく「こう」だから、結局間違った表記なのです。

つまり、正しい仮名遣いのつもりで書かれた誤表記なのです。

「貴公」以外の言葉を想定しているのかもしれませんが、字音仮名遣いで「くゐかう」と書く語は
ありません。また、和語でもなさそうです。

68 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 11:27:39.15 ID:zKSQJ1aZ
くゐかう=埼玉県在住の自爆クンのこと

69 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 12:00:07.80 ID:fzmuMMa3
>>65
 「現行憲法は生きてます」と云ふのならば、其を法理論として證明せねばならぬ。
 假に憲法の有效性を現在の運用のみに重きを置くとせば、今後の占領法改正により明かなる改惡と認めらるゝ者であつても、
其を實行運用するに至つては、當然粗惡な憲法抵牾と客觀的に認めらるゝ者にありても有效と認めねばならぬ。
 論理に於て二枚舌は許されぬのであれば、有效の價値基準を何處に置くかは迚も重要である。

70 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 12:35:31.09 ID:MhAC9SWw
仮名使いが読みづらい。。。 気持ちは分かるが、感情が先にあって理論は後からとっつけたやうな
法理南出特論といふやうな論こねまわし理屈こくのは向いてない。<あまりかしこくないので申し訳ないが

たといGHQの元で帝国憲法を改憲されたとしても、現在、運用され世の中がそれで回ってる事実がある。
日本国民が認め使用されてる現行憲法、国際的にも法として通ってる。ゆえ、
理屈をごねる必要もない、問題があれば改正または変更すればよいだけ。

天皇陛下うんぬんゆうならば、天皇陛下のお言葉に有る通り一応認めてらっしゃる。これも事実である事に変わりない。

帝国憲法において違法である。というならば、世界中の国の方が違法ということになり、これはおかしい。
例えば、中華人民共和国の法が、中華民国の手続きをしていないから違法ということにはならない。
中国大陸では中華民国は存在せず中華人民共和国が成立しているからで、このようなことは世界中に存在するのです

71 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 12:45:05.29 ID:gkpyHQ8o
>>70
ある動画への反論
http://kokutaiishin.org/?p=155

72 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 12:50:07.04 ID:fzmuMMa3
>>70
 「現状云々」は感情論であつて法理論でも何でも無い。
現状を容認すると云ふ事は、帝國憲法から占領法に至るゥ矛盾及び暇疵のゥを容認すると云ふ事である。
ゆゑに、占領法改正による限界超越も當然容認する立場となる。

73 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 13:17:29.63 ID:MhAC9SWw
現行憲法では言論の自由、思想の自由があって、無効いうのも自由なのであるけれど
南出さんとこの政治団体の行い。あれはよろしく無い。あと客引き勧誘方法もちと問題ありそうだな。

それと前指摘あった国体グッズ?菊紋の使用会員販売。これは、まずい
見てたのなら事務局長あたりに報告してあげた方がいいですよ。一応

74 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 13:43:06.73 ID:34IOT8g9
パチンコメーカーに占領、支配された国へ


【パチンコ】サミー社長の娘の結婚式に安倍総理や森・小泉元総理など大物政治家が総揃い!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380504954/

75 :■天皇制ファシズム:2013/09/30(月) 15:11:47.62 ID:i5qOSZio
>>48
>こんなこと言うわけない
>なぜなら、記紀神話では人民は天孫降臨以前から存在
こんなこというわけない・・・?
勅語、告文にハッキリ書いてあるが?
「神の子孫である天皇と天皇が定めた旧憲法に、
日本人は永久に従え!」ってな。

人民…? だめだな、日本語を粗末にしてるな。 
臣民、だ。
天皇に従属するモノ(近代的な自立した人間、ではない)、
という権力関係を表してるわけだ。
生命も、財産も、「旧憲法が許す範囲で、認める」存在。
だから、旧憲法が「命を差し出して、天皇、国のために、死ね!」と言えば、
死ななければならない。断れない。
なぜなら、臣民は天皇の「所有物」だから。
だからこそ、吉野や美濃部は、
そのむき出しの強権的な君権主義を薄めようと、
民主的な解釈を加えたわけだが文言が変わる訳も無く、
所詮、解釈改憲を目指すものでしかなかった。

結果が、「国体明徴声明」と「美濃部自身による、天皇機関説の否定」。

76 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 20:27:15.24 ID:WGN0vTNX
中曽根が原子力基本法を制定した同年に自民党が発足している
つまり自由民主党は発足当初からぜんぜん自由でも民主でもなく国民ホロコース党だったということだ

77 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 21:20:28.75 ID:cNFkJvg3
>>75
妄想乙

78 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 22:51:52.28 ID:2QSwZoWb
>ID:i5qOSZio

護憲派が思い描く戦前って、これと大同小異なんだろうな。

79 :■天皇制ファシズム:2013/09/30(月) 23:38:02.91 ID:i5qOSZio
>>78
>護憲派が思い描く戦前って、これと大同小異
お約束の煽りだ。
異端者の立場からは、通説をこう叩くしかないんだな。

80 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 23:43:49.37 ID:cNFkJvg3
>>79
>臣民は天皇の「所有物」
>勅語、告文にハッキリ書いてあるが

なんでこんなウソつくの?
明治に「統治権」と「所有権」が分離されて
資本主義社会が始まったというのは法社会学の常識だが

81 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 00:00:44.75 ID:HwmEq3P4
大日本帝国憲法口語訳してみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19860304

大日本帝国憲法入門
http://ameblo.jp/sangreal333/theme-10041887369.html

82 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 00:09:46.22 ID:wtCPirL/
>>80

>>51を読め。
臣民、ってどういう意味なんだ?
知ったかぶってんなら分かるだろ。
どういう理由で、日本人を天皇が「統治」「君臨」して、
さらに神様の命令とかいう「憲法」を「永久に従え」と
命令してたんだ?

なんでた?
それにな、
>明治に「統治権」と「所有権」が分離されて、
とか、意味、分かってんの?
旧憲法の制定と時系列の整理が付いてないだろ。

国家主権の問題と、経済体制をごっちゃにして
痛すぎ。

83 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 00:10:54.52 ID:wtCPirL/
>>81
宣伝は止めろ。 逆効果。

84 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 00:29:23.05 ID:l/omLySw
>>82
 共産主義者か御前は。

85 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 00:48:18.65 ID:txAdMFcs
ID:wtCPirLは、いろんな間違いを何度も指摘されてるのに、同じ独り語りを
繰り返してるから、正義を宣伝してるつもりのキ印じゃね?

86 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 00:49:25.22 ID:wtCPirL/
>共産主義者か御前は
戦前の天皇制ファシズム国家は「共産主義」を、
ヒステリックに禁圧していた。

それで相手を否定する「マジック・キーワード」と信じてるわけだな。
ホントに屑だな。

もっとも、戦前の日本共産党中央は「暴力革命」を是認して、
共産革命を起こす、と言っていたわけだから、
明治維新が「出自の卑しい下級武士による、将軍、藩主たちへの
暴力革命」だったことから、「同じことをやられてたまるか」と言う、
危機意識からだったわけだ。

天皇制や、資本主義の否定なんて
取締り当局には実はどうでもいい理由に過ぎなかった。
その証拠に、昭和10年代に共産党中央が激しい取り締まりの末に消滅した後も、
反戦主義者、自由主義者、在野右翼などに対して治安維持法が適用されて、
徹底的に弾圧が行われた。
つまり、主義主張の内容ではなく、
「お上に文句を言う奴を取り締まる」のが目的だったわけだ。

87 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 02:33:51.58 ID:ja/C0XV8
>>82
>国家主権の問題と、経済体制をごっちゃにして
>痛すぎ。

いや、そのまさにごっちゃになってたのが封建社会
領主は、人民の土地を「統治」すると同時に「所有」していた
したがって、人民は自己の土地を自由に処分し他の土地へ移動することができなかった
そこで、欧米では市民革命、日本では明治維新によって政治的「統治」と経済的「所有」の分離がなされ
資本主義社会となることができた

で、レスを察するに、君にはこの前提知識がない

88 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 02:53:50.32 ID:ja/C0XV8
「臣民」と「国民」で法的意味が異なる、としている文献は見たことがない
帝国憲法が外見的立憲主義と言われるのは「臣民」だったからではない
「国語的に違う」以上の意味があるとは思えない

89 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 06:42:12.40 ID:54NGG703
私は、無効論は少し無理があるので.改憲でよいと思うのですが、
南出一派はあきらかにカルトであると思ってます。

天皇制ファシズムという呼び名は、歴史観の違いからだと思います。
当時の人から見て天皇制ファシズムという考えはなかったはず。
中韓朝又は戦勝国米国側の見かたにたった浅い解釈ともいえる。

日本は万世一系の天皇という特別なシステムであったが、農民の子供が商人なることも医者になるこも許されてる。
皆が皆官僚を目指し官僚になるような社会は機能しない、農民は農民、商人は商人としてそれぞれ専門で役割を果たしていた。
当時、天皇制ファシズムなどという考えはない。

敗戦後の後世の人が、天皇制ファシズムという評価をしているだけで、
天皇陛下は神でもなければファシズムでもなく人間であることに間違いは無いが
ただ民族統合の祭礼的な特別な存在である考えますし、継承していくべきだと思います。

天皇制ファシズム戦犯論であるが、これは偏った一方的な見かただと思います。
大陸進出は軍部が調子に乗った面もある、しかし、当時のソ連の動きなど総合的に考えて高度な戦略に立った行動であるともいえる。
太平洋戦争(大東亜戦争・ 第二次世界大戦)突入は、日本が勝手に仕掛けたものではなく海外勢力の策略であることは事実です。

90 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 07:46:15.58 ID:54NGG703
天皇陛下の権威を利用し権力を奪取しようとしたが、天皇陛下は現行憲法容認だったことが判明。
南出氏がやってる会は会費数十万円で、入会して洗脳されてるのは数十人ほどだろう。
他の集団に近づき取り込めるのも知れている。よって国民大半を引き込む事はできてい無い。

そうなると残る手段は、>>64「今上天皇を殺してでも」という方向はありえなくもない
クーデターやテロするには、武器など武力が必要。 
よって、ロシアや北朝鮮・背後の中国の工作員が南出を利用ししようと考えてもおかしくない。
第二のオウム事件に成る前に、公安は南出を監視する必要があるだろうw

91 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 08:32:17.27 ID:+D7GTy/u
>>88
>「国語的に違う」以上の意味があるとは思えない
国語的に違う表現をどうして用いたのかよく調べ、よく考えてみたまえ。

>当時の人から見て天皇制ファシズムという考えはなかったはず。
考え方がなかったのではなく、そうした表現がなかったというのが正しい。
天皇制ファシズムというのは戦後になって当時の国家体制を研究する中で
出てきた表現。丸山真男による日本型ファシズム論の研究が有名。

92 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 10:11:08.45 ID:+D7GTy/u
なぜ、明治憲法では国民を「臣民」としたか。当時でも国民という呼称は
存在していたが、憲法制定のとき国民を用いず「臣民」を用いたのには訳がある。
明治憲法では国民を天皇の「臣民」すなわち、天皇に従う従者として位置づけた。
欽定憲法(天皇が国民に授けた憲法)という性格から、国民の諸権利は天皇から
恩寵として与えられ、欧米では一般化されつつあった天賦人権説とは一線をかく
プロシャ型の憲法として想起された。

93 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 10:35:52.05 ID:bWKXwOxh
>>88

国民を表すNationという言葉は、ラテン語のNasci(生まれる)からNationem(血統または系統)から派生した言葉で、
どちらかと言えば社会学的な分類で使われていましたが、19世紀以降のヨーロッパでナショナリズム運動の高まりから、
主権の所在や国家の在り方として、国民としてのまとまりが意識されたことで、政治的文脈でも使われるようになりました。
一方で臣民(Subuject)や領民(population of a fief)は、国民という言葉が政治的文脈と社会的文脈の両方で使われる一方で、
左記の言葉は政治的従属関係(王と臣民・貴族と領民)を表しており、政治的文脈のみで使われることばです。

よって、帝国国民であると同時に帝国臣民であるという表現は十分に成り立ちます。

94 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 10:41:31.85 ID:bWKXwOxh
ちなみに、臣民を表すSubujectの意味は、他にも主体、主観、自我という意味でも使われます。
一見、矛盾した内容が並び立つ理由を考えることは、
ヨーロッパで人間とはどのように捉えられていたかを考える上で、とても興味深い題材です。

95 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 10:56:43.84 ID:1ci68rWw
>>87
>領主は、人民の土地を「統治」すると同時に「所有」していた
>したがって、人民は自己の土地を自由に処分し他の土地へ移動することができなかった
江戸時代にあっても、土地は百姓・町人が所有しており売買は自由だったからね
不法流民の増大は、特に都市部における社会不安の要因となるため、移動は許可制となってはいたが
村役などの正規の申請があれば、地方から江戸に奉公に上がり、そのまま永住も出来た
現在の国境を越えての労働に就労ビザが必要で、永住権は別途という状況より
優遇があったとも言えるよね

欧米と日本を同じ前提で語ってしまうのは、些か無理があるのではないかな

96 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 10:59:25.47 ID:bWKXwOxh
それから政治的文脈で使われる国民と深く関連する民主主義という政治体制は、
バークのみならず民主主義を「ごろつき貴族政治」とするバイロン等のような見方が支配的でした。
民主主義それ自体が肯定的に捉えられたのは、19世紀後半以降の出来事であり、
当時の日本が民主主義を導入する可能性は、ヨーロッパの状況を踏まえてもかなり難しかったでしょう。

97 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:10:42.45 ID:1ci68rWw
明治維新は、いわば為政者層内部における権力の奪い合いであり
徳川政権を打倒し、ようやく権力を手にした倒幕側にしてみれば
自らの基盤を危うくする可能性のある民主主義などは
むしろ排除したいとこそ考えるだろうね

98 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:14:41.60 ID:+D7GTy/u
戦後になるまで民主主義は危険思想とみなされていた。
その為、治安維持法による特高検察の監視対象にもなっていた。
また、大正デモクラシーをリードしていた吉野作造は
民主主義では君権との衝突を避けられないとして
民本主義を唱えることで明治憲法との整合性を図った。

99 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:16:05.01 ID:HwmEq3P4
民主主義=左翼思想
http://www.youtube.com/watch?v=uEyxM75HK1E&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv&t=02m09s

100 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:26:45.03 ID:l/omLySw
>>92
 臣民の「臣」とは 天皇の手足となり働く者、「民」は民草の義である。
之に副ふ概念として「公民」がある。大和言葉では「おほみたから」と謂ふ。
 支那に於ける「公(官)」と「民」とは對立關係及び隸屬關係なる概念にて、日本のやうに熟語としては現れぬ。
然るに本朝にては古來よりの「大宅(おほやけ)」「小宅(をやけ)」の關係を漢字の本來の概念とは關係無く其の儘引繼ぎ、
「公民」(臣民)を歴史的に用ゐて來た歴史がある。
 
> 欽定憲法(天皇が国民に授けた憲法)

 「欽定」の「欽」とは、「謹み畏る」の義であり、 天皇が皇祖皇宗の御~靈を御前に謹み畏み給ひて御統治の御制を御誓ひ給ふ義にて、
「天皇が國民に授ける」等と云ふ意味に非ず。

101 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:40:21.12 ID:bWKXwOxh
>>96

明治初期における自由民権運動は、まさに日本のナショナリズム運動の端緒であり、
その主旨は西洋列強に打ち勝つ為にには、国民の政府は一体なって国家を作り上げる必要がある。
その延長線上に、議会開設を望むような運動でした。
明治政府からすれば、民権運動家が望むような強硬的な外交政策を行なうことは不可能であり、
政府側も大衆の存在を知性的に見下してことから、限定的な物に留まりました。

102 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:42:30.78 ID:bWKXwOxh
>>98

民本主義というのは、国民の為に政治を行なうことが政治の目標だとするのが趣旨。
主権の所在が異なる、君主国であろうと民主国であろうと、その原則に従っていれば民本主義と言えると吉野は考えていた。
日本の場合、民本主義の精神を実現する上で、
主権在民を基礎とする民主主義は「「我が国などで容れられることの出来ない危険思想」」だと吉野は考えていた。
しかし、国民の知徳が増すことになれば、主権の所在に関わらず国民の代表する議会制が必要になるのは必然だと考えていたということです。

103 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:47:40.17 ID:HwmEq3P4
大日本帝国憲法第九条
天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及
“臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ”必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム
但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス

104 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 12:24:22.98 ID:+D7GTy/u
>>100
>「公民」(臣民)を歴史的に用ゐて來た歴史がある。
公民を括弧で「臣民」と括ることが間違い。レスの論旨は「なぜ、明治憲法は臣民を使ったか」だから。
公民も国民も使わずにね。君が自分で持ち出した『臣民の「臣」とは 天皇の手足となり働く者』を
明示するためだよ。

>「欽定」の「欽」とは、「謹み畏る」の義
欽定憲法とは「君主の意思で制定され,国民に与えられた憲法」のことであり、
民定憲法の対義語。言葉の中の部分だけ切り取って意味が違うといわれてもw

105 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/10/01(火) 12:29:49.98 ID:H08fG+dA
ホッブズとかモンテスキューは共和国の人民もsubjectと書いてたような。

>>48 >>100
「国体の本義」読んでても思ったんですが、「臣」と「民」てもともと全然別のものでしょ。
一緒にすることって出来るのかな?

「公民」と「臣民」がイコールというのもちょっと強引でしょう。
「臣」の字があるのとないのでは全然違うと思います。

106 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 12:39:52.22 ID:+D7GTy/u
明治憲法の告文と発布の勅語

告文
皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ條章ヲ昭示シ内ハ以テ子孫ノ率由スル所ト爲シ外ハ以テ臣民翼賛ノ道ヲ廣メ
永遠ニ遵行セシメ益々國家ノ丕基ヲ鞏固ニシ八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ茲ニ皇室典範及憲法ヲ制定ス

皇宗の教え通りに「臣民翼賛の道を広め」、臣民は天皇を助けることが道であり、それに従うべく
皇室典範と憲法を定めたとある。

勅語
朕カ祖宗ニ承クルノ大權ニ依リ現在及將來ノ臣民ニ對シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス

皇祖皇宗から受け継いだ大権を根拠にして現在から将来までの臣民に対して不磨の大典を宣布するとし、
憲法制定は「皇祖皇宗から受け継いだもの」によって「大権を有する天皇」が「臣民に対して」与える
というのが明治憲法の制定上の大義名分であり基本原則。

107 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 12:44:52.71 ID:+D7GTy/u
>>105
「国体の本義」より、「臣民の道」の方が、臣民の有り様が明確に読み取れるかも。

序言
皇國臣民の道は、國體に淵源し、天壤無窮の皇運を扶翼し奉るにある。それは抽象的規範にあらずして、
歴史的なる日常實踐の道であり、國民のあらゆる生活・活動は、すべてこれ偏に皇基を振起し奉ることに
歸するのである。

國民精神は次第に昂揚して來つたが、なお未だ國民生活の全般に亙つて、國體の本義、皇國臣民としての
自覺が徹底してゐるとはいひ難きものがある。

http://binder.gozaru.jp/shinmin0.htm

108 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 12:55:09.91 ID:l/omLySw
>>104
 「公」「官」「臣」とは同じであり、「公民」「官民」「臣民」に於は「公」「官」「臣」と「民」の關係は何も變らぬ。

> 欽定憲法とは「君主の意思で制定され,国民に与えられた憲法」のことであり、
> 民定憲法の対義語。言葉の中の部分だけ切り取って意味が違うといわれてもw

 其は「君定」と謂ふのであり、「欽定」の概念に非ず。

109 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:03:35.48 ID:bWKXwOxh
ロックの考え方によると、原初的に人間は神の被創造物であり所有物、人間にとっての自由とは神の御心にしたがって、自ら判断できることが自由の本質。
また自分も神の所有物なら、他人も同じ存在。だから大切に扱わなければいけないのが、ロックにおける自然状態での人間解釈。
上記の「神的世界とそこに住まう神の存在」状況を「国体と天皇」を置き換え、人間の自由はその制約の残余であるとする構図は非常に似てる部分があるし、
神の名において平等という捉え方も、一君万民思想と似てる部分がある。

110 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:14:35.96 ID:+D7GTy/u
>>108
>其は「君定」と謂ふのであり、「欽定」の概念に非ず。


きんてい‐けんぽう 〔‐ケンパフ〕 【×欽定憲法】

君主によって制定された憲法。大日本帝国憲法(明治憲法)など。→協定憲法 →民定憲法

デジタル大辞泉

「君定」なんて辞書に載ってませんけどw

111 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:15:52.75 ID:1ci68rWw
天皇を現人神とする神聖教化として利用した
という点が、決定的な相違だからね

112 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:17:13.34 ID:HwmEq3P4
>>110
本朝の正統なる憲法たる大日本帝國憲法を顧みる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20559077

113 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:17:27.51 ID:l/omLySw
>>110
 さう云ふ歴史的用語に就きて歪が激しいのが現代辭書の特長。

114 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:18:59.01 ID:+D7GTy/u
>>113
でも、「君定」なんてどこ探しても無いじゃん。

115 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:24:33.56 ID:+D7GTy/u
これ読むと憲法典の類型上、君定と欽定は同じ意味で使われてるね。

昭和49年5月2日東北大学法学部小嶋和司教授講義ノート紹介
http://www.trkm.co.jp/houritu/13051701.htm

君定と欽定の意味が違うって誰が言ってんの?

116 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:27:33.41 ID:+D7GTy/u
>>112
ごめん。そういうの見る気がしない。
反論があるならニコビデオじゃなく君の言葉で書いてくれるかな。

117 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:30:18.95 ID:bWKXwOxh
>>115

>以上より、法理論上の結論 制定する権威をもつものは破棄する権威をもつとした場合
>@君定憲法の場合、君主はいつでも破棄できる。

少なくとも南出の憲法観では、天皇はいつでも帝国憲法を破棄できる立場じゃないけどな。

118 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:34:46.00 ID:l/omLySw
>>110
大日本國語辭典
欽定、欽命によりて制定する事。
欽定憲法、憲法の一。君主が自身に制定したるもの。

119 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:38:47.43 ID:+D7GTy/u
>>117
南出は特殊だからね。

>>118
もう>>115で分かっちゃったからいいや。
聞きたいのは君定と欽定の意味が違うって誰が言ってんの?
ってこと。君は其は「君定」と謂ふのであり、「欽定」の概念に非ず。
と書いてるんだから意味が違うと思ってんでしょ?

120 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:42:02.55 ID:l/omLySw
>>119
 御前さんの謂は、西歐での君定憲法と本朝に於ける欽定憲法を混同してゐる。

121 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:42:59.66 ID:bWKXwOxh
>>118

事実、戦前の日本は別けて考えていたみたいじゃん。

122 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:45:38.69 ID:+D7GTy/u
>>120
それじゃ説明になってないよ。

123 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 14:04:41.34 ID:l/omLySw
>>122
 君主主権の思想に本づき、君主が制定して國民に恩惠として與へらる憲法、之を「君定憲法」と謂ふ。
一八一四年のフランス憲法、一八五〇年のプロイセン憲法、一八七六年の卜ルコ帝國憲法等々。
 抑帝國憲法は、「君主主権の思想」に本づかず、「國民に恩惠として與へたる者」でも無い。

124 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 14:34:20.72 ID:54NGG703
南出氏の集団は、単なる政治団体ではなく特殊な宗教が紛れてるのではないかと疑うふしがある。
普通の宗教ならよいのだけど、洗脳のされかたを見てると
他から学んだ転用なか自己啓発にみられるような独自なものかはわからないが
カルト要素のある新宗教が元だろう。
また、自教団に取り込めそうな他の集団に接近し人数を増やそうとしているようにも見える。
テロやクーデターを起こす可能性がありそうなので公安の監視対象に入れるべきだろうw

125 :ユーロ、亀井、冤罪、仏教、官僚、マスゴミ、財界の話はタブー:2013/10/01(火) 14:41:54.61 ID:64/w3/FN
そもそもなぜ半島がカトリ自主規制一色になったか疑問だよ

126 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 15:05:39.43 ID:9jtvoJgs
有効無効を論じるほうがおかしい、
占領下、占領軍に押し付けられた憲法が、
有効のはずがない、
問題は、その無効憲法下で、60数年、
立法が行われた事実をどうするかと言う問題だけだ、、

127 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 15:18:38.23 ID:+D7GTy/u
>>123
それ、誰が言ってんの?
君の感想?
全然説明になってないよ。

128 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 16:03:59.30 ID:+D7GTy/u
昭和49年5月2日東北大学法学部小嶋和司教授講義ノートによれば、
憲法典の分類として欽定と君定は同じ意味で使ってます。
佐藤幸治「憲法」では欽定憲法として「君主主権原理に基づき、君主の権威を憲法制定の終局の根拠とする
憲法のことで、1814年のフランス憲法(シャルト)や我が国の明治憲法などがその例である」と解説してます。
その他、多くの憲法学関連でも欽定と君定を別の概念であるとする説明はありません。

繰り返し質問します。>>123は通説と違う説明なのですから、特殊な認識を是として「違う」と言い張る以上、
学問的な裏付けを求めます。

それを踏まえて改めて質問します。
は其は「君定」と謂ふのであり、「欽定」の概念に非ず。
と書いてるんだから君は両者の意味が違うと思ってんでしょ?
聞きたいのは君定と欽定の意味が違うと誰が言ってるのですか?
君と南出以外の法学者の学説を示してください。

129 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 18:32:49.91 ID:9UITY7qK
>>105
国語的に「臣民」にどういう意味があるかは知らないが、
少なくとも、「臣民」という文理からただちに法的意味が「国民」と異なるということは考えられない

たとえば、「臣民の道」を「国民の道」に変えれば問題ないか、といえばそんなことはないだろう

130 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 18:37:34.71 ID:9UITY7qK
たとえば「大臣」という用語に問題があるか
というと、少なくとも、現行法では大臣は天皇に従属する地位にはない
その意味する内容は「長官」と何らかわりがない

131 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/10/01(火) 18:42:11.41 ID:H08fG+dA
>>109
天皇とゴッドを類比的に捉えるのは、誤った議論、
トンデモ説のもとになるので、
なるべくしないほうがいいのではないかと思います。

なんでもそうなんですが、ヨーロッパを基準にして
「日本にも似てるものはないか」と探してみるのではなくて、
日本を基準にして「キリスト教徒たちはどう違うのかな」と
考えてみることが必要だと思います。

132 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 18:45:03.63 ID:9UITY7qK
>>95
話の核心は、領民に移動の自由があったかどうかよりも、
封建時代の領主の「統治権」と「所有権」が未分離だったことにある
少なくとも、日本では「一物一権主義」「所有権絶対の原則」は
近代民法の制定によって初めて確立されたのは現在では疑いがない

133 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 18:55:08.78 ID:9jtvoJgs
9条が無くなれば、戦争になる、
自衛隊を国防軍にすれば戦争になる、
そんな無知な女学生みたいな論理を一掃する、

戦争をしないためには、
仮想敵国を思いとどまらせるだけの戦力を保持する、
最小でも、ハリネズミの論理の戦力を保持する、
それ以外にない、それが世界の常識だ、

134 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 19:44:55.85 ID:+D7GTy/u
南出喜久治によると、現行憲法が無効であることの理由として、
明治憲法75条違反だとのことだが、この人は条項文言の意味を
分かっているのだろうか?

第75条憲法及皇室典範ハ摂政ヲ置クノ間之ヲ変更スルコトヲ得ス

75条について美濃部達吉は、摂政を置いている間は憲法と典範の
改正行為を禁止した条文であって、「統治者の自由意志が完全に
欠落する占領中」を想定したものではない。美濃部も、憲法講話
において、以下のように解説している。

美濃部達吉「憲法講話」より
摂政を置かれまする場合は、天皇の未成年に在します場合、及び天皇が久し
きに亘つて大政を親からし給ふことの出来ない故障のある場合と、此の二の
場合に限られて居ります。

135 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 20:31:07.30 ID:bWKXwOxh
>>131

私が述べてる類似性とは関係性の形式であり、個別的対象における同一性でありません。
それに、欧米系の考え方と日本との違いを見つける努力は必要ないとも主張していません。
但し、日本にも似ている部分を理解することは、その背景を探る上で有用だと思います。

ちなみにSubjectについてですが、日本語訳で相反するような意味(臣民、主体、主観)が付されることになったのは、
井上哲次郎がドイツ留学で身につけた知識を背景に辞書を作成、そこでカント哲学における「超越論的転回」における理解を反映した結果です。
憲法そのものが欧米から学ぶのみならず、思想面でも欧米系の知識を援用しながら、日本風味で積み上げてきた。
臣民という言葉にも、それは現われてる訳です。

136 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/10/01(火) 20:46:05.38 ID:H08fG+dA
>>135
井上哲次郎が帰国したのは明治24年だそうですが、
明治22年公布の大日本帝国憲法に既に登場するsubjectの訳語としての
「臣民」創出に関わっているんですか?
ソースがあればご提示願います。

137 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 20:59:48.91 ID:bWKXwOxh
>>136

井上哲次郎が編纂した哲学辞典の初版は1881年です。
そこでは、Subjectの訳語には臣民という意味が含まれていませんでした。
その後、ドイツ留学を終えて、1912年に英独仏和哲学辞典で、臣民が含まれることになりました。

138 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/10/01(火) 21:10:49.28 ID:H08fG+dA
>>137
おっしゃる意味がよくわかんないんですけど、井上哲次郎は
subjectが「臣民」と訳されるにあたっては無関係ってことですかね。
でも「国体の本義」には影響してそうですねえ。

139 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:12:35.06 ID:bWKXwOxh
ちなみに、以下のような組み合わせの変化です。

哲学辞典(Subject)= 心、主観、題目 主意
英独仏和哲学辞典(Subject)= 心、主観、題目、主辞、被験者、臣民、文主。

140 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:13:00.07 ID:9UITY7qK
「国体の本義」は儒教思想だよ
「臣民」という文字から思想が生まれるわけではない

141 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:15:05.05 ID:bWKXwOxh
お前の脳内ではそう思っていればいいじゃないでしょうか。
俺はまったく困りません。w

142 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:16:04.23 ID:bWKXwOxh
>>141は、138 名前:蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc に向けて。

143 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:23:06.92 ID:bWKXwOxh
そもそも訳語=それまでなかった造語だと思っているですか?
ほんとにそう思ってるな、頭にウジがわいてますよ。

蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc ←この人。

144 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:25:55.97 ID:+D7GTy/u
>>136
subjectsを臣民に翻訳したのは西周だと思う。
平民はcivilだったはず。
確か「百学連環」。

145 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:30:37.04 ID:+D7GTy/u
あっ、でも西周は「万国公法」の翻訳もしてるから
臣民の初出はこっちの方が古いかも。

146 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:34:21.54 ID:bWKXwOxh
違いますね。西周全集の4巻、p147から148に形容詞系subjectiveの訳語が見られますが、
そこでは「此観-彼観」があてられています。

147 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:35:12.32 ID:1ci68rWw
>>132
江戸時代における土地売買の証文、商取引の事例など
珍しいものではない中で
売買ができなかったといった明らかな出鱈目を披瀝して
相手を批判するのは、頂けないよね

148 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:36:08.82 ID:+D7GTy/u
「万国公法」は明治元年に出てるから、
subjectsを臣民の意味で使った最初の例かも知れない。

149 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:37:48.48 ID:+D7GTy/u
形容詞のsubjectiveじゃなくsubjectsだよ。
名詞。

150 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:41:25.49 ID:+D7GTy/u
確認してみた。
subjects=臣民は187頁だね。

151 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:42:37.90 ID:9UITY7qK
>>147
移動の自由が制限されていた、とは言ったが、
売買が自由でなかった、などといつ言った?

近年の法制史研究によると、むしろ江戸時代のほうが現在より契約社会だったようだ
だから、「権利意識」は近代以前の日本人にも存在していたと言えるわけだが、
その話は封建制度かどうかとは関係がない

152 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:49:40.05 ID:+D7GTy/u
まあ、でも
>領主は、人民の土地を「統治」すると同時に「所有」していた
というのは明らかに間違いだね。封建領主(江戸時代だと大名)が
土地まで所有したというといくつもの事例がある改易の説明が出来なくなる。

153 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:54:38.32 ID:9UITY7qK
>>152
それは幕府も藩主の土地を所有していたから
西洋では、国王・教皇→大諸侯→諸侯→騎士・僧侶→領民
と何十にも所有権が重なっていて、これが領民の移動・収益処分を妨げる要因となっていた
そして、国家の「主権」は誰にあるかわからなかった(近代的国家も主権も「なかった」と言った方が教科書的説明だが)

確かに、西洋の封建制度から近代主権国家に至る過程を、そのまま日本に適用するのは不適切かもしれない
それは学者に文句を言ってくれ、としか言えない

154 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:58:26.55 ID:+D7GTy/u
>>153
幕府もじゃないじゃん。幕府が領主に改易を命じると言うことは
領主が所有していたことにならないよ。

155 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:58:39.64 ID:bWKXwOxh
>>150

少なくとも私の本では確認できませんでしたね。 

156 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:00:55.93 ID:9UITY7qK
絶対君主制の重商主義の下、金を儲けたブルジョアジーは、自由に商売をしたい
ならば、領民の使用収益を妨げる領主たちを皆ギロチンにかければ良い

こうして市民革命が起こり、ブルジョアジーは自由になった
ナポレオンは民法を作ってその財産の不可侵性を保障した
ナポレオン法典が評価されるのはそういうこと

157 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:02:46.61 ID:+D7GTy/u
西洋の封建制を江戸幕府の幕藩体制に
そのまま適用させて説明してる近世日本史の研究者なんていたっけ?
僕が知らないだけかもだけど聞いたことない。

158 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:03:50.72 ID:+D7GTy/u
>少なくとも私の本では確認できませんでしたね。
君の本がダイジェストか何かで出てなかったんじゃないかな。

159 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:05:58.08 ID:bWKXwOxh
俺より具体性のない主張の積み重ねしかできない人間に言われても!w

160 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:09:23.54 ID:+D7GTy/u
名詞なのに形容詞出してきて「違う」とか言い出す人に言われてもw

161 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:13:12.74 ID:+D7GTy/u
あっ、ごめん間違えた。形容詞出してきたの別の人か。
でもsubjects=臣民の翻訳は西周で間違いなさそう。

162 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:17:07.75 ID:1ci68rWw
>>151
>売買が自由でなかった、などといつ言った

>>87
>人民は自己の土地を自由に処分し他の土地へ移動することができなかった

欧州にあっては、領民も領主のものだったからね
日本の江戸時代における藩主と領民の関係とは全く異なる
最近の研究者は、そんな混同ままの考察を述べたりはしていないと思うが
誰の引用なのかな


人民や国民、民衆と言った言葉も存在した中
「臣民」は天皇との関係性において意図して用いられていた言葉だからね
臣であるからこそ天皇の命に従い、天皇の命に従うからこそ臣である
その認識と思想故に、大日本帝国憲法にも、教育勅語にも用いられた

163 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:18:44.25 ID:+D7GTy/u
>井上哲次郎が編纂した哲学辞典の初版は1881年
「万国公法」1868年
「百学連環」1872年
井上哲次郎より西周の方が古い。

164 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:23:05.91 ID:bWKXwOxh
subjectの概念に最初に触れることになったのは西周だと思われる。
そこでは、形容詞系のsubjetiveを「此観(objective彼観の対比語として)」だとするものが百学連環(西周全集4巻P147-P 148)で認められる。
臣民という訳語は見当たらない。ちなみに西周は西洋哲学に造詣が深くオランダ留学も経験してる。
「西が学んだ同時代というの「哲学」とは、カント以降の19世紀ヨーロッパの哲学だったということである。問題の「subject」という概念に関して、
この事が影響したのは大きい」という見方があり、西周の頃からsubejectの概念は西洋思想を踏まえたものがあてがわれた事が伺えることになります。

165 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:25:29.88 ID:54NGG703
昔の巨民の定義や制度について考察するのは良いことだとおもうが、
今現在、これから先をどうすべきか現実の問題の方が気になるな。

166 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:26:55.28 ID:+D7GTy/u
よく見たら違ってなかった。形容詞出してきたのとおんなじ人だ。
「subjects=臣民は187頁」って具体的に出して説明してあげたのに何が不満なんだろう?

167 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:28:25.22 ID:bWKXwOxh
おまえはそれで満足してろよ!w

168 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:30:07.04 ID:+D7GTy/u
>臣民という訳語は見当たらない
「百学連環」の187頁ちゃんと確認した?
載ってるよ。

169 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:31:12.87 ID:+D7GTy/u
教えてあげてるのにどうしてキレるのか分からないな。
普通人なら言うべき言葉は「ありがとう」でしょ。

170 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 22:34:38.92 ID:wtCPirL/
>>87
>領主は、人民の土地を「統治」すると同時に「所有」していた
領主以外に、土地の所有者は居なかったと思ってるのか。

>欧米では市民革命、日本では明治維新によって
>政治的「統治」と経済的「所有」の分離がなされ
>資本主義社会となることができた
用語に無自覚な者が書いた文とすぐ分かる。
欧米、はまずあり得ない。
統治を政治的、所有を経済的、と単純に言い切ってるところも、
愚か。
日本では、遥か昔の「墾田永世私財法」が私有財産の制度化、
または制度的資本主義の萌芽と
解されるが、明治維新とか言い出す無知が居るとは驚きだ。

171 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:37:50.53 ID:9UITY7qK
>>162
ソースあった

>一つの土地に対する排他的・独占的所有は、少なくとも建前上は存在しえず
たとえば、ある藩の過信の知行地内の田畑であれば、
そこには将軍ー大名ー大名家臣ー村ー百姓などの諸権利(権利の内容はそれぞれ異なる)が重層的に存在した。
また、所有の主体は大半が家や村などの共同体を単位とし、
個人的所有権は未だ確立されていなかった。
とりわけ田畑は幕藩体制の根幹を支える年貢の賦課・徴収単位であったことから、
自由な処分は許されず、後述のような種々の規制を受けた。

※後述=田畑永代売買の禁止・分地の制限・作付の制限

浅古・伊藤・植田・神保『日本法制史』青林書院193頁

172 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:39:26.31 ID:+D7GTy/u
こっちには
subjective=此観(147頁)も
subjects=臣民(187頁)も
両方ちゃんと載ってるんだけどなあ。

173 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 22:46:27.80 ID:wtCPirL/
>>88
>「臣民」と「国民」で法的意味が異なる、
>としている文献は見たことがない
知らないことはしょうがないが、「自分が知らないから、存在しない」
と言い切れる脳の構造は、まさに精神的病理としか喩えようがない。

臣民は”object"の訳語であり、「(観察者の)下方へ投げられたモノ」が語源。
そこから、観察される(眼前に在る)モノ=主題、
とか下方に置かれた者たち=臣民と言う意味が生じた。

一方、国民は”person"の訳語で、個性を持ったモノ、個々人と言う意味で、
何か(観察者)からの観察される「対象」ではない。
独立して存在した「個性ある人」であり、
臣民と国民は、全く語源も由来、意味も全く異なる日本語である。

旧憲法制定時、国民の権利、人間の権利にすべきとの案を退け、
あえて「臣民の権利」としたのは、「天皇に従属する者に、
特に天皇が認めた権利(勅許臣権)」に過ぎず、
生まれ持って持っていた人間としての権利
(天賦人権説=前国家的権利、いわゆる人権)は認めない、
との国家意思の自覚的表明だった。

174 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:47:14.21 ID:+D7GTy/u
>>171
まとめると、
>領主は、人民の土地を「統治」すると同時に「所有」していた
というのとは違うわけね。

個人所有権は未分化
権利の主体の大半は共同体単位
田畑の土地売買は禁止
分地・作付けは制限あり

取りあえず結論が出たみたいね。

175 :173訂正 :2013/10/01(火) 22:51:08.57 ID:wtCPirL/
臣民は”object"の訳語(誤) 国民は”person"の訳語(誤)

臣民は”subject"の訳語(正) 国民は”people"の訳語(正)

176 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:51:40.23 ID:9UITY7qK
>>174
厳密に「統治」と「所有」が分離されていなかった、というのが正しいな
統治権的権利と所有権的権利の別はあったようだ

177 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:53:35.38 ID:bWKXwOxh
>>172
それ京都大のDBを参照してるだけだろう。

ちなみに学者が書いた本には以下のように書いてある。

「もっとも、subjectの他の意味、たとえば文章や命題は「此観」とは訳せないことは西をわかっていて、
この場合には「主位」と訳され、後に頻出する「主」というシニフィアンがここで早々を顔を出す。

臣民とは説明されてない。

178 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:56:21.70 ID:+D7GTy/u
>>177
学者って誰のこと?
「百学連環」の187頁ちゃんと確認した?
載ってるよ。
その学者の本には載ってないだけなのでは?

179 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:57:21.78 ID:1ci68rWw
>>176
統治と所有は分離されており
統治者は利用における制限を課す事ができた、という事だよね

180 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 22:59:53.95 ID:wtCPirL/
>>89
>当時の人から見て天皇制ファシズムという考えはなかったはず。
>中韓朝又は戦勝国米国側の見かたにたった浅い解釈ともいえる
当時の人が、と言うのは歴史学では無意味だ。
当時を、「今現在からふりかえってみて」と言うのが、
現代的歴史学の大前提だ。

米中韓だの、戦勝国側だけではなく、現代日本から見ても、
戦前の日本が、神権天皇イデオロギーの下、
異論を封殺され、天皇制ファシズム体制に組み込まれていたことは、
間違いないし、他に表現のしようがない。
これは、神権天皇が素晴らしいとか、オカルト宗教的価値観の権化であるとかの評価とは
無関係に、異論を封殺、議論を拒絶、外部からのアクセス拒否といった、
ファシズム体制の典型的特徴をすべて備えているからだ。

181 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:01:16.07 ID:bWKXwOxh
該当の原本部分以下の通り、

「命題の法はSubject(主位)及びPredicate(属位)との二つあり〜、」

但し、この二つの語を並列させたことが、臣民というニュアンスに繋がったとは説明されている。

182 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:02:09.89 ID:+D7GTy/u
ああ、わかった。これか。
http://d.hatena.ne.jp/kingfish/comment?date=20101119

悪いけど、君のことを馬鹿として僕が認定します。
その説明って「主観−客観」=「subject‐object」の意味じゃん。

183 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:02:31.90 ID:1ci68rWw
>>178
〈主体〉のゆくえ-日本近代思想史への一視角 (講談社選書メチエ)
著者 小林敏明
日本で最初に「Subject」と格闘した西周

という事らしいね

184 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:06:35.79 ID:bWKXwOxh
>>182

その通り、この本で述べられてることに、subjectがストーレトに臣民などとは訳されていない。
二つのニュアンス「Subject(主位)及びPredicate(属位)」が重なり合い、その後に臣民という意味に繋がっていくような説明だ。

185 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 23:06:46.02 ID:wtCPirL/
>>89
>太平洋戦争(大東亜戦争・ 第二次世界大戦)突入は、
>日本が勝手に仕掛けたものではなく海外勢力の策略であることは事実
こんな理屈は日本以外の全世界で、
ナチスのホロコースト虚構説と全く同じ扱いである。
日本国内だけは、「…」とスルーされているだけ。
こう言ったレスが、英訳され、欧米人に読まれるだけで、
日本全体が、こういう歴史修正主義者(吉外)なのかと思われる。
国の恥。

日本の海外侵略の基本方針は、維新時の征韓論に看取される。
これは、列強から幕府が帝国、徳川将軍が皇帝、各藩が王国と見做されていた
ことから、天皇主権下の日本も、「帝国」であらねば、
そのため「海外領土が必要」と言う、幼稚かつ身勝手なもの。
朝鮮、台湾が未開であるとかは全て後付け。

186 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:08:52.96 ID:+D7GTy/u
もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubjectの表記上の転倒が生ずる。
「臣民」が「主人」になったのである。この転倒はヨーロッパ言語の内部においてではなく、
あくまで漢語からなる言語システムにおいてのみ生じた事柄である。

これ読んでも、書いてる人が「百学連環」にsubjects=臣民(187頁)となった経緯を
説明してるってことが分かるね。僕もbWKXwOxh君よりこの人の方が信用できるわ。

187 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:13:17.41 ID:+D7GTy/u
>>183
もうわかっちゃった。

>>184
プロセスはどうでも結論としてsubjects=臣民(187頁)となったんだから、

>違いますね。西周全集の4巻、p147から148に形容詞系subjectiveの訳語が見られますが、
>そこでは「此観-彼観」があてられています。
は、とんまな勘違いだし、
>私の本では確認できませんでしたね。 
は、確認が足りなかったって結論でいいんじゃないの?

188 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:18:55.95 ID:54NGG703
>>185
「朝鮮、台湾が未開である」は、「■天皇制ファシズム」さんが付け加えたもので、
>>89は、そんな事はいっていないとおもいます。

アジアは弱肉強食に飲み込まれていた時代、現代の価値基準で善悪プロパンダに踊らされるべきではなく
ただそこに事実があるのみ、史において実敗戦国は戦勝国より弱い面がある事を考慮に入れなければ成らない。

一例として、(50年後に閲覧可能な)米国公文書菅に記録があります。
開戦以前の米国大統領とその周辺の断片を読み解くことができます。

189 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:20:57.11 ID:bWKXwOxh
>>187

すくなくとも上記の本では、西はSubjectを臣民とストレートに訳したとは説明されていない。
二つのニュアンス「Subject(主位)及びPredicate(属位)」が重なり合い、その後に臣民という意味に繋がっていくような説明だ。
また、その後にSubjectは、西によって此観(彼観との対比)→主観(客観との対比)→主格(客格)と、訳語もずれていくと説明されてる。

そして、この本で初めてSubject=臣民という言葉が原本との対比で確認できるのが、
英独仏和哲学辞典(Subject)= 心、主観、題目、主辞、被験者、臣民、文主。

190 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 23:27:00.79 ID:wtCPirL/
>>100
> 欽定憲法(天皇が国民に授けた憲法)
民定憲法の対語と解されてきたが、
現在においては積極的再解釈を加えるべきだ。
最高規範としての憲法の基本的性質として、
通常、制限規範性、授権規範性、最高規範性の3つが挙げられることが多いが、
現憲法の根源的性質が、国民が権力行使(権力、ではない)を委任した者
への行使の範囲を明確に制限した法規範性-制限規範性にこそ
ある、と解されている。

しかし、旧憲法はそれが授権規範性(
神勅により認められた万能の統治者たる天皇が、
国家の権能の一部を臣民に特に認める(勅許臣権)もの)と
副次的に最高規範性(万能の統治者の制定した法だから)であり、
制限規範性は希薄であった。

191 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:30:59.68 ID:+D7GTy/u
まとめるとこんな感じ。

1 subjectの本来の意味は「臣民」とか「従属するもの」
2 今日では「subject‐object」の訳語は「此観−彼観」が使われてる
3 subjectの他の意味(文章や命題の主語にあたるsubjectなど)を
  「此観」と訳せないことは西も分かっていたので「主位」と訳した
4 Predicate属位とするためには帰属する「主」が必要
  「主」はヨーロッパ語にはない
  そのため「subject‐object」の訳語「此観−彼観」という
  本来の意味からの転倒が生じた
5 ここで説明されているのは「subject此観」のことであって
  「subject臣民」のことではないことに注意を要する

192 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:35:35.64 ID:+D7GTy/u
>その後に臣民という意味に繋がっていくような説明だ。
僕からのアドバイス。
君はもっと読解力を身につけた方がいいと思う。
もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubjectという文面を
理解できないならかなり重傷。

193 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:37:17.13 ID:bWKXwOxh
>>191

2.からして本の主旨とは違う。

「今日「subject‐object」の訳語として流布している「主観−客観」のかわりに「此観−彼観」がつかわれている」
の使われてる先は、百学連環。

今日の訳語として、「此観−彼観」がつかわれているなどとは、主張していない。

194 :■天皇制ファシズム:2013/10/01(火) 23:38:09.71 ID:wtCPirL/
>>188
第二次大戦での旧日本帝国の犯した、戦争犯罪は内外の両面にわたる。
ひとつは、臣民とされ、国家意思決定過程の外部に置かれ、
単に天皇の手足として臣民と規定され、
天皇に対し服従と納税の義務を強制的に負わされた日本人の
数百万人の生命を奪い、家財を毀損したこと。

外部的には、日本ため、しょうがなかった、やむをえなかったと
さまざまな「自分だけ(日本国内にたいしてのみの)の言い訳を
声高に叫ぶ(その真意は、神道の大神官たる天皇の責任を否定し、
国家神道の無謬性を訴え、神道の国教的地位への復帰)」。

これらが日本国内向けだけに限定されていればまだしも、
海外にも筒抜けになっているため、「日本は国家的に戦争責任を否定しようとしている、
現憲法は押しつけだ、降伏も強迫によるもので無効だ、日本は負けてない、
米国の原爆投下がなければ本土決戦に持ち込んでいた」
などの、トンデモ言論が針小棒大に伝えられ、丁度、
日本での中韓のネチズンの「非常識さ」が嘲りと憎しみの対象になっているのと
同じ現象を起こしているわけだ。

195 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:40:24.87 ID:bWKXwOxh
>>194

>もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもってい

そんな説明はどこにもない。西のところで説明されてるとは、Subjectiveが此観と訳されたという事実から始まる。

196 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:47:05.38 ID:+D7GTy/u
>>193
その本読んでないから、URL先の「今日」がいつまでは分からないよ。
少なくともそこで書かれている内容は
今日では「subject‐object」の訳語は「此観−彼観」が使われてる
ということに変わりはない。今現在を指す「今日」かどうかはある意味どうでもいい。

197 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:48:19.71 ID:+D7GTy/u
>そんな説明はどこにもない
もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubject
って書いてるじゃん。ちゃんと読んでる?

198 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:50:42.58 ID:+D7GTy/u
面倒くさいから前文出すよ。(当該箇所の末尾に矢印入れておいた)
http://d.hatena.ne.jp/kingfish/comment?date=20101119

日本で最初に「Subject」と格闘した西周

今日「subject‐object」の訳語として流布している「主観−客観」のかわりに「此観−彼観」がつかわれている(略)
「主人」とか「お客様」といった、ある意味で不純なニュアンスを含んでいる今日のペアよりも、ただ「こちら」と
「あちら」に「観」を付けただけの後者のペアのほうがずっとニュートラルで、すっきりしている(略)

[もう一点は「観」がついていること]

subject‐objectがあくまでものの観方と密接に関連づけられて理解されていることを物語っている。(略)

subjectの他の意味、たとえば文章や命題の主語にあたるsubjectは「此観」と訳せないことは西もわかっていて、
この場合には「主位」と訳され、後に頻出する「主」というシニフィアンがここで早々と顔を出している。

[「命題の法はSubject主位及びPredicate属位との二ツあり」と西は書いており]

predicateが何ものかに属するものであるとするなら、当然それが帰属し、従属する先は一種の「主」という
ことになる。そういう意味合いからヨーロッパ語にはなかった「主」というシニフィアンが選ばれたのだろうが、
しかしこの瞬間、もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubjectの表記上の転倒が生ずる。←
「臣民」が「主人」になったのである。この転倒はヨーロッパ言語の内部においてではなく、あくまで漢語から
なる言語システムにおいてのみ生じた事柄である。

199 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:57:22.04 ID:54NGG703
>>194
誰も言っていない事を無理に拡張されるべきではないと思いますよ。
戦後プロパガンダ教育の蔓延、自虐が過ぎたところもあるでしょうが
生存の為の戦争などなど色々な論があります、しかし当時の現場の人でしか分からないだろう。
現代の価値評価における善悪論ではなく史実があるだけ。
日本は中国や朝鮮半島のように意図的に作られた史実による妄想は危険だと考えます。

200 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:02:26.15 ID:Th+nS1vJ
>>199
圧倒的な効力差、やるべきではないと誰もが思っていた対米開戦
はじめてしまえば敗北となる事は必至だった
>生存の為の戦争
その主張こそ愚かしい言い訳だよね

歴史認識問題とは、今現在における認識こそが問われるものなんだよ

201 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:04:18.26 ID:6yZhcHER
正直、1に関しては中学生以下の読解力だろう。

1.「今日「subject‐object」の訳語として流布している「主観−客観」のかわりに「此観−彼観」がつかわれている」

ここ使われてるが指してるのは昔の「百学連環」
お前が述べる「2 今日では「subject‐object」の訳語は「此観−彼観」が使われてる」ではない。

2.「もともと「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubjectの表記上の転倒が生ずる。

意味の宛先ははヨーロッパ言語。しかし、Subject(主位)の訳語を当てはめたが、その説明に使われた熟語として、
Predicate(属位)が使われたことで、漢語としてあった臣民という言葉に変異を与えたということ。

それを意味するのが以下内容。
「この転倒はヨーロッパ言語の内部においてではなく、あくまで漢語からなる言語システムにおいてのみ生じた事柄である」。

202 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:12:58.74 ID:f8u5c1q9
>>200 言ってない事が次々でてくる、それぞれ個人の主観がでますな

203 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 00:13:43.78 ID:1zsIc562
>>102
>日本の場合、民本主義の精神を実現する上で、
>主権在民を基礎とする民主主義は「「我が国などで容れられることの
>出来ない危険思想」」だと吉野は考えていた。
今までのレスは無視か。
吉野はクリスチャンで、東大在学中にはキリスト教社会主義者とも
交流していた。
また、軍縮論を述べ、日本の海外侵略を批判、
当時の中韓のナショナリズム運動に理解を示していた。
このことは、吉野の基本的スタンスが、「民主的国際主義」に根差すものであった、
とされる。
そして、無産政党である社会民衆党の結党メンバーになった。

以上から、吉野が「民主主義が危険思想だ」と本気で考えていた、
と言いきるのがいかに荒唐無稽な考えかが分かる。

吉野は東大で法実証主義を採る小野塚に師事していたことから、
政治的イデオロギーである神権天皇主権の旧憲法の枠内で
「民主的解釈改憲」を施すのが「現実的」として妥協の結果として、
主権の所在と運用を分離させた、と見るのが妥当。

204 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:14:29.28 ID:f8u5c1q9
主観でみると、全体が見えなくなります。
>生存の為の戦争などなど色々な論があります、しかし →【当時の現場の人でしか分からないだろう。】

205 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:16:03.51 ID:Th+nS1vJ
歴史認識問題は
>現代の価値評価
よってなされるというのは基本だからね

言っている事への指摘だよ

206 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:17:25.42 ID:nhuvfq4E
>>203
妥協も何も
主権の所在と運用の分離は当然の前提

207 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:20:52.55 ID:f8u5c1q9
>>205
主観でみると、全体が見えなくなります。
韓国の教科書のように、断片を切り取って「べきである」とか強制的に善悪を付加し、心理操作すべきでなく
史実があるだけと述べております。

208 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 00:21:08.86 ID:1zsIc562
>>199
>生存の為の戦争などなど色々な論があります
生存のためには、強盗殺人も許されるって、
本気で思うか。
しかも、生存という生死の問題ではなく、精々が満州権益、
朝鮮権益の死守ではないのか。

史実があるだけ、でそこに歴史的評価を加えるのが歴史学。
繰り返しになるが、日本国内でいくら日本無謬論、
日本被害者論を叫ぼうとも、中韓どころか欧米からは、
「反省を知らない奴ら」と見られている、と言うこと。
安倍が米国政府、大統領から冷遇されているのも、米国内で「日本=歴史修正主義者」
という非難が渦巻いているからだ。

>日本は中国や朝鮮半島のように意図的に作られた史実
そう思うなら、英訳して4chでプロバガンダに励んだらどうか。
現状、そのような考えはネオナチの同類でしかない。

209 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:24:23.43 ID:f8u5c1q9
政治板ですし、南出さんとこが宣伝用に使用してたスレ
言葉の定義は、永遠平行線になると思うのですが。。。
過去は過去で、現在は現在、今どうするか将来どうすべきかの方が興味あります。

210 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:24:54.48 ID:Th+nS1vJ
>>201
西周は
predicateとの関係性から、subjectの訳に「主」という文字を当てるしかなかったが
そうなると
>「臣民」とか「従属するもの」の意味をもっていたsubjectの表記上の転倒が生ずる

subjectという単語の意味を並べる際に
主と従という相反する意味が並んでしまう結果となった
という話でしかないよね

211 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:26:57.51 ID:Th+nS1vJ
>>204 >>207
>当時の現場の人でしか分からないだろう
などという主張を持ち込もうとする事こそが、歴史認識問題を作るんだよ

212 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 00:31:09.07 ID:1zsIc562
>>207
史実があるだけなわけか。
例として、尊王攘夷を叫びつつ、
幕府、朝廷を欺き、
英国と討幕軍の江戸侵攻時の軍事協定の密約を結び、
密貿易で資金を蓄積し、最新型長距離砲の支援を受けた、
長州藩が、
「官軍」とか名乗って「錦の御旗」を掲げて
やらかした、暴力革命も「明治の御一新」と「言い換えて恥じない」訳だな。

幕府が、英国の支援を受けている長州に対し、フランスからの軍事支援の申出を
受け入れていたら、どうなっていたか。
幕府が、日本の独立が危うくなる、と考えて断ったことで、
江戸決戦は回避されたわけで、幕府と官軍のどちらが日本のことを考えていたか、
バカでも分かる。

歴史学に、評価をするな、史実だけを見ろ、
とかどこまでオレ様なんだか。

213 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:32:02.35 ID:f8u5c1q9
南出氏もそうなんですが政治団体なのに空論や言葉で遊んでる。
責任ある位置にいないので自由すきかってにいえます。
実際の現実世界では通用しないです。

いくら国際法に違反だといっても、日本が弱ったとおもったらソビエトは条約破棄し北方領土を占領してきますし。
南出氏や左派がいうように物理的に米軍を追い出したとすれば、中国は強行手段をとるでしょう。
正義や平和、日本法がどうだというのはこちらの問題であって相手には関係が無いのです。

214 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 00:35:09.20 ID:1zsIc562
>>211
同意する。
現場の人しかわからないだろう、と言うこと自体、
「だろう」と言う無根拠な推測を基底に、
「だから、後世の者はそれを考えても間違いを犯すだろう」と言う、
二重推定をしている、全く以て愚かな言説。

215 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 00:39:28.26 ID:nhuvfq4E
>>214
口調が旧字体の人に似てきたな

216 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 01:31:23.04 ID:1zsIc562
>>206
>主権の所在と運用の分離は当然の前提
何デタラメ、さらっと言ってるのか。
旧憲法は、「天皇による、天皇のための、天皇の」憲法。
主権の所在と運用は一致。
天皇は主権の主体であり、臣民は統治される客体。

吉野の分離説は、法実証主義と言う武器を使って、
その一致した旧憲法的価値体系から、
政治的宗教的価値である神権天皇を「イコン化(≒象徴化)」し分離して、
現実的な法の運用主体を「臣民」に移行させようと試みたわけだ。

217 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:57:02.22 ID:nhuvfq4E
>>216
主権の所在が「国体」であり、主権の行使が「政体」であるとするのが伊藤博文以来の正統学派の学説
(小嶋・大石『憲法概観7版』19頁)

218 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 09:04:50.86 ID:6yZhcHER
○ 歴史解釈とは現代の価値観から、新しい地平の存在を見つけ出す試みです。開き直りをすることじゃありません。

解釈学で有名なガダマーによると、自分達が生きてる社会によって形成された読解コードを介してでしか歴史は解釈できない。
そこから見える地平と呼べるものは言葉を変えれば偏見や先入観。
偏見や先入観だけの歴史鑑賞を断ち切る為に、歴史的テクストを真理として引き受け、自分が持ってる地平との融合を図ることで、
問いと答えを見つける、それが歴史解釈だとした。
例えば、ある歴史的な出来事としてグロテスクだと思われることが起きていたとしても、偏見や先入観だけで解釈を終えるのではなく、
彼らにとってみれば正常な事だと引き受けることで、自分が持ってる地平に動揺を与え、そこから新しい地平の融合を目指すということ。

偏見や先入観による歴史解釈で十分だとするような考えは、進歩主義的な人間の傲慢態度でしかない。

219 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 09:31:49.81 ID:1zsIc562
>>217
@国体と政体はどう違う?
Aそもそも「正統学派」は政府の公論となったことがあるか?
 あるなら、それは何時の時期からか?
B吉野は、「正統学派」を「前提」にしていたか?

基本書の切り貼りでは済まない、
217自身の理解が問われる

220 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 09:33:34.78 ID:p8CaICtB
>>217
伊藤は憲法制定に際して「国体は変更される」と発言して問題視された。
国体思想はその論者や時代によって様々に解釈され利用されてきた。
例えば修正の時など「国体は護持された」という意見と「国体が守られなかった」という
意見との相克があったことは周知のことであろう。

221 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 09:44:16.41 ID:1zsIc562
>>206
>主権の所在と運用の分離は当然の前提
吉野説の「分離」は、主権の所在については触れず、
運用目的を臣民の福利実現に在る、としたわけだが、
これが「正統学派」の主張内容と、同じか?

よーく、考えてみなさい。

222 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 11:07:31.36 ID:6yZhcHER
○ イデオローグ 吉野作造

大逆事件というのは、天皇制の否定を射程を収めた無政府主義者や共産主義者に対する弾圧。
しかし、吉野はこうした国体破壊に繋がるような思想を擁護することはなかった。
民主主義における人民主権という考え方について、『我が国などで容れられることの出来ない危険思想」』と考えいたのはその現われ。

話しを遡れば明治初期の自由民権運動は、対外的なナショナリズムの発露であり、明治政府以上に民権派と呼ばれる人達は、
強硬的な考えかの持ち主であり、個としての人権の延長線上に議会政治を望んだのではなく、
国家が発展する為には、国民が参加が不可欠。その為には議会政治が必要だと考えた。
参考:戦争の日本近代史 自由民権論者の対外認識(54P) by 加藤陽子

吉野も同じ考えを持っていた。WW1以前の吉野は「国内的には立憲主義、国際的には帝国主義」という考えを持っており、
日本が満州と朝鮮の主人になることを当然視していた。
国家が発展する為には、どのようにあるべきかという論点が最初の切り口であり、普遍主義的な個としての人権から物事は考えてはいなかった。

223 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 11:08:26.56 ID:6yZhcHER
しかし、WW1でドイツやオーストラリアが民主主義国との対立で敗北したことで、君主制における国家としての限界や、WW1後に国際社会を席巻した、
国際平和主義に順応することが大切だと考え、「国内的には民本主義、国際的には平和主義」という考えに変わった。
つまり吉野は権力政治的な見地から、現実に則した大勢順応をまず最初に考える立場であり、
ラディカルな変革を求める、無政府主義や共産主義、人民主権による民主主義の考え方に、日本のあり方として共鳴しなかったのはその為。
普遍主義的な人権という背後世界からではなく、国家の発展という目的を背後世界に抱えた考え方であったことを理解しないと、吉野の考え方が見えてこない。

ちなみに吉野は、戦前日本ではもっともファシスト的な考え方を持っていた社会大衆党の顧問を務めた。
国家の発展の為に、国民を総動員するという考えが吉野にとって中心命題であったことの現れでもあるだろう。

参考:日本という身体 イデオローグ吉野作造(P152) 加藤典洋

224 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 11:12:20.00 ID:BenbjuR9
國體とは・・・

我が國の國體とは、前に述べたとほり、萬世一系の皇統と「やまとことのは」の言語體系を核として構成された我が國固有の惟~の古代拐~と
歴史、傳統から抽出される祭祀、政治、産業、經濟、宗ヘ、道コ、規範、武道、學問、藝術、技術、民俗、生活樣式などの文化の總體を意味することになる。
そして、この國體には、前に述べたとほり、「事實」の領域に屬する「文化」といふ存在(Sein)の側面(文化國體)と、
「規範」の領域に屬する「古道(ふるみち)」といふ當爲(Sollen)の側面(規範國體)とがあつて、兩者は、等價値的な對極事象にある。
即ち、「かくある文化」と「かくあるべき古道」との兩面があり、このうち、國法學、國體學で取り扱ふ領域としては、規範的側面である「古道」であり、
これを「規範國體」と呼稱することとし、その規範性の源泉となる文化事實の側面である「文化國體」とに區別し、
以下においては、特に、斷りがない限り、國體とはこの「規範國體」を意味するものとする。
ところで、國體は、日本だけに限らず、「傳統」を持つ全ての國家に存在し、概ね、理念的要素によつて形成されてゐるが、
これに權力的要素を含むか否かは、その國の傳統によつて決されるのである。

225 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 11:28:54.62 ID:BenbjuR9
 C水澄博士著「憲法」、第七?、憲法の制定改正及び改正、第二款、憲法の改正に曰く、
 「我が國にては憲法改正の手續は普通立法の手續と異るものにして、憲法第七十三絛及び第七十五條(?)に依れば
憲法改正の議案は必ず敕命を以て之を下付し、其の議決方法は通常過半數を以て足れりとせず、
總議員三分の二以上の出席と、其の出席議員三分の二以上の多數の同意とを求むるものなり。
又、憲法は普通の法律と異り、攝政を置くの間之を變更することを得ざるものとせり。
即ち(一)發議權の制限(二)議決手續の鄭重(三)攝政在任間の改正禁止の三點に於て、
憲法を普通の法律と異にして以て改正を困?ならしめたり。是れ國の根本法を容易に變更せざるの拐~より來るものなり。
第一、發議權の制限、(畧)。
第二、議會に關する手續に依る鄭重(畧)。
第三、攝政を置く間の制限、攝政を置く間は?對に憲法の改正を禁止するものと一定の事項に限り憲法の改正を禁止するものとあり。
例へば王位繼承の順位に關しては攝政在任中之を變更するを得ずとなせるものあるが如き是れなり。

憲法改正權の所在は特別の明文なき以上は、憲法制定權の所在に存するものたるは事理の當然なり。
殊に我が國憲法に於ては、明かに改正の議案は必ず敕令に依り議會の議に付するものとして、
他に發議權を認めず、且つ攝政の在任中、憲法の改正を禁止するより之を見るも、
『改正權は獨天皇に存すること』瞭々として一點の疑を容れざるなり。」

226 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 12:32:53.32 ID:FHNdEVgN
>>219
憲法起草時は、伊藤と穂積八束の解釈が通説だった
まだ立憲学派というものが存在してない時代
正統学派は、「国体」と「政体」の分離を前提としていた
吉野も、「国体」と「政体」の分離を前提としていた

>>220
金子堅太郎に説得されて以後の伊藤は
ドイツ国法学的な国体観に完全に転向したよ
で、少なくとも法学上の国体は敗戦に至るまで「天皇の統治権」が判例通説だった

227 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 12:51:03.54 ID:FHNdEVgN
そもそも、法学上の国体政体二分論は、ドイツ国法学から輸入したもので
正統学派固有の主張じゃない
佐々木惣一のように立憲学派でも主張する論者がいた
このような二分論の由来は、明治政府の正当性を示すための理論
(政体は維新によって変更されたが、天皇の国体は何ら変更していない)
文献では、大木喬任が二分論を早くから明らかにしていたが、考え方自体は既に当時の政府関係者に広く流布していたらしい

そのような経緯を踏まえると、吉野が主権の所在について論じるのを回避したのは
いわば当たり前のことで、全く目新しいことじゃない

228 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 13:53:00.46 ID:p8CaICtB
>>226
>法学上の国体は敗戦に至るまで「天皇の統治権」が判例通説だった
判例の事案を求む

229 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:06:54.15 ID:p8CaICtB
僕が言いたいのは、国体思想はその論者や時代によって
様々に解釈され利用されてきたということ。

230 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:18:04.85 ID:p8CaICtB
もし、「天皇の統治権」が判例通説というのが治安維持法違反被告事件の大審院判決上の
判決要旨のことなら、判例通説という言い方はおかしい。これって司法による公定概念の
ひとつに過ぎない。国体明徴宣言や国体の本義とも内容的にズレがあるね。
まあ、書いた人が「少なくとも法学上」としているけど、これもかなり強引な解釈だな。
僕なら「少なくとも司法の立場では」くらいにしておいた方が理性的見解に見える。

231 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 14:22:31.81 ID:1zsIc562
>>226

219,226にお答え願う。
それと、何を以て「正統」学派なのか。

>吉野も、「国体」と「政体」の分離を前提としていた
同じことを訊くが、吉野”も”、と言う根拠は?

>少なくとも法学上の国体は敗戦に至るまで「天皇の統治権」が判例通説
国体概念は倫理的、宗教的抽象概念に過ぎず、
法学的概念ですらない、という立場も当時の”法学では”
有力だったはずだが?
はて?

もうひとつ。
国体概念を、「天皇の統治権」とする論拠は?
分離説を認めるとして、政体はなんだと?

232 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 14:32:47.55 ID:1zsIc562
>>222
>大逆事件というのは、天皇制の否定を射程を収めた
>無政府主義者や共産主義者に対する弾圧
阿呆の書いた、トンデモ文をコピペするのは止めとけ。
参考書籍の著者の意見であるかのような、卑怯な記述も止めろ。

>>203より
吉野はクリスチャンで、東大在学中にはキリスト教社会主義者とも
交流していた。
また、軍縮論を述べ、日本の海外侵略を批判、
当時の中韓のナショナリズム運動に理解を示していた。
このことは、吉野の基本的スタンスが、「民主的国際主義」に根差すものであった、
とされる。
そして、無産政党である社会民衆党の結党メンバーになった。

以上から、吉野が「民主主義が危険思想だ」と本気で考えていた、
と言いきるのがいかに荒唐無稽な考えかが分かる。

吉野は東大で法実証主義を採る小野塚に師事していたことから、
政治的イデオロギーである神権天皇主権の旧憲法の枠内で
「民主的解釈改憲」を施すのが「現実的」として妥協の結果として、
主権の所在と運用を分離させた、と見るのが妥当。

233 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:33:05.85 ID:Uq2+0sNr
>>212
そう見ると幕府は良い奴等だな
だが、あのままで日本は大丈夫だったのだろうか

234 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:45:50.75 ID:p8CaICtB
川島高峰という近代民衆思想史を研究してる学者さんがいるんだけど、
この人の書いたものはなかなか興味深い。例えば、大日本帝国憲法は
上からの押しつけで、日本国憲法は外からの押しつけとしている。
これ、あくまでも民衆目線ね。そういう分野を研究してる学者さんだから。

で、この人が国体についても書いてるんだけど、やっぱり国体論について
曖昧かつ多義的な観念だって言ってる。先に出てきた大審院判決上の
公定概念とシンクロしてないんだよね。もちろん論者によっても様々。
戦前には家族国体論みたいな国家を大家族として捉え、その一家の家長を
天皇に見立てた国体論もあった(このアイディアは教育勅語とも整合する)。
或いは郷土と国土、家族と民族を一体であるとするクニ意識の国体論もあった。

これらの国体論は民衆を啓蒙するには分かりやすいと思う。
司法の大審院のお偉い裁判官の発する高尚な定義より浸透しやすいからね。
そうやって国体と自己を一体と見なし同一化する様な流れがあったわけだ。

戦後になって国体概念の再定義が怒濤のように始まる。
佐々木・和辻の国体論争が有名だけど、他にも尾高・宮沢論争なんてのもある。
面白いのはどちらの論争も法学者(実学者)VS哲学者(思想家)という関係。
こうした高名な学者さん以外にも民衆レベルで国体の再定義に関心が向いた。
当時の人々にとって良くも悪くもそれ程天皇の存在は切実なものだった。

高見順は新憲法が発布されたときに「闘いとったものでなく、与えられたものだから?」
と日記に記している。この感覚はある意味において、明治憲法発布時の提灯行列で
民衆が「天子様がハッピをくださる」と勘違いしていた民衆とどこか重なる。
明治憲法は「上から与えられた」日本国憲法は「外から与えられた」ものとして。

235 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:01:06.89 ID:O9mhi0xq
>>230
「判例」とは、厳密には最高裁・大審院判決のなかでルール化したものをいうが、
日本の法律家は慣用的に、最高裁・大審院の判決そのものを「判例」と呼んでいる

>国体明徴宣言や国体の本義とも内容的にズレがあるね。

教育勅語、国体明徴宣言、国体の本義の「国体」は倫理的意味の国体
法律上の国体じゃない

例:教育勅語「臣民が忠孝を尽くすことは国体の精華である」

ここでの意味は「国家の正しい倫理的あり方」という意味であって、
「天皇の統治権」では意味が通じない

236 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:13:35.68 ID:O9mhi0xq
>>234
国体が極めて多義的に使われたことは間違いない事実
だが、これは必ずしも好き勝手に唱えられていたわけではなかった

 国体論はおおまかにいうと2つの対立がある

@ドイツ国法学上の「統治の所在」を「国体」と訳した法学上の国体論
 (明治政府の正当化に都合が良いので、維新以後に受容された)
A水戸学的な「国体」論
 会沢正志斎が『新論』で提唱した「国体」論
 忠孝に基づく道義国家を建設し、外国の侵攻に備えるという内容
 (水戸学的な尊皇攘夷志士の間で広まった)
 
「国体の本義」は、この倫理的道義国家という国体論が昭和になって復活したと捉えるべきだね
その証拠に「国体の本義」には、「教育勅語」を聖典とする、と書かれている
美濃部達吉が法学的国体を否定したのは、水戸学なものを「国体」と定義していたから
(これは著書『日本国法学総論』で述べられている)

237 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 15:18:38.49 ID:1zsIc562
>>233
旧来の幕藩体制は、鎖国によるガラパゴス化していて、
当時の日本を取り巻く状況には、全く対応できなかっただろう。
薩長らの幕府ではだめ、という思いは後世から見て、正しかったと思う。

しかし、新国家の求心力として、
安易に手っ取り早く宗教がかりの「怪力乱神(皇祖神の神勅と神権天皇)」を
据えたのは、結果的に大失敗だった。

というのも、宗教の力を借りれば短期的にはまとまっても、
早晩、宗教的権威として暴走し、いわゆる「理性的」制御が
効かなくなることは、
古今東西、常識だからである。

もっとも、彼らが天皇を持ち出したのは、
天皇、皇室に対する私淑と言うより、
孝明天皇が主唱した
「徳川将軍を議長とした公武合体政権」の実現を阻止すること、
雄藩連合にさらに上位の権威が必要だったこと、
「天皇の下の平等(キリスト教の神の下の平等のパクリ)」を
唱え、「天皇の前では、将軍、藩主、下級藩士も区別なく対等」として、
事実上の下剋上を果たす必要があった、ためである(その証拠に、
自ら元勲たちは旧藩主を差し置いて、世襲の上級華族に納まっている)。

238 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:27:07.28 ID:p8CaICtB
佐々木と和辻の論争では、佐々木が「戦後憲法は主権の所在を変えたため国体を変更した」と論じたのに対し、
和辻の方では「日本国憲法は明治時代に発展した政体を変えたに過ぎず」「国体の概念に該当する実態と
呼ばれるものは」明治以降のものなのか、初国以来の歴史を通じての事実なのかという疑問を呈することで
明治以前の王政復古を取りあげた。ここで和辻が考えている国体というのは「国体・政体二元論」に立脚し、
その上で新憲法は国体には反しておらず制定が変わっただけだとの論を展開した。

和辻によれば天皇は元来「スメラミコト」と呼ばれ、現代語に訳せば新憲法で用いられている「象徴」という
言葉に置き換えられるのだから、天皇は明治期よりも本来のあるべき姿に戻ったのだとした。こうした認識は
今上天皇の「大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば,日本国憲法下の
天皇の在り方の方が天皇の長い歴史で見た場合,伝統的な天皇の在り方に沿うもの」という発言とも整合する。
また、和辻は「もし象徴の概念が在来の法学に欠けているならば、この概念を哲学から取り込めば良い」とし、
新憲法による天皇の地位と国体との整合性を明らかにしようとつとめた。

239 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:31:10.93 ID:p8CaICtB
>>236
ああ、言いたいことはよく分かるんだけど、そこで僕が言いたかったことは、
法学や思想史という観点だけで国体の概念を把握しようとすると、
民衆レベルの国体観がどのようなもので、それが時代にどう作用したかという
重要な立脚点を見落としたまま国体を論ずることには懸念があるって意味で
川島高峰という研究してる学者さんの名を挙げたんだよね。

240 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 15:32:39.36 ID:1zsIc562
>>234
>大日本帝国憲法は
>上からの押しつけで、日本国憲法は外からの押しつけ
前スレでも述べたが、
旧憲法では臣民は単なる統治の客体であって、
領土と同列。

押し付けられた主体は、
旧憲法は天皇から押しつけられた臣民(なぜなら、
旧憲法により、臣民と言う身分関係が制度化され、
国家意思決定過程の外部に置かれることが法定されたから)、
現憲法では押し付けられたのは国民ではなく、
主権者だった天皇(臣民には押し付けられる資格自体なかった)。

241 :蒼眸 ◆ut3rTFW9L6uc :2013/10/02(水) 15:32:40.79 ID:cBvW2IXD
>>236にちょっと補足させていただくと、
穂積八束や佐々木惣一は@の意味で「国体」という語を使っています。
逆に美濃部逹吉は「国体」というのはAの意味で使われているのだから、
ドイツ語のStaatsformは「政体」と訳せ、と言ったわけですね。
治安維持法で「国体」という語が初めて法の世界に登場したわけですが、
「変革」されるような「国体」は@の意味でしかありえないので、
「法学上の国体」の意味はほぼ@と一致する形で確定した、と。

242 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:43:52.77 ID:p8CaICtB
>>240
川島高峰という人が押しつけ憲法論かどうかまでは知らないけど、
前後二つの憲法をキャッチーに表現したかったのかも。
八月革命説からいうと法理的には押しつけ論は通用しないんだけど、
多分この人がいいたいのはそんな難しい話はよく分からないという
一般大衆の意識レベルのとこなのかも知れないね。

243 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 15:49:05.01 ID:p8CaICtB
押しつけ論はともかくとして、高見順の「闘いとったものでなく、与えられたものだから?」
というシニカルな見方も成立する様な気がする。多くの近代立憲主義国家が民衆による
ボトムアップの要求行為(時には請願であったり革命であったり)という経験を経て、
近代憲法を「闘いとった」とするならば、日本国憲法は軍国主義を打倒した連合国から
「与えてもらった」という認識も成り立つんじゃないかな。少なくとも民衆目線レベルとしては。

244 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 16:16:07.85 ID:1zsIc562
>>243
>日本国憲法は軍国主義を打倒した連合国から
>「与えてもらった」という認識も成り立つ
旧憲法発布前夜も、東京市中では「ケンポウ様がやって来る!」と、
ケンポウの意味も知らされないまま、
お祭り状態になっていた市民もいた、とされる。
憲法が、一般市民の意識の外から「飛来」してきたもの、
と言う点では、旧現両憲法とも同じかも。

現憲法でも、世襲天皇が象徴である、と言う規定も、
なぜ特定家系の長男だけが終身で自由主義、民主主義、平等主義
を国是としている日本の「象徴」なのか、
その二者の間の決定的乖離はなんなのか、
ある程度でも論理的に説明できる
国民は少ない(昔から、とか伝統だからではなく)。

245 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 17:35:52.54 ID:Th+nS1vJ
>>243
>日本国憲法は軍国主義を打倒した連合国から
>「与えてもらった」という認識も成り立つんじゃないかな。
>少なくとも民衆目線レベルとしては。
法律は、お上から与えられ従うものだという抜きがたい刷り込みはあったろうね

246 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 19:49:28.44 ID:Uq2+0sNr
俺思うんだけどさ
きっとパンドラの箱を開けるような話かもしれんが
天皇を本気で崇拝してる人っていないんじゃないかな
いやいるにはいるんだが、
例えばね、「天皇陛下を侮辱する気かー!」と言って
自分と同じ政治家とか権力者みたいな奴を成敗するやつって
それを崇拝の念で言ってるんじゃなくて
自分の政敵とかそういう奴を自分の都合の為に倒す為に言ってるんじゃないかな
と思ってる
けど、その効力が凄いと思うんだ
あ、稚拙な文章なのは先に断っときます
もう先じゃないけどw
何の効力かと言うとね、天皇陛下のね
だって権力者とかそういう奴等は天皇陛下を崇拝していない
おそらく単なるジジイか何かと思ってる
でも権力の内、1人でも隙を見せて
ある権力者が「貴様は天皇陛下をーーー」と言った瞬間に
その他の奴等までこぞって「そうだそうだ!」と言う
これって凄いと思う
心の中では、てんちゃんwな癖に、こういった場合になるともう「上様、ははーっ!」みたいでさ
うん、話のオチがない。おしまい。

247 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 20:20:46.61 ID:16o1MR6Y
>>245
今も変わらず。だから自主憲法を作れない(作ろうとしない)。
憲法を語るこのスレですら、自主憲法と言うとせせら笑う輩がいる。
日本国民には民主精神が欠如している。
民主精神なきところに民主主義は成立しない。

248 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 20:24:53.54 ID:16o1MR6Y
国体を定義するのは徒労。それは人権を定義するのと同じこと。
天皇様ははーっ! と、人権様ははーっ! も同じこと。

249 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 20:51:54.70 ID:i5pEV7/T
自主憲法を作りたいのであれば作ればいい。
これは前スレでも言ったはず。
作れないの人のせいではなく、作ろうとする側が無能だからじゃなかろうか。
少なくとも過半数の国民ですら説得できない時点で
ご自分側にも問題点があることを認識すべきだろう。

250 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:00:37.11 ID:16o1MR6Y
>>249
君が民主主義を否定(もしくは理解してない)してるのはもう解ってるから、
いちいち因縁付けなくていいよ

251 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:03:18.31 ID:i5pEV7/T
因縁も事実を言っただけです。
まあ、気持ちはわかりますよ。現実は残酷ですがw

252 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:05:00.21 ID:i5pEV7/T
あと自分の考えを否定する意見を持つ人に出て行けと思う人に
民主主義云々言われる筋合いはない。
なぜなら君のほうが民主主義を理解していないからだ。

253 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:10:27.71 ID:16o1MR6Y
>>251
下らない煽り。

日本が民主主義を確立するなら、必然的に、主権者である国民の
意思による自主憲法が制定されることになると、当たり前のことを言っ
てるだけ。
自主憲法に国民の支持がないなら、それは国民が民主主義を選択
してないか、理解してないかのどちらかだという結論にしかならない。

254 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:11:29.72 ID:16o1MR6Y
>>252
そしていつものストローマン論法が始まった。次は罵倒だよねw

255 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:13:49.41 ID:i5pEV7/T
その当たり前の事が多くの国民には伝わっていないね。
つまり、その当たり前というのは、あくまでも
君の当たり前でしかないわけだ。

これは煽りでもなんでもなく、単なる事実ですが。

256 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:16:30.25 ID:i5pEV7/T
おやおや、ご自分の行ってきた罵倒は
棚上げですか?随分とまあ、ご都合主義なんですね。

所詮自主憲法とやらもご都合主義の延長線上の代物でしかなさそうだ。

257 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:16:47.96 ID:16o1MR6Y
>>255
また誤読ですか? それとも特定の単語だけを取り出した言葉遊び?

「当たり前」は民主主義の当たり前であって、国民世論の当たり前ではない。

258 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:18:57.63 ID:16o1MR6Y
>>256
アタシは君の繰り返す罵倒に応じたことはあるけど、アタシから罵倒したことはないよ。
自分から仕掛けといて被害者面ですか?

259 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:19:47.74 ID:i5pEV7/T
国民世論と民主主義は切り離さないのですがw
どうやら基礎的な部分ですら未熟のようですね。

しかし、すぐ反応するところを見ると
相当都合の悪い部分を、図星に刺されたようですね。

260 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:21:37.25 ID:i5pEV7/T
嘘をつかないでください。最初にしかけたのはそちらのはずですが。
オカマちゃんは被害妄想でも患っているのですが。
前スレうを見ればわかる話ですが。なんでそういった見え見えの嘘をつくのですか?

261 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:22:37.36 ID:16o1MR6Y
>>259
どんな体制下でも世論はある。江戸時代にも明治時代にも世論は
普通にありましたが、何か?

262 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 21:23:51.70 ID:i5pEV7/T
だから?何を言いたいの?

263 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 22:26:58.65 ID:Uq2+0sNr
俺のレスには何も言わないんだね
みんなそうして俺を無視してのけものにしようとする

264 :■天皇制ファシズム:2013/10/02(水) 23:39:02.68 ID:1zsIc562
>>238
そもそもが、「国体」と言う概念自体が現代政治学の文脈に照らして、
日本を考えるうえで不要。
「国柄」「非国民」「反日」と同じく、役割を終えた、
歴史上の用語でしかない。

国体が、天皇国体、民主国体と主権の所在によって呼称が変わり、
不変ではないことを考えると、日本列島にヒトが棲みついて以来、
数百万年経つ中、近代国家として自覚的認知を持ったのが1867年、
同時に天皇国体が誕生したとすればその終期は1945年で78年間続いた。
民主国体が1945〜2013で68年続いている。

ここで、天皇国体の始期は白髪三千丈式でサバを読んで
神武以来2700年、とかは全く荒唐無稽(なぜなら、縄文時代に天皇が即位した、
と言うことになる!)。

江戸時代には主権が、
禁中並公家諸法度(天皇、公家を統制、取締る)、
武家諸法度などの国家統治体制の基本法を
制定、また事実上の地方政権であった諸藩(主)を
転封、改易した主体として徳川将軍に在ったことは疑いない。
したがって、武家国体とでもいうべき国体が
維新直前まであったことになり、国体が複数、
重複して存在していたと言わない限り、
天皇国体は存在していなかったことになる。

265 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 23:53:59.21 ID:Th+nS1vJ
>>247
敗戦により、堅牢だと信じ込んでいた枷が幻想でしかなかった現実と
対峙せざるを得なくなった国民は、様々な思想や行動も起こし始めた
安保闘争など、国民として主権者としての自覚が発露したものだとも言えるよね

当初は、与えられるしか手に入れる術のなかったものではあったが
それを引き寄せ、つかみ取り手放さないと決めたのは主権者である国民だからね

>自主憲法
などと着飾らせて見せても、敗戦と占領の屈辱を晴らしたいと切望した連中による
復古でしかなかった憲法案だったからこそ
内容も主張も、世論から顧みられていないんだよ

>>246
ちゃんと読ませてもらっているよ

266 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 00:22:42.98 ID:BCF0IaHm
学生運動して主権者ごっこですね
わかります

267 :■天皇制ファシズム:2013/10/03(木) 00:26:41.07 ID:ZlFSxQA1
>>265
自主憲法制定論者はほぼ全員が、旧憲法への復古的改憲論者。
そして。
改憲による自主憲法制定を主張する会で、
改憲論者として有名な小林節慶大教授が
論客として何度もティーチイン、ミーティングに呼ばれていたが、
ある時を境にぱったりとお声がかからなくなった。

教授によると、「改憲論を叫んでいる団体は、
すでに「改憲案」がしっかりと持っていて、その内容について議論をしたり、
検討されることを極端に嫌がる。
わたしが、自分の考える改正個所を述べ、
彼らの改正個所に異論を述べた途端、空気が変わり、
もう、私には用がない、と言うことになったようです。
つまり、彼らの改正案を実現する運動のための前宣伝で、
他人の意見や議論などは、一切受け付けない、と言うことです。」
と述べている。

268 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 00:27:26.73 ID:+l4LnAeJ
○ 多く日本人が頼ることなった天皇という存在。 

自然状態のような妄想に身を置くことが無かった幕末の日本人は、自由というのは国家に帰属して、その秩序に従ったのちに残った残余が自由としての概念だった。
天皇制という存在は、こうしたフレームワークの中で、もっとも権威的な存在だった。
その端緒と呼べる思想は国学の存在にあるが、国学は何も武士階級のみならず、農村でのブルジョア階級にも草莽国学の形で広まることになった。

権威の中心には天皇が存在するという点では共通する一方で、外的脅威の存在と統合秩序が求められる中で、
天皇と自分達のあるべき姿には、様々な立場によってその見解が別れる事になり、
憲法学のみならず、藩閥政治に対する攻防、議会と軍部、一君万民思想を掲げる皇道派と統制派の対立等々が起きたし、
国体に対する捉え方も様々なものが示された。
それぞれが天皇の権威を足掛かりにした、政治的・社会的運動だった。(そうした点で、共産主義は突き抜けた政治運動だったと言える。)

こうした争いは知識エリート同士の争いが中心だと言えるかもしれないが、下部構造に位置する大衆が引き起こす食料などを理由とした暴動は、
知識エリートが作り上げた知識によって正当化される過程で、漠然とした形で腹を空かした大衆に広まることにもなる。
もちろん、その素地として国家による教育の普及もあったことも忘れてはならない。

明治維新から存在した、外的脅威の存在による統合秩序の要請は、資本主義社会の発展による格差拡大や戦争の常態化が深まるにつれ、
より一層に求められることになった。
秩序に従ったのちに、「残った残余としての自由の中で述べられていた国体」のバリエーションも消されながら、「国体の本義」という形で纏め上げられ、
重なり合う合意部分である、統合秩序の必要性と権威としての天皇を足掛かり、敗戦に到るまでの約10年間、ファシズム的な傾向が社会を支配することになった。

最後に言えることは、最近読んだ本の題名をパクれば、それは「未完ファシズム」で終わったと言える。
「残った残余としての自由の中で述べられていた国体」のバリエーションは、戦後国民の中でも、継続性を持って蒸し返されることになる。

269 :■天皇制ファシズム:2013/10/03(木) 00:38:55.25 ID:ZlFSxQA1
街宣右翼、ネット工作業者などのスポンサーは誰か。
街宣車1台で新車で2千万。 構成員1人当たり経費が年に100万、
その他、活動費、雑費などで構成員20人程度の団体で年に
4千万くらいかかると言われる。

ネット上で執拗に繰り返され来た民主党、日教組、
マスコミへの誹謗中傷。
1テーマ当たり数百万で、
2ちゃんなどでネット言論を操作する工作を請け負う業者がいる。
ネットで、自己責任で有名になったイラク人質事件や、前衆院選直前の
民主党叩きは異常と言うか、偏執狂ではないかとすら思った。

そして、宗教団体への企業並み課税を公言すると
街宣右翼が自宅に押し掛け、連日の大音量での街宣活動。
おなじことは皇室批判、日本赤十字批判、ブラックバス放流禁止、
盗難車問題の公言などでも見られた。

これらをマスコミや講演会などで公言すると、
どこから聞きつけたのか、無言電話がかかってきて、
街宣車がやって来る。
これら脅迫行為と批判された者たちが無関係、と考える方が無理だ。

270 :■天皇制ファシズム:2013/10/03(木) 01:32:56.32 ID:ZlFSxQA1
■押し売り天皇教(神道)
天皇は日本の原風景で、日本人”全員”の心象風景である、と。
それは富士山、東京タワーの如くである、と。
古今の全ての日本人が、天皇に崇敬と憧憬を抱いてきた、と。
そんなことはない、自分は違う、と言う者に対しては「お前はガイジン認定」、
「自分で気が付いていないだけ」

天皇が世襲で神道の神官である、と言うのがもうダメ、
宗教と聞いただけで反吐が出る、と言う者に対しては、
「いやなら、日本から出て行け」
「外国では無宗教者は信用されない」

日の丸は皇祖神であるアマテラスオオミカミのシンボルだから、
大切にしなくてならない、と。

君が代は、日本人全員が唱和して、
天皇陛下のご治世の永続を願う歌である、と。

靖国神社は、お国のために「喜んで軍神となった者たち」を
お祀りしている場所だから、首相をはじめ日本人は感謝の念と共に、
参拝しなくてはならない。
天皇陛下が2代にわたり、一度も参拝していないが
次の陛下には必ず参拝していただく、と。

271 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 02:00:08.80 ID:Vo0M382q
>>269
街宣右翼のスポンサーは暴力団の場合が多いですよ。
暴力団構成員は半島系が多い。主義主張は建前で金で動くですから
確かに、宗教つつくと街宣右翼でてくる場合ありますね、
宗門抗争のとき創価学会は御用達の街宣右翼を使用していた。
最近は脱原発やってるのをよく見かけます。

272 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 02:17:21.11 ID:BCF0IaHm
小林節だって「大吼」という街宣右翼の機関紙に投稿してたようなやつだぜ
都合よく護憲に利用するなよ

273 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 02:25:50.54 ID:Vo0M382q
自治労・日教組の幹部には、帰化や在日けっこいます。
創価学会や統一教会にも帰化や在日けっこいます。(←こちらは街宣右翼御用達です。)
最近の傾向として民団と朝鮮総連は友好的であるようでトップ同士交流している。
市民団体の中でも特に嫌韓グループが攻撃受けてます。
脱原発・反米・沖縄米軍基地反対については、民主党・社民・共産・日教組と街宣右翼は同じ考えです。
雇い主は誰か分かりません。海外、特アくさいものもいます

274 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 02:59:25.51 ID:iXP1cG3O
>>260
「罵倒は、すればするほど惨めになるだけ」と、3回くらい言ったよね。つまり、
その前に「君の」罵倒があるってこと。ひょっとして、罵倒してるという自覚も
なかったのかな?

>>262
けっきょく因縁つけただけじゃんw

封建社会で領主様が押しつけた御法を、民衆が正しいものとして受け入れていても、
封建社会が民主社会になるわけではない。
民主社会では、国民ひとりひとりが自分で決断し、その責任を負う。親方日の丸を
民主主義とは言わないんだよ。

「作る意思はあるけど、自分には能力がないので信頼できる専門家に草稿を託す」
というならまだ良いが、「作りたいのであれば作ればいい」という、自主性の欠如した
発言は、まったく民主精神がない証拠だよ。

275 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 03:02:06.91 ID:iXP1cG3O
>>265
> 安保闘争など、国民として主権者としての自覚が発露したもの
安保は、冷戦の国内における革命ごっこでしょ。それに闘争を先導してた連中は
国家解体のアナーキストだから、国家の主権とか考えてないと思うよ。付和雷同
してた連中も、お祭りに参加しただけじゃないの?

安保改定なんて、明らかに日本の権利を拡大してるのに、一切聞く耳持たないで
反対反対! だもんね。
たとえるなら、悪代官に筵旗を立てて抗議する百姓衆と同じで、自分が支配者だ
という自覚はどこにもない。

> 復古でしかなかった憲法案だったから〜世論から顧みられていない
誰かに作ってもらうんじゃなくて自分が作るんだよ。それが民主主義。だから、
内容がどーとかじゃなくて、国民から憲法を作るんだという機運が起こらなきゃ嘘。

自分たちを支配する法を、自分たちで決めなくて何が民主主義だよ。何んとなく
あるから何となく使ってる…っていうのが現状だろ。
民主主義とは「イズム」なんだよ。明確なイズムがなくて制度だけあっても、嘘の
民主主義にしかならないよ。

276 :■天皇制ファシズム:2013/10/03(木) 03:25:07.57 ID:ZlFSxQA1
>>271
>街宣右翼のスポンサーは暴力団の場合が多い
確たる根拠は?

このような
『あらゆることに、なんでも「韓国」「中国」の策謀、
ややもすると日本の政界、
マスコミなど中枢部は中韓関係に乗っ取られている!
ただし、神道と自民党以外』というネットでの定型文は
書いてる方も正気では既にないんだろうと、常々思っている。

この最後の「神道と自民党だけが正常で愛国、他は異常。
中韓の手先、売国奴」と言うのは、どこまで信じていいのか。

因みに、北朝鮮拉致被害も早い時期から警察は北朝鮮の関与を認定し、
政府自民党にも情報を上げていた。
しかし、自民党と警察上層部は在日北朝人のパチンコ利権を
握っていたため、その情報を握りつぶした。
万景峰号が入港しても、入管の臨検も、入国者も税関フリー。
また、北朝総連関連の日本各地の建物も「地域住民の交流の場として、
公的性格が強いから免税w」とされ、税金免除。
すべて、自民党の指示。
旧社会党の関与を言う者がいるが、警察、入管、国税を自由に操れるのは、
日本中で政権党であった自民党のみ。

277 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 03:34:59.96 ID:Vo0M382q
常識といえば常識なんだけど

Wikiの街宣右翼 単語「暴力団」は21個。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%97%E5%AE%A3%E5%8F%B3%E7%BF%BC

傘下組織の一覧
http://www.geocities.jp/uyoku33/

278 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 03:43:58.57 ID:Vo0M382q
反天連と脱原発に同じ人が参加しているようです。旧レイシストしばき隊・現C.R.A.Cのメンバー
雇い主は誰かわかりません。

279 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 07:33:53.91 ID:Vo0M382q
>>276 天皇制ファシズムさんが言ってる
「神道と自民党だけが正常で愛国、他は異常。中韓の手先、売国奴」
というのは誰も書いてないですし、天皇制ファシズムさんが言い出したこと
ですので、天皇制ファシズムさんの否定されるものを表現したものかと考えます。

まず、神道と自民党ですが、恐らくこれは天皇制ファシズムさんの混同ではないかと・・・。
キリスト系、神道系、仏教系・・・、自民党議員も様々
  キリスト系といっても(カトリック・プロテスタント・統一等の新興宗教)
  仏教系といっても(伝統諸派から始まって・霊友会・立正佼成会等の新興系など様々)
  神道においても(神社神道・民俗神道・教派神道・新興系など様々)

自民党クリスチャンを例にあげれば、
  麻生議員・石破議員・谷垣議員・野田聖子議員・山谷えり子議員などがおり、
これらの議員が靖国参拝したからといって天皇ファシズムや国家神道がどうたらという
話しではないわけです。
自民党以外では、よく極右と特アに叩かれる。石原新太郎議員、
彼は仏教系新興宗教(霊友会+立正佼成会)を地盤としており霊友会信徒でもあります。 

280 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 07:48:17.12 ID:Vo0M382q
確かに自民党議員にも、中国又は、韓国よりな(河野・塩崎・二階・野田聖子など)議員もおります。
これは利権にまつわる要素が多分にあるのでしょう。他党出言えば小沢一郎や鈴木宗男と同じような感じではないかな?
しかし、特ア理的行為は、左側の社民や民主よりはるかに少ない。

旧社会党の土井たかこ議員の「拉致は無かった」と言い張る擁護は真っ黒だとおもいます。
社民は永遠とその流れを引いています。

281 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 08:13:35.32 ID:Vo0M382q
天皇制ファシズムさんの考えてらっしゃる天皇崇拝右翼ファシズム?というのは、
混同があるのではという感じがします。
共産主義や社会主義のように唯一絶対の主義ではなく色々な集団がいるわけで

例えば、民族派の新右翼と呼ばれる「一水会」、
彼らの考え方は一部を覗けば、共産党・社民党・民主党と一致するわけで、 
その一例は反米主義です。(共通してます)
さらに有田芳生議員・山本太郎議員と一緒に脱原発運動をおこなってますし、
有田芳生率いるレイシストしばき隊を含む集団と共同戦線をとっている。
天皇制ファシズムさんの考えてらっしゃる右翼右翼と一緒くたんに考えてしまうとわけが分からなくなります。
なによりも天皇制ファシズムさんの考えてる右翼(市民団体の中の特に嫌韓グループ)と右翼(一水会)が対立しているわけですから。

一水会と有田芳生付き合いは、だいぶ以前(メディア露出が多くなったオウムテロ事件の時期)からではないかと推測されます。

282 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 08:56:02.04 ID:4W1NxHAL
>>244
象徴天皇制のポジショニングは一部の憲法学者のなかでとても熱い議論が交わされています。
これまで通説とされてきた人権飛び地論についてですね。学問分野では天皇制については
ある種のアンタッチャブルな存在で、人権飛び地論で適当にやり過ごしてきていましたが、
民間人のお嫁さんが適応障害を患うという抜き差しならない状況も影響しているのかも。

>>245
日本人はお上に弱いですからねえ。ずっと儒教の影響下にありましたから、
ボトムアップで変革するという意識が低いのかも知れません。トップダウンだとスムーズに
物事が進む傾向は強いですね。長いものには巻かれろは国民性ですかねえ。

>>264
まあ、おっしゃる通り今の日本では国体なんたらと言ってもあまり有益な議論にはならなし、
そもそも右翼の人たち以外には馴染みのない言葉ですからねえ。せいぜい学校で習う歴史で
天皇機関説排斥事件との関係で国体明徴宣言があったという程度でしょうね。ただ、終戦直後の
日本においてはとてもホットなテーマだったことは確かです。川島高峰という人の論文でも
日本の未来に対する展望として最初に議論されたのが国体についてでした。当時の人たちにとって
切実なテーマだったことが伺えます。

283 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 09:18:58.00 ID:4W1NxHAL
>>279
>キリスト系、神道系、仏教系・・・、自民党議員も様々
自民党の人たち、戦前の価値観を引きずってる人多いですからねえ。
彼らに言わせると神道というのは他の宗教とは別格なんだそうです。
だから、自分がクリスチャンであっても神道との親和性を容易に築けるわけです。
これ、戦前にあった内村鑑三事件などが絡んできて起きた公定解釈でした。
神道は日本の精神だったり古来からの日本人の魂であるとかなんとか。
つまり神道は宗教じゃないってのが彼らの言い分です。

284 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 09:42:28.70 ID:s0yV2lD7
>>282
> まあ、おっしゃる通り今の日本では国体なんたらと言ってもあまり有益な議論にはならなし、

 爰は飽く迄も憲法議論の場なので憲法の話で言へば、國體に就き最初に大きく分けて統治權が孰に存するかとの話となる。
君主にありや、將又國民にありやとなるが、之に據り自國が君主國か共和國かに分れる。
 本朝は天皇に統治權ありて立憲君主國たりとすれば、其の統治權の名目亦は及す作用も當然國體の話となる。
 是等は飽く迄も自國の歴史に遡りて徴す可き話であり、外國の國法學や憲法概念を介在さす可き話にも非ず。
 國體を無視して憲法の大本の議論等出來よう筈も無い。

285 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:11:03.36 ID:4W1NxHAL
>>284
君、あんまり賢くない人みたいだね。今の時代、国体の概念をベースにして
憲法について語ってるのって南出一派くらいしかいないよ。
「右翼の人たち以外には馴染みのない言葉」って書いてる意味分かってる?

286 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:16:25.14 ID:s0yV2lD7
>>285
 だから法實證主義者は駄目だと言つてゐる。
畢竟、條文上の話しか出來ないからな。
改正論も所詮は其の話。

287 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:19:27.28 ID:4W1NxHAL
>>286
何が駄目なんだかさっぱり意味不明。
自分でも何が駄目なのかすら分かってないんじゃない?

288 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:28:30.02 ID:s0yV2lD7
>>287
 やれ/\……。
國體、詰り何處に統治權の所在が存するかゞ關係無しとせば、抑國家統治の話等出來る訣が無い。
占領法が本朝の統治權のある可き姿に照して妥當なりや否やの議論は要らずと云ふ事であるから、
必然的に唯占領法の條文上のみの話に收斂するは當然である。

289 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:32:14.09 ID:4W1NxHAL
それと法実証主義と何の関係が・・・

290 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:37:13.53 ID:s0yV2lD7
>>289
 法實證主義とは、「惡法も亦法なり」。
 新無效論は、「惡法は惡法なり」。
 「惡法」の基準は、當然本朝の歴史に求めらる。

291 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:40:03.25 ID:4W1NxHAL
>>290
それ、本気で書いてんの?
そんな単純なものじゃないんだけど。

292 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:42:58.42 ID:s0yV2lD7
>>291
 何が何う單純では無いのか趣旨が不明だが。

293 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:51:36.35 ID:4W1NxHAL
法実証主義における「悪法」は社会全体の幸福のを阻害するものであるから、
ゆえに「悪法」は改める必要があるとする立場。
法哲学を知らない人間によって悪法を許容しているかの様な勘違いが横行しているが、
これは大きな間違いである。

294 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:54:42.87 ID:4W1NxHAL
一般に,経験的に与えられた法,いわゆる実定法に視野を限定する法思考をいう。
しかし,その内容は問題とされる場面によって異なり,論者によってこの概念のとらえ方はさまざまである。
それゆえ〈法実証主義〉は一義的表現ではなくむしろ自然法思想に対抗する法理論がもつエートス,
すなわち実定法を超える高次の法を認めず,人為の力に信をおくエートスをさす語,
あるいは種々の問題場面における多様な反自然法思想の総称とみるべきであろう。

世界大百科事典 第2版の解説より

ついでながら僕は法実証主義者ではありません。
あくまでも法実証主義を知らない人に対する解説をしているだけです。

295 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 11:09:52.77 ID:4W1NxHAL
旧仮名遣いさんは、もっと知識の幅を広げてください。
前に芦部信喜「憲法」を読んだことがないと言っていましたが、日本で一番影響力のある憲法の教科書です。
明治憲法時代の美濃部達吉の憲法学教科書と比べてもその学説は圧倒的に高いです。
自分が認めたくないから食わず嫌いで内容も分からず批判してる人は子供と同じです。
南出論を支持する人の中にも芦部の教科書を読んで内容に反論してる人はいますよ。
的外れですが、それでも旧仮名遣いさんよりましです。

296 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 11:26:52.31 ID:+l4LnAeJ
>>293

ネット上の内容をコピペするだけなら、URLで十分だと思います。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411495179

297 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 12:02:56.07 ID:4W1NxHAL
>>296
知識の足りない旧仮名遣いさんのために文章を少し改編しました。
気遣いと受け取ってください。

298 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 12:36:28.19 ID:BCF0IaHm
戦前が稚拙で、芦部が高尚ということはないよ

芦部がいう「根本規範」は、戦前でいう「国体」と同じ
憲法の中には変えられない至上価値がある、という考え方

299 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 13:05:57.80 ID:BCF0IaHm
>>293
>法実証主義における「悪法」は社会全体の幸福のを阻害するものであるから、
>ゆえに「悪法」は改める必要があるとする立場。

ケルゼンはそのように言ってるけど、
法実証主義一般の説明としては誤りだと思う

300 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 13:43:10.36 ID:bbrJAfwQ
占領軍が押し付けた憲法が有効か無効か、
論じること自体馬鹿馬鹿しい、

301 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 14:30:28.06 ID:QNf3g/Vx
>>300
憲法とわ なにか を かんがえれば、「有効か無効か、 論じること自体馬鹿馬鹿しい、」など と 一笑してしまう 問題でわ ないよ。
権力の二重構造下にある日本人なら、よく考える必要がある よ。

302 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 19:11:32.22 ID:L3Y7quxR
どうでもいいが、真夜中の3時に顔を真っ赤かにして必死に書き込みをする人って。
自主憲法の前に自主生活を送れるようにした方が先ではないのかね。
まあ、いいけど。

まず一つ目。意味不明。
3回も言った、だからどうしたということになる。
そもそも、このやりとり自体は君の罵倒と因縁つけてきている事から始まったわけだから、

自分から罵倒しないという君の主張しているご自分のスタンスは嘘じゃないですか?
そっくりそのまま返すけどさ、ひょっとして自分から因縁をつけてきたことや
罵倒を行った自覚はないのか?

2つ目。そもそも例えになっていない。
封建社会を例えに出しているけど、封建社会の領主は領民によって選ばれているのかい?
数年ごとに領民の信任投票をやっているのか?

僕らは封建社会とは違い投票権を持つことによって一人一人決断をしているわけだから、
君の意見は詰まらない、そして下らない因縁でしかない。
しかも例えですらなってないしね。

303 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 19:19:15.15 ID:L3Y7quxR
僕はこのスレで自爆くんの無効論を散々批判し、
小馬鹿にもしてきたが、でも自爆くんに日本から出ていけとは
一回も言ったことがない。様々の意見があってもいいし、
その中でより良いものを議論によって見つければいい。民主主義ではこうした多様な意見で
競うものだ。

オカマちゃんは自分の意見に合わない人に対して出て行けと言い切った。
自分と異なる意見の人が全員いなくなれば何が残るのかい?

オカマちゃんはそれせ素晴らしい民主主義だと思うかもしれないが、
僕には気持ちの悪い全体主義にしかみえないがな。

民主主義がまるでわかって証拠だ。

304 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 19:35:42.24 ID:4W1NxHAL
>>298
>芦部がいう「根本規範」は、戦前でいう「国体」と同じ
>憲法の中には変えられない至上価値がある、という考え方
全然違います。
芦部の根本規範というのは実定法としての法規範のことであって
国体という抽象的で論者によって位置づけが変化するような意味とは異なります。
いわば芦部は根本規範を前提として改正限界説を理論化しているわけです。

>>299
法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義と考えても間違っていません。
例えばある法理について通説と少数説のどちらで説明するべきかを考えれば
自ずとどちらかを選択するかは自明といっていいでしょう。無理して少数説を
選択する必要はありません。

305 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 19:44:51.51 ID:4W1NxHAL
注意が必要なのは芦部の根本規範という考え方はケルゼンのそれとは違い、自然権に依拠し
実定法と整合させるという構造になっています。それが立憲主義憲法を基礎づける憲法の性質である
制限規範性と授権規範性を指しているということです。一方国体というのは論者や時代によって
様々に変化し、実定法と整合する様な明確な法規範性を有していません。芦部の根本規範が
とても実務的(というか現実的)な規範概念であるのに対して、国体の概念は思想的・形而上学的な
概念を法理にコーティングしている印象です。ですから法的にはコアになり得ないのです。

306 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:03:22.66 ID:zg82YqTR
>>304
法的「国体」は「天皇の統治権」(1条)
実定法に根拠ある概念であり、国体は「抽象的」「形而上学的」という君の理解が間違ってる

それと、君が自分で言ってる通り、芦部・清宮の「根本規範」はケルゼンが提唱したものとは全く別物
勝手に言葉だけパクってきて、「国体」と変わらない使い方をしていることに問題がある

三点目、ケルゼンは法実証主義の一派であって、普通は「純粋法学」と呼んで区別する
「法実証主義」といったとき、ケルゼンと同義では全然ないので、これも理解が間違ってる

四点目、よく読むと芦部は人権の根拠を「自然法」に求めていない
「根本規範」も自然法ではない、と述べている
しかし、一方で「個人の尊厳」が人権の根拠とも言っている
その思考法は、「個人の尊厳」を「国体」として、そこから解釈をスタートするという意味で
帝国憲法と全く変わらないものだ

307 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:13:45.75 ID:dLTQwvpm
ケルゼンの法段階説
http://www.youtube.com/watch?v=VDlB3wVFXWE&list=UL&t=22m35s

308 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:28:38.48 ID:4W1NxHAL
>>306
明治憲法の第一条「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」に国体という表現はありません。
君が法的国体という抽象的で論者によって位置づけが変化する表現を使っているだけです。

>勝手に言葉だけパクってきて、「国体」と変わらない使い方をしている
それは僕にではなく>>298に言ってください。

309 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:33:50.56 ID:4W1NxHAL
>よく読むと芦部は人権の根拠を「自然法」に求めていない
何を読んでそう理解したのか不思議です。

310 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:50:57.42 ID:4W1NxHAL
芦部信喜「憲法」10-11頁

自由の基礎法
「この組織規範・授権規範は」「より基本的な規範、すなわち自由の規範である
人権規範に奉仕するものとして存在する」「このような自由の概念は、自然権の思想に基づく」
「この自然権を実定化した人権規定は、憲法の中核を構成する根本規範であり、
この根本規範を支える核心的価値が人間の人格不可侵の原則(個人の尊厳の原則)である」
「ここでいう根本規範は(中略)実定法として定立された法規範である」

制限規範
「自然権思想と国民の憲法制定権力の思想は不可分の関係にあるのである」
「人権規範は主権原理とも不可分な関係にある」

「憲法T」第三章 高橋和之 89頁
「国体をいずれの意味で使うかは、用語の定義の問題であり、論者の自由である」
「どれが正しいと言うことはない」

311 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 20:56:36.04 ID:dLTQwvpm
芦部信喜『憲法』を批判する
http://ameblo.jp/sangreal333/theme-10051935006.html

312 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:03:41.36 ID:+l4LnAeJ
>>304

俺もこんな事を書いてる時点で、お前は終わってるとしかお思えない。

>法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義と考えても間違っていません。

ケルゼンの法哲学は、法があるというアプリオリな認識から、それに従うべきだというロジックであって、
その正当化の終着点が根本規範である憲法。
そのような法があるという認識を超えて、道徳的観点を取らなかったのがケルゼンの立場。
だから、法の存在を悪とも善とも考えるような法哲学じゃないですし、
法実証主義の範疇でいえば『「悪法」は社会全体の幸福のを阻害するもの』といった判断を示すこともない。

ところで、「ある」という衝撃から始まる発見的認識論は、近代哲学の特徴でして、
現代哲学における認識論では、自分達持ってる価値を対象に投げ掛け創作しているとされる発明的認識論へと、
コペルニクス的転回が起きました。

よって、社会に住む我々自身がどのように評価してるかによって、法と落書きの分岐点を考えるときの依拠先として、
クローズアップされたました。その最も代表的な法哲学者が法実証主義者に分類されてるハートです。
ケルゼンとハートでは、起点となる法に対する認識論が180度違うます。

ちなみにハートの著書は、アメリカでの弁護士試験に合格したら、研修の中で最初に叩き込まれる内容です。

313 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:17:37.13 ID:s0yV2lD7
>>304
> 芦部の根本規範というのは実定法としての法規範のことであって
> 国体という抽象的で論者によって位置づけが変化するような意味とは異なります。
> いわば芦部は根本規範を前提として改正限界説を理論化しているわけです。

 尾高朝雄氏著「法哲學」第一篇法哲學の傾向・第六章純粹法學
「(畧)けれども、實定法的意味での憲法(Verfassung im positivrechtlichen Siene)は未だ法體系の妥當性の最高制約者ではない。
實定法的意味での憲法は、更に實定法を實定法たらしめる法創設の究極の淵源として「根本規範(Grundnorm)」の妥當性を前提とし、
その制約の下に置かれて居る。
根本規範は憲法の上の憲法「法論理的意味での憲法(Verfassung im rechtalogischen Siene)」であり、
全ての實定法規の妥當性の根據となると同時に、自らは何等の實定法規の妥當性によつても制約されない。
 實定法は根本規範の制約の下に立つ。而して、根本規範の制約の下に立つ、と云ふ點が、
實定法をば無制約的妥當性を持つとされる自然法から截然と區別するのである。
根本規範は實定法を制約するが、それ自らは實定法の外に立ち、實定法の統一原理となる。
實定法上の無數の規範が統一體として把握されるのは、それが單一または若干の根本規範の制約の下に在るが故である。」

314 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:26:21.69 ID:UBFNOl/X
相変わらず自爆はコピーばっかだな。
オリジナリティの欠片も無い。

315 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:29:35.81 ID:+l4LnAeJ
それから法と善悪の関係性ですが、どの哲学者が主張していたのか忘れましたが、こんな考え方があります。

法とは誰しもが同じ考えが持ってるなら、それは法にはならない。
法になるということは、考え方の違いがあるからであり、排除の論理が原初的に埋め込まれてる。
よって、一つの法を巡っては、排除されなかった側と排除された側それぞれによって評価される。
一つの法であっても、正義の法と悪の法の両義性を抱えてる存在だということです。

法哲というよりも、哲学者の主張だったと思うので、法実証主義からの応答ということにはなりませんが、
私はこの捉え方を評価します。

316 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:36:56.54 ID:ZYlkzUA7
>>302
「どうでもいい」のにアンカーも打てず、こっそりと罵倒ですか?w

> このやりとり自体は君の罵倒と因縁つけてきている事から始まったわけだから
墓穴を掘っちゃったね。このやりとりで、アタシが別の方にしたレスに因縁を付けて
きたのは君(>>249)です。嘘はいけませんよ。しかも、民主精神の話しに対して説得が
どーたら、作ろうとする側の能力がどーたらと的外れな言いがかりをつけていますね。
何度でも言いますよ。嘘はいけません。

> 封建社会の領主は領民によって選ばれているのかい?
また的外れ。君は単なる世論を民主主義と勘違いしてる(>>259)。だから世論はどんな
体制下にも存在するということを指摘したのです。
ここで必要なのは民主主義に基づく世論ですからね。有権者に民主精神がなければ
何にもなりません。君にはそれが解ってないから平気で、占領中の選挙で憲法が承認
されたとか言っちゃうんですよ。君は民主精神のない者の典型です。

>>303
> オカマちゃんは自分の意見に合わない人に対して出て行けと言い切った。
またまた嘘をつきましたね。言い切ったと断言するならレス番を示して下さい。君の嘘
はきわめて悪質ですよ。だから日頃は罵倒をスルーする温厚なアタシでさえ、罵倒を
返さずにはいられなくなるんです。

317 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:40:38.03 ID:4W1NxHAL
アメリカの代表的な法哲学と言えばプラグマティズム法学とリアリズム法学の潮流でしょうね。
また、戦後の分析法理学をベースとした英国のハートと米国のフラーによる手続き的自然法との論争は有名ですが、
ハートのそれはケルゼンに代表される大陸法的な法実証主義とは異なるリベラルな法実証主義と
呼ばれる特徴のあるものです。しかし、近代法哲学分野で、最も影響力が大きかった人物と言えば、
ドゥオーキンを外して考えないわけにはいきません。彼は「統合性としての法」という概念を用いて
功利主義的政策論や法実証主義を批判しました。ハートの場合裁判官は法的ルールに厳格に規制され、
内容や可能性が不明確な場合は強い裁量権をもつしていますが、ドゥオーキンの場合は、
原理を含めた広範な法概念に従って裁判官も法による広範な拘束を受けるとしています。

318 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:47:24.64 ID:+l4LnAeJ
>>317

それは現代における自然法論と法実証主義の論争を説明したのであって、

『法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義』

とする、あなたの主張を補強するものじゃないです。
それはわかってるのですか?

319 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:47:43.77 ID:4W1NxHAL
>>313
尾高の著書を切り取って何が言いたいのでしょうか。
それが芦部による「根本規範というのは実定法としての法規範」や
「抽象的で論者によって位置づけが変化するような意味の国体概念」と
どう関係があるのか意味不明です。尾高がケルゼン学徒として学んだ
ケルゼンによる根本規範の概念と芦部のそれは違うって既に説明してますけど。
でも、頑張って調べてきたことは評価してあげます。的外れですけど。

320 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:50:21.28 ID:4W1NxHAL
>>318
君がハートをどの程度分かっているか試してみたのです。
旧仮名遣いさんが尾高を持ってきてくれましたが、
日本で法実証主義といえば概ねケルゼンを指します。
長尾先生はご存じないですか?

321 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:55:20.99 ID:+l4LnAeJ
>>320

そんなことありません。日本で出版されてる法哲系の射程はハートも含まれてます。
ケルゼンからハートに到る法実証主義の変遷は理解されてるってことですよ。

322 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:59:43.23 ID:+l4LnAeJ
ID:4W1NxHAL

『法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義』

お前の中で納得してるのかもしれないけど、上記発言は自分は何も知りませということを、
証明してるようなもんだぜ。

323 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:00:12.48 ID:s0yV2lD7
>>319
> 芦部の根本規範というのは実定法としての法規範のことであって

 「実定法としての法規範」とは、實定法より抽出されし者。
而して其は實定法の中に在るのであつて、「實定法の外に立つ」者に非ず。
「根本規範(Grundnorm)」の原義より云つても誤である。
 
>「抽象的で論者によって位置づけが変化するような意味の国体概念」

 之は抑の根柢の論理からしてをかしいのであり、國語も國體の中の一である。
國語の文法も「國體」及び「根本規範(Grundnorm)」として存在してゐる者であり、「抽象的で論者によって位置づけが変化するような」者に非ず。
憲法論に於ける國體も國語の文法の論理と對して變らぬ。

324 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:03:03.76 ID:4W1NxHAL
>ケルゼンからハートに到る法実証主義の変遷
これは酷い。ドイツの法実証主義とイギリスのリベラルな法実証主義を
ごっちゃにしちゃいけません。そもそも日本ではドイツ法哲学が主流です。
本当に長尾先生を知らないみたいですね。

325 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:05:40.38 ID:4W1NxHAL
>「実定法としての法規範」とは、實定法より抽出されし者。
全然違います。分かってないのに無理しちゃいけません。ここまで説明しても分からないようなら
本当に芦部信喜「憲法」をちゃんと読んでくださいな。10-11頁に詳しく説明されてますから。

326 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:08:01.04 ID:s0yV2lD7
>>325
 ならば占領法の上位に在る占領法の妥當性を證明しうる「根本規範(Grundnorm)」とは何であるのか説明出來る筈である。

327 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:08:57.90 ID:+l4LnAeJ
>>324

以下が日本の大学で学ぶ法哲学の範囲の一例
http://www.yachikolaw.com/lec_philoshy1/philisophy_allprint.pdf

そこにはポストモダン法学としてハート含まれてるし、学生が学ぶような常識的な状況を知らないお前は終わってる。

328 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:15:53.02 ID:L3Y7quxR
おやおや、夜中3時に必死に書き込みをする人に言われたくありませんね。
君にもいアンカーを打たないのはずっとですが、こっそりも何もくそもないでしょ。
被害妄想ですか?って、今晩は何時まで勤務ですか?

嘘も何も、こちらは前スレだと明言していますか、それが何か?
このスレでも最初に因縁をつけてきたのはそちらじゃないですか?
こ自分のレスですら覚えていませんか?
これは嘘という以前にもうボケですね。

世論はもちろんどこの世代でもある、でもその世論を反映させる仕組みには
封建社会にはなく、民主主義では投票権で確保されている。
人のレスを読んでいますか?

自分が前スレでした発言も認めないのですか?
民主主義の前に君は人間失格ですね。
人に出て行けと言いながら認めない君は嘘つき中の嘘つき夜中に必死にレスを

こっそりと返す人のどこに温厚なのか?
ねえ、嘘つきで悪質なオカマちゃん

罵倒したければすればいいです。した分だけ倍返しするだけですけどね。

329 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:23:03.94 ID:zg82YqTR
>>308
うーん、話が通じないな
いいかい?

「個人の尊厳」(13条)→「根本規範」である、が芦部だろ
「天皇がこれを統治す」(1条)→「国体」である、が帝国憲法

「国体」も「根本規範」も条文には書いてないが
条文を根拠にしている抽象的概念だ
その意味で、芦部と帝国憲法の思考法は全く同じ

330 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:25:22.29 ID:L3Y7quxR
大体このスレでも最初に因縁をつけてきたのは君だろう。
>>247
自主憲法をせせら笑う輩

これは誰のことですか?
別の方へのレスを隠れ蓑を偽造した因縁じゃないですか。

嘘つきなのはやっぱり君だよ。
嘘つきオカマ。

331 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:30:00.89 ID:zg82YqTR
>>309
>人権を承認する根拠に造物主や「自然法」をもちだす必要はなく、
国際人権規約前文に述べられているように、
「人間の固有の尊厳に由来する」と考えれば足りる。

芦部『憲法』(第5版)82頁

この一節を読む限り、芦部は明らかに自然法に基づく人権の正当化を否定している
一方で、13条は前憲法的原理である個人主義の宣明に過ぎない、とも言っている
要は、帝国憲法が1条は法以前から存在する伝統を規定したものに過ぎない、
と言ってるのと同じ理屈だ

332 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:56:04.82 ID:ZYlkzUA7
>>328
日本語がかなり乱れてますね。そんなに悔しかったですか?

> 人に出て行けと言いながら認めない君は嘘つき中の嘘つき夜中に必死に〜
やっぱりレス番は示せませんね。当たり前です。君の嘘なんですからね。
嘘はいけません。嘘をついて他人を貶めようというのは、精神の卑しい者が
することです。

> 民主主義では投票権で確保されている
アタシは民主精神の話しをしたのであって、民主制度の話しをしたわけでは
ありません。話しのすり替えですね。

>>330
その指摘に心当たりがあったんですね。それで悔しくて因縁をつけたわけだ。

そのレスに至る脈絡をみれば、君の影などどこにもありません。君は嘘吐き
の上に自意識過剰過ぎです。

君は毎度毎度このパターンですね。都合が悪くなると藁人形論法を使い始め、
それが通じないと議論を放っぽり出して罵倒三昧。いい加減にしなさいよ。

333 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:02:48.02 ID:L3Y7quxR
おや、今日はもう真夜中書き込みはしないのですか?
って、今日は何時まで勤務ですか?教えてくださいよ。

やれやれまずは罵倒ですか?卑しいですね。
君はしていなくてもこちらはしていますが。
すり替えも何も
君の理解力の問題ですね。

って、僕の影がなければ、誰に向かって言っているのですか?
もう一度言いますが、誰に向かって行っていますか?
そのレスに至る脈略をみれば、言う必要のないレスですが。

再度聞きますが、誰に向かって言っているにですか?
嘘つきオカマちゃん。
藁人形叩きですか?気持ち悪いですね。
いい加減をすべきなのは君の方だよ。

334 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:10:19.66 ID:ZYlkzUA7
>>333
はい、いつもの様に罵倒だけになったね。

嘘吐きくんの逃亡で今回も終了!w

335 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:11:39.86 ID:L3Y7quxR
心当たりがあると言えば、あるよ。もちろん。
何しろ前スレで僕宛に何度も何度も念仏のごとくかのように
言い続けてきたのは誰だったのかね。

関係のない人へのレスの中でこっそりと因縁をつけるとはね。
嘘つきとともに卑怯すぎるよ。

それとも反論されるのがそんなに怖いのですか?

336 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:14:50.18 ID:ZYlkzUA7
あ、おもいだ国民の投票で承認されたとかいう嘘も付いてたよね

で、いつ? と訊かれて爆発したんだったね。

337 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:16:00.21 ID:L3Y7quxR
勝利宣言ですが、こちらは別に構いませんが。
君が出てくるたびに叩くだけです。

何しろ僕の罵倒は返せずにはいられないそうじゃありませんか?
何しろ真夜中でも返せずにいられないようですから(笑)
遊ばせて貰いますよ。オカマちゃん。

338 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:19:16.96 ID:L3Y7quxR
国民投票は日時をもいれて返事したはずですか?
人のレスはちゃんと読んでいないでしょ。

ええ、誰かさんは僕だけではなく、周りからも総スカされて大爆発を起こして
虚しい勝利宣言を残して逃亡したよね。
都合に悪い質問を全部残したままでね。卑怯ものだね。

339 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:23:03.99 ID:ZYlkzUA7
議論は勝ち負けじゃありませんよ。罵倒にも勝ち負けはありません。
不毛なだけです。

罵倒はすればするほど虚しいだけですし、嘘だらけの君をいくら追求しても、
得るものはありません。

>>338
これも嘘ですね。どうせレス番など示せないのでしょう。

340 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:27:13.72 ID:L3Y7quxR
逃亡、逃亡と連呼する人は虚しくないのですか?

得するものはないといつつも、夜中3時まで必死に追求する人が言ってもなあw

過去スレを嫁としか言いようがないね。
それに言ったはずです。君がこちらの質問を拒否した以上、
こちらも拒否するだけです。まさか、拒否できるのはご自分だけとでも?

341 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:41:05.05 ID:ZYlkzUA7
>>340
> 逃亡、逃亡と連呼する人は虚しくないのですか?
アタシは「罵倒は」と言ったのであって、彼我の区別はしていません。
「逃亡」も一度しか書いてないので、連呼という指摘は君(毎度)の
嘘ですね。

> 夜中3時まで必死に追求する人が言ってもなあw
夜中の3時ですか? 意見を書くついでに一度だけ指摘していますね。
君のニュアンスと事実はだいぶ違います。これも嘘の範疇でしょうね。

> 過去スレを嫁としか言いようがないね。
前スレを読んだアタシが指摘してる訳ですから、言い訳にもなってません。
つまり、嘘だという自白に相当しますね。

> 君がこちらの質問を拒否した以上
質問したのはこちらが先。その答えに窮して逆質問したのが君でしたね。
あからさまな質問逃れの逆質問に応じないのは当然でしょう。

342 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 23:57:22.45 ID:L3Y7quxR
今回もって、ことは前回は何かな?
自爆ですか?

何度でも言いますよ。
追求するのは得するものはないと言いつつも、真夜中3時に書き込む人が言ってもないなあw

応じないのではなく、君は応じられないからだ。
応じた時点で君の論は跡形もなく吹っ飛ぶだけ。
当然君は応じられない。だから逃亡したわけだ。

343 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 00:01:34.08 ID:pRKQUMmp
ついでに前スレを読んでいないからこのような頓珍漢のレスを繰り返してるじゃないのか?
そういう嘘つきくんに断定されても痛くもかよくありませんね。

344 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 00:05:53.54 ID:pRKQUMmp
って、肝心な質問は返してくださいよ。


僕の影がなければ君の247の指しているこのスレの輩とは誰のことですか?
自分で因縁をつけてさ、これを人に転嫁するのは卑怯じゃありませんか?

345 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 00:10:32.09 ID:D4iyWRGO
>>342
> 今回もって、ことは前回は何かな?
何を言ってるのか意味がまったく解りません。解るように書いて下さい。

> 何度でも言いますよ。
何度言っても同じです。議論にも罵倒にも勝ち負けはありません。不毛
なだけです。

> 応じないのではなく、君は応じられないからだ。
なぜ応じないのかちゃんと説明しています。議論の流れを掻い摘んで書く
と以下の様になります。

我「現行憲法は国民の承認なし」
君「国民の投票があった」
我「いつ?」
君「帝国憲法に投票はあったか?(←逆質問)」
我「なぜ帝国憲法がでてくるのか?」
君「自分は答えた(←嘘)。答えろ!」

>>344
アタシは自爆くんがまだ現代文で書いてる頃から、断続的にこのスレに
います。自主憲法が必要という指摘に対し揶揄する輩は常にいました。

346 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 00:27:27.22 ID:ezOAd7rn
では自爆くんがいかにしょーもないかわかるよね。

347 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 00:49:15.80 ID:3/IUBbm2
自爆くんというのは埼玉在住の南出弁護士の信者なのですか?

348 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 01:16:33.08 ID:fEypLaBJ
>>325
 根本的に云へる事に矛盾あるは、占領法に於ての根本規範とは、GHQの草案作成後に於ての條文解釋に於てゞあり、
畢竟、占領法の條文解釋上より抽出されし者である事に疑有らざれば、占領法に固より根本規範など在らず。
翻つて帝國憲法の制定過程如何と云ふに、先づは歴史的事實に本づき、詰り國體に本づきて文字化されし者こそ帝國憲法なれば、
帝國憲法の根本規範が國體なる事は論を俟たず。
 占領法に根本規範ありと云ふのは詭辯である。

349 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 06:09:57.89 ID:pRKQUMmp
不毛と言いつつも返す。実は不毛と思ってないじゃないのか?
334で今回も僕の逃亡で終了だと書いたね、ってことは前回も僕の逃亡で終わったと言いたいのだろ?
連呼じゃないですか?
残りは回答になっていないので、無視。

って、奇遇だね。僕も自爆が現代文で書いた頃を知っているが、
だけど、このスレができた時にはすでに自爆くんは旧字で書くようになっているはずだが?
断続にいたならば当然知っているはずだよね?

350 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 07:16:56.68 ID:D4iyWRGO
>>349
> 不毛と言いつつも返す
別に自分のやってることが、すべて有益で正しいなんて思ってませんよ。
罵倒だって「返さずにはいられなくなる」と自省してるじゃありませんか。

> 連呼じゃないですか?
「連呼」とは「同じ言葉を大声で繰り返すこと」ですよ。ぜんぜん意味が
違いますよね。

> 残りは回答になっていないので、無視。
先に質問したのはアタシで、君は答えず質問返しした「事実」。答えてない
のに答えたと嘘をついた「事実」。まだ、自分の嘘に向き合えませんか?

答えたというなら「ここに書いてある」と示せば良かっただけ。捜すのが
面倒ならもう一度書いてもいい。君はどちらもできませんでしたね。なぜ?
それは「嘘」だからですよね。

> このスレができた時にはすでに自爆くんは旧字で書くようになっているはず
正直アタシも記憶が定かではありません。自爆くんが現代文で書いてたのは、
同種の他スレだったかも知れませんね。顔文字くんとかが居たスレかな?

しかしアタシが自主憲法を言うと、そういう輩は遅かれ早かれ必ず出て来ま
すから、発言の趣旨は揺らぎません。


それから、他の人のレスが間に入ってる時はアンカーくらい付けなさいよ。
常識的なマナーでしょ。

351 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 08:48:13.40 ID:0i6Sa2T8
>>321
そういう話じゃないんですけどねえ。

>>322
だから違うってw

>>327
そりゃ法哲学史全般を扱えば当然ハートが入ってくるのは当然ですよ。
どの学校の誰のレジュメか知らないけど。それ、サクッと読んでみましたが、
近代法哲学分野ではやはりドゥオーキンとロールズがいかに大きな影響力を
持っていたかレジュメ内容からも伝わってきて興味深い。僕が持ってる
法哲学の教科書でもケルゼンを含めたこの三人についてはページを大きく割いて
解説してあります。
で、やっぱり長尾先生のことは知らないですか?

ジャズで例えるなら、「ジャズといえばバード」という発言に対して、
「そんなことはない! コルトレーンだっている」と言ってる様なもの。
そして、終いにはジャズの歴史みたいな本を持ち出してきて、
「どうだ! これにもコルトレーンが載ってるだろう」といって、
相手を打ち負かせた気になってる様なもの。ちょっと子供っぽくて笑える。
こちらとしては「まあ、確かにトレーンもいますわ」としか言えない。

352 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 08:51:41.73 ID:0i6Sa2T8
>>326
もう説明してますよ。>>310

芦部信喜「憲法」10-11頁

自由の基礎法
「この組織規範・授権規範は」「より基本的な規範、すなわち自由の規範である
人権規範に奉仕するものとして存在する」「このような自由の概念は、自然権の思想に基づく」
「この自然権を実定化した人権規定は、憲法の中核を構成する根本規範であり、
この根本規範を支える核心的価値が人間の人格不可侵の原則(個人の尊厳の原則)である」
「ここでいう根本規範は(中略)実定法として定立された法規範である」

もっと詳しく知りたければ基本書くらいは読みましょうね。

353 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:09:23.06 ID:3/IUBbm2
ふと思ったんだが、
憲法無効論に>>1のような(南出弁護士)材料使用するのは
憲法無効論を貶める結果になっていないか?(南出弁護士はバカの代表だからw)
それに、南出と別系統の在特会を並べるのは可愛そうw

354 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:22:54.39 ID:LenZfkNq
>>351

『法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義』
大学でも、ケルゼン以外に広く勉強にするのに、相変わらずこんなことを思ってるのですか?
自分の中で納得してるのかもしれまんせが、恥を上塗りを繰返してるだけです。

「純粋法学は、法実証主義の諸潮流の中でもかなり極端な立場で、必ずしも法実証主義全体を代表しているとは言えない。」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

学問の取り扱い説明書 法学・法哲学 by仲正昌樹

355 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:25:49.75 ID:0i6Sa2T8
>大学でも、ケルゼン以外に広く勉強にするのに
もちろんそんなことくらいは知ってますよ。
だからどうした?
と、こちらは言ってるわけです。

356 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:30:31.62 ID:LenZfkNq
>>355

『法実証主義という場合、ケルゼンの法哲学と概ね同義』

ずっと上のように思っていれば良いじゃないww 恥ずかしい!

357 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:38:24.87 ID:0i6Sa2T8
大体、ID: LenZfkNqくんがやってるのは批判のための批判です。
ケルゼンに対して批判的な学者や言説を出せば出すほど、
その存在がいかに大きなものであるかの証明にしかなりません。
この人は学問というものを分かっていません。
学者の良心として彼らが先行研究に挑み、格闘するのは当たり前です。
それが分からないから認識が激しくズレてるるわけです。

358 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 10:23:36.21 ID:FTd++h3j
>>275
>安保は、冷戦の国内における革命ごっこでしょ。
>それに闘争を先導してた連中は
>国家解体のアナーキストだから、国家の主権とか考えてない
敗戦で、米国流民主主義革命が起きていると考えると
構造が明らかになる。
GHQによる占領、安保まで米国が単に「自由の使徒」だけでなく、
同時に「商人」でもあること日本人も気づいていた。
占領下では、天皇を戦犯として処刑すべきと言う、
連合国(米本国を含む)の意見や、日独伊枢軸3国のうち独伊の指導者は死んでいる以上、
日本も死刑にすべきと言う筋論を、「天皇は米国(実は、マッカーサーの米大統領選立候補に向けてだった)にとって、
利用価値あり」という一事を以て、天皇を見逃した。
 また、表現の自由を謳いつつ、米国・GHQ批判、労働運動、共産党活動などを
監視し、新聞報道も統制した。その後に、米国は日本の旧支配層を
財閥解体、公職追放、農地改革などで骨抜きにした上で、
米国の利用しやすいように[改造]した。

まるで、日本が朝鮮を併合した時のように(はるかにソフトで、かつスマート)。
その上で、将来においても米国の存在感を確保するため
(極東諸国が対立するように)、領土問題と言う火種も仕掛けた。
台湾に対して尖閣侵攻を勧め(台湾は拒否)、韓国に対しては竹島侵攻を勧めた。

 つまり、敗戦革命に失望して、共産革命の方がいいじゃないか、
革命が一度起きたが、旧支配層の助命と引き換えに、
米国の衛星国になっただけじゃないか、と言うこと。

359 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 10:33:51.19 ID:FTd++h3j
>>275
>民主主義とは「イズム」なんだよ。
根本的に誤っている。
民主主義は、イズムではなく「制度」。
訳語としては、民主制度とすべき。
思想の問題ではない。いくつか考え得る政体の内、
民主的手続きを採用した国家意思決定システムと考えるべき。

決して主義、主張の類ではない。

>自分たちを支配する法を、自分たちで決めなくて何が民主主義だよ
これも、根本的誤り。
憲法が「支配する」のは「自分たち」ではなく、権力行使システムそのもの。
主権者である国民が、委託した権力行使の担当者たち。
だから、そのコード(規則=憲法)を誰が作ったのかは無関係であり、
何を目的に、誰のために、何を、制約しているのかだけが問題となる。

そもそもが、そのコードが主権者にとって不満であれば、
何度か総選挙で自民党は「自主憲法制定」を訴えたが、
それを公約した全ての選挙で、議席を減らした。
それで自民党は改憲を公約にすることを止めた。
つまり、改変することを主権者が拒否し続けてきた
ということである。

360 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 11:26:31.27 ID:fEypLaBJ
>>352
 假に其を根本規範と認めうるとするならば、其は御前さん自身が自身の自家撞着と戰ふ事を餘儀無くされる。
 根本規範とは即ち改正限界を示す事柄でもあるが、帝國憲法の根本規範たる國體の改廢を是とするならば、
占領法の斯かる根本規範なる者の改廢も當然是としなければならぬ。
 斯かる法的議論に於て、個人的嫌惡や二重基準は許されぬ。
 亦、異なる點で言へば、占領法の上諭にては――
「樞密顧問の諮詢及び帝國憲法第七十三絛による帝國議会の議決を經た帝國憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」
―― とあり、占領法は帝國憲法の改正法と云ふ立位置である以上、占領法は帝國憲法での根本規範を繼承されねばならず、
其處で新な根本規範の發生は先づ有得ぬ。
 根本規範とは改正限界を示す者なれば、占領法は帝國憲法の根本規範に羈束され、矛楯せし者は當然無效となる。
 畢竟、芦部信喜も所詮は、占領法のみの法實證主義者に外ならぬのである。

361 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 12:00:11.30 ID:SJk+7Rub
>>350
>自主憲法を言うと
自主憲法制定という名を着せただけの、復古あるいは回帰でしかないものだからね

目先の経済政策と言ったものは任せても
主権者は、復古でしかない改憲など認めない
問題なのは、自主憲法と言う名を付けただけの復古的憲法改正案そのものにあるんだよ

362 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 12:34:22.00 ID:SJk+7Rub
遅レスでもあり、些か迷いはしたのだが
決定的に理解が足りていないままの思索は、行き止まりにしか通じないからね
>>275
>安保は、冷戦の国内における革命ごっこでしょ
国会前を埋め尽くす大群衆が示していたのは革命などではなく
安保改正から再軍備を明言していた岸の政策に対する、明確な反対だったんだよ

国民からの意思表示による大規模な行動だったという点を明確したくない
自民など改憲を求めていた側は、検証を深める事なく
過激な破壊的左翼活動家策謀という落ちで、安保闘争関連に蓋をした
国民にとって、自らが本当に望まない改正を推し進めようとする政府に対して
それを認めないと意思表示する事の意義と重要性を、自覚した機会でもあった事すら
忘れてしまいたかった
自主憲法制定というキャッチで、復古型憲法改正案をコリもせず繰り出してくる
学習能力の無さの所以は、そこら辺りにあるんだろうね

363 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 12:50:02.71 ID:FTd++h3j
>>360
>根本規範とは即ち改正限界を示す事柄でもあるが、
>帝國憲法の根本規範たる國體の改廢を是とするならば、
>占領法の斯かる根本規範なる者の改廢も當然是としなければならぬ。
第1段は正しい理解だ。
2段目は誤り。
なぜなら、この内容を正とすると、先に在った根本規範(君主制憲法)は
永遠に変えられない、と言う結論になる。
また、根本規範が石器、土器、縄文、弥生、古墳・・・と時代によって、
変化してきたから、神権天皇制も先に在った根本規範を
「実力で(早い話が、暴力)」打倒してその地位を手に入れた、だけに過ぎない。
正義も、神もすべて、後付けの理由。

ただ、それが永らくの安定を保てるかは、
時代の趨勢と、民衆の許容(支持、ではない。封建制では民衆の支持は
重要事項ではない)によるが。

364 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 12:58:24.87 ID:FTd++h3j
>>360
>根本規範とは改正限界を示す者なれば、
>占領法は帝國憲法の根本規範に羈束され、矛楯せし者は當然無效となる。
考えが浅い。

では、旧憲法はどのような理屈の下で、誕生したのか。
>>264に記したように、維新までは武家国体があり、
それを維新と言う暴力革命(しかも、英国の金と武力を背景に、
実力で前国体を打倒している)の結果、血塗れの天皇国体を
打ち立てた。
それを知らぬ顔で、天皇国体を変えることは法理的にできない、
などと言ったところで、全く、主張の基礎を欠くものである。

365 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:09:54.41 ID:0R2EEtl0
国民主権=正当性の契機論とは


「国民主権とは建前に過ぎない」by宮沢俊義・芦部信喜


改憲派と戦うより先に、自分たちが憲法屋にだまされていることに気付くべきでは…w

366 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:11:45.22 ID:fEypLaBJ
>>363
> なぜなら、この内容を正とすると、先に在った根本規範(君主制憲法)は
> 永遠に変えられない、と言う結論になる。

 至極當然である。統治權の所在は歴史的に一貫してゐる。

>>364

 抑維新は「革命」に非ず。武家國體なる者も存在せず。

367 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:13:41.00 ID:0R2EEtl0
>>361
宮沢・芦部理論によれば、
もともと主権者に政治的決定権などないのですよ、ただの建前だから

(宮沢は純粋なただの建前論、芦部は憲法改正権のみ主権の発動だと言ってる)

368 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:17:38.13 ID:0R2EEtl0
岩波芦部憲法の執筆者、戸波江二大先生の至言

主権の正当性とは、政治の「たてまえ」つまり権力行使の正当性の源泉となっていることを意味する。

戸波『憲法新版』61頁

369 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:19:01.03 ID:0i6Sa2T8
明治維新の英訳は「Meiji Restoration」ですね。革命の定義は色々ありますが、
定義次第でしょうね。国体の概念と一緒で。

370 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:21:38.71 ID:SJk+7Rub
>>282
>ずっと儒教の影響下に
明治以降の創作だからね
自治意識は極めて高かったんだよ、民草のその勢いが万一にも反政府にむかないように
海外への拡大戦略や、対抗意識を煽っての対外戦略がとられ続けた

>トップダウンだとスムーズ
それももう幻想となっているよね
ヒーローなど存在せず、それを求める時代こそ不幸な事を国民は理解しているのではないかな

371 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 13:23:04.12 ID:FTd++h3j
>>366
>武家國體なる者も存在せず。

国体が、天皇国体、民主国体と主権の所在によって呼称が変わり、
不変ではないことを考えると、日本列島にヒトが棲みついて以来、
数百万年経つ中、近代国家として自覚的認知を持ったのが1867年、
同時に天皇国体が誕生したとすればその終期は1945年で78年間続いた。
民主国体が1945〜2013で68年続いている。

ここで、天皇国体の始期は白髪三千丈式でサバを読んで
神武以来2700年、とかは全く荒唐無稽(なぜなら、文字もない時代に、
縄文時代に天皇が即位した、と言うことになる!)。

江戸時代には主権が、
禁中並公家諸法度(天皇、公家を統制、取締る)、
武家諸法度などの国家統治体制の基本法を
制定、また事実上の地方政権であった諸藩(主)を
転封、改易した主体として徳川将軍に在ったことは疑いない。
したがって、武家国体とでもいうべき国体が
維新直前まであったことになり、国体が複数、
重複して存在していたと言わない限り、
天皇国体は存在していなかったことになる。

372 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:25:45.12 ID:0R2EEtl0
>>371
主権(権力の正当性の源泉)が幕府にあったら
大政奉還なんておこらねーよ

373 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 13:29:47.62 ID:FTd++h3j
>>367
>主権者に政治的決定権などないのですよ、ただの建前
術語をデタラメに使っても、意味不明。
政治的決定権、とはなんだ?
それに、権力的契機と正当性の契機という論点を理解していない。

きみのお説は、間接民主制と直接民主制の論点と
混同しているのではないか。
理解不足か、悪意なのか知らんが。

374 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 13:32:19.90 ID:FTd++h3j
>>372
レスくらい読んでからにしてくれ。


>>264に記したように、維新までは武家国体があり、
それを維新と言う暴力革命(しかも、英国の金と武力を背景に、
実力で前国体を打倒している)の結果、血塗れの天皇国体を
打ち立てた。

江戸時代には主権が、
禁中並公家諸法度(天皇、公家を統制、取締る)、
武家諸法度などの国家統治体制の基本法を
制定、また事実上の地方政権であった諸藩(主)を
転封、改易した主体として徳川将軍に在ったことは疑いない。
したがって、武家国体とでもいうべき国体が
維新直前まであったことになり、国体が複数、
重複して存在していたと言わない限り、
天皇国体は存在していなかったことになる。

375 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:43:50.84 ID:fEypLaBJ
>>371
> 国体が、天皇国体、民主国体と主権の所在によって呼称が変わり、

 其は統治權と云ふ可き者にて主權の意に非ず。
主權とは、國家の權力の外より掣肘乃至侵さる可からずとする國家の有つ一の特性を云ふ。(最高獨立)
 御前さんは「主權」「統治權」「體用(本體と其の及す作用)」の區別が出來てゐない。
 「君臨すれども統治せず」にあらで、「天皇は統治すれども親政せず」の意味をもつと考察す可きである。

376 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:52:41.91 ID:0R2EEtl0
>>373
ファシズム君がいくら言い訳をしても
岩波芦部憲法の執筆者、戸波江二大先生はこうおっしゃってる

主権の正当性とは、政治の「たてまえ」を意味する。

戸波『憲法新版』61頁

377 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:58:50.00 ID:0R2EEtl0
芦部国民主権論

国民主権は、@正当性の契機とA権力性の契機から成り立つ。

@正当性の契機とは、
 国家権力の正当性の究極の根拠は国民に存するという建前ないし理念である。

A権力性の契機とは
 制度化された制憲権である。

 芦部『憲法5版』42頁

この立場からすると、憲法改正権以外の「主権」の意味するところは
「ただの建前に過ぎない」ということになる。

378 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 14:02:00.38 ID:0R2EEtl0
「主権」とは、「権力を正当化する建前に過ぎない」と解したとき、

ファシズム君の「江戸時代は実質的な権力が幕府にあったから、幕府主権・武家国体だ」
と言う主張がいかにアホかが理解できるだろう。

379 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 14:02:13.92 ID:FTd++h3j
>>375
>「君臨すれども統治せず」にあらで、
>「天皇は統治すれども親政せず」の意味をもつと考察す可きである。
歴代天皇を見ると、親政を図ろうとした者は、ことごとく失脚、
殺害されている。
また、維新後も、明治天皇は西郷隆盛に意見を述べたところ、
「余計なことは考えないこと。口出しをすると、京都に送り返すぞ」
と、天皇に笑いながら言った、と言う記録がある。

つまり、親政と言うのが天皇の政治への関与が100かゼロかではなく、
時々であっても、口出しや暗示を示せば、それは親政を行った、
と言うことになる。

であるから、旧憲法下では天皇は首相の選任に対し、
他の意見を退け、自分の意思を通したことが何度もあるから、
「天皇は統治し、また親政する」と言うのが正しい歴史である。

380 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 14:10:25.14 ID:FTd++h3j
■国民主権
主権すなわち国の最高意志は国民によって形成される、
また国の最終意志を決定できるのは国民である、
という民主主義的な政治・法思想。
主権は君主にあるという君主主権論や、
君主の権力は神から授かったとする王権神授説(神権説)に対する語。
主権在民ともいう。
(出典:ジャパンナレッジデータベース 田中浩・一橋大名誉教授)

■国民主権
1概念 
  国の政治のあり方を終局的に決定する力(主権)が
  一般国民にあるという原理。日本国憲法前文で,
  「日本国民は…ここに主権が国民に存することを宣言し」としている
  のは,この原理を表している。国民主権という以上,
  国家のあらゆる活動は結局は国民の意思に基づくことが必要である
  が,それは代表民主制の下では国民の選挙権の行使によって
  確保される。
2現代の国民主権論 
 19世紀以降の議会制民主主義の発達の中で,国民主権は,しだいに,
 実在する民意の忠実な反映,つまり人民主権論的に理解されるように
 なった。今日では,古典的な国民主権論は克服されている。
 日本国憲法は国民主権を唱えているが,それには人民主権論的な
 内容も混在していて,半人民主権として理解されることに
 注意すべきである。
(出典:有斐閣法律学小辞典V4 補訂版)

381 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 14:17:46.53 ID:FTd++h3j
■主権
T 憲法 
 1 概念 現在,次のような3つの意味に使用されている。
  イ 統治権,国権と同義。
  ロ 国家権力が他のいかなる力にも制約されない最高独立であること(日本国憲法前文3節にいう主権)。
  ハ 国家の政治のあり方を最終的に決定する力の意(日本国憲法前文1節・1条にいう主権)。
2 歴史的意義 
  主権という概念は,歴史上の政治勢力の対立抗争の中で,
 それ自身を正統化するために主張された。
 すなわち,絶対主義が中世の封建的多元的支配を破壊して,
 統一的一元的支配を確立し国民国家(〔英〕nation-state)を形成していく
 過程において,絶対君主が封建諸勢力に対して自己の独立性・最高性を
 主張したのに始まる。
(出典:有斐閣法律学小辞典V4 補訂版) 

382 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 14:42:47.59 ID:rpipqVwK
天皇制ファシズム sama
憲法という 概念を setumei site

383 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 21:05:15.94 ID:DjhWy+zd
>>379
>時々であっても、口出しや暗示を示せば、それは親政を行った、
>と言うことになる。

イギリスでは、二大政党制が機能しなくなったとき(過半数の政党がないとき等)、
国王に実質的任命権が残されていると言われている
かつて、国王の命でマクドナルド挙国一致内閣が任命されたことがある

384 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 21:11:23.36 ID:DjhWy+zd
ファシズム君はどの教科書にも書いてある当たり前のことをコピペして
何がしたいのか

385 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 21:38:06.19 ID:SJk+7Rub
ID: 0R2EEtl0
釣りなんだろうとは思うが
戸波の
「天皇主権が政治の「たてまえ」、つまり権力行使の正当性の源泉となっていたことを意味する。」
適当に切りとった上での誤解釈を土台に論を主張しても
自身の学習不足あるいは、姑息を明示するだけの事になるだけだよね

386 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 21:39:54.26 ID:DjhWy+zd
>>385
芦部にも同じことが書いてあることは>>377にも挙げた通り
どこが誤っているか具体的に指摘していただけるとありがたい

387 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 21:48:06.14 ID:SJk+7Rub
>>386
「憲法新版」などと書いているので、もしや読んでもいないのかと懸念はあったのだが

戸波のその行は
天皇が実質的な政治決定にほとんど関与しなかったにも関わらず
天皇主権とされている理由であり
権力行使の正当性を担保する、源泉としてある事が重要であるという指摘であり
「たてまえ」の重要性を示したものだよね

内容も知らず、俗に言う「建前」という言葉だけに飛びついた
という事なのかな

388 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 23:27:08.56 ID:h229TR5F
>>358
> 敗戦で、米国流民主主義革命が起きていると考えると
敗戦の結果、住民や反体制派が蜂起したとかなら解りますが、米国の占領政策は
日本の支配層をそのまま利用し、自国に都合良く改造するというものでしたから、
革命という前提には無理があります。

> まるで、日本が朝鮮を併合した時のように
戦争の結果の軍事制圧と、平時に国際社会の承認を得て行われた併合では、全く
異なる行為です。憲法から見ても、日韓併合は朝鮮人を日本の憲法下に組み込み
日本人としたのに対し、米国の占領は、米国憲法下に日本人を入れて米国市民と
したわけではありません。つまり、比較対象としては全く不適切です。

> 敗戦革命に失望して、共産革命の方がいいじゃないか、
この時期の共産主義は国際的な流行です。米国でも50年代からマッカーシズム、
反マッカーシズムと揺れ動いています。米国の流行が、少し遅れて日本にやって
来るのはお約束ですね。

つまり、主権者の自覚とは関係ありません。思想から言っても国家主権など念頭に
は無いでしょう。むしろ国家解体なのですからね。

389 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 23:29:08.26 ID:h229TR5F
>>359
民主主義とはイズムです。「こうあるべきだ」「こうなりたい」という思想で
あり価値観です。その価値観を実社会に適用するシステムが、君の言う民主制
です。

民主主義に定型はありません。しかし原理原則はあります。それは自己決定と
いうことです。自分で決断し自分で責任を負うということです。
システムにも定型はありません。例えば選挙制度ひとつとっても、正しい選挙
制度などありません。世界中の民主主義国では、国民のイズムがよりよく反映
する制度を求めて改良が続けられています。

君の言う通り、民主制の肝は手続きです。ですから現行憲法の瑕疵を指摘せず
にはいられないのです。現行憲法は国民による要請もなく承認もなく制定され
たものです。ですから、正しい手続きによる自主憲法が必要なのです。

法の支配とは、国内に存するあらゆる権利・権力の根拠が、最終的に憲法に属
するということです。逆に言えば、憲法にない権利・権力は、存在してはいけない
のです。ですから当然、主権者である国民も支配の対象となります。

総選挙と憲法承認とは関係ありません。自主憲法=自民党案でもありません。

390 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 23:30:29.94 ID:h229TR5F
>>361
自主憲法=復古というのは、君の偏見でしかありません。

>>362
その岸が「後楽園球場は今日も満杯だ」と言った通り、国民の意思と言うに
は無理がありますよ。

暴れていたのは、組合や学生運動の動員がほとんどで、いわゆる一般市民
ではありません。

391 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 23:44:27.90 ID:FTd++h3j
>>378
釣りだか詐欺だか知らないが、芦部先生の言説を、
自分の都合良いようにねつ造、曲解するとは人間として最下等の行いだ。
恥を知れ。

【憲法】V5芦部信喜 41頁

権力性と正当性の両契機
第二に注意を要するのは、国民主権の原理には、二つの要素が含まれて
いることである。
一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が
行使するという権力的契機であり、
他の一つは'国家の権力行使を正当づける究極的な権威は
国民に存するという正当性の契機
である。
・・・以上のような国民主権の原理に含まれる二つの要素のうち、主権の権力性の側面においては、
 国民が自ら国の統治のあり方を
 最終的に決定するという要素が重視される〜

392 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 23:54:19.18 ID:FTd++h3j
>>388
>日本の支配層をそのまま利用し、
>自国に都合良く改造するというものでしたから、
>革命という前提には無理があります。
天皇からの主権剥奪(それまでの国体の変更)、国名変更、
日本の国家主権の無期限停止、華族制度廃止、男女平等、
旧家制度廃止、財閥解体、旧宮家の大部分削減、
農地改革、不在地主制度&小作農制度の原則禁止、
海外領土剥奪、民有国有在外資産剥奪などを、
個々の事項について日本に否応なく無関係に実施された。

それでも、「支配層をそのまま利用した」と言い切るのは、
「大した痛手じゃない!革命なんかじゃない!何も変わってない!」
と自分に言い聞かせてるのだろう。
しかし、それはいくらなんでも、プライドと言うか誇りのカケラもない、
負け犬根性丸出しだろう。

393 :■天皇制ファシズム:2013/10/04(金) 23:59:48.65 ID:FTd++h3j
>>389
>民主主義とはイズムです。
繰り返さなくていい。
君はそういう、意味だと思っていればいい。
君に対して否定はしない。
ところで、通説的な用方を引用しておく。

■民主主義
democracy

民主主義を表す英語のデモクラシーという語は、
もともとはギリシア語のdemos(人民)とkratia(権力)という
二つの語が結合したdemocratiaに由来する。
したがって、民主主義のもっとも基本的な内容としては、
人民多数の意志が政治を決定することをよしとし、
それを保障する政治制度あるいは政治運営の方式、と要約できよう。
(出典:ジャパンナレッジデータベース )

394 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 00:07:44.39 ID:l16zdhm0
>>383
それが?
英国では、国王親政は否定されていたのか。
英国は、今でも『王国』だが?
英国憲法典と日本の旧憲法の関連は何がある?
それを論証しないで、思い付きでボソッと挙げても
関連性なしだな。

日本との英国との異同、関連性の論証は出来ないが、
取りあえず、思い付きで
立憲君主国家の例を挙げてみた、と言うことだろう。

395 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:32:16.47 ID:qd8fPfvQ
>>387
>権力行使の正当性を担保する、源泉としてある事が重要であるという指摘であり
>「たてまえ」の重要性を示したものだよね

戸波憲法をもし持ってるなら、読み直したまえ
そこでの戸波は、主権の正当性の契機をただ解説しているだけであり、
「それが重要である」といった評価は何も下していない

396 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:37:09.40 ID:qd8fPfvQ
>>387
それから、話をはぐらかしてはいけない
「建前」だから重要だ、という評価を下そうが下すまいが
宮沢芦部における主権は「建前」であることに違いはない

397 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 00:46:48.68 ID:l16zdhm0
>>382
現代の日本では憲法とは
形式的には@最高規範(国の法律、規則の中で最上位の法。つまり、
      憲法の枠内でだけ、それ以下の法、規則、行政行為は行うことが出来る)
実質的にはA制限規範(主権者である国民が委任した権力を行使する者・機関に対して、
      委任の内容・範囲の線引き(授権規範性)をはっきりと定めた法)
にこそ、憲法としての特質があると解されています。

そして内容面からは(現在の憲法学界の最有力説としての芦部説によると)
自由の基礎法であることに、特質が認められるとしています。
易しく言い換えると、
B【自然権思想】
 人間(日本人)は生まれながらにして持っている尊厳(個人の尊厳)があり、
 そこから「自由の権利」をはじめ、諸々の権利(人権カタログ)を有する。
C【憲法】
 Bを文章化して、@、Aの特質を備え憲法としての形式をとったものが
 日本国憲法である。だから、日本国憲法はBを根本規範として内容の中核として読み込んでいるので、
 日本国憲法の核心的な価値は「国民個々の個人の尊厳の実現」である。
D【人権を制約するもの】
 人権には大きく分け、「国家と関係なく存在する人権」
 「国家の助力によって実現される人権」が考えられる。
 社会的生活を送る上で、人権であっても無制限に主張し合うことは、
 互いに支障をきたす。そこで何らかの調整の理屈が考えられた。
 公共の福祉、と言う言葉が有名だが、意味は伝統的には
 ・「人権同士が衝突、接触した際に、その調整を図る目安」とされてきたが、近時はこれに
 ・「人権に実質的に比肩しうる価値を有する公共上の利益と対立する人権間の調整の目安」 
  も加えて考える立場が有力です。 
戦前の「臣民の権利(人権とは呼ばなかった)」のように「公共の福祉の内容は、国家が決める。いかなる場面でも、
 公共の福祉が優先し、人権はその後になる」(戦前は生命まで天皇が臣民に与えたものだから、
 その内容・範囲は天皇が自由に決めると考えられていた)という、
 近時の一部政治家が主張するようなものではありません。

398 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 00:50:40.15 ID:l16zdhm0
>>396
>宮沢芦部における主権は「建前」であることに違いはない
なぜ、そんなデタラメをしつこく書くのか。
何なのだ、君は。

【憲法】v5芦部信喜 42頁
〜国民主権の原理に含まれる二つの要素のうち、
主権の権力性の側面においては、国民が自ら国の統治のあり方を
最終的に決定するという要素が重視される〜

399 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:53:31.55 ID:qd8fPfvQ
>>391
芦部の権力的契機は「憲法改正権」のことだよね
それ以外は「建前」というのが芦部説
したがって、選挙権の行使やデモ・政治活動などは主権の行使とは関係がない

400 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:55:30.08 ID:D08x3mgT
憲法改正草案 解説を改訂
 1万部配布へ 自民、野党批判に反論

 自民党は、昨年4月に発表した党憲法改正草案の解説書を改訂する。
草案に対する野党の批判への反論を中心に、8項目を追加する予定だ。
年内にも全国で始める国民との対話集会で改訂版を配布し、草案に
ついて丁寧に説明することで、憲法改正機運を高めていきたい考えだ。
 自民党の石破幹事長は20日、草案の起草者の一人である磯崎陽輔
首相補佐官に改訂版作成を指示した。昨年10月に発行した40項目から
なる初版の解説書の「増補版」と位置づけ、約1万部印刷する。
 自民党の憲法改正草案は、7月の参院選などで野党から攻撃の的と
なった。自民党執行部は「野党の批判は『右傾化』などのレッテル
貼りの手法だ。丁寧な説明で国民の誤解を解くことが急務だ」と判
断し、改訂版を作成することにした。
 野党からの批判で目立ったのが、人権を保障するために権力を
制限するという立憲主義について、「草案は否定しているのではな
いか」というものだ。改訂版の原案では立憲主義について、「なんら
否定するものではない」と明記、イタリアやドイツの憲法を例に、
国際標準からも外れていない点を強調している。
 草案が「公益及び公の秩序を害する目的」の活動を制限すると
したことから、野党から「表現の自由を阻害する」との指摘もあった。
改訂版原案は、制限範囲が「公益や公の秩序を害する直接的な行動」
に限定されると説明し、表現の自由は守られるとした。

 読売新聞 2013年9月25日 朝刊 この記事WEBでは公開せず

401 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:57:34.24 ID:qd8fPfvQ
>>398
デタラメじゃなくておまえが勉強不足だから芦部説を理解してないんだよ
芦部の二元説は、単純に「主権には権威と権力の二面性がある」と言ってるわけじゃなく、
「主権は原則権威に過ぎないが、例外的に憲法改正権は権力である」と言ってるんだ

402 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 01:01:52.38 ID:Zx3DVAQS
 いまだに主權と統治權と混同してゐる阿呆がゐる。

403 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 01:06:53.41 ID:l16zdhm0
>>401
慌てるな。
何を書いてるのか、趣旨不明。

ここを落としたのは何でかな。
都合が悪かったから、「見えなかった」のだろうw

【憲法】v5芦部信喜 42頁
〜国民主権の原理に含まれる二つの要素のうち、
主権の権力性の側面においては、国民が自ら国の統治のあり方を
最終的に決定するという要素が重視される〜

404 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 02:04:30.59 ID:C5aqFuiR
>>392
革命とは被支配者階級が支配者階級を倒して新たな支配者になることですよ。
君の挙げた改造を行った者は、米国の傀儡と化した元々の支配者階級でしょ。
革命などどこにもありませんね。

>>393
なら「根本的に誤っている(>>359)」などと書いてはいけません。これ(←)が
あると台無し、ただの捨て台詞になってしまいますよ。

アタシは自分の思想を語ってるのであって、誰かの受け売りをしてるわけじゃ
ないのですよ。だから、誰かが言ったとか何処かに書いてあるとか、そういう
ものをいくら出しても恐れ入ったりしません。君にも自分の頭で考えることを
お勧めします。

最後にひとこと、制度が民主主義だと言うのは「仏作って魂入れず」です。

405 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 03:19:04.03 ID:l16zdhm0
>>404
>革命とは被支配者階級が支配者階級を倒して新たな支配者になること
まったく、政治学を学んだことがない人間の言うこと。
無学の徒のオレ様流定義なんて価値がない。

■革命
revolution
広義には、事物のある状態から他の状態への急激な変化一般を
意味し、狭義には、国家権力の質的転換を伴う政治革命を意味する。
(出典:ジャパンナレッジデータベース)

天皇からの主権剥奪(それまでの国体の変更)、国名変更、
日本の国家主権の無期限停止、武装解除、旧憲法効力停止、
華族制度廃止、男女平等、
旧家制度廃止、財閥解体、旧宮家の大部分削減、
農地改革、不在地主制度&小作農制度の原則禁止、
海外領土剥奪、民有国有在外資産剥奪などを、
個々の事項について日本に否応なく無関係に実施された。

これが「政治革命」じゃないなら、政治革命なんてどこにもない。

それでも、「革命じゃない!」と言い切るのは、
「大した痛手じゃない!革命なんかじゃない!何も変わってない!」
と自分に独り言で言い聞かせてるのだろう。
しかし、それはいくらなんでも、プライドと言うか誇りのカケラもない、
負け犬根性丸出しだ。

406 :■天皇制ファシズム:2013/10/05(土) 03:29:06.75 ID:l16zdhm0
>>405
>アタシは自分の思想を語ってるのであって、
>誰かの受け売りをしてるわけじゃない
遂に泣きごとw
あのな、あんたに話してるわけじゃないの。
自分の意見に文句をつけるな、って訳なんだろうが、
ここに書いてる時点で、批判を受けるのは当たり前だ。
それが特に、あんたのようにデンパ説や曲解を堂々と
垂れ流していれば。

>誰かが言ったとか何処かに書いてあるとか、そういう
>ものをいくら出しても恐れ入ったりしません。
まえにもあったが、あんたとギロンなんぞしてるつもりはないよ。
つまり、あんたは自分の言いたいことを垂れ流すから、
黙って聞いてろ、ってワケだもんな。

こっちは、あんた以外の人に、こいつの書いてることはデタラメですよ、
こういうデタラメ、悪意のでっち上げを執拗に
書いてる奴が居るので気を付けてね、とお知らせしてるだけ。

あんたは気にせず、好きなことを垂れ流していればいい。
専門家や他人の意見なんて聞く気もない、って言うんだから。
でも、公害は処理しないといけない。

407 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 04:44:57.70 ID:C5aqFuiR
>>405
一般的な意味(広辞苑や大辞林に書かれているような)を述べたのですが…、つまり
君以外の一般人は無学の徒というわけですね。実に醜い自意識ですね。

君の言う革命の主体は何者ですか? 米国でしょ。米国が米国に都合良く日本を改造
するのは、革命と言うより侵略と表現されるべき行為です。

君が言ってるのは、劇的な変化を革命と表現してるだけの、広義の意味でしかあり
ません。それの何処が政治学なんですか?

>>406
民主主義はイズムです。イズムのない制度は偽物にしかなりません。

例えば、人民の意思を反映する制度として、北朝鮮にも選挙がありますが、彼の国は、
君の定義では民主主義国かも知れませんが、アタシの定義では民主主義国ではありま
せん。はたして、どちらの説明がより説得力あるでしょうね?

罵倒や捨て台詞は、言えば言うほど惨めになるだけですよ。泣き言と同じですからね。

408 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 08:03:28.51 ID:MrP73sl1
>>377
変ですね。僕が持ってる芦部信喜「憲法」では、

国民主権の原理には、二つの要素が含まれていることである。
一つは、国の政治的在り方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機であり、
他の一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。

とありますよ。
教科書に書いてもいない話を作って意味を変えてはいけません。

409 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 08:13:18.59 ID:MrP73sl1
>>376
>岩波芦部憲法の執筆者、戸波江二大先生はこうおっしゃってる
これも出鱈目です。芦部信喜「憲法」は芦部と高橋の手によるもので
戸波ははしがきで執筆に加わっただけであり、戸波の考えが反映されて
いるわけでありません。

410 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 10:05:14.00 ID:Zx3DVAQS
>>380->>381

さう云ふ者を何の疑もなく參考にしてをるから、さう云ふ歪んだ主權概念を生む。
 主權とは、抑佛蘭西語"Souverainet"(スーヴラン)より出でたる語にて、「國の最高意思」にあらで「最高獨立」の義である。
其の"Souverainet"(最高獨立)を「國權」「統治權」の義と混同しにけるはボダンであり、其の混同を更に國民にこそあれとしにけるはルソーである。
 御前さんが謂の「国の政治のあり方を終局的に決定する力(主権)」とは統治權の意であり、主權の概念にあらで全く誤である。

411 :382:2013/10/05(土) 11:47:27.88 ID:Mu5OZmSX
>>397
Fascist sama sussoku arigatoo.

412 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 11:51:29.16 ID:xx/PXBTp
>>390
現実に
自主憲法という衣を着せた復古的憲法改正を主張し続ける人たちが
存在しているよね

>その岸
結局、退陣を余儀なくされ、岸の切望していた再軍備は果たされないまま
今現在に至っている
むしろ
>「後楽園球場は今日も満杯だ」
などの言説は、国民が突きつけて見せた意思表示を直視したくなかった事の
証明になっているよね

一部の過激な思想家や活動家が存在したのも事実ではあるが
それだけだったと断じ、全国から集った国民の行動の意味を見ないふりをする事こそが
錯誤のはじまりだ、という話だからね

413 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 12:11:35.09 ID:M3e1ZkzR
>>407
オカマちゃんは、色んな人に罵倒すんな、罵倒すんな、って返してるけど、
なんでおまえだけが、罵倒されるの?
スレ読んでても、そんな流れになるのはおまえだけだよ。
自爆くんですら、そんな扱いはされてない。

それって、周りが間違ってるんじゃなくて、自分がオカシイとは思わないわけ?

自分が、罵倒されるようなアホウなことをしつこく言ってるからだよ。
いや、それを望んでるんだろ? 真性ドMだなw
オカマちゃんのような人には、何を言っても無駄だけどさw
これからも精精、釣りまくって罵倒されてくれ。

414 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 12:20:11.87 ID:M3e1ZkzR
>>407
オカマちゃんって、オモシレーな。無学の徒っておまえだけがいわれてんじゃん。
しかも、俺様流定義、って限定付き。
それを、世間様全部を無学の徒って呼んだ!って思い込んじゃうんだから、スゲーよ、
おまえには誰も勝てないよw あんたの勝ちぃー!w

415 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 12:34:34.56 ID:M3e1ZkzR
>>412
後日、明らかになったことだが、岸は国会前のデモ隊鎮圧に対して自衛隊に治安出動を命じたのに、当時の自衛隊の幕僚議長(制服組トップ)に拒否された。
国民に対して銃を向けたら自衛隊は終わり、そんなことはできない、命令拒否の意味は分かって居るから自分を罷免しろ、と。
岸は直接にそれを言われ怒りの余り泣き叫んだ、とか言われる。
無論、罷免すれば理由が公表されるから出来っこない。

つまりさ、岸は天安門事件の日本版をやろうとしていた、ってわけ。
自衛隊の英断というか、自己保存本能に阻まれたわけで。
シビリアンコントロールがいかに虚しい言葉かも分かるよね。

416 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 12:47:44.70 ID:MrP73sl1
>>415
岸は児玉誉士夫を通じて右翼・暴力団を動員して鎮圧しようとまでしていましたね。
岸本人は否定していますが、岸と児玉の関係を考えると、あれだけの右翼・暴力団を動員できるのは
児玉しかできませんし、岸が頼んだと考えるのが自然です。

417 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 12:54:10.41 ID:xx/PXBTp
>>415
岸の出動命令を拒否したのは、当時の防衛庁長官だからね
当時の国家公安委員長も反対した

自衛隊に対し決定的な不信を抱かせ、国民との間に修復不能な禍根を残す
といった判断が拒否の理由であったようだね
岸はアイゼンハワーの訪日までに、何としても決着させ治安の回復をはかりたかった
岸自身の理想と願望が達成される事のみを目指し
国民の意思とその望むところなどは、見ようともしていなかった
と言う事なのかもしれないね

418 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 14:02:26.80 ID:5okbTOne
ついでに、それらの大事件も皇太子ご成婚!、とかの隠し球でウヤムヤになった、と。
政府自民党は発表のタイミングを見計らっていた、と。
そんなことで、ウヤムヤにされても黙ってる日本人もなんというか、もう、ね。
政治は国民の程度を越えられない、って証明したね。

419 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 15:15:19.52 ID:0bPwU/s3
○ 安保闘争に見える人間の本質。

主体なるもの出発点に自立的実体として捉えることは、現代の哲学的には否定的に見られる。
人間的主体というは、社会等々の緒構造の束であって、人間を知るということは、
主体ではなく「構造」ないし、「関係」の総体を知るということです。
では60年代安保というのは、どのような関係や構造があったのでしょうか?

安保闘争というのは国民が自発的に参加したというよりも、労働組合や学生の自治組織、町内会や婦人会の呼びかけに、個々の人達が応じたということです。
その背景は当時の社会的風潮だった、「マルクス主義」「民主主義」「平和主義」による呼びかけは、心に訴えるものがあったのは確かでしょうが、
これまでの社会的な縁で応じた点にあったことも、見落としてはいけない点だと思います。
全体的な政治的意識というものは、全学連という組織の中にあっても、その中心的な幹部として内部に居た西部が指摘してるように、
安保の中身も知らないで運動してる状況だった。

その後、マスコミ7社の共同宣言による批判や死亡者が出たことより、尖った人達の運動を社会的に刈り取ると同時に、
岸の退陣や、その後の池田内閣による所得倍増計画を打ち出したことに、政治よりも経済に関心があった多くの国民は、
運動の大きさを考えると、いとも簡単にそれから距離を置くことになった。

尖った人達の評価によると、自分達が信奉する思想によって真の人間として開放される瞬間を垣間見たとするような、
オナニー的な物も見受けられますが、結局は理想ではなく現実との折り合いを付けることなる、
人間の本質が見えることになった運動だと言えるでしょう。

420 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:47:01.02 ID:ytPmN7U/
>>409
芦部憲法は放送大学時代の教科書を基にしたもので、
これは戸波が芦部の講義を文書化したものだといわれている

ちなみに、高橋は補訂をしているだけであり、本文の執筆には一切関わっていない

421 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:49:11.38 ID:ytPmN7U/
>>408
ちゃんと書いてあるから読み直したまえ
権力的契機とは、憲法制定権力が制度化された憲法改正権のことを指す
したがって、主権が「権力」として実際に発動するのは憲法改正の国民投票に限られる

422 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:52:43.85 ID:MrP73sl1
>>421
「建前ないし理念」なんて書いてないし、僕が持ってる芦部信喜「憲法」では、

国民主権の原理には、二つの要素が含まれていることである。
一つは、国の政治的在り方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機であり、
他の一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。

とありますよ。
教科書に書いてもいない話を作って意味を変えてはいけません。

423 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:55:06.53 ID:ytPmN7U/
>>422
5版42頁を読み直したまえ
主権の正当性の契機は「建前ないし理念」とある

424 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:56:59.96 ID:MrP73sl1
>>420
>高橋は補訂をしているだけであり
芦部の死後、判例や立法など生前の内容を損なわない程度に書き加えをしています。
戸波は執筆に加わっただけであり、戸波の考えが反映されているわけでありません。
印象操作をしてはいけません。

425 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:58:50.99 ID:MrP73sl1
>>423
ないですよ。僕のレスは41-42頁をそのまま書き写しています。
主権の正当性の契機は「建前ないし理念」などという文面はどこにもありません。

426 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:00:41.32 ID:ytPmN7U/
>>422
>一つは、国の政治的在り方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機であり、

42頁を読めば分かると思うが、
最終的にこの権能は「憲法改正を決定する権能を言う」と結論付けている。
芦部の著作では、「選挙権」が主権の権力的契機を意味すると述べている論文・本は見当たらないので、
芦部は憲法改正権にのみ権力的契機を限定していると解されている
しかし、「権力的契機」「正当性の契機」という言葉が難しいので、多くの法学部生はこれを理解できない

427 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:10:36.38 ID:MrP73sl1
>>426
>最終的にこの権能は「憲法改正を決定する権能を言う」と結論付けている。
違います。「改正権は、制度化された制憲権とも呼ばれる」として、
その箇所は、それ以前の権力性と正当性の両契機にあって、「そのため」とした上で
改正権について述べています。「最終的に」とか「この権能は」とかという文面はないし、
また、そうした意図に基づくものではありません。わざわざ「この点につき第十八章三3参照」と
書いてあるのは「憲法改正(の限界)」のことを書いてるからです。

428 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:17:12.70 ID:MrP73sl1
>>426
>「権力的契機」「正当性の契機」という言葉が難しいので、多くの法学部生はこれを理解できない
なるほど。君にとって難しくて理解できないということですか。確かに君のレスを読む限り
正しく理解しているとは言い難い。

429 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:39:44.84 ID:0bPwU/s3
このように「主権が全国民に存すると考えると、このような国民の総体は、
現実に国家機関として活動することは不可能であるから、
全国民主体説にいう国民主権は、天皇をのぞく国民全体が国家権力の源泉であり、
国家権力の正当性を基礎づける究極の根拠だということ、を意味することになる。したがって、
国民に主権が存するとは、国家権力が『現実に国民の意思から発するという事実を言っているのではなく、

国民から発すべきものだ』という建前を言っているに過ぎないことになる。」(芦部信喜・同上・241頁)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/913franchise.htm

国民主権に関連して、建前という言葉を使ってるのは確かみたいだね。

430 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:45:25.06 ID:MrP73sl1
改めて芦部信喜「憲法」を読み直しました。

国民主権の原理には、二つの要素が含まれていて
権力的契機=国の政治的在り方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するということ
正当性の契機=国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するということ

とした上で、

権力的契機として
制憲権は近代立憲主義憲法が制定されたとき合法性の原理に従い
@国家権力の正当性の根拠は国民に存するという国民主権の原理
A法的拘束力に服しつつ憲法を改める憲法改正権に転化したもの
という二つの国民主権の原理の要素があるとしています。
また、主権の権力性の具体的権能として憲法改正権であることは書いていますが、
「限られる」という強い意味ではなく国会を法的に拘束しない諮問的・助言的ものに
限られるとしながらも国民投票そのものを否定してるわけではありません。

主権の正当性では
国家権力を正当性と権威づける究極の根拠は国民であるという要素が重視されるので、
主権の保持者としての「国民」は有権者に限定されず全国民。その国民主権の原理は
代表民主制、とくに議会制と結びつく。

以上が、権力的契機と正当性の契機についての芦部による説明です。

>>377とは随分違う内容ですね。

431 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 22:57:13.54 ID:ytPmN7U/
>>430
完全に間違ってる

>権力的契機として…@A…があるとしています。

ではなく、

国民主権には@(正当性の契機)A(権力的契機)があるとしています。

が正しい。
@の正当性の契機の説明を、権力的契機として理解してる時点で、
君は意味が全くわかってないということだろう

432 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 23:27:31.27 ID:0bPwU/s3
>ID:MrP73sl1

この人は基本的な事をわかっていない時点でダメじゃん。

433 :■天皇制ファシズム:2013/10/06(日) 01:12:53.38 ID:khv+g8i/
■主権と国民主権の関係(芦部説による)
1主権とは
 @国家への主権の集中(最高独立性)
 A国家における主権の所在(国政の最終決定権)
 B統治権
2国民主権とは
 Aが国民(≒有権者団)にある政体
 したがって、国民主権は「正当で公正な選挙」によって、
 代議制(議会制)によって実現される。
 国民主権の主眼は、国家権力の行使が議会制民主主義を通して行使され、
 実現されている、と言うことである。

3『国民に主権が存するとは、国家権力が「現実に国民の意思から発するという事実を
  言っているのではなく、国民から発すべきものだ」という建前を言っている』
 ↑
 この一文の意味は
 この文は、間接、直接の民主制のうち、間接民主制が国民主権の趣旨からの
 距離が遠いのではないか、と言う論点に対して、「間接制であっても国民主権の建前は守られているから、
 反するものではない」と続いている。
 それを、「国民主権全体が建前に過ぎない」と拡張して解すると、
 ならば国民主権の趣旨を貫徹するため、国会議員は公選制でなくてはならない、
 とされていることが説明できなくなる。
 強弁している者は、そこを故意に削って混乱させようとしている。
 あまりに稚拙かつ、悪らつ。  

434 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 02:18:55.08 ID:0BAzaU1b
>>412
> 復古的憲法改正を主張し続ける人たちが存在しているよね
自分でも理屈がおかしいって気づいてるでしょ? 明らかに復古でない
人たちもいるんですから。解りやすい例を挙げるなら、共産党。現在は
「とりあえず護憲」をやってますが、彼らは戦後一貫して自主憲法を
主張してきました。それが復古でないことは分かりますよね。

> 国民が突きつけて見せた意思表示を直視したくなかった
また「国民が」ですか…。特定の組織が動員をかけた集会を、マスコミが
「市民集会」と報道するのと同じレトリックですね。

事実、安保改訂は成されました。そして日本の地位は向上したのですよ。

先導してたのはアナーキストであり、付和雷同してたのは問題の中身も
知らない者達が大部分です。単なるアナーキズムや革命ごっこが主権者
としての自覚の表れでないことは、改めて言うまでもないことです。

435 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 02:20:01.10 ID:0BAzaU1b
>>413-414
罵倒は往々にして、論理的反論が出来なくなったときに出て来るものです。

心当たりがあるでしょ?w

436 :■天皇制ファシズム:2013/10/06(日) 02:52:17.20 ID:khv+g8i/
>>434
>特定の組織が動員をかけた集会
根拠を挙げよ。
また、何らかの組織が動員をかけていたとしても、
集会の事実は変わらない。
X集団が関与してるから、そんな集会は認めない、
価値が低い、というのは戦前の天皇制ファシズム体制のみ

>安保改訂は成されました。
>そして日本の地位は向上した
前後段の関係に論証がない。

>先導してたのはアナーキスト
根拠を挙げよ。

>付和雷同してたのは問題の中身も
>知らない者達が大部分
何を根拠に、どんな立ち位置からそんな
偉そうなことが言えるのか、全く不思議。

>単なるアナーキズムや革命ごっこが主権者
>としての自覚の表れでない
どう言った主義主張であれ、主権者の当然の権利。
こういう主義主張はダメ、
と言うのは戦前の天皇制ファシズム体制のみ。

437 :■天皇制ファシズム:2013/10/06(日) 02:53:54.79 ID:khv+g8i/
>>413 >>414
ワラッタw

438 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 03:39:11.68 ID:0BAzaU1b
>>436
> X集団が関与してるから、そんな集会は認めない、
集会を認めるとか認めないとか誰が言ったんですか? 意味不明です。

> 前後段の関係に論証がない。
何を論証する必要があるんですか? 改訂され、旧安保より日本の権利が
拡充された条約が、現にあるじゃないですか。

> どんな立ち位置からそんな偉そうなことが言えるのか、全く不思議。
どこに「偉そうなこと」がありますか? 反国家主義、アナーキズムは、当時の
国際的流行です。多くの者が改訂の中身など知らずに参加してたことは、
複数の当事者が語っていることです。

> こういう主義主張はダメ、
そんなこと誰が言ったんです? ストローマン論法は止めなさい。

>>437
捏造と罵倒で溜飲を下げている者に同調して笑うだけで、肝心の反論は
できないんですね。

439 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 05:00:07.63 ID:U7ytfGy2
>>433
>2国民主権とは
 Aが国民(≒有権者団)にある政体
 したがって、国民主権は「正当で公正な選挙」によって、
 代議制(議会制)によって実現される。
 国民主権の主眼は、国家権力の行使が議会制民主主義を通して行使され、
 実現されている、と言うことである。


やっぱり理解が間違ってる
芦部説は、@権力的契機=有権者団による直接民主制、A正当性の契機=全国民による間接民主制
という帰結になる
代議制は、有権者団が直接権力を行使しうるものではないから権力的契機ではない
権力的契機といえるためには国民が直接権力を行使できなければならない

、>「国民主権全体が建前に過ぎない」と拡張して解すると、
 ならば国民主権の趣旨を貫徹するため、国会議員は公選制でなくてはならない、
 とされていることが説明できなくなる。

「建前に過ぎないから代議制であっても許される」という理解が正しい
かつて、フランスのジロンド派政権は「国民主権の国民は個々の有権者を指すものではない」
として代議制を正当化した(ナシオン主権論)
芦部の「正当性の契機」はそれと類似する

440 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 12:37:04.33 ID:V0B3F6ii
>>433
 最早國語として支離滅裂である。之から何を汲取れと云ふのか……。

 「主権とは」の問に對して@Aは其の答となつてはゐない。
先づ「国家への主権の集中」とは意味不明の文章にて、「主權とは」との問に對して「國家へ集中」する「主權」では、
「主權は主權なり」と云つてゐるやうな者である。
 「國家へ集中する主權」とは具體的に何ぞやとの疑問の答にはならず。
 Aも@に同じ。
 「國家に所在する主權」とは何ぞやの答にはならず。
 Bの主權とは統治權なりとの謂は、「主權」と「統治權」との違を何等学問的定義も區別もせず、
唯同一視するが如き態度は良心的の学問的態度には程遠い。
 「主權」とは「統治權」であり、「統治權」とは「主權」なりでは話にならぬ。

 「国民から発すべきものだ」の「べきもの」とは、之は「義務」の意味である。
「べきものだ」とは、義務である事の斷言である。
義務である事を斷言しておき乍らも其が建前であると云ふ。
建前であるのなら「國民から發するものだらう」で宜い筈である。

441 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 15:16:23.29 ID:HuD2PChq
>>434 >>438
>明らかに復古でない人たち
これまでの数多の憲法改正案の中には、復古を基調としないものも幾つかは存在する
事をもって
これまで自主憲法制定を看板にした、多数の復古的憲法の存在を覆い隠す事はできないからね

安保の際の国会を取り囲む大群衆といった映像は
今の時代、簡単に見る事ができるからね
自主憲法論なるものが世論に受け入れてもらえないまま硬直しているのは
国民の意思表示を、矮小化し直視しないまま、身内の論理で固まってきたからではないかな

国会前の大群衆が否定したのは、安保改正を飴にしての再軍備を目指した岸の政策だからね
再軍備の野望は挫かれたまま、今現在に至っている

442 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 15:16:36.32 ID:oGcRGcbw
≒←この記号は何であるか

443 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 15:54:07.96 ID:257SqDyX
日本もアメリカに習うべき
グローバルにね!

820 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2013/09/20(金) 11:58:44.89 ID:kBDz8lCk
>>817
アメリカでは、永住許可にも10年の期限があって更新が必要。
また、親が永住許可を受けていたとしても、子供が自動的に永住許可を受けられるわけではなく、
親の永住許可で子供が永住できるのは20歳まで。移民の国アメリカでさえこれだけ厳しいのだ。

アメリカでは、生活保護のような公的支援を受けている外国人は、永住許可が更新されない。
反米的な政治活動を行っている場合も同様。
「強制送還」となると人道上の非難を受けるが、「期限を更新しない」なら、単なる行政の裁量だ。

日本でこれだけ在日が害になるのは、日本の歪んだ永住許可に原因がある。
「強制送還」などと出来もしないことをぶち上げる前に、他国の制度と比較して真の問題点を調べ、
それを改善するように仕向けたほうが良い。

ネットの上だけで「強制送還」などと気勢を上げるのは、本当の改善に百害あって一利なしで、単に
ガス抜きにしかなっていないことを理解してほしい。

823 名前:せいしょっ! 【東電 81.2 %】 [sage] 投稿日:2013/09/20(金) 12:09:49.05 ID:da12bVCy
>>820
彼らが受けているのは、特別永住許可と述べておく。
権利を獲得したわけではない。政府の判断で取り消すことも可能なモノ
今まで送還しなかったのは、送還しても韓国政府が引き取りを拒否したから
現在は、如何かな?

444 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 21:44:53.03 ID:r1omYYlO
>>441
> 復古的憲法の存在を覆い隠す事はできない
誰が隠そうとしてるんですか? アタシは、君が自主憲法制定(改憲)=復古だと
ステレオタイプ化したから、「=」じゃありませんよと、ステレオタイプ化に警鈴を
鳴らしただけです。
それに共産党だけではありません。護憲の代表格である社会(社民)党も、正確
には「9条護憲、1条改憲」ですよ。

> 安保の際の国会を取り囲む大群衆
共産党や社会党の改憲を「わずか」と矮小化するのに、安保闘争は「大群衆」
ですか? 確かにド派手ですよね。でも日本国民全体からみたら少数でしょ。

この運動が単なる流行で、主権者としての自覚でないことは、流行が収まると
同時に塩を引くように消滅したことでも分かります。もしこれが流行でなく、
主権者の自覚だったなら、デモなどの実力行使は沈静化しても、主張は簡単に
沈静化などしないはずですからね。

445 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 00:11:31.47 ID:SaDOd6yd
>>410
>さう云ふ者を何の疑もなく參考にしてをる
法曹、および法学部で学ぶ者の全て(ほぼ100%)が
信頼に足りる、平準的説を採用したものとして有斐閣法学小辞典
を読んでいる。
そういった定説に対し、何の敬意も払わず、
説得的反論も示せないのに、どこにどう耳を貸せ、と言うのか。
定説を覆そうと試みるなら、よほどの緻密な立論と、
具体例を挙げて、さらに適用例外を示す必要がある。

それが出来ないなら、街宣車の連呼と同じく、
君がこう思う、と言っているだけである。

446 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 00:26:33.83 ID:SaDOd6yd
>>441
>安保改正を飴にしての再軍備を目指した岸の政策
再軍備を唱えている人は、軍需産業関係者とその犬(自民党防衛族議員)。
旧軍時代も莫大な軍費を湯水のごとく吸い込んで、
三菱、石川島、中島などは大儲けをしていた。
むろん、旧軍の退役軍人たちの天下り先だった。

敗戦決定時、武装解除受入れ決定後も、
旧軍はすでに再武装時へのロードマップを立てていた。
何年かかろうとも、必ず日本は再軍備する、と。

現在の日本の軍需産業は武器非輸出原則で輸出することが出来ず、
国内の僅かな自衛隊向け武器製造と、
米国産武器のライセンス生産を行っているだけ。
事業としては儲かっていない。
一方で、自衛隊は全部を米国産武器にすれば安上がりだが、
超ハイコストになる国内ライセンス生産をするため、
防衛予算の内の武器予算の大部分をそのために注ぎ込んでいる。

そこまでして、国内生産に拘るのはいつか来る(と期待している)、
武器輸出解禁と、自衛隊の日本軍への正式変更に備えて。

中国が尖閣で圧力をかけてきているのは、
一説には米国が故意に空白地帯を作り、中国を誘い出し、
それにより米国の存在感を日本に再認識させるため、
と言われている。
欠陥が多いとされるオスプレイを、ムリヤリ沖縄に持ち込んでいるのも、
日本に買わせるためである(と言うか、すでに内々定している)。
オスプレイ開発の裏には、米軍内の勢力争いがあり、
どうしても日本に買わせて、生産機数を稼ぐ必要がある、と。

447 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 01:27:14.85 ID:SaDOd6yd
現憲法が押し付けだから、無効!、というなら、
旧憲法はどうか。

旧憲法は臣民の意思、意見などまったく考慮することはなく、
ごく少数の元勲たちが決めた。
内容は、憲法発布勅語にある、『臣民はわたし(天皇)に未来永劫、従属せよ。
これは神の命令だ』という、一方的に言い渡すものだった。

一方、現憲法が押し付けられたとするなら、
それはそれまでの旧憲法の名宛人だった天皇が押し付けられたのであり、
臣民とされて、国家意思決定過程から除外されていた国民が、
押し付けられた訳ではない。

つまり、この憲法は押し付けられたから有効性に問題あり、
と主張する権利があるのは当事者である天皇だけ。
天皇以外の者か、押し付けと主張することは、
他人の権利を主張することであり認められない。

また、現憲法が無効で旧憲法が有効、という論も、
その論者はどう言う立場からその主張をしているのか。
旧憲法下では、臣民は憲法に対して改憲も含め、何の意見を言う権利も無かった
(神の命令に基づく憲法なんて、あり得ないとか)のに、
堂々、自説を述べる、と言うのは現憲法に基づいてのもの、
以外にあり得ない。

では、自主的に憲法を制定しさえすればいい、と言う論。
その論者が、現在の個人の尊厳の実現に資する
自由主義、民主主義を拡張・補充しようとする立ち位置にいることを
見たことがない。
ほぼ全てが、旧憲法そのもの、またはその精神を賛美している
復古的憲法案を示している。

448 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 02:26:51.49 ID:6ifm6Afy
押しつけとは制憲権の侵害を指す
押しつけという言葉で言葉遊びをしても意味はない

民主国家では、国家権力の正当性は国民に由来する
権力を規定する憲法の正当性も、国民に由来する

449 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 02:55:23.44 ID:SaDOd6yd
現憲法制定前は、旧憲法が機能していた。
旧憲法の根本規範は「皇祖神の神勅」(憲法発布勅語、告文)」、
憲法制定権力は「神権天皇」。

現憲法の制定による、旧憲法の憲法制定権力への侵害があったとすれば、
それは「神権天皇」に対して。
しかし、神権天皇は「皇祖神の人型憑代」である。
つまり”神を侵害する”ことはそもそも概念出来ないし、
人間には不可能なのは当然である。

したがって、現憲法制定による旧憲法制定権力への侵害は問題にならない。
以上

450 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 03:03:55.72 ID:SaDOd6yd
ちなみに、ポツダム宣言受諾後、現憲法制定直前の間に、
旧憲法の効力は停止されたが存在はしていた。
したがって、憲法制定権力が神権天皇以外に存在していたという説は
あり得ない。

現憲法の根本規範である自然権、憲法制定権力である国民は、
現憲法により創設され、
現憲法が公布された時点以降、法的実体を持った。

ポ宣言受諾を以て、主権者の変更があったと見るのは、
降伏文書調印の日本側主権者が神権天皇だった史実に照らして、
無理があるし、さらに降伏文書調印により神権天皇が
主権者として失権した、ことを特に示す事実もない。

ここからも、国民が憲法制定権力として実体を持ったのは、
現憲法公布によると言える。

451 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 03:06:03.06 ID:qMyjOJ/p
民主主義国では

権力を規定する憲法の正当性は国民に由来する
よって、制憲権者は国民以外にありえない
侵害される被害者も、国民以外にありえない

452 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 03:11:56.94 ID:SaDOd6yd
日本がポ宣言を受諾し、神権天皇制国体を放棄したのが1945年、
国家主権の無期限停止に同意したのも1945年である。

そして日本が民主主義国家となったのは、1955年である。
以上

453 :452訂正:2013/10/07(月) 03:13:58.92 ID:SaDOd6yd
誤:日本が民主主義国家となったのは、1955年である。
正:日本が独立を回復し、民主主義国家となったのは〜

454 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 03:18:42.80 ID:qMyjOJ/p
日本国民に憲法を授けたのは誰か
旧憲法は天皇、現憲法は米軍
なんのことはない、神が天皇から米軍に変わっただけではないか

国民が制定も承認もしてない憲法が運用されてる限り
日本は民主主義国ではない

455 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 08:36:56.79 ID:eItMCCE+
>>445
 だからこそ此の有樣である事をもつと眞劍に自覺す可きである。

456 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 08:40:12.42 ID:TbsWuW8B
自覚して天皇を殺すってか?
狂ってる。

457 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 09:27:55.28 ID:eItMCCE+
>>454
 民主主義なんて者は古代希臘の時代から否定されたるにも拘らず、近代啓蒙思想で再び表舞臺に出て來て、
さも其が好き者であるかの如く語られしがゆゑに、然も其が議會主義と混同され、議會制民主主義なんて云ふ莫迦げた言方も罷り通つてゐる。
 民主主義なんて者は、衆愚政治の温牀にしかならぬ。

458 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 09:52:18.65 ID:TbsWuW8B
民主主義を称揚している今上天皇をディスってんのか?

459 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 10:44:20.63 ID:TbsWuW8B
人民・国民・臣民

 儒教の概念を整理すると、世の中には君と臣と民の三種の人間がいるようだ。
しかも儒教は忠とか恩とかもっぱら君と臣の関係をくどくどと論じている。

 明治政府は人民告諭を発し、人民の開明を導き、さかんに人民、人民といった。人民というのは上から
下々の庶民を見下していう言葉らしい。しかも政府に従わず、開明が遅れると、愚民・奸民と毒づかれた。
 しばらくすると政府は新政策の展開にさいして国民という概念を造り出した。国民は中世には荘園化していない
国衙領の民を意味した言葉であるが、国家の民である以上、国家に従え、というのである。国民皆兵というのも
それである。
 やがて自由民権運動が起こって、人民こそ政治の主人公であり、人民の権利を確立すべきだという主張が
広がってきた。自由民権派は、あまり用語にこだわらず、人民と国民を同一視し、国民こそ国家の主人公であると
いいだすたが、政府は困って、ついに臣民という言葉を用いはじめた。それが一八八九年の憲法と一八九〇年の
教育勅語である。

田村貞雄『新編・日本史をみなおす』2戦争と現代(青木書店 1997年)より

460 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 10:46:47.69 ID:TbsWuW8B
現人神・現御神

   ←忠義・納税・兵役
 天皇――――臣民←国民←人民
   →大御心・仁愛

 封建時代には民は「忠」には縁がなかった。幕府の命令で大名が移封・転封されると、家臣は主君と行動を
ともにしたが、民はまったく関係なく、新しい大名に年貢を納めればよかった。
ところが臣民となると、納税の義務に加えて、新たに忠誠の義務が加わった。古代国家では絶対的な君主が
神とされ、すべての人民が奴隷であった。ローマ皇帝への崇拝、近世絶対主義の王権神授説も同じである。
天皇は天照大神の子孫であり、いながらにして神であるとされた。現人神、現御神である。その「大御心」で
臣民は生かされているのである。当然臣民は「大御心」に副うように生きねばならぬ。場合によっては命も
捧げねばならぬ。こうした教育が徹底的に行なわれた。
教育勅語は数々の徳目を掲げた後、「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」という。
「アレハ」は文法上「アラハ」が正しい。
「御民われ、生けるしるしあり、大君の、醜(しこ)の御楯と、出でたつ我は」
「海行かば、水漬く屍、山行かば草むす屍、大君の辺にこそ死なめ、顧みはせじ」
右は万葉集にある防人の歌である。大君のために死に赴くことを悦びとする歌である。戦時中には多くの若人が、
これらの歌を歌いながら、戦地に赴いた。

田村貞雄『新編・日本史をみなおす』2戦争と現代(青木書店 1997年)より

461 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 10:51:07.79 ID:TbsWuW8B
臣民の義務と権利

 大日本帝国憲法では、第一章天皇の次に、第二章として臣民の権利と義務が規定されている。
臣民の義務は納税と兵役である。臣民に男女の別は規定されていないから、女性にも兵役に義務はあったのか
というと、それはなかった。女性は家庭を守り、銃後を守るとされた。
 臣民の権利のなかに、言論、出版、政治活動の自由が認められていた。ただし「法律ノ範囲内ニ於テ」である。
法律によって左右される自由や権利は、あやふかった。
信教の自由は「安寧秩序ヲ守リ、臣民ノ義務ニ反シナイ限リ」認められていた。安寧秩序とは何か、臣民の義務とは
何か。
 憲法制定直後各宗派の代表者は警察署に呼び出され、その宗派の信じる神または仏と、天皇をどちらを優先的に
信仰するかと問われた。キリスト教も仏教も、新興宗教も、代表者たちは、簡単に屈服し、天皇を優先すると
回答している。徳川幕府の徹底的な弾圧にあくまで抵抗し、多くの死者を出したキリシタンは、カトリックであるが、
カトリック教会はまったく抵抗しないどころか、第二次大戦終了まで忠実な天皇制国家の使徒であった。踏み絵に
抵抗し、拷問に耐え、むごたらしい死を遂げたキリシタンの老若男女たちの何と神々しいことか、近代日本の
カトリック教徒の何と醜いことか。

田村貞雄『新編・日本史をみなおす』2戦争と現代(青木書店 1997年)より

462 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 11:42:05.72 ID:P2EZoEEi
>>444
共産党と社会(社民)党が、スローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな
改憲論が存在する事と
自主憲法制定という衣を纏って語られるのは復古的改憲論である、という点を
意図して混同させようと言うのは、あまり感心できる手口ではないよね

>日本国民全体からみたら少数
突きつけられた意思表示から目をそらし、韜晦したあげく再軍備を果たせなかった岸と
同じ逃げを語っても、空しいだけだよね
>主張は簡単に沈静化などしない
再軍備を目指しての改憲論は、未だ国民に支持されないままだからね
大潮のうねりはおさまったが、その潮流は今も消滅する事なく国民の中に存在している

むしろ、あくまで安保の関した闘争に過ぎなかったのだという解釈こそが
国民の意思表示を矮小化しようとするものなんだろうね

463 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 12:05:50.54 ID:dSysDVAn
>>459
成る程。
臣民と言う概念が、
実は新しい概念だったわけだ。
ア○らしい保守系政治家が、やたら臣民を使う様に、
アジテートしていたが、
近代19世紀の概念だったわけだ。

464 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 12:10:16.60 ID:dSysDVAn
>>447
全くもって正論と言うしかない。
天皇が押し付けられたわけだから、
人民、国民、庶民には関係が無いわけだ。

465 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 16:08:06.98 ID:S87Z90TS
>>451 >>454
結論は日本は民主主義国家じゃない、というキチガイ説かよ。
コイツの説がみんなから相手にされないのとは当たり前だな。

466 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 16:15:01.98 ID:S87Z90TS
>>454
国民が承認、って前にもあるが第三次鳩山内閣での総選挙の公約に自主憲法制定って打ち出して正面から民意を尋ねたら、自民党は歴史的惨敗を喫して、それ以来、党内に改憲アレルギーが出来た。
改憲を公約にすると負ける、だから、正面から改憲を訴えるよりも、改憲したいなー、なんちゃって、テヘペロ、やっぱ、ケイザイでしょ、ケイキタイサクだよね、っていうふざけたスタンスを取り続けてるわけ。
改憲病の連中の支持を取り付けるには、他党が護憲一色だから差別化はそれで十分だった。
それが、維新の会、みんなの党やらが改憲もアリ、みたいなスタンスを打ち出して差別化が図れなくなった。

467 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 16:57:04.30 ID:dSysDVAn
現行憲法無効論は、
かなり崩れそうなふんいき(何故か変換できる)に、
成って行くのかもしれない。

468 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 17:58:54.99 ID:P/4Bai0e
>>459
青木書店って明石書店と並ぶ極左出版社だな

469 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 18:08:03.07 ID:P/4Bai0e
>>461
>近代日本のカトリック教徒の何と醜いことか。

こいつ何様なんだよw
これだからイデオロギー狂いは…w

470 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 18:18:38.71 ID:TbsWuW8B
>こいつ何様なんだよw
日本の歴史学者、日本史研究者、静岡大学名誉教授。 1967年、東京教育大学大学院博士課程満期退学。
北海道教育大学助教授、静岡大学教養部助教授、情報文化学部教授。2001年、定年退官、名誉教授。

471 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 18:42:55.20 ID:U+Hl2RXU
>>1
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381125708/
現行憲法では、
占領憲法無効という発言などをするのも、
規制されそうな勢いになってきたね?

472 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 19:20:40.16 ID:P/4Bai0e
>>470
さすがは地方駅弁学者

473 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 20:22:33.27 ID:TbsWuW8B
歴史学を知らないヤツだとその程度の認識だろうな。

474 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 21:27:55.10 ID:cRAHRPZx
>>470

犠牲になった過去の人達と同じ事をしない人間は、醜い存在だとする指摘はクズ人間の発想ですね。
尊い犠牲に寄り添うことで、どのように思うかはその人自身の問題ですが、他者を見下す理由を、
そこから引き出すことは、死者を利用し媒介することで、自分が抱える論理を相手に押し付けてるだけです。

同じ構図は、昭和10年以降の靖国信仰にも見られるのですが、
キリスト教と国家神道に殉じた人間を同列に扱うなと考えてるなら、それこそキングオブクズ人間だと言えるでしょう。

歴史学者としてもウンコ確定ですね。

475 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 21:29:45.39 ID:Q3X3BxMZ
幸福実現党万歳

476 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 21:34:26.36 ID:P2EZoEEi
>>474
>自分が抱える論理を相手に押し付けてるだけ
    ↓
>それこそキングオブクズ人間だと言える
>歴史学者としてもウンコ確定

余計な3行を付け足した事で、見事な自爆になってしまったよね

477 :■天皇制ファシズム:2013/10/07(月) 23:45:48.87 ID:SaDOd6yd
>>469
>イデオロギー狂い
イデオロギーは、一般に思想や体系的思考様式、教条主義的政治思想、
保守的政治思想を指す。
広義では宗教も含まれる。
当然、戦前の天皇国体、国家神道も含む。
なんでも、「狂って」はバランスを失するし、周囲の理解も得られない。

>>470
経歴まで転記、ありがとう。 勉強になる。

478 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 01:08:14.57 ID:22EBuZjP
>>467
>現行憲法無効論
これは法理的にはほぼ論外。
憲法制定時に理念的な瑕疵があったところで、
その憲法によって新たな法秩序が創設された、
としてそれまでの法秩序を破壊し一新しているというのは、
欧米に限ってみても、ごく普通のこと。

これを革命と呼ぶか、民主化の実現と呼ぶかは問題ではない。
自由主義陣営の民主主義国家では、その前政体は君主制が
ほとんどなので、君主制から民主制への変更行為に対して、
法理論的に整合性のある説明を求め、
それが出来ないなら無効、という主張に合理性はあるか。

あるわけがない。
なぜなら、君主制自体、王権神授説(日本ではこれをパクって、
皇祖神の神勅と呼ばれた)という、全く合理性を欠く理屈の上に構築された
封建政体の一種であって、現政体創立時の手続上の瑕疵、
矛盾点を主張したところで、
君主制の非合理性は何ら変わらないからである。

479 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 02:04:43.27 ID:KLwK6xQn
>>462
> 共産党と社会(社民)党が、スローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな
君が改憲と言ったから改憲も加えたんですが…? 自主憲法制定と言えば、綱領にも
している自民党ですが、草案をみれば判るとおり、中身はアメポチの改憲です。一方、
共産党は自主憲法と声高に叫んではいませんが、中身は体制変更を含む新憲法で
あることは、誰にでも判ることですよね。

復古という点で言えば、このスレの中心テーマである南出派ですが、彼らは自主憲法
制定ではありませんよね。彼らは帝国憲法がまだ生きてるという主張なんですからね。
この辺のところを混乱してるのは、君の方ではありませんか?

> 岸と同じ逃げを語っても、空しいだけだよね
逃げる必要はまったくありません。論点は、安保闘争が国民の主権者としての自覚に
よるものか否かですからね。

安保は対東側を想定してるものです。政府の後ろに米国がいるなら、反対勢力の後ろ
にはソ連がいたわけです。これは明らかに冷戦の代理闘争です。

> 再軍備を目指しての改憲論は、未だ国民に支持されないままだからね
厭戦気分を主権者の自覚と言っても、実態は多分に感情的嫌悪でしかありませんよね。
それに自衛隊創設、海外派兵、お次は集団的自衛権ですってよ。全部一過性の反対で、
後はなし崩しの容認。それが国民の大多数です。

一部の運動家が反対をつづけてますが、これも護憲平和と同じで政争の具(党利党略)
でしかありません。だって「東側の核兵器はきれいな核兵器」とか言っちゃう連中や、
先軍政治の北朝鮮を理想と仰ぎながら「自衛隊反対」と叫ぶ類いの連中ですからね。

ちなみに、岸の退陣を決定づけたのは与党内部の派閥抗争です。世間の騒ぎに乗じて
反主流派が動くのは常道です。更に付け加えるなら、与党は直後の地方選で連戦連勝、
続く池田政権では300議席の大勝です。

480 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 02:05:28.03 ID:KLwK6xQn
>>466
ちょっと上の議論にも出ていますが、総選挙は国家権力を行使する議会の
正当性担保ではあっても、憲法の正当性担保ではありません。

481 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 02:14:49.15 ID:KLwK6xQn
>>478
> 欧米に限ってみても、ごく普通のこと。
外国による強制というのは、普通ではありません。都合が悪いところから
目をそらすのはいい加減にやめましょう。

> 現政体創立時の手続上の瑕疵、矛盾点を主張したところで、
何故その手続きが必要なのかという、肝心なところで目をつぶってますね。
革命の場合、必要な手続きは旧体制の手続きではありません。新体制の
理念に基づく手続きです。それは、民主主義・自由主義であったはずです。

482 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 02:35:22.25 ID:22EBuZjP
>>480
>総選挙は国家権力を行使する議会の
>正当性担保ではあっても、憲法の正当性担保ではありません。
憲法の正当性担保、など誰も使っていないし、意味不明である。

改憲の発議は、国会が行うと決められ、
日本国民は国会議員を通じて国政に対する意思表示をすると
憲法に定められているから、選挙は民意の反映と言える。
とすれば、選挙において争点として事前に明示された改憲発議の
要不要に対しても、日本国民は意思表示を行ったと言える。

483 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 02:45:25.35 ID:22EBuZjP
「外国による強制というのは、普通ではない」のか?

明治維新時、薩長は英国の軍事援助と資金援助を背景に、
討幕を果たし、神権天皇制国家を樹立した。

「革命に手続きが必要なのか」
天皇国体は神勅に基づく、とする非合理的理屈
(神が命じた、のでは理論とは言えない)に立脚した封建政体。
それを否定、破壊することに理屈など本来、不要。

革命でも民主化の実現でも、呼び名はどうでもいい。
もっとも、主権者天皇が日本を破滅させたことにより、
天命を喪い、命を革むに如かず、と考えれば革命そのものと言えるが。

484 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 02:54:27.62 ID:22EBuZjP
>政府の後ろに米国がいるなら、反対勢力の後ろ
>にはソ連がいたわけです。これは明らかに冷戦の代理闘争〜
当時の日本政府自民党の「上」には、中共とソ連の軍事プレゼンス増大による
日本軍復活による財政支出阻止と、
国内の労働運動激化を憂慮する財界がいた。
これらを阻止できるなら、いくら金を注ぎ込んでもいい、
という決意があった。

米国は口は出すが、金は出さない。今も昔も。
安保反対派のバックが、ソ連だけのような書き方は無知と悪意の所産。

485 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 03:12:17.20 ID:ajKBz5qQ
少なくとも憲法九条は、SF条約、国連憲章敵国条項無効化決議(国連総会決議)以降は明白に国際法上、
無効だよ。
なぜなら、憲法九条は「理想」や「平和主義」なんていう高尚なものにもとづくものではないからだ。
憲法九条は国連憲章敵国条項に代表される意思のポツダム宣言、降伏文書の最大の目的である
「日本の無条件武装解除」について、敗戦国としての宣言受諾、文書調印から生ずる国際法上の履行義務
を完遂した証でしかなかったからだ。
しかし、敗戦国(被占領国)は、被占領統治が終結する「平和条約(SF条約)」以降は独立国として
被占領統治から脱して自己統治責任・自己統治権限が回復するわけで、当然に被占領統治状態維持のため
でしかなかった無条件武装解除義務は消滅(無効化)する。それが国際法の常識。

486 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 03:14:16.96 ID:ajKBz5qQ
ただし、憲法九条以外は、日本が国連憲章を認め国連に加盟しているかぎり、憲法改正するまでは
国際法上は有効。

487 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 03:18:51.47 ID:KLwK6xQn
>>482
> 憲法の正当性担保、など誰も使っていないし、意味不明である。
また、都合の悪いところから目を逸らしましたね。現行憲法は国民の承認を
得ていないのですよ。つまり憲法の正当性は、何も担保されていないという
ことです。民主主義国の憲法の正当性が国民に寄らないとしたら、何に寄る
んでしょうか?

> 争点として事前に明示された改憲発議の要不要に対しても
妄想ですね。国民がそんな判断を下したという根拠が、どこにありますか?
だいたい憲法が争点だと言ったのは候補者であって、国民ではありません。

>>483
市民革命を外国が支援したり、新体制構築に外国がアドバイザーとして参加
したりは普通にあるでしょうが、日本には終戦前にも後にも市民革命は起こっ
てませんし、米国はアドバイザーではなく支配者として日本を改造したんです。
まったく意味が異なります。

「革命に」ではありません「革命の場合」です。革命は旧体制に準じるなら犯罪
です。革命が起こり体制が変わった場合、新体制の構築にはその体制に準じた
手続きが必要になるばずです。戦後のそれは、自由主義・民主主義であった
はずです。

>>484
> 安保反対派のバックが、ソ連だけのような書き方は無知と悪意の所産。
意見を言うならきちんと言いましょう。ソ連(むろんこれはソ連を中心とする東側
勢力ということです)以外に、どんな「バック」がありましたか?

488 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 04:14:00.55 ID:ajKBz5qQ
>>483
「強制」というのは事実ではあるが真実ではない。
降伏文書調印という条約文書(無条件武装解除義務)を調印したことによって
国際法上の義務が発生し、その履行義務を憲法9条で完遂したというのが真実。

489 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 04:40:25.51 ID:ajKBz5qQ
多くの国民が忘れていること重大な歴史事実がある。
それは憲法公布は昭和20年11月3日ということ。
つまりポツダム宣言受諾昭和20年8月14日)からたった3ヶ月、
降伏文書調印(昭和20年9月2日)からたった2ヶ月、
GHQ事務所設置(昭和20年10月11日)から一月弱、
GHQによるて憲法草案提示(昭和20年10月中旬)からたった2週間
で、昭和20年11月3日に憲法が制定されてしまったということだ。

たった2週間でどうやって国会、国民は、国民生活全般、国権機構全般に関する
憲法の内容について審議ができますか?

490 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 04:42:21.91 ID:ajKBz5qQ
60年以上かかっても、憲法のどこも改正できなかった国民が、
どうやって、たった2週間で憲法草案つくって公布できた、といえる
のか?

491 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 06:30:05.80 ID:bE1hIwtt
>>474
>犠牲になった過去の人達と同じ事をしない人間は、醜い存在だとする指摘はクズ人間の発想ですね。
君には読解力というものが備わってないようだ。多少なりとも日本のカソリックの歴史を知っていれば、
そんな頭の悪そうなレスはできるわけがない。自ら信じる宗教と天皇とどちらを信仰するかを問われ、
彼らは天皇を選んだ。その結果、皇国史観に迎合し、戦争翼賛の道に踏み出したということだ。
信仰のために殉教することも厭わなかったキリシタンたちと、信仰を曲げて皇国史観を受け容れた
明治のカソリックとどちらが尊いかは常識的な理解力があれば容易に分かること。
どちらも踏み絵を踏まされ弾圧を受けた。弾圧に屈した方が素晴らしいと考えているのなら、
君には信仰というものが分かってない。

492 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 06:44:23.77 ID:bE1hIwtt
>>477
いえいえ。田村貞雄の書いている明治憲法制定直後の宗教界の状況は、その後に起きる宗教弾圧の
端緒と言えましょう。大学受験の日本史では、明治憲法制定の主な目的は不平等条約の解消であると
する回答が模範解答であるとされていますが、歴史的文献をつぶさに見ていけば、維新直後に
キリスト教や仏教を弾圧しながらも列強の圧力に屈してキリスト教を受容する様方向転換をしたものの、
天皇の神格化を夢見る元勲ら(取り分け井上毅ら)による国粋種的な傾向が見て取れます。

また、憲法制定は対外的な目的だけではなく、国内向けには隆盛し始めた民権運動に対して
ガス抜き効果を見込みつつ、尚且つ天皇の神性を強調することで、権利請願を骨抜きにするという
もう一つの目的も見逃せません。臣民の権利に対して法律の留保を設けることで、その目的は
ある程度は果たせたと言えましょう。第一回の帝国議会の議論紛糾も尾崎の妥協によって
衆院の無力さを印象づけるだけでした。

493 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 07:52:07.41 ID:BT5Y569B
>>473
民衆思想史とか青木書店だとか偏った本ばかり挙げて偉そうにすんなカス

494 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:11:27.91 ID:UZiOAy0L
>>491

当事者でも他人が、なぜ死ぬことも厭わなかったのだ!と昔の人達を避難し、
信仰を基準にした、自己犠牲のあり方次第で”酷い”存在だと断じる田村はクソな歴史学者ですね。

495 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:14:16.07 ID:UZiOAy0L
↓ 以下のような事を言ってる人間に、無鈍感な人間をクズですけど。

多くの死者を出したキリシタンは、カトリックであるが、カトリック教会はまったく抵抗しないどころか、第二次大戦終了まで忠実な天皇制国家の使徒であった。踏み絵に
抵抗し、拷問に耐え、むごたらしい死を遂げたキリシタンの老若男女たちの何と神々しいことか、近代日本のカトリック教徒の何と醜いことか。

496 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:18:13.45 ID:bE1hIwtt
相変わらず読解力がない。
「なぜ死ぬことも厭わなかったのだ!と昔の人達を避難」しているのではなく、
「自ら信じる宗教と天皇とどちらを信仰するかを問われ天皇を選んだ。そして皇国史観に迎合」したことを
「醜いこと」として批判している。この手の読解力不足の人は正しく文章を読む力を養うべきだ。

497 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:22:34.55 ID:bE1hIwtt
ついでながら、戦後になり自らの過ちに気づいたカソリック信徒らは、それを悔い改めました。

日本カトリック司教団は、教書『平和への決意−戦後五十年にあたって−』(1995年2月25日)を公表し、
日本カトリック正義と平和協議会は声明「新しい出発のために」(同年4月16日)を発表しました。
 司教団教書では「わたしたちは、・・・・・・アジア・太平洋地域の二千万を越える人々の死に責任を持っています。
さらに、この地域の人々の生活や文化などの上に今も痛々しい傷を残している
・・・・・・この事実を率直に認めて謝罪します」と明言します。謝罪し反省すべき具体的な事実としては、
「二千万を超える人々の死」「生活と文化の破壊」のほかに、対外的には「無数の女性・子ども・民間人の被害」
「強制連行」「戦時性奴隷」、体内的には「多数の同胞の戦死」「沖縄の焦土化」「度重なる空襲」
「広島・長崎への原始爆弾投下」を明記しています。
 確かに「アジア・太平洋地域の二千万を越える人々が犠牲になった」のは本当としても、これら
の人々を教会が自ら手を下して殺傷したとか、殺傷しようとしたことはないはずです。教書も、それらは
「日本人としての責任」としていますが、それでは「教会共同体としての責任」は何だったというのでしょうか。
それは「非人間的、非福音的な流れに気づかず」、「神のみ心にそって果たさなければならない役割について適切な
認識にかけていた」ことと記していますが、それが何を意味するのか、具体的内容がわかりません。

西山俊彦「カトリック教会の戦争責任」より

498 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:24:47.67 ID:bE1hIwtt
挙国一致の戦争はそれを正当化する価値規範の裏付けなくして出来ることではありません。
わが国の十五年戦争の場合天皇制超国家主義への組み込み、宗教的には国家神道への忠誠の如何が
試金石となったのですが、カトリック教会は、この存亡の危機を、
(1)「神社参拝は愛国心と忠誠心の表現である」から、許されるものというだけではなく、
推められるものとして、協力しました。
その上ヴァチカン市国は、
(2) 傀儡国家『満州帝国』の成立(1932・3・1)に際しては、世界赤化を断固阻止するためとしてこれを承認し、
国家主権と民族自決権を蹂躙しました。(1)も(2)も、ともに、十五年戦争の起点・原点に位置し、戦争責任に
かかわる重大な要件ですが、「カトリック教会は十五年戦争に責任がある」と告白だけはしていながら、
その原因の自覚も撤回も放置されたままになっています。
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/sub3.html

499 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:31:01.69 ID:UZiOAy0L
普通人間は、信仰の為だけに生きてるじゃない。信仰の為だけに生きることが素晴しいことでもない。
そんなことも理解できずに、醜い存在だと断じる田村は歴史学者としてクソです。

500 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:39:24.25 ID:bE1hIwtt
まだ信仰というものが分かってない。

501 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:41:09.08 ID:bE1hIwtt
「なぜ死ぬことも厭わなかったのだ!と昔の人達を避難」しているのではなく、
「自ら信じる宗教と天皇とどちらを信仰するかを問われ天皇を選んだ。そして皇国史観に迎合」したことを
「醜いこと」として批判している。この手の読解力不足の人は正しく文章を読む力を養うべきだ。

502 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:44:15.59 ID:bE1hIwtt
そもそも「醜い存在」なんて書いてない。「酷いこと」として、
信仰を曲げて迎合した行為を批判している。
そして上述したとおり、カソリック教会は自らの過ちを悔い改めている。
彼ら自身「酷いこと」をした自覚があると言うこと。

503 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 08:53:17.54 ID:UZiOAy0L
相変わらずわかってないですね。

田村は、『酷い』としたのは『むごたらしい死を遂げたキリシタンの老若男女たちの何と神々しい』との対比で、
皇国史観を前にして、キリスト教に対する帰依が十分でなかった事に対する批判な訳です。
『酷い』と断じた存在から抜け出す為には、神々しい方法論を示唆することにもなって訳です。

クズな歴史学者ですね。

504 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:17:58.52 ID:klMWjNoY
>>451
日本は戦前は、民主主義国とは言い難い状態だったが、
明治維新直後は、
ある程度は、武家や商人などに、自由民権の機運が盛り上がりを見せた。
板垣退助や様々な勤皇の武士出身の人たちが運動をしていたわけだ。

505 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:24:27.80 ID:klMWjNoY
>>458
今上は、現行憲法を好ましいと発言したようだし、
皇室や天皇の在り方も、
日本国憲法のような象徴的な在り方が望ましいように話したようだね。
つまり皇室は政治権力を握っていたのは、だいたい平安時代までだったわけだ。

506 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:32:37.25 ID:bE1hIwtt
>>503
分かってないのは君の方。
上述したとおり、カソリック教会は自らの過ちを悔い改めている。
彼ら自身「酷いこと」をした自覚があると言うこと。

507 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 10:11:07.48 ID:aa1w/+sY
>>478
> これは法理的にはほぼ論外。
> 憲法制定時に理念的な瑕疵があったところで、
> その憲法によって新たな法秩序が創設された、
> としてそれまでの法秩序を破壊し一新しているというのは、
> 欧米に限ってみても、ごく普通のこと。

 當然、「日本國憲法」なる者が御前さんの望まぬ形として改正せられし後にても、其の思を其の儘貫き果せるのか。
其は亦帝國憲法に瓜二の憲法であつてもだ。
 憲法改正に理念的無視が許さるゝならば、日本國憲法改正も亦然りである。
 自らの立憲主義の否定、遵法拐~を放棄せる言葉に恥ぢる事が無いのか。

508 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 10:25:24.19 ID:bE1hIwtt
>>505
武家政権が長く続いた我が国では明治から終戦までの天皇の在り方の方がイレギュラー。
明治になるとまだ少年だった天皇が矢面に立たされ君主として政務から明治に復元された
皇室神道の祭祀までやらされた。明治天皇は政務に無関心で、度々元勲らから叱責された。
側学者で儒学者の元田と西郷がお気に入りで、西南戦争で西郷が没した際には歌を詠み
西郷の霊を慰めた。洋装が嫌いでしばらくの間は洋装を拒んでいた。

明治というのは国学者と開国思想の狭間にあって、その相克の歴史の時期とも言える。
尊皇というものが下級武士だった元勲らに受容され、また、京都から無理矢理江戸に
行幸すると嘘をついて天皇を連れ出し江戸城に住まわせ御所とした。戊辰戦争では
多額の戦費に政府の経済がパンク寸前にまでなって、江戸城を再利用するしかなかった。

509 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 10:38:58.55 ID:ZtHFaVY0
>>479 >>487
>君が改憲と言ったから改憲も加えたんですが…?
こちらの>>412
>自主憲法という衣を着せた復古的憲法改正を主張し続ける人たち
と指摘をしている言葉を切り取った手口である事は認めるんだね
自主憲法を謳い文句にしているのは復古的改正論者である点にも異論はないという事で良いんだよね

>論点は
安保の闘争でしかないと矮小化し、岸の目論んだ再軍備に対する
国民からの強烈な否定の意思表示であった点を誤魔化したがっている、という点だからね
戦争の実態を見ようともせず、高揚した意識のまま戦争になだれ込んでしまった
結果としてもたらされた取り返せない戦禍の悲惨を、国民は我が身の痛みでもって省みた
>感情的嫌悪
こそは、極めて重要なものだったんだよ
自衛隊は自衛のための組織として、誰も殺さない軍とは違う組織である事を
自らの献身的な行動で国民に示し、世界に誇れる組織となった
安倍の憲法解釈の見直しは厳しい批判に晒されている

>与党は直後の地方選で連戦連勝、続く池田政権では300議席の大勝
にも関わらず、改憲はなされず再軍備にも至れなかったのは何故なのか
一部の思想家や運動家の問題に過ぎないという、作り出され狭められた視野を越え
思考を広げれば簡単な解である筈なのに
>現行憲法は国民の承認を得ていない
結局、承認を受け続けている事を認めたくないために、狭い視野にしがみついているという事だね

510 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 10:58:09.20 ID:bE1hIwtt
>池田政権では300議席の大勝
池田は岸の右旋回路線を否定して「所得倍増計画」を打ち出したため、
多くの支持を得ることができた。この転換は55体勢の中にあっては
復刻派から経済通で保守系リベラルへの大きな方向転換として評価され、
以降、タカ派の中曽根が出てくるまで日本は経済を主眼とした政策に
邁進してきたと言っても過言ではあるまい。

511 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 12:50:27.78 ID:dE5FcbST
>>509
まず「自主憲法制定」なのか「改正」なのかはっきりして下さい。自分で
「共産党〜いつ自主憲法制定を言い出したのかな>>479」と茶々を入れなが
ら、すぐまた「改正論者」ですか。言葉の使い方がいい加減過ぎませんか?

しかし、どう読んだらそんな風にねじ曲がった解釈になるんでしょうか?
そもそも君の言う「復古的改正論者」って、具体的にどんな人達ですか?
南出派は自主憲法制定ではありませんし、自民党にはいろんな思想の
人がいますが、実際に出てきた草案は復古でなくアメポチです。

だいたい君はアタシとID:pRKQUMmpの会話に口を挟んだわけです。つまり、
そこで語られている「自主憲法制定を言う者」は、ずばりアタシなわけです。
アタシはこのスレでもどこでも、復古的主張をしたことはありません。


論点は全く違います。君の「安保闘争など、国民として主権者としての自覚
が発露したものだ>>265」に対して、アタシが「革命ごっこ」だと言ったのが
始まりです。つまり論点は「主権者としての自覚かどうか」です。

君の言う「承認」には何の根拠もありませんね。ただの希望的想像に過ぎま
せん。だって、国民は賛成とも反対とも言ってないのですから。

512 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 14:40:31.16 ID:22EBuZjP
>>489
>多くの国民が忘れていること重大な歴史事実がある。
日本国民を馬鹿にしてるわけだな。
そういう発想をする学者、官僚も含めた「自称エリート」は多いが、
自分もその一員である、と言う「当然かつ不可避な事実」を、
ご本人は気付いていない(他は皆、前提として相互に弁えている)
しかも、話を聞くと大抵が、デンパ説、トンデモ説を
一方的にまくし立てていて、
通説、多数説どころか他人との議論もできない。
二言目には、「俺を理解しないのはバカ。俺以外の周囲がバカ、
俺を入学させなかったX大学がバカ」と始まる。

旧憲法は489より遥かに酷かった。
現憲法は日本人研究者の意見を多少でも取り入れてるが、
旧憲法はわずかな元勲たちだけで、部外者を一切排除して、
外国憲法を丸ごとパクッたもの。
揚げ句が内容は、「皇祖神の命令により、日本臣民は永久に
天皇とこの憲法に服従しなくてはならない。
改憲を発議できるのは天皇だけ」といった、呆れたものだった。

君が知らなかった重大な歴史的事実だ。

513 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 15:25:56.29 ID:ZtHFaVY0
>>511
>「自主憲法制定」なのか「改正」なのかはっきり
>言葉の使い方がいい加減
日本国憲法改正草案を出している自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議あたりに
言うべき事ではないかな

>具体的にどんな人達
80年代以降での個人を除く団体としては、自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議
後に国民会議に改組した日本を守る国民会議あたりが主要なところだね

>君はアタシとID:pRKQUMmpの会話
ここは2chのスレだからね
>ずばりアタシ
それは些か自意識過剰と言うものだよ

>論点は
国民が意思を示し、再軍備のための改憲を否定し続ける現実から目を背けたい>>511
という話でしかない
>与党は直後の地方選で連戦連勝、続く池田政権では300議席の大勝
にも関わらず、改憲はなされず再軍備にも至れなかったのは何故なのか
一部の思想家や運動家の問題に過ぎないという、作り出され狭められた視野を越え
思考を広げれば簡単な解である筈なのに
>現行憲法は国民の承認を得ていない
結局、承認を受け続けている現状を認めたくないために、狭い視野にしがみついているという事だよね

514 :■天皇制ファシズム:2013/10/08(火) 15:35:48.13 ID:22EBuZjP
>>507
返しとして、よい視点だと思う。
互いに価値相対主義的姿勢は忘れたくないものだな。

エールはともかく、当時、数百万の国民が死に、挙げ句、国家が破滅した、
と言う厳然たる事実の前に、
一個人の思いがどれだけの重みがあるか。

敗戦前、日本は天皇制ファシズム体制と言われる、
超国家全体主義体制を取っていた。
その中で、一個人の思い(信念、良心と言い換えてもよい)
は無視され(国家方針と一致していようがいまいが)、
国家意思の決定過程からは臣民と言われ疎外されていたのに、
なぜに、現憲法の制定過程のみ、「個人の思い、良心」を持ち出して、
それに反しないのか、などと言う踏み絵を迫るのか。

旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、政治的には民族、国家といった集団に、
思想宗教的には国家神道に、
強制的に収れんさせていたのに、個人尊重主義の現代になって、
その正当性を「個々人の思想良心に訴える」というのは、
まったく筋が通らない。

515 :■天皇制ファシズム :2013/10/08(火) 16:31:25.58 ID:22EBuZjP
レスまとめ01

>>45「天皇とこの憲法に日本人は永久にしたがえ」
>>47 旧憲法では国家の緊急時には天皇の主導が必要な体制と規定
>>50>>237 旧憲法の求心力は怪力乱神(神勅に基づく、神権天皇)
>>51 告文
>>52 将軍は「皇帝」、幕府は「帝国」、藩は「王国」
>>54-56 天皇制ファシズム
>>75 「国体明徴声明」と「美濃部自身による、天皇機関説の否定」
>>86 戦前の共産主義弾圧は、暴力革命である維新の再現防止
>>170 「墾田永世私財法」が初の私有財産の制度化
>>173 >>175 臣民と国民の違い
>>180 ファシズム体制の典型的特徴
>>185 日本被害者論
>>190 欽定憲法
>>194 旧日本帝国の戦争犯罪責任は、対臣民、対外国と2面がある
>>203 吉野作造博士の思想的基盤
>>208 生き残るために、他人の家に強盗殺人
>>212 長州は英国との密貿易で儲け、江戸侵攻時の武力援助を密約
>>216 吉野説は「天皇のイコン化」

516 :■天皇制ファシズム :2013/10/08(火) 16:36:03.65 ID:22EBuZjP
レスまとめ02

>>240 押し付けられたのは
>>244 憲法は「飛来物」
>>264 江戸「武家国体」、維新「天皇国体」、現在「民主国体」
>>267 自主憲法制定論者はほぼ全員が、旧憲法への復古的改憲論者
>>269 街宣右翼、ネット工作業者などのスポンサー
>>270 ■押し売り天皇教(神道)
>>276 中韓陰謀原理主義
>>358 >>392 敗戦で、日本で米国流民主主義革命が起きた
>>359 民主主義は「制度」。
>>363 先に在った根本規範(君主制)は永遠に変えられない?
>>364 維新は暴力革命
>>374 長州は現代では内乱罪、外患誘致罪で死刑

517 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 17:26:24.96 ID:UZiOAy0L
>>513

思うよくんは、頭悪いから”復古”とか”主権”とかの意味がよくわかってないだよ。
強いて言えば、自分の考えに反するものは『復古』だし、自分の考えに則した主張は『主権の発露』とか言ってる程度で、
中学生並の理解力なんでしょうね。

天皇制ファシズムと一緒で頭悪そうですね。

518 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 22:06:20.88 ID:UZiOAy0L
○ 現代国家理論の重要概念は、すべて世俗化された神学概念である。

現代国家理論の重要概念は、すべて世俗化された神学概念である。たとえば、全能なる神が万能の立法者に転化したように、
諸概念が神学から国家理論に導入されたという歴史的展開によってばかりでなく、その体系的構成からしてそうなのであり、
そして、この構成の認識こそが、これら諸概念の社会学的考察のために不可欠なのである。

「政治神学」 by カールシュミット

人間の本性とよべるものは野蛮であり、その野蛮さを隠す為に、恣意的な権力に作られた仮面を被り、
求められた振る舞いを要求され矯正される。
馬鹿な人間にとってみれば、仮面を被って矯正された本性こそが人間にとって自然な姿だと思い込む。
自然じゃない仮面を被った人間が寄り集まって作られる国家が、神学概念に依拠することになるのは必然的な結果だと言える。
日本もその必然性から逃れていないし、西洋の歴史的展開にしてもそれは同じである。

519 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 22:57:28.84 ID:5Hr4BR63
>>517
また、おまえか? いつものことだか、煽るならさ、少しアタマを使えよ。低脳クソw
つまんねーんだよ、おまえ。

520 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 23:05:28.83 ID:22EBuZjP
518みたいな、法学知識がないことをごまかす為に書いたとモロバレの散文を書いときながら、ヒネリのない詰まらない煽りしか書けないなんて、何の為に生きてんだ?
で、次はルソーのコビペか?それとも、また、粘着煽りか?w

521 :■天皇制ファシズム :2013/10/08(火) 23:24:41.74 ID:22EBuZjP
>>379 天皇は統治し、また親政する
>>380 国民主権  >>381主権 >>393民主主義 >>405革命
>>391 権力性と正当性の両契機(芦部説)
>>433 ■主権と国民主権の関係(芦部説)
>>397 日本国憲法とは
>>446 再軍備を唱えている人は、軍需産業関係者とその犬(自民党防衛族議員)
>>447 旧憲法こそ押しつけ憲法
>>449 神様を”侵害”できるか
>>450 国民と天皇の間に別の制憲権者が居た!?
>>452 日本の国家主権停止期間
>>477 イデオロギー  >>478憲法無効論の否定
>>482 国民は選挙で「改憲不要」を明確に意思表示してきた

522 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 01:23:19.56 ID:n7N4Blqh
明治期以降に明治政府が作った国家神道は、
従来神道が神に序列などを付けず、農耕儀礼、精霊信仰に端を発した素朴な土着信仰であったのに、
皇祖神である天照(アマテラス)を最上位に、その他の雑魚神たちと差別化した。

維新後、西洋列強がキリスト教布教を突破口に、
大量の宣教師を派遣、その後は軍まで派遣という日本の西洋化を
狙ってくることを恐れた明治政府は
最初、キリスト教の禁教令を出したが列強諸国の抗議を受け、撤回。

そこで、政府は方針転換し、従来宗教である
儒教(天皇不可侵=滅私奉公)、道教(天皇神格化=天体信仰)、
仏教(万世一系、人型憑代=輪廻転生)、
キリスト教(アマテラス=最高神思想、天皇の下の平等=キリストの神の下での平等)
など、既成宗教から都合のいい部分をモザイク状に切り貼りし、
チャンポンにしてでっち上げた「官製宗教運動」が「国家神道」。

因みに、国家神道での神官は公務員とされたが、
それまでは神社は近隣の寺の支配監督下に置かれ、下に見られていた。
そこで神官たちが、恨みを晴らすために、
現存すれば国宝級とされる寺の仏像、仏具をも、勝手に破壊したのが「廃仏毀釈」。

キリスト教の上位理念、「神の下の平等」は、神の前では天皇、
華族、臣民の別なく平等である、と説き、また「人間は生まれながらにして、
神によって、誰にも侵し得ない人間としての権利を与えられている
(天賦人権)」とも。
これは、旧憲法が人権概念を認めず、法律でどのようにでも内容を決め、
制限もできるとした「臣民の権利」を真っ正面から否定するものだった。
皇祖神の命令で永久に日本人は天皇、憲法に服従せよ、
としていた旧憲法、国造りの神の子孫の永久統治を正当化する神権天皇制、
その藩塀である華族制を掲げる政府にとって、とんでもない「危険思想」だった。

523 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 02:31:26.30 ID:E8v+Y3CS
>>513
> 自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議あたりに言うべき事ではないかな
話しを逸らさないでください。君のことです。「自主憲法制定」と主張してる者だけの
話しなのか、「改憲」と言ってる者も含むのか、はっきりして下さい。でないと君はまた
話しの都合で言葉を使い分けるでしょ?

> 80年代以降での個人を除く団体としては〜あたりが主要なところだね
つまり、そういう人達もいるってだけですね。君の「自主憲法制定という名を着せた
だけの、復古あるいは回帰でしかないものだ>>361」という最初の断言は、短絡的な
ステレオタイプ化だったということですね。

> それは些か自意識過剰と言うものだよ
意味不明。アタシとID:pRKQUMmpの会話が、そういう内容だったと指摘してるんです。
君はその話に後から加わりながら、内容をすり替えたんです。

> 目を背けたい>>511という話でしかない
全く違います。始めから読み返せば一目瞭然です。安保闘争は主権者としての自覚
の現れなのか、一時的な流行なのかという話しです。そもそもアタシには岸を擁護する
動機も理由もありません。

> にも関わらず、改憲はなされず再軍備にも至れなかったのは何故なのか
簡単です。両院でそれぞれ2/3議席なければ発議できません。一時の大勝(これも流行)
では国民に信を問うところまで行きませんからね。

> 承認を受け続けている現状を認めたくない
君の理屈は、意思表示しない者は賛成とみなすという、総会屋の手口と同じじゃない
ですか。
国民の意思表示は投票によってなされるものです。棄権は棄権であって、賛成では
ありません。

524 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 08:20:56.19 ID:CSA+RUBy
>>522
なるほどね。
国家神道が、明治になって作られた新しい思想だったわけだね。

525 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:31:16.09 ID:/3rcwG5V
>>514
> 敗戦前、日本は天皇制ファシズム体制と言われる、

 そんな事は現實として云はれてゐないし、御前さんの妄想である。

> その中で、一個人の思い(信念、良心と言い換えてもよい)
> は無視され(国家方針と一致していようがいまいが)、
> 国家意思の決定過程からは臣民と言われ疎外されていたのに、

 「国家意思の決定過程からは臣民と言われ疎外」とは意味不明である。

> なぜに、現憲法の制定過程のみ、「個人の思い、良心」を持ち出して、
> それに反しないのか、などと言う踏み絵を迫るのか。

 憲法違反は當然の如く無效なりと云ふ法理に二重基準は許されぬ。

> 旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、政治的には民族、国家といった集団に、
> 思想宗教的には国家神道に、
> 強制的に収れんさせていたのに、

 帝國憲法の何處に具體的に國家~道に關する條文が存在するのか。
其が何條に存在するのか説明せよ。
而して「國家~道の定義」も示して呉れ。

526 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:50:51.31 ID:GPS9Y7Yf
>>525
> そんな事は現實として云はれてゐないし、御前さんの妄想である。
個人の妄想ならGoogleで222000件もヒットすることはなかろう。

天皇制ファシズム 【てんのうせいファシズム】

昭和初期から第2次大戦終了までの日本の政治体制をさす。この時代の天皇制は,
治安維持法(1925年)などを通じた言論と思想の弾圧,右翼や青年将校などによる暗殺の続出,
満州侵略(1931年)を発端とする国内の軍国主義化,翼賛運動と東条英機内閣を頂点とする
政党政治の否定と権力の集中(国家総動員体制)などの諸点において,それ以前の天皇制と
明らかに異なる全体主義的性格をもつ。

百科事典マイペディアの解説より

527 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:51:02.06 ID:H+FlbL+K
>>523
こちらの>>412
>自主憲法という衣を着せた復古的憲法改正を主張し続ける人たち
とのレスを脳内で勝手に切り分けて切り分けてい、何を言い出したいのかな

「自主憲法」とやらの具体的な内容も示せず、ただ
>「自主憲法制定」と主張してる者
など、身の内に抱える現状への不満を発散しようとしているだけの者でしかなく
そもそも議論の俎上にのせるにも値しないからね
敗戦後の状況下における保守が、保守である以上当然に戦前回帰を目指し
真の独立は自主憲法制定からと打ち上げてはみたものの
国民の目線から見たその内容は、歴史の誤りを省みる気配もない復古的なものでしかなかった
自主憲法制定という文言に、信用がおけないというイメージを附帯させてしまったのは
まさに自主憲法制定を謳い文句に復古的憲法改正を主張してきた側だからね

>アタシとID:pRKQUMmpの会話
そもそも>>243の中の人に対するこちらの>>245に対し、>>247のレスを付けてきたのは
そちらではないかな、始まりはそこからだよね

>安保闘争
そもそも、安保の闘争でしかなかったという矮小化された総括が作り出されたという話だからね
>一時的な流行
でなかった事は、今現在も再軍備を目論んだ憲法改正がなされていない現実が証明し続けている
結局、改憲では信を問う事すら出来ず、経済政策だけが頼りという自民の構図は
今も変わっていないよね

528 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:53:03.86 ID:GPS9Y7Yf
>>525
君は以前にも「皇国史観」というのは戦後左翼の造語という誤った主張して
散々恥をかいているのだから、少しは学習能力を身につけてはどうか。

529 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:58:16.55 ID:/3rcwG5V
>>526

> 敗戦前、日本は天皇制ファシズム体制と言われる、
> 超国家全体主義体制を取っていた。

 「天皇制ファシズム体制と言われる超国家全体主義体制」とは抑言葉として意味不明である。
天皇制と云ふ詞も共産主義用語である。
 ゆゑに>>514が如何なる思考の持主か莫迦でも判らう。

530 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:59:47.94 ID:GPS9Y7Yf
>>525
>帝國憲法の何處に具體的に國家神道に關する條文が存在するのか。
もう少し、読解力を身につけてはどうか。
>>514は帝国憲法に国家神道に関する条文があるとは書いてない。
国家神道というのはそのまま憲法の条文に出来る様な単純なものではなく、
>>514も「思想宗教的には」と書いているとおり、バックボーンとしての
思想宗教規範と理解すべきであろう。

反論を書く前に、まずは相手の書いてある内容を良く理解し、何が言いたいのかを
把握した上で自分の意見を書き込む習慣ができてないから、ともすれば短絡的で
的の外れたレスをすることになる。少しは進歩したまえ。

531 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:02:03.86 ID:GPS9Y7Yf
>>529
天皇制という言葉の発祥が日本共産党によるものかどうかはどうでもいいこと。
天皇制というのは今や保守政党である自民党ですら使っている一般化した言葉。
些末なことに拘りすぎて全体を俯瞰して判断できないのが君の駄目なところ。

532 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:04:51.13 ID:GPS9Y7Yf
>>529
百科事典の解説を読み解けないということは、
君自身に理解力や読解力が欠如しているということ。

533 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:12:37.71 ID:/3rcwG5V
>>528
 「皇國史觀」とは、其の名の通り啻に「史觀」に過ぎぬに、現代では之を思想なりとしてゐる。
「史觀」と「思想」とは義の違ふ者であり、現代の所謂「皇國史觀」とは全くの戰後の造語である。

534 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:16:16.54 ID:/3rcwG5V
>>530
> もう少し、読解力を身につけてはどうか。

 文章の主格は「旧憲法が」である。

535 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:23:46.89 ID:GPS9Y7Yf
>>533
皇国史観が戦時中に当時の文部省官僚が使っていたことは理解できてる?

>>534
君は無理なのか?
旧憲法において「思想宗教的」と書いてるのだよ。
憲法には制定者の意図のみならず、それを運用する者たちの意図も働く。

536 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:43:52.43 ID:/3rcwG5V
>>535
> 皇国史観が戦時中に当時の文部省官僚が使っていたことは理解できてる?

 「皇國史觀」と云ふ詞の外に、「日本史觀」「皇道史觀」なる者も在るが、飽く迄も漢語の一の表現として存しゝ者であり、
現在のやうな一の用語として存在せし詞に非ず。

> 旧憲法において「思想宗教的」と書いてるのだよ。
> 憲法には制定者の意図のみならず、それを運用する者たちの意図も働く。

 其ならば>>514のやうな文章はをかしい。
 主格が「旧憲法が」である以上、御前さんの理會を其の儘文章化するには、中途で主格の變更を餘儀無くせらる。

> 旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、政治的には民族、国家といった集団に、
> 思想宗教的には国家神道に、
> 強制的に収れんさせていたのに、

537 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 10:50:42.41 ID:Unz3THdf
>>535

お前の方が間違ってるよ。アホ

>旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、政治的には民族、国家といった集団に、思想宗教的には国家神道に、〜

旧憲法が主であって、国家神道は、その”主”に応じる形でという意味じゃん。
(国家神道は)旧憲法において「思想宗教的」(規範性をもたらした)という意味じゃない。

538 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 11:00:47.39 ID:/3rcwG5V
>>537
 御前さんの理會を其の儘文章化するならば――

「旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、且つ『制定者の意図』及び『運用する者たちの意図』を以て、
政治的には民族、国家といった集団に、思想宗教的には国家神道に、強制的に収れんさせていたのに」

―― とす可きである。

539 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 11:16:44.51 ID:/3rcwG5V
>>537
 若しくは――

「旧憲法が窮極まで、個人を捨象し、政治的には民族、国家といった集団に收斂し、且つ『制定者の意図』及び『運用する者たちの意図』を以て、
思想宗教的には国家神道に、強制的に収れんさせていたのに」

 >>514の文章の意圖自體が不明瞭であるので判り難い。

540 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 11:19:41.68 ID:/3rcwG5V
>>538-539のアンカー>>537>>535で。

541 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 13:49:26.39 ID:n7N4Blqh
>>525
>「国家意思の決定過程からは臣民と言われ疎外」とは意味不明
現憲法では、国民は主権者として国家の統治機構の頂点に在る。
また、国民の意思(民意)は国会での国家意思決定過程のすべて。
一方、旧憲法では「臣民」は統治機構に関与せず、
単に「統治される対象」として領土と同列の扱いだった。
旧衆院は民選と書かれていた(旧憲法35条)が、現憲法での「民選」とは別物。
その内容、範囲は全て法律に委ねるとされ、
成年男性のみ、高額納税者のみなど種々の条件が付され、
全臣民中の数分の一程度が有するだけで、
「旧選挙権者(投票権を持つ者)≠臣民」(現在のように、
有権者団≒全国民と言う擬制が出来ない程の低比率)だった。

因みに、臣民が許されていたのは両院への「請願」(50条)。
例によって、何をどのように請願できるのかは法定されていないから、
全くの画餅。


>憲法違反は當然の如く無效なりと云ふ法理
旧憲法に「違憲審査制」は無い。
だから、憲法違反の判断基準もない。すくなくても、
このスレ常駐の自爆クンには、判断権はない。
また、旧憲法に反し無効、と言うのは
「神勅(日本人は永久に、天皇、憲法に従属しろ、という皇祖神の命令)に反したから」
というのが構成要件だから、「神の命令」は現在において何の効力もない。

542 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 13:51:11.59 ID:GPS9Y7Yf
>>536
>現在のやうな一の用語として存在せし詞に非ず。
あれだけ間違いを指摘されたのにまだそんなこと言ってんの?
長谷川亮一の研究論文のこと忘れちゃったんだね。

543 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 14:05:18.30 ID:n7N4Blqh
>>529
>天皇制と云ふ詞も共産主義用語
だとして、それが何か?
天皇と言う単語自体、中国の道教での「泰皇、天皇、地皇」の三皇中の
序列第2位(恐るべきことに、wikiでは天皇が1位と改ざんされた)を
パクったもの。
「大王」ではカッコ悪い、と思ったらしく、
天皇と言う名称の登場の遥か以前までさかのぼって、「ナントカ天皇」
と名前まで変えてしまった(言うまでもないが、
万世一系もでっち上げで
歴代大王は何度も王朝交代を経ており、現天皇家とは何の関係もない。
ちょうど、歴代首相系図と同じで血縁もない)。

勝手に人の名前を変えるとは、敬意のカケラも無かったことが分かる。
無論、何の根拠もない、でっち上げがほとんど。

また、「皇」の字義は皇帝とかは後付けで、
元来「天を流離(さすら)うもの」。
「北極星信仰」から天皇が尊いものとされたことに発するが、
日本がパクった後は、どういう訳か「天皇=太陽神の子孫」という
ことにねつ造された。

こうしてみると、ネットで「隣の国」がウリナラ史観だの、
何でもパクってウリナラ発祥にする、とか嘲笑しているが
そういうことは、日本の方が元祖、だったわけだ。

544 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 14:17:31.52 ID:n7N4Blqh
>>530
フォロー、ありがとうございます。
当方の文が読みにくかったのが原因です。

再論すると、
思想面において「西欧思想の流入阻止」と、「神権天皇統治の正当化」
の同時二正面作戦を、政府は迫られていた。

そこで、旧憲法の根本規範である「皇祖神の神勅」を、
旧憲法秩序下で具体化、現実化する手段として、
仏教勢(江戸時代には住民台帳、戸籍のようなものが置かれ、
事実上の行政機関だった)に管理監督されて、
抑え込まれていた神道勢力を糾合したものが「国家神道」。
 内容面は極めて国粋主義的であり、かつ皇祖神絶対賛美を
前面にすえ、もはや宗教と言うより国家主義教というべき、
オカルティックでファナティックな天皇イデオロギーで
国家的に臣民を洗脳しようとするものだった。

545 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 14:39:44.54 ID:Unz3THdf
○ 明治憲法発布以前から、神道は一年又一年と後退をよぎなくされ、下降線の一途をたどって来たのが事実

「現代のいわゆる『国家神道』史では、明治前期の神道が下降線をたどった時代の史的重みが極めて浅くとり扱はれている。
帝国憲法の発布にさいして、全国の神社で奉告祭が行はれたからとて、これをもって国家神道が帝国憲法によって、
確立したかのやうな論をする者があるのは浅薄にすぎる。」(114)
ここでもう一度、明治からの動きを見てみると「神道人の側からすれば、『明治維新は神道による祭政一致を皇国の大目標』としたはずだ。
それで神祇官が立てられたが、それが神祇省となった。(そこまでは、神道人の内側でも、いろいろと見解の差はあるが、)

神祇省が廃せられて教部省となり大教院が解消された明治七、八年のころから、
政府の政策は全く欧化主義者あるいは仏教(真宗)者の進言のみに動かされて、
神道は一年又一年と後退をよぎなくされ、下降線の一途をたどって来たのが事実ではないかといふことになる。」(114)

http://recordofmemories.blogspot.jp/2011/08/blog-post_5712.html

546 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 14:58:59.22 ID:H+FlbL+K
>>545
国家神道は、政治の箔付けに、神道の儀礼と儀式様式だけが体よく抜き出され、利用されたものであり
神道家の中には
本気で神道を根幹とする神権政治が果たされると信じたあげく、抗議の自死を選ぶものもあれば
布教を禁じ宗教としての神道本来の有り様から引き離すという政府の方針に反し、弾圧されたものもあったが
その多くは、官僚体制下で官僚的安定を享受する神道人となっていった
というのが、国家神道における神道の扱われ方だった事は事実だが

神道人や神道界から、未だ天皇を神道の最高司祭などと利用する声はあれど
過去を省みる声は聞こえてこないようだね

547 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 15:37:11.04 ID:GPS9Y7Yf
>>544
>フォロー、ありがとうございます。
いえいえ。彼(旧仮名遣いさん=自爆くん)は読解力が低い人ですから、倒置法など
やや凝った文面になると相手の論旨を読み解くことができなくなります。
彼が良く用いる「意味不明」というのは、煽りや相手の説明不足に限らず
本当に意味が分かってないケースが少なくありません。また、文献や研究論文などで
明らかになった間違いでも決して認めない頑迷さも併せ持っています。

548 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 16:25:01.18 ID:1L3sJWVG
おっさんギャル文字=旧仮名が話に割って入ると
途端に議論のレベルが落ちるからすぐ分かるわな。

本人は基礎トレーニングが絶望的に不足しているのだが、
それを糊塗するために言い回しを飾っているだけで、
実に中身に乏しいのよね。

ま、おっさんギャル文字は弄って愛でる対象だと思えば
腹も立たんけど。

549 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 16:26:50.68 ID:C2NCYfQJ
>>545
江戸時代中期から後期にかけての、神道の盛り上がりが、明治維新前後をピークとして、
明治新政府が欧米化して行く中で、急速に衰退して行ったわけだ。

550 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 16:29:36.58 ID:GPS9Y7Yf
国家神道の成立「日本の天皇政治」デイビッド・タイタス著より

元田(永孚)の考えでは、日本の至高の国体の根底をなすのは、この(神胤一系万古不易)の
超越的皇室に対する中世の倫理にほかならなかった(海後「元田永孚」)。だが、政治への関与と
超越性とは、いかにして共存できるのであろうか。(中略)
元田もなかばしぶしぶ認めたように、一つの解決策は明治十八年までになしとげられた行き方である。
宮中の自立、すなわち政治過程からの宮廷の法制的・構造的な切り離しがそれである。
この切り離しを認めることによって、天皇の超越性に意味を与えるという問題、さらには、
その意味を政治的権威に転化し、政治的正当性の論理に転化していく問題が、残ることになった。
(中略)歴史的にいっても、皇室制度のはたす社会的・政治的役割の中心にあったのは、
宮廷だけが一手に握っていた祭祀の執行であった。日本の歴史のごく一時期を除いて、
政治に正当性を付与する天皇の機能の根底をなしていたのが、宮廷の祭祀だったのである。
(33-34頁)

551 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 16:33:18.08 ID:GPS9Y7Yf
神胤
〔名〕神の後胤。神の子孫。神裔。神孫。
*水戸本甲日本紀私記〔1678〕弘仁私記序「撰此日本書紀三十巻、并帝王系図一巻、〈略〉神胤皇裔、指掌灼然」
*六如庵詩鈔‐二編〔1797〕六・秋末野歩偶過嵯峨帝 ...

552 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 16:39:45.07 ID:GPS9Y7Yf
>>549
>明治新政府が欧米化して行く中で、急速に衰退して行ったわけだ。
それほど単純なもではない。国家神道はしっかり明治憲法の中に織り込まれ、
後の国体明徴宣言や国体の本義にみられる天皇の神性をめぐる攻防を招く。

553 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 19:10:12.24 ID:C2NCYfQJ
>>552
成る程ね。

554 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 20:18:16.50 ID:Unz3THdf
>>549

○明治から大正の時代は、それは『世俗化された神道概念』に到る過程である。

衰退していったのは確かですね。但しそれは具体的な内実を伴った神道を政治から遠ざける一方で、
儀礼的形式は国民国家を形成する為の規律として利用された。
例えば、内面はどうであれ、靖国参拝で誰しもが敬意を払う儀礼的形式は、
身体の外にある「他者の態度取得」を介し、その意味を自分の中に取り込むことなり規格化される。
教義と呼ばれるものはなくても、自発性を介して国民の規格化は可能だし、それは宗教と呼ぶよりも、
現代でも散見される政治的方法論(生政治)の一貫として、神道的な儀礼的形式は活用されたということです。
(※但し、昭和10年前後以降、また大きく変わるのも事実)

それから国民と神道との関連ではなく、国家論として国家を正統化する上で内実を伴った国学的な流れを引き継いだ部分もあるでしょう。
しかし、こうした考えも美濃部の天皇機関説の登場によって、憲法によって明文化されたとし封じ込めてしまった。
憲法規範を超えて、例外的状況の中で決定を下すことができるような、国学は知として地位ではなくなった。

つまり、神道の衰退というよりも、(>518)にも書いてある言葉を借りれば、
『世俗化された神道概念』に到る過程が、明治から大正という時代には認められるということになるでしょう。

555 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 20:44:40.96 ID:/3rcwG5V
>>547
 文章中に於ける主格が何であるかも読解出來ぬ御前さんが讀解力とか笑へぬ。
 御前さんの>>514に就きての讀解は、文章上には何等現れぬ、啻に御前さんの恣意に過ぎぬ。

556 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 20:46:10.06 ID:tPHROfbQ
主格って主語や主体とは別物?

557 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 20:50:19.69 ID:/3rcwG5V
>>546
 葦津珍彦著「國家~道とは何だつたのか」を讀む事を御薦めする。
いまだに國家~道と言へる事自體が如何に愚な事であるかゞ能く解る。

558 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 21:42:22.93 ID:H+FlbL+K
>>557
>葦津珍彦著「國家神道とは何だつたのか」
手元にあるからね
神道国家の樹立を目指した神道家が、倒幕という点において共闘していた筈の新政府側から
近代国家を目指す上で邪魔であると切り捨てられ
国民統合の御旗を神聖をともなって権威付けするために、神道の儀礼や儀式様式は利用されたものの
布教を含めた宗教本来の有り様をはぎ取られた神道が、国家神道に組み込まれ
神道人は官僚的安定を享受する他なかったといった主張が、仏教界への恨み言と合わせて語られているよね

>>神道人や神道界から、未だ天皇を神道の最高司祭などと利用する声はあれど
>>過去を省みる声
が聞こえてこない思想的背景と思しきものも、その著作には示されているのだが
>>557こそ読んでもいないのではないかな

559 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 21:47:41.57 ID:H+FlbL+K
>>558追記
葦津珍彦自身も、国家神道の存在を否定してはいないからね
宗教としての神道が、主体として関わった、あるいは率先して指導したという解釈は誤りだ
という事を、切々と訴えている著作だからね

560 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 23:35:18.50 ID:n7N4Blqh
>>554
>儀礼的形式は国民国家を形成する為の規律として利用
デタラメである。
”国民国家”など、当時の政府、国家神道にとって、
唾棄すべき、危険思想でしない。
戦前の日本国家にとっては、臣民は国家を構成する「河原の石」
に過ぎなかった。
臣民の権利どころか、生命や財産を食い物にしても
「皆さんは陛下の赤子、皇国存亡の際の今こそ、
命を差し出して陛下の恩義に報いるのが、臣民の義務」
と公言し、その正当化の背景にこそ、
「国造り神話」「万世一系」「天皇は日本臣民の家長、
天皇家は臣民の総本家(宗家)だから、
臣民は本家の家長の命に従属せよ」「神武天皇践祚以来2700年、
八紘一宇(世界中を、天皇の統治のもとに征服統一する、という
スローガン)の実現」と言ったスローガンを掲げていたが、
思想宗教的統制面で国家神道が機能した。

当時の日本は、
国家の曖昧な目標として癌細胞の如く、
「国家の目標なき拡大繁栄と海外への際限なき冒険主義
(満州軍は徐々に軍中央の統制が効かなくなっていった)」
という、本来は臣民の幸福の結果として得られるべき副産物を、
国家の大目的にすり替えた、今風に言えば「ブラック国家」だった。

561 :■天皇制ファシズム :2013/10/09(水) 23:47:27.44 ID:n7N4Blqh
>>554
>内面はどうであれ、靖国参拝で誰しもが敬意を払う儀礼的形式
神道信者の勝手な思い込みである。
戦没者の霊が、靖国にある、などと言う言い草は、
「宗教独自の主張」に過ぎない。
戦前、神道が国教的地位に在り、他の宗教が弾圧される中、
保護された独占的地位にあったことを忘れられずに、
現在でも、さも当たり前のように「誰もが」などと言う。

なぜに、靖国とか言う、一宗教法人のために、
現在の日本国全体が、首相、大臣の「参拝」などで、
国際的不利益を受けねばならないか。
これが中韓に対し、本来、与える必要のない「外交カード」として、
外交上の武器として、他の外交局面で
日本が譲歩を迫られる材料になっている。

戦没者の霊があったとしても、それは各遺族の中だけに在り、
元来、戦没者の慰霊施設ではなく「顕彰施設」(あれだけ冷遇して、
石ころ扱いしていた臣民の霊など、
当時の政府が本気で慰霊する気がある訳もなく、
その目的は、立派に安心して天皇、国のために死んで来い!、ということ)。

562 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 00:23:09.27 ID:9nRxi1SX
>>558-559

 「その國家~道なるものは、明治以來の眞摯なる~道人の志を前提源流として出發したものであるが、
有力な非~道の政治勢力や非~道の宗ヘ勢力からの強いブレーキとの交錯が重なつて、
それらのゥ力に『中和』されて、その拐~は、全く空白化してしまつた無拐~な、世俗的合理主義で
『無氣力にして無能』なものであつたと云ふのが歴史の實相に近い。
 その眞相が分らないで、外國人は、在野の激しい~國意識を『國家~道』であると誤認して、
國家~道に猛攻を浴びせた。そして其に合唱する國家~道反對史論が多く書かれた。」

 之が實態である。

563 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 00:32:06.24 ID:XeNpIz6t
>>550
>政治に正当性を付与する天皇の機能の根底をなしていたのが、宮廷の祭祀だった
実際、古くから天皇家には一子相伝の家訓があり、それは
「天皇の職務は、三種宝物(三種の神器)の安寧護持である、
それが他の全てに優先する」という。
つまりが、旧憲法下での「国家の統治権の総攬者」、
現憲法での「国民統合の象徴」とかは、すべて余技で、
本来の天皇の職務ではない、と言うことである。

そんな天皇に対し、京都からの上京を拒み、政務は徳川将軍を議長に
した合議体に任せ、自らは京都に残って祭祀を行うとした
孝明天皇を暗殺(岩倉具視、長州藩士らによりヒ素で毒殺。
典医が死亡直後、ヒ素中毒独得の屍斑アリ、
と所見を日記に明記しているが、皇国史観では無かったことになっている)
し、こどもだった明治天皇を据えた(これも身代わり説があるが、
単にトンデモ説とは言い切れない、疑わしい点がいくつもある)が、
統治権の総攬者、万能の君などと祀り上げられたところで、
彼(明治天皇)の頭の中には、父天皇が自称臣下の邪魔になったから殺された、
と言うことを聞かされていたし、どこか他人事のような気持ちがあっただろう
(因みに、昭和天皇はGHQに対し、「開戦に反対していたら、
自分は殺されていた」と述べているし、現天皇は皇太子時代に、
ポツダム宣言受諾を決意した昭和天皇を翻意させるために、
陸軍主戦派によって暗殺未遂事件を起こされている)。

このような指導者の下で、臣民はこのとき(明治天皇践祚時)に、
数十年後の破滅的敗戦は約束されていた、と言える。

564 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 00:56:52.05 ID:XeNpIz6t
日本の「帝権」の証明である三種神器についてだが、
これも例によって、例の如く、中国からの「パクリ」。
ご神体である天皇自体が、
中国からのパクリだから、いまさら驚くに値しないか。

三種が鏡、剣、玉であるのは知られている。
これらは古墳時代に各地の豪族の副葬品として珍しくなかったが、
記紀中に、地方豪族がこれらを大王に捧げて帰順する伝承が見える。
しかし、
養老令中の神祇令において三種、または二種の神宝として
制度化された理由は、古代中国において帝権のシンボルとされていた
伝国璽の制をパクったとされている。
日本で、現代の自称国粋主義者たちが
古代中国文化を馬鹿にして下に見るのはホントに恥かしいことなのである。
戦前の国粋主義者たちは、漢文の素養が多少はあったから、否応なく、
古代中国文化に対して、ここに日本文化の源流があった、
と認め、一定の敬意を払わざるを得なかったわけだ。

565 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 01:52:22.51 ID:XeNpIz6t
■国家神道(こっかしんとう) 出典:ジャパンナレッジデータベース
神道の一形態で、近代天皇制国家が政策的につくりだした事実上の
国家宗教。神社神道を一元的に再編成し、皇室神道と結び付けた祭祀中心
の宗教である。王政復古を実現した新政府は、神道の国教化を進め、
神仏判然令で神社から仏教的要素を除去して、全神社を政府の直接の
支配下に置いた。71年、政府は全神社を国家の宗祀とし、社格を制定して、
神社の公的地位を確立した。皇室の祖先神天照大神を祀る神宮
(伊勢神宮)は、全神社の本宗(ほんそう)と定められた。
82年、祭祀と宗教の分離が行われ、国家神道は、非宗教、
超宗教の国家祭祀とされた。
 
1889年大日本帝国憲法第28条は「信教ノ自由」を定めたが、
それは、国家神道の枠内での宗教活動の容認で、天皇は神聖不可侵の現人神
とされ、国家神道の最高祭司として祭祀大権を保持する存在となった。
翌年、「教育勅語」は、国民に天皇制国家への忠誠を命じるとともに
祖先崇拝を強調し、国家神道の事実上の教典となり、また各学校へ配布された
天皇・皇后の「御真影」は、国家神道の事実上の聖像として礼拝の対象となった。
明治後期には神官神職は官吏として公的身分を与えられ、
神社の経営には、国および道府県市町村から供進金が支出された。
国家神道のもとで、国内をはじめ植民地、占領地などに靖国神社、
橿原神宮、明治神宮、朝鮮神宮、建国神廟などの神社が相次いで創建された。
国民は天皇崇拝と神社信仰を義務として課せられ地元の神社の氏子に
組織された。
1940年(昭和15)「紀元二千六百年」を機に神社局は神祇院に昇格し、
戦争の激化とともに、国体の教義が鼓吹された。
日本は万世一系の天皇が統治する万邦無比の神国とされ、
世界征服を意味する八紘一宇が「聖戦」のスローガンとなった。
 敗戦直後の1945年(昭和20)12月、GHQ(連合国最高司令部)は
神道指令を発して、国家神道の廃止と政治と宗教の分離を命じた。
神社神道は国家的公的性格を失って、
民間の宗教として再出発することとなり、47年神社本庁が設立された。

566 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 02:17:22.18 ID:VVbqkqYg
敗戦の原因を国家体制に求めるのは、
スケープゴートを用いて過去の失敗から目を背けるに等しい行為だ

少なくともこの体制は、維新前後のもっとも危うい時期を乗り切った体制だった

567 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 02:21:58.24 ID:VVbqkqYg
>>527
まだ「はっきり」できませんか? 君に決めさせてあげると言ってるんですよ。
「改憲」を含めるのか否か、決めることにどんな不都合があるんでしょう?

> こちらの>>412〜を脳内で勝手に切り分けて
君みたいに切り分けせず、前後のレスを加えてみましょう。

我「自主憲法=復古というのは、君の偏見でしかありません」
君「復古的憲法改正を主張し続ける人たちが存在しているよね」
我「自分でも理屈がおかしいって気づいてるでしょ? 」

君は412で言ってることが変化したんです。それは「自主憲法=復古」と決め
つけた>>361が不味いと気づいたからですよね。だいたい復古主義者がいた
からって、何故アタシが反論しなきゃならんのですか?

> 「自主憲法」とやらの具体的な内容も示せず
また話し逸らしですね。具体的内容を見もせず知りもせず「自主憲法制定を
主張してる者」を「復古主義者」だと決めつけたのは君です。

> レスを付けてきたのはそちらではないかな、始まりはそこからだよね
ふたつの論点をごっちゃにした誤魔化しですね。アタシがレスを付けてきたと
指摘したのは「自主憲法=復古」に関してで、君が示した所から始まる論点は、
「主権者としての自覚(また民主精神)」の方です。

> 結局、改憲では信を問う事すら出来ず
その通りです。信は問われてないんです。問われてないものは承認できません。
現行憲法は未だに国民の承認を得ていないのです。解りましたね。

そして、既に再軍備はしてます。海外派兵もできるし集団的自衛権も何とかなっ
ちゃいそうです。防衛庁も防衛省になったし…。それらを主権者としての自覚に
乏しい国民は、なし崩しに容認してます。憲法と違って政策は、選挙で信を問え
ますからね。

568 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 03:03:08.92 ID:XeNpIz6t
>この体制は、維新前後のもっとも危うい時期を乗り切った体制だった
何のタイセイか分からないが、歴史修正主義そのものだな。
XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い、って
本気で言い切れるのだから、処置なしだ。

もっとも、国家体制の欠陥を述べると、「スケープゴートだ!」って
言うんなら、戦争も公害も、
国家に対して責任はどうやっても追及できないことになる。

国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民と、
暴走した軍部、また戦争賛美をした新聞だ、とか言うキチガイが
湧くのだろう。
しかし、これらに責任があるとしても、それらの最上位に居座っていた、
国家、天皇、旧憲法が免責で、その下に置かれていた者の方が
責任がある、とはマゾヒスティック過ぎて、全く付いていけない。

569 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 03:16:13.86 ID:VVbqkqYg
> 何のタイセイか分からないが、
訂正。×前後 → ○直後

> XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い
> 国家体制の欠陥を述べると、「スケープゴートだ!」
ストローマン論法、乙

> 国家に対して責任はどうやっても追及できないことになる。
体制が悪い! と、一億層懺悔! のみごとな同一性。
敗戦は個々の政策を誤ったため。政策を誤れば、現体制下でも
悲惨な敗戦国となる。

> 国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民と、
ストローマン論法、乙

570 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 04:03:26.79 ID:tOYz9elD
高々一度戰爭に負けたくらゐで凡てを否定すとは、幼稚も甚だしい限りではないか。

571 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 05:06:03.15 ID:oQZY0gOx
何が悪かったのか総括しろよ。

572 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 06:23:21.99 ID:t77CvMjB
>>569
ストローマンじゃないでしょ。

> XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い
というのは、「木戸幸一日記」「独白録」や「ホイットニー文書」など裏付けする史料が存在する。

> 国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民と
これは東久邇宮の「一億層懺悔」などが代表的。

君は当時の事実をよく分かってないようだ。

>>570
>高々一度戰爭に負けたくらゐで
賠償金を払う程度の敗戦ではないらね。国家主権を喪失するほどの敗戦だ。
君のような阿呆は戦争によって何が失われたか理解できまい。

573 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 06:29:09.33 ID:t77CvMjB
ホイットニー文書(1978年機密解除)

ヒロヒロ(昭和天皇)の発言記録より抜粋
日本人は全体として、自己の民主化に必要な教育に欠けており、さらに真の宗教心にも欠けており、
そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。日本人の封建的特徴の一つは、進んで人に従おうとする
性格にあり、日本人はアメリカ人のように自分で考える訓練を受けていない。

日本人の間には宗教心が欠如している。私は神道を宗教とは考えていない。それは儀式に過ぎず、
合衆国では甚だ過大評価されてきたと考えている。しかし、たいていの神道信者は超保守的で、彼らと、
神道と超国家主義を同一視していた復員兵とその他の者は、しっかりと結びつく傾向を持っているので、
依然として危険な面がある。政府は、信教の自由に関する命令を厳守する立場にあり、現在彼らを取り締まる
手段を持っていないために、こうした状況は危険だ。神道を奉じる分子とその同調者は反米的なので警戒を
要すると考えている。

以上のようなことから、私は今は日本人のもつ美点を述べている場合ではなく、むしろその欠点を考える時だと
感じている。

自分の治世に与えられた名前 ―昭和、啓発された平和― も今となっては皮肉なように思えるが、
自分はその名称を保持することを望み、真に「煌く平和」の治世となるのを確実にするまでは、生き長らえたいと
切に願っている。

574 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 06:35:59.91 ID:RuGFSodY
>>572
君は先ず「ストローマン論法」の意味を理解してからレスしなさい。

575 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 06:40:32.69 ID:t77CvMjB
>>574
それは僕に対してではなく、>>569に対して言ってやってくださいな。

576 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 07:11:57.84 ID:RuGFSodY
>>572
ストローマン論法とは、相手の主張をねじ曲げ、相手が主張していないことに
反論することで、あたかも反論できたかのように振る舞う詭弁の一種です。

君は>>572で、相手のどんな主張に反論したつもりなんですか?

577 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 07:37:21.81 ID:t77CvMjB
>>576
君は勘違いしてる様だが、>>568に対して>>569が「ストローマン論法」すなわち、
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものと判断したことが正しいかどうかだ。
僕は上述のうち、>>569が「ストローマン論法」と判断したのは「架空の意見」という認識があったからと
受け取った。>>568は特定の対抗する意見を引用したわけではないからね。
で、それを踏まえて>>572で「ストローマン論法(架空の意見)じゃない」根拠となる史料を掲示した。

君が>>569本人なら単に認識不足(当時の事実をよく分かってない)だし、別人なら無意味な横レスだ。

578 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 07:42:34.09 ID:t77CvMjB
>>576
単にケチを付けたいだけじゃなければ、

> XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い
というのは、「木戸幸一日記」「独白録」や「ホイットニー文書」など裏付けする史料が存在する。

> 国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民と
これは東久邇宮の「一億層懺悔」などが代表的。

について適切な反論を述べたまえ。

579 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 07:51:01.95 ID:t77CvMjB
天皇制度と道教

道教の研究者である福永光司氏によると、天皇制の制度や習慣のなかに道教の強い影響が見られるという。
その端的な例として次の事項を挙げておられる。
天皇と真人 「天皇」の語の最初の確実な使用例は、『万葉集』にある柿本人麻呂の「清御原の宮に神ながら
太敷まして天皇の敷きます国」とされる。これは天武天皇の皇太子草壁皇子の死(六八九年)を悼んだ歌である。

従来は兄弟相続が多かった天皇家であったが、「不改常典」があると称して、父子相伝を絶対化し、子のあとは直系の
孫とした。日本神話で天子降臨が天孫降臨となり、日神がその巫女に取って代わられ、女性神となったのは、この時期では
ないか。持統の野心が神話の再編をもたらした疑いが強い。彼女の和風諡号がタカマガハラノヒロノヒメ、漢風諡号が
「持統」であるのも意味深い。

 道教思想にもとづく鏡と剱の二種の神器に、儒教のシンボルである玉(璽)が加わって三種の神器となったともいい、
今もって日本の天皇家の尊重するところであり、各地の神社の御神体にも多い。
末広がりの八 八という数字は末広がりの吉数として、日本人が好む数字とされている。記紀にも大八洲、八百万の神々、
八紘一宇(または八紘為宇)、八咫烏など八の字に因む言葉が多数登場している。

天皇の内裏にあって儀式を行う場所が紫宸殿である。紫色は古くは太一神の宮殿の尊貴な色であり、皇帝の甘泉宮の祀壇・
祭場をつつむ聖なる色であった。天上世界に住む天皇大帝の宮殿を「紫宮」とされており、これはまた紫微宮、紫宸殿とも
呼ばれている。「紫皇」「紫闕」の語もある。とくに前述したように北魏が皇居を紫宮と称したのを、日本が真似たらしく、
奈良時代中期に光明皇后の皇后宮職を紫微中台とし、藤原仲麻呂がその長官(紫微内相)となって権勢を振るったことがある。

580 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 07:51:45.81 ID:RuGFSodY
>>577
理解が根本的に間違ってますね。
以下は君が引用したストローマン論法の意味です。

> 議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた
> 内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた
> 架空の意見そのもの

568は対抗する566に対しする反論です。566のどこに
> XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い
> 国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民
という意見がありますか?

「議論において「対抗する者の」意見を」ですよ。この世にそういう意見が
あるとかないとかは何ら関係ありません。問題は566がそう主張したかどう
かです。ストローマンであることは明白ですね。

581 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 08:03:47.19 ID:YJ28VT8Z
>>579
http://members2.jcom.home.ne.jp/mgrmhosw/minaosu04.htm

ID:t77CvMjB

↑自分が書いた文章でもないくせに、ネットからのコピペをURLも張らず投稿してやがる。

馬鹿じゃねーの。

582 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 09:36:23.71 ID:t77CvMjB
>>580
>568は対抗する566に対しする反論です。566のどこに
>> XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い
>> 国家、天皇、旧憲法は悪くない、悪いのはそれを許した臣民
>という意見がありますか?
ありませんよ。
何故なら>>568による>>566に対する反論は
>何のタイセイか分からないが、歴史修正主義そのものだな。
であって、それ以降は「XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い」という
内容以外は、「もっとも」を挟んでる以上、体制批判についての>>568の意見だから。
「XXの理由で当時はしょうがなかったから、責められる理由は無い」という文面にしても、
「何のタイセイか分からないが」として相手のレスの意図を彼なりに解釈した上での反論。
解釈が違うというなら「ストローマン論法乙」などとできとうにやり過ごすのではなく、
どんな体制なのか説明すべきであろう。それを回避してレッテル張りをしているだけ。

>>581
何か不都合でも?

583 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 09:42:30.08 ID:g7hm+NZ6
>>566
倒幕を果たし、新たに政権を握った側には
欧米列強に比肩する近代国家にならねばならない思いと
自らが奪取した権力を、他者により同様の手口で奪取されない保障の確立という焦りがあったからね
>維新前後のもっとも危うい時期を乗り切った体制
などという評価こそ、明治の大帝幻想とともに作られたお手盛りと言えるよね

>>567
自主憲法制定だけを口にし、主張している筈の自主憲法の中身が何たるかを語る事も出来ない
現状への不満をこぼしているだけの人など、俎上にのせる価値もない
自民は改憲で信を問う以前の段階で挫折し続けている
問うまでもなく明らかな民意が、そこに存在している現実を恐れているからだよね
そして、そんな民意などないと一人拗ねているのが>>567という事だからね
明確な憲法へのビジョンがある訳でもなく
民意の明示に目を塞ぎ、ひたすら民主主義ではないとだけ言い募ろうとする、本当に不明だよね

そもそも>>243の中の人に対するこちらの>>245に対し、>>247のレスで
>憲法を語るこのスレですら、自主憲法と言うとせせら笑う輩がいる。
と、言い出してきたのはそちらであり
それに対して↓
>自主憲法制定というキャッチで、復古型憲法改正案をコリもせず繰り出してくる
>学習能力の無さの所以は、そこら辺りにあるんだろうね
指摘しているからね

自衛隊は自衛のための組織であるという現実から逃避しても、自衛隊が軍ではない現実は変わらない
自民がどれほど画策しようとも、派遣であり派兵ではないからね

584 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 09:56:51.79 ID:t77CvMjB
丸山真男「超国家主義の論理と真理」によれば、近代天皇制国家は江戸時代の精神的君主たるミカドと
政治的実権者の大君(将軍)の二重統治を天皇に一元化して集中し、「権威は権力と一体化した」とみる、
教育勅語は「日本国家が倫理的実態として価値内容の独占的決定者」であることを公然とさせた宣言であった。
倫理の個人による内面かが行われぬ為に天皇は絶えず権力化への衝動を持っている。政治指導者である
軍人や官僚は天皇の権威への依存性から放り出されると「弱い個人」になる。その優越的地位は、
「究極的価値たる天皇への相対的な近接の意識」であったと丸山はみていた。

なぜ日本人には天皇制が根強いのか。丸山によれば、主体的な自由な個人が存在せず、国家的社会的地位の
価値基準はその社会的職能よりも「天皇との距離」にあるとからだと考えるのである。

585 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 10:08:10.08 ID:t77CvMjB
>>584で示した丸山による天皇との距離についての考察は、興味深いことに
>>573で示した昭和天皇の日本人観と極めて近い。昭和天皇が「進んで人に従おうとする」
日本人の性格というものを、丸山は天皇の権威への依存性から放り出されると「弱い個人」になると
表現しているし、「たいていの神道信者は超保守的」「神道と超国家主義を同一視」というのは
丸山の「究極的価値たる天皇への相対的な近接の意識」に他ならない。

586 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 10:58:48.74 ID:t77CvMjB
石井良介(法制史学)「天皇--天皇の生成および不親政の伝統」によれば、「固有のそして
自然的な姿における天皇制は、執政せずの形態であった」として、中国や西欧から影響を受けた
律令時代や明治時代の天皇は「作為的な天皇制」であるとした。そして、それは天皇の歴史の中では
例外的な姿だったと論じている。この認識は津田左右吉「建国の事情と万世一系の思想」や
安丸良夫(日本思想史)「天皇不親政論」と共通する認識といえるだろう。安丸は「今我々が
天皇制と思ってる概念の多くは、罰待つから明治維新に作為的に作られたフィクションが大部分」であるとし、
天皇が日本の歴史の中でずっと政治権力と無縁な精神的権威者としての不親政を論じた。

石井による類型として
1 古代から現代の象徴天皇制まで日本の天皇は連続している
2 その連続性は政治権力とはかかわらず、文化共同体の象徴(精神的権威)であった
3 明治天皇の時代から終戦までは権威と権力の一致関係は歴史上では異例
として、1の論は万世一系の皇国史観に通じる。2の論は戦後の象徴天皇の中核となる。
3の論は戦後の争点のひとつ昭和天皇の戦争責任論を不問にする論理となるとした。

他方、明治維新の研究者である遠山茂樹は「専制君主と言っても君主一人が万有の権力を持ち、己の欲するままに
恣意的に権力を行使することを指すのではない。官僚と国家機構を通して支配するのであって、天皇と支配体制は
切り離すことができない」として天皇の権力と権威の不可分性を主張し、「天皇不親政論」を批判した。

587 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 11:08:15.40 ID:yPUfNle3
占領下で押し付けられた憲法が、有効か無効か、
議論する必要があるのか?

588 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 11:16:55.75 ID:9nRxi1SX
>>541
 上段は殆ど無智を其の者の態を晒け出してゐるので答へるのも莫迦々々しい限り。

> 旧憲法に「違憲審査制」は無い。
> だから、憲法違反の判断基準もない。すくなくても、
> このスレ常駐の自爆クンには、判断権はない。

C水澄博士著「逐條帝國憲法講義」より

「我が國は萬世一系の天皇と相依て終始し、天皇を以て統治權の主體なりと爲す觀念は
歴史の成果國民の確信にして千古動かず憲法中國體に關する規定ありと雖も
そは國體を創設したるものに非ずして唯國體を宣明したるに過ぎず
從て國體に關する憲法の規定は將來永久に其の變更を爲すことを得ず
假に之を變更したりとするも其の變更は何等の效力をも發するものに非ず
即ち國體の根本は憲法の克く左右し得べき所に非ず天皇の統治權は憲法によりて成立せず
何ぞ憲法を以て之を變更するを得んや」

 はい論破。

589 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 11:22:57.26 ID:9nRxi1SX
>>543
 話を逸すな。
「天皇制」とは「君主制」を唯文字つた丈に過ぎず、何等歴史の實態に即した詞に非ず。

590 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 11:23:14.63 ID:YJ28VT8Z
○ 丸山眞男 それは自覚が足りない「弱い存在」

丸山はヘーゲルと同じで、人間の生得的に備わってるとされる理性を社会の抑圧から開放すれば、
そのポテンシャルによって人間にとって望ましい社会の到来が期待できると考えた。
近代合理主義の哲学を基層に抱えた、西欧の市民社会が憧れとしてのモデルであり、
俗に言う進歩主義者としての立場だった。

ところが現代哲学では、近代哲学が想定するような生得的な理性は人間に備わっていない。
これまで主体と呼ばれていたものは、人間を取り巻く共同体的文脈との関係性の中から、
浮き上がってきた存在だと考えられるようになった。
よって、人間の主体と呼べるものは、時代や社会によって異なることなるし、
あるべき社会の在り方も、普遍的に考えられるようにならなくなった。

こうした現代哲学の視座からすれば、戦前の社会で暮らしたいた日本人の主体とは、
天皇を権威とする国体観によって、浮き上がる事になった主体だと言えるでしょう。
それに対し、在りもしない生得的に備わってる理性を拠り所に、抑圧された「弱い存在」だとも言えないことです。
近代合理主義によって浮き上がることなった同じ「弱い存在」から、とやかく言われる筋合いのものでもないのです。

591 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 12:46:15.57 ID:PvxwHnxc
>>584
丸山氏の指摘していた、
主体的な自由な個人というものが、
現代の日本社会でも、なかなか存在できていないということはあるだろう。
現在はいないが旧帝国軍人や近代官僚が、
天皇の権威への依存性だけを頼りにしているので、
その依存性から放り出された場合は、
弱い個人になってしまっているという事例は、
現在の日本の政府官僚や一部財界などでも、
見られる現象ともいうべきではないか?

592 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 12:50:39.45 ID:PvxwHnxc
>>583
>>維新前後のもっとも危うい時期を乗り切った体制
>などという評価こそ、
>明治の大帝幻想とともに作られたお手盛りと言えるよね

戦前の体制を極端に美化したり、
逆に、極端に悪く感じたりする傾向は、
日本の左右の勢力には、よく見られるよね。

いわゆる右翼側の勢力が、
戦前の体制を極端に美化したり、
いわゆる左翼側の勢力が、
戦前の体制をものすごい暗黒社会として考えたりね。

593 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 12:53:42.91 ID:yPUfNle3
無効憲法の中身がどうだこうだ、些細なことで議論するなど、笑止だ、
無効なのだ、それで終わりだ、
だからどうするか、議論するなら、それだ、

594 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 13:12:46.70 ID:RuGFSodY
>>582
> 「もっとも」を挟んでる以上、体制批判についての>>568の意見だから。
違います。その後に「言うんなら」とあります。これは「566の意見がそういう
意味なら」という表現です。ですが、566にはそう受け取れるレスが皆無なので、
568は反論しやすいように、実際には566が主張してないことを、まるで主張した
かのように持ち出して反論したことになります。完璧なストローマン論法です。

> できとうにやり過ごすのではなく、どんな体制なのか説明すべき
これも誤読です。568が「何のタイセイか分からないが」と揶揄ぎみに突っ込ん
だのは、566が「維新前後」と書き間違えたからです。維新の前と後では体制が
異なりますからね。ですから566は即座に569で「前後→直後」と訂正してます。

595 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 13:39:43.57 ID:2hsiP6hy
ようは天皇なんてものは、時の権力者に都合が悪ければ殺される立場なんだね
天皇崇拝なんてのは所詮建前

596 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:23:45.52 ID:t77CvMjB
>>591
その通り。丸山が問題提起してから70年近く経っても
個の確立が進んでいるとは言い難い。
更に問題なのは昭和天皇の日本人観から一歩も出ていない
(天皇はこれを欠点であると明言していた)
「進んで人に従おうとする」封建的性格を未だに有している
残念な人々が少なからず存在していることだ。
神道を奉じる分子とその同調者もゾンビのごとく生き残ってる。

597 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:45:46.83 ID:t77CvMjB
>>594
そんな言い訳じみたレスをするヒマがあったら、もう少し建設的なレスをしてくれということ。
僕のは横レスなので君と>>568の本意までは分からん。些末な揚げ足取りや言い訳などしても
何らの生産性も見いだせぬ。反論すらせずにレッテルを貼っても無意味だ。

598 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:48:16.58 ID:9nRxi1SX
>>593
 占領法を有效なりとする側は、未だに有效たる法的根據を示せないでゐる。
畢竟、長年運用せるゆゑと云ふ法論理とは掛け離れし議論に終始せざるを得ぬが現實。
 確たる有效性を主張さへすれば、無效の根據は消滅するのに。

599 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:49:56.86 ID:t77CvMjB
>>598
天皇を殺していいというのは何らかの法的根拠があるのかね?

600 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:51:38.69 ID:RuGFSodY
>>583
> などという評価こそ、明治の大帝幻想とともに作られたお手盛りと言えるよね
君も誤読です。566は体制のせいにするなと言ってるんですよ。難局を乗り越え
たり大戦で敗れたりは、体制の由縁でなく政策の良し悪しが直接の原因だとね。

> 現状への不満をこぼしているだけの人など、俎上にのせる価値もない
典型的な詭弁ですね。君が対象に改憲派も含めるのかどうか「はっきり」できない
理由は、こういう詭弁が使えなくなるからですよね。恥ずかしくないのかな?

では具体的に指摘します。読売新聞社はどうですか? 思案を掲載しましたが
復古でしたか? 君が「はっきり」しないなら、こちらもそれに合わせます。

> そんな民意などないと一人拗ねている
誰がですか? 君が話しそらしをする回数だけ何度でも言います。論点は「安保
闘争は、国民の主権者としての自覚かどうか」です。その意見が主権者としての
自覚から生じたものなのかが重要なんです。流行廃りの様にくるくる変化してる
ものを、自覚があると判断することはできません。

> そもそも>>243の中の人に対するこちらの>>245に対し、>>247のレスで
支離滅裂ですね。君は「せせら笑う輩がいる」といったのはソチラだと言いいますが、
つい2日前に「(アタシのことだと言うのは)自意識過剰>>513」と言ってます。

更に直前で「憲法へのビジョンがある訳でもなく」と言いながら「復古型憲法改正
案をコリもせず繰り出してくる」と指摘したと言い出しました。
しかも、そのレスをした時>>362の主語は、文脈から見て「自民党とそのシンパ」
です。ところが困ったことに、現実の自民党草案は復古でなくアメポチでした。

ここから判ることは、君には相手の区別が全く出来てないということです。気に入ら
ない意見を言う者が皆同じに見えてるってことです。客観的に見て病気です。

601 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:54:52.69 ID:RuGFSodY
>>584
> 主体的な自由な個人が存在せず、
慧眼ですね。だから未だ日本国民には民主精神、そして主権者としての
自覚が乏しいのです。

602 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 14:57:10.37 ID:9nRxi1SX
>>601
 抑歴史的に日本は「民主」の國柄では無い。

603 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:00:15.06 ID:YJ28VT8Z
>>591 >>596

丸山が思い描いた近代合理主義的な個なんて存在しません。
人間の主体というのは、社会的諸構造の束であり、壮大に広がる社会に部分的に触れることで、
主体的な差異が生じてるだけ。

現代哲学が提示した人間像について、丸山はわかっていなかった。
戦後、現代哲学者から批判が繰返されたが、丸山は沈黙だけを守って、それで死んだ。

604 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:02:35.45 ID:RuGFSodY
>>597
君が「ストローマン」の意味も、566と568の会話の意味も
理解できてなかったというだけです。

そして>>569には、「反論」は存在しますが「レッテル貼り」は存在しません。
総ては君の妄想だということです。

605 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:04:18.19 ID:PvxwHnxc
>>596
ある意味では、昭和天皇自身が、
もうそろそろ天皇やお上等に頼るような個人という状態では、
この『国際社会では生きていけないだろう?』というようなことを、
ある程度想定していたのかもしれない。
(想定していなかったのかもしれないが。)
現実に2.26の青年将校に対しては、
憤っていたわけだからね。
昭和天皇自身は、近代立憲主義的な、
いわゆるイギリスなどの君主を理想としていたのかもしれないが、
旧帝国憲法が、君主制としては、
前近代的な、プロイセン憲法を下敷きにしていたわけだ。


>「進んで人に従おうとする」封建的性格を未だに有している
>残念な人々が少なからず存在していることだ。
>神道を奉じる分子とその同調者もゾンビのごとく生き残ってる。

このあたり、復古主義というか、
個としての確立が求められているのに、
流れに逆らおうという勢力が根強いわけだね。

606 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:14:31.43 ID:YJ28VT8Z
>>605

現代哲学に徹底的に批判されてる、近代合理主義的な人間観に戻る方が復古主義的ですね。

607 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:20:12.07 ID:YJ28VT8Z
大体の「個としての確立」とか言ってるの人間自体が、何かしらの社会的な束の上に築かれた主体であり、
そうした自分が良く理解できてないから、自称「個としての確立」した立場から自分との類似性を求める。
結局それは、異なる社会的な束の上で作られた主体の在り方に差し替えようとする試み。

608 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:22:43.78 ID:PvxwHnxc
>>607
ただ、神道とかの勢力とかはどうだろうか?

609 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:25:15.42 ID:YJ28VT8Z
丸山が思い描くような個なんて存在しないですよ。 わかりましたか?

610 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:31:41.20 ID:UTTVZtlv
それと、現代の人間の問題は別だな。

611 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 15:39:03.89 ID:fDzD8c+J
個の確立ってなんだ?
主体的な自由な個人ってどんな感じ?
モンスターとかヤンキーとかも主体的な自由な個人?

民主精神主権者としての自覚が乏しい?
成熟してるから民が主とか自分が主権者だとか
恥ずかしくて言いたくないんじゃないかな?

612 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 16:30:51.81 ID:t77CvMjB
>>605
例えば東京裁判にまつわる悲喜劇では、戦犯認定の取り調べをするGHQスタッフに対して、
驚くほど積極的に尋問に関わろうとした人々が多く、GHQ側も戸惑うほどであったという
記録が残っている。その目的は天皇を戦犯として裁くことを回避したいというものから、
自らが所属する場の益を図るというものまで様々だったが、その姿は「進んで人に従おうとする」
という天皇の日本人観とよく整合した姿だったと言えよう。

613 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 16:53:08.85 ID:t77CvMjB
明治大学学長 福宮賢一氏の2012年度卒業式 学長告辞より

「次代を拓く『個』の確立」

本学の建学の精神「権利自由」、「独立自治」は、基本的人権の尊重と「個」の確立を謳うものであり、
人類普遍の原則を掲げた理念です。これをユニバーシティ・アイデンティティとする本学の卒業生であることの
誇りを胸に、皆さんは未来へ向けて着実な歩みを続けてください。流した汗の中にのみ、未来を的確に展望する
視座が存在すると強く信じます。そして、希望はその場所に確実に息づいて、皆さんの歩みを見守ってくれます。

614 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 17:35:41.83 ID:fDzD8c+J
戦争犯罪者が日本人を裁くのがおかしいわけだけど
もし日本が勝利して裁判をやって
エリザベスを裁こうとしたりカトリックやプロテスタントとかのいちばん偉い人を裁こうとしたら
個人が強い白人様も東京裁判の日本人と似たような行動すると思うけど

略奪侵略で追い詰め戦争をやって一般人を殺戮ホロコーストして
悪を被せるために裁判をやって
自由民主を与えたみたいに宣伝して
そういうアメリカは格差社会告訴社会犯罪大国
主体的な自由な個人がぶつかりあって争いが絶えないってことだと思うけど

615 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 18:00:06.92 ID:fDzD8c+J
礼儀作法とか道徳とかとか歴史の知恵が無いと
自由も権利も人権とかも物凄い暴力になると思う

明治大学は弱肉強食をやれと言ってる感じで恐ろしいと思う

616 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 18:02:23.32 ID:t77CvMjB
>>614
>もし日本が勝利して裁判をやって
ウィルヘルム2世のオランダ亡命とオランダ政府の引き渡し拒否もあって
実現はしなかったが、第一次世界大戦の戦犯としてドイツ皇帝の戦争責任を問う
戦犯裁判の実施に日本政府は調印している(ヴェルサイユ条約第227条)。

617 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 18:11:50.30 ID:g7hm+NZ6
>>600
>566は体制のせいにするなと言ってる
ID: RuGFSodY は>>566の ID: VVbqkqYg なのかな
あの体制だったからこそ、軍部の政治介入を許す余地を生み
結果責任を回避するための誤魔化しを重ね、対米開戦に転がり落ちる道しか選べなくなった
という事だからね

自主憲法制定という看板は、それを用いて復古的憲法改正を主張してき側により
既に、信用のおけないものというイメージが塗りつけられてしまった
にも関わらず、どんな改憲を目指しているかすら言い出さないID: VVbqkqYgは
ただ自主憲法と言い募り、民主主義ではないなどと言い出しているのだからね
>対象に改憲派も含める
も何も、自らの改憲案を提示もしない者が「ずばりアタシ」などと言い出されても失笑しかないからね

こちらは>>462>>511でも既にレスしているが
>共産党と社会(社民)党
>読売新聞社
スローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな
現時点で、復古的改正論以外で自主憲法を謳い文句に改憲案を主張している個人や団体は
一つも例示されていないからね
改憲論が存在する事と、自主憲法制定という衣を纏って語られるのは復古的改憲論である、という点を
意図して混同させようと言うのは、あまり感心できる手口ではないよね

>その意見が主権者としての自覚から生じたもの
だからこそ、未だに再軍備を目論んだ憲法改正がなされていないんだよ

618 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 18:14:27.48 ID:g7hm+NZ6
>>617 続く
>>600
>> そもそも>>243の中の人に対するこちらの>>245に対し、>>247のレスで
>支離滅裂ですね。君は「せせら笑う輩がいる」といったのはソチラだと言いいますが、
>つい2日前に「(アタシのことだと言うのは)自意識過剰>>513」と言ってます。

これに至っては完全に意味不明だよ>>247>>511でなかったのなら
そう言えば良かっただけだよね
>>511においてその中の人は
>君はアタシとID:pRKQUMmpの会話に口を挟んだ
という事実誤認を言い出し
更に、自主憲法を主張しながら基本的な知識である筈の
自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議が憲法改正草案を出している事も知らず
>ずばりアタシなわけ
などと言い出した訳で、こちらとしては呆れる他ない状況だったからね

>自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議
これらの草案は、充分に復古だからね

>>600の主観でしかないものを客観と言い出す時点で、既に混乱しているよね

619 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 18:33:13.85 ID:YJ28VT8Z
○ 丸山が依拠した近代主体主義の崩壊

現在、最も目につく思想と哲学の動きは、一言でいえば、すでにのべたように、近代主体主義の崩壊ということである。
デカルト的自我(コギト)から始まり、カントやフッサールを通って、サルトルやメルロ=ポンティなどの実存主義までを、
相互の差異をとりあえず無視して言えば、近代主体主義思想の系譜に入れることができる。

近代主体主義の特性は、それ自身で確固とした土台ないし根拠をもつといった主体像である。これを実体主義という。
実体としての主体は固定点であり、出発点であり、回帰点あり、あらゆる事物を評価する座標系ないし原点である。
根拠としての主体から出発して、他のいっさいの物が生産され、構成される。
かつて神が実体であって、主体従属物であるという中世的世界像からみれば、近代主体主義は、コペルニクス的転回
を遂げたと言いうる。
この実体主義的な主体理論は、デカルトの純粋自我、カントの先験的主観性、フッサールの超越論的主観性、
サルトルの実存などといった形で、近代思想史を貫いていく。

この近代主体主義への反逆の先駆は、マルクスの経済学批判とニーチェの「力の理論」にあったが、
20世紀に入って人間科学の展開とともに、とりわけ言語学や人類学の構造主義の精密化と共に、実体化された主体は
ついに最後のときを迎えた。そこには構造主義がもった大きい思想的意義がある。

科学における構造主義、そしてその哲学的表現としての関係=関数=機能主義は、いっさいの実体や主体の存続を否認する。
マルクスにならっていえば、主体は社会関係の担い手であり、主体は社会関係が与える様々の機能を引き受けるだけである。
主体が関係を作るのではなく、関係が主体を構成する。ラカンとアルチュセールが教えたように、主体とは無意識の関係と構造が
作り上げるイデオロギー的主体であって、決して根拠としての実体ではないとうことが判明した。 (中略)

いずれにしても、われわれは、実体的な主体主義の崩壊を現実として認めなくてはならない。それを踏まえて、
いまいちど、社会における個体の意味を再考しなければならない。

現代思想の系譜学 P57 by今村仁司

620 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 19:17:55.08 ID:YJ28VT8Z
>>616

ヴェルサイユ条約はドイツを罰する目的から作られた条約であり、
同じ事をやった場合における自分自身にも課せられること約束するような条約ではありません。
次に、当時の経緯を踏まえて慣習法と呼べるかどうかですが、あなた指摘する様にドイツ皇帝を処罰することは出来なかった。
慣習法として認識する上でもっとも重要な、国家による反復継続されてる事実がこの時点で存在していないことです。
東京裁判で平和に対する罪状を追求できる根拠を、上記の事例から求めることには無理があるということを理解した方がいいでしょう。

621 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 21:27:39.11 ID:g7hm+NZ6
>>620
>東京裁判で平和に対する罪状を追求できる根拠
更に強力な、ニュルンベルク裁判という前例が既にあったからね

622 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 23:12:03.13 ID:XeNpIz6t
■学匪・清水某 著「逐条帝国憲法講義」を料理材料に@

「我が國は萬世一系の天皇と相依て終始し、
天皇を以て統治權の主體なりと爲す觀念は歴史の成果國民の確信にして千古動かず」

→まず、万世一系と言うのが、完全な作り話。
 歴代大王は、全く家系もバラバラ、現天皇家とは血縁なし。
 だが、一番の論理矛盾は、神勅により天皇が
 日本の統治権を与えられているのであれば、「国民が確信」
 したか否かは何の関係もないはず。
 なのに、触れざるを得ないということは、「国民が不信」を抱けば、
 天皇が統治権の主体であるとか、神勅とかの宗教与太話であり、
 もろくも瓦解する「天皇ファンタジー」に過ぎない、と言う自白。

「憲法中國體に關する規定ありと雖も
そは國體を創設したるものに非ずして唯國體を宣明したるに過ぎず」

→「国体に関する規定」と言ってるが、あくまでこの学匪の解釈に係るもので、
 国体、と言うセリフは旧憲法中、一回も登場しない。
 だから、創設してないとか、宣明したとか、単にこの学匪の単独説。

「從て國體に關する憲法の規定は將來永久に其の變更を爲すことを得ず
假に之を變更したりとするも其の變更は何等の效力をも發するものに非ず」

→憲法発布勅語、告文の「日本人は、天皇と旧憲法に、永遠に従え。
 これは神の命令である」という神権天皇制のキモとされる部分をコピー。
 しかし、この学匪説は天皇専権の改憲権は何らの制約も受けない、
 無制限とされていたのに、「天皇が国体を変えても無効!オレが許さねー!」
 と主張する、当時であればまさに”不逞の輩”である。
つづく〜
 

623 :■天皇制ファシズム :2013/10/10(木) 23:27:12.96 ID:XeNpIz6t
■学匪・清水某 著「逐条帝国憲法講義」を料理材料にA

『即ち國體の根本は憲法の克く左右し得べき所に非ず
天皇の統治權は憲法によりて成立せず
何ぞ憲法を以て之を變更するを得んや』

→この学匪説は「国体は旧憲法によって、どうこうできるモノじゃねーんだ!
 天皇の統治権は旧憲法の規定で与えられたモノでもねー!  
 だーから、旧憲法にどう規定されていようが、天皇の統治権は
 微動だにせーず!」という、『戦前の天皇制=立憲君主制』とかいう、
 現在の天皇教信者がばら撒いてるウソを、根本から否定する
 卓見だったわけだ。キチは基地を駆逐する、
 という、大宇宙の原則が発動されてるわけだ。

因みに。
この清水某は自称学者でありながら、枢密院議長を務め、
神権天皇絶対マチガッテない!説を堅持。

挙げ句、現憲法公布半年(直後じゃないところが、弱虫毛虫)で、
古代中国人のマネをして投身自殺。
辞世の書に「新憲法実施の日 したたむ」と。
あーれー、このジジイは「何があっても、天皇の統治権は変えられないとか、
書いてたのに、新憲法実施、とか認めちゃってんじゃん。
所詮、勤皇とか言ってもこんなもの。

624 :■天皇制ファシズム :2013/10/11(金) 01:08:06.06 ID:nBgaS479
東京裁判で平和に対する罪状を追求できる根拠?
起訴時において、国際法として認識されている必要があったとか?
国際法違反で悪質度の高い犯罪とされる「一般市街地への軍事攻撃」
は、旧日本軍による中国重慶市街への無差別爆撃が
日中戦争最初期に行われた。
したがって、日本は国際法を率先して、踏みにじった前科があるのに、
自分に関しての処分には国際法違反を主張することは、
認められない。

そもそも、そんなことを言う前に、東京裁判法廷はGHQ布告の条例に基づいて開廷
されたもので、ポツダム宣言を受諾、無条件降伏に調印し、
国家主権停止を自発的に受容し、
独立を放棄していた「被占領国日本」(Occupied Japan)に
とって否応なく、日本の国内法上、
適法なもので受け容れざるを得ないものだった。

さらに。
後年、サンフランシスコ平和条約で日本政府はこの法廷の「判決」を
受諾している。

事後法だから効力に疑問、との点。
そもそも、「遡及的処罰の禁止」と言うのは、立憲主義憲法下で、
刑事処罰に対してのものが主眼だが、日本に対してだけでなく、
その後の戦争犯罪全般、とくに国家元首(通常の犯罪は不訴追)に対して、
当該国家の国内法の規定には全く違反していなくても、
「平和への罪」「一般戦争犯罪」「人道上の罪」の3種については、
事後的法的機序に基づいて国際的司法の場で裁くことが
認められるに至っている。

625 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 05:37:07.38 ID:qy1UKhpV
東京裁判の野蛮性を認めない者が、法を語っても説得力なし

それは、どの様な手段を用いても「それらしい形式」さえあれば良しとする
形式至上主義でしかない

626 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 05:42:57.94 ID:qy1UKhpV
>>617
> あの体制だったからこそ、軍部の政治介入を許す余地を生み
大した違いはありません。どんな体制でも軍が暴走するときは暴走します。
そこへいたる道程が多少変わるというだけです。
誤魔化しを重ね大事にいたるという失政は、今でもやってます。財政問題、
年金問題、尖閣問題、拉致問題、原発事故…枚挙に暇ありません。

> 信用のおけないものというイメージが塗りつけられてしまった
君がそういうレッテルを貼ったという自白でしかありませんね。

> どんな改憲を目指しているかすら言い出さないID: VVbqkqYgは
また話逸らしですね。そんな議論はしてません。してないものを語らない
のは、むしろ当然のことです。話逸らしがデフォの君とは違うんです。

> 改憲案を提示もしない者が「ずばりアタシ」などと言い出されても失笑
また単語のパッチワークで支離滅裂。君は、中身が示されてないのに復古
と決めつけたから、逃げ回るはめになったんでしょ。自業自得ですね。

> スローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな
また詭弁がでました。君が「はっきり」しないからこういう反論を喰らう
んですよ。反省しなさい。そして今度こそ「はっきり」しなさい。

> だからこそ、未だに再軍備を目論んだ憲法改正がなされていない
なんの根拠もない妄想ですね。ちゃんと願望と現実の区別をつけなさい。

627 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 05:44:51.79 ID:qy1UKhpV
>>618
> 247が511でなかったのならそう言えば良かっただけだよね
意味不明です。511は君の矛盾を指摘してます。君はたった2日前に「自主
憲法制定を言う者」がアタシだと言うのは自意識過剰だと指摘しながら、
「(アタシが)自主憲法制定を言うとせせら笑う輩がいる」と発言したのは
「そちら(アタシ)」だと言ってるんですからね。
つまり、2日前に「オマエじゃねーよw」と言っときながら、今日になると
「オマエだよ!」と、言うことが180度変化してるわけです。病気ですよね。

> これらの草案は、充分に復古だからね
復古的な人もいる…だから何? と言われてることをまだ理解できないん
ですね。間違った発言を誤魔化すのも大変ですね。

> 600の主観でしかないものを客観と言い出す時点で
事実をひとつひとつ挙げています。発言の変遷、相手の混同、論点のすり
替え、誤読…等々で、会話が成立してません。これらは明確な症状です。

628 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 06:59:57.25 ID:YcePhmxj
昭和天皇独白録について

極東国際軍事裁判に向けて各国の検事団が来日しつつあった時期、昭和天皇訴追の声も聞こえてきていた。
この様な状況を踏まえ、東久邇宮から天皇免責の動きを知った1946年2月に、昭和天皇は木下侍従長に
「手記的なものを用意する必要はないか」と尋ねる。木下もこれに同意するという会話を端緒として
宮内省御用掛となった外務官僚寺崎が加わり、宮中側近による聞き取り記録とした始まったものが、
いわゆる「昭和天皇独白録」である。

以上の経緯からも明らかだが、天皇免責工作の一環として急ぎ実施されたという理由による。
こうして4月8日まで計4日、5回によって行われた聞き取りは稲田宮内府内記部長が記録を取り、
それを木下侍従長が添削を加えるというかたちで6月1日に完成した。実は「昭和天皇独白録」には
二つの違った版が存在し、寺崎が作成し、英訳した上でフェラーズに手渡した寺崎版と、
回想録をベースとして木下が大幅に編集した木下版とがある。現在、一般に流布しているのは
前者であるが、木下版には「独白録」に収録されていない、天皇の本音がうかがえる貴重な史料で、
古川隆久などの研究者らも注目をしている。

木下版の中で、天皇は「国民性に落ち着きのないことが、戦争防止の困難であった一つの原因であった。
将来この欠点を矯正するには、どうしても国民の教養を高め、又宗教心を培って確固不動の信念を
養う必要がある」として、政治思想上、当時の国民に対する失望感を示している。また、天皇は
「常識が民主主義の根底なるは事実」「依って来る処には教養そして信仰心が確信となる」という
ことを寺崎に語っており(寺崎日記)、また、フェラーズメモとも共通する内容であることから、
昭和天皇が国民を付和雷同しやすく(落ち着きがなく)教養と宗教心が低いため民主主義を
受容できず、戦争に邁進させたと認識していることが分かる。

629 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 07:49:14.75 ID:YcePhmxj
清水澄について

昭和天皇は皇太子時代に学習院初等科修了後、東宮御学問所で学友五人を交えていわゆる「帝王学」として
特別な教育を七年弱の間受けていた。その責任者は東郷平八郎元帥で、教員は主に学習院の教員と陸海軍の
将校から選抜された。ここで注目されるのは、通常の学校では学ぶことがない特殊な内容の倫理学である。
倫理学の教師選考にはことのほか手間取り、在野の教育者だった杉浦重剛が選ばれた。杉浦は儒学者だった
父親の影響で高橋正功らから儒学を学び、英国留学を経て国粋主義運動家として教育家に転身した人物。
杉浦の基本方針は三種の神器、五箇条のご誓文、教育勅語を重視して講義を進めた。また、徳を持って君主
が国を治める「儒学の政治に関する理想」という徳治政治の必要性を説いた。こうした政治思想は、当時の
政府による天皇観・国家観とは大きく異なっていた。裕仁皇太子自身も、杉浦の政治思想には好感が持てず、
杉浦が書かせた作文では普遍的な協調外交による平和志向(万国の公是に循ひ、世界の大経に依れば永遠の
平和を得べきなり)を示した。この考えは、後の満州事変などの陸軍の暴走に対する不快感に通じる。

裕仁皇太子に法制経済を講じたのが清水澄である。清水は当時行政裁判官所評定官で、以前は学習院教授を
務めていた人物だった。清水は天皇主権説を採る穂積八束の弟子にあたり、憲法学分野では中核的地位には
いなかったが、枢密院や行政裁判所の要職を歴任したこと、大正天皇の憲法進講役を勤めるなど憲法学者で
社会的な影響力としては美濃部達吉に次ぐ人物であった。清水の憲法学者としての立場は、一木・美濃部の
天皇機関説(国家法人説)と天皇主権説の中間にあって「天皇機関説は天皇主体説と異なるところなし」と
して、主権説も機関説も実質的に同じものであると主張していた。そのため、裕仁皇太子の進講においても
「国家は法人なり」とした。美濃部と清水の違いは、清水が穂積の国体政体二元論も受容した上で、美濃部
と同様の国家法人説を接合的に用いたことである。裕仁皇太子自身はこの二律背反ともいえる清水の考えに
疑問を持っており、それが一木・美濃部への信頼感に繋がる。

630 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 08:48:42.17 ID:YcePhmxj
清水澄の憲法進講について

清水は自作の進講用の教科書『帝国憲法』を用いて裕仁皇太子に憲法学を授けた。清水に依れば、
帝国憲法第一条は「天皇極位に在りて億兆に君臨せされ、臣民之を仰瞻して翼賛し奉る」ことが
伝統の国体であるとする。そして「国体は、歴史の結果国民の確信に由りて自ら定まる国家固有
の特色」であると説いている。要は天皇を戴くという国の在り方は、長年の歴史の結果として、
国民がその様に確信したから定まったものだというのが清水の国体論であった。この様な認識は、
清水が先行して出していた『国法学』(憲法解釈の学術書)と同様のものである、清水の説は
歴史の経過と国民の意思を論拠としていた点において『憲法義解』(伊藤博文)にある「我が国
の国君民の分義は既に肇造(ちょうぞう=創造)の時に定まる」とは大きく異なっている内容で
取り分け国民の意思の介在が目を引く。これは、清水が論じていた時期には大正デモクラシーの
潮流があり、民権運動の隆盛を無視できない時代に変わってきた、影響を受けたものと理解する
のが自然であろう。

また、清水は君主無答責規定(第三条)について、天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を
超越し拘束は受けないとした。こうした考えは一木『国法学』や岡村司ら先行学説があり、清水
はそれらを受容した上で自説に採り入れたと考えられる。
次に元首規定(第四条)については「天皇は我が国家組織の核心」であり、「天皇の親裁を以て
本義と為す」として「立憲国に在りては君主は統して治せず」と唱える学者(一木・美濃部ら)
とは異なる認識を示している。このあたりのところも、英国式の立憲君主制を理想と考えていた
裕仁皇太子とは認識が乖離していたとみていいだろう。

631 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 09:35:11.11 ID:9LoxY2Do
>>630


>また、清水は君主無答責規定(第三条)について、
>天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を
>超越し拘束は受けないとした。
>こうした考えは一木『国法学』や岡村司ら先行学説があり、
>清水のあたりのところも、
(以下省略)

こういう考えは、近代的というか現代的に考えても、
非常に違和感があるね。



>英国式の立憲君主制を理想と考えていた
>裕仁皇太子とは認識が乖離していたとみていいだろう。

日本の学者先生や、
政界や財界や軍部や官僚たちと、
裕仁皇太子との認識は、
すでに大正時代から乖離していたわけだね。
このあたりを、旧憲法を無条件に賛美するというのは、
どうなんだろうか?

632 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 10:09:36.15 ID:YcePhmxj
>>631
>こういう考えは、近代的というか現代的に考えても、
>非常に違和感があるね。
当時の国法学(憲法学)は国家有機体説を根底に据えていたため、リベラルと評されていた
一木や美濃部でもその呪縛から逸脱することは許されなかった。現行憲法への改正当時に、
美濃部が改正せず解釈で民主的に運用することが可能であると論じたことは有名な話だが、
違憲審査制もなく衆院(民選)議会の優越性もない。内閣は天皇の専権事項とされ、
また、軍はシビリアンコントロールの制約を受けず天皇に直属する統帥大権の範疇とされた。
現在、我々が享受している天賦人権説の憲法との乖離はとうてい埋めがたい。

>政界や財界や軍部や官僚たちと、
>裕仁皇太子との認識は、
>すでに大正時代から乖離していたわけだね。
裕仁皇太子(昭和天皇)の認識では英国型の「君臨すれど統治せず」が理想であったとされ、
統治大権を有する明治憲法の中ではマジョリティとは言い難かった。一木や美濃部らによる
リベラルな運用の学説も明治憲法の五十六年の歴史の中では十数年の極限られた時期だけの
学問分野と文官の間だけに通用する学説でしかなかった。

>このあたりを、旧憲法を無条件に賛美するというのは、
>どうなんだろうか?
退化とみなしていいと思う。学問分野が弁証法的な発展をすると仮定するならば、今現在の
憲法学の通説から、大きく失敗した憲法に回帰するのは狂気の沙汰と言っていいだろう。
より発展するための改憲ならば歓迎できるが、旧憲法回帰は過去の失敗に学ばぬ愚者の愚考。

633 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 10:22:40.88 ID:YcePhmxj
法制局第一部長として日本国憲法の制定に携わった佐藤達夫によれば、天賦人権説に基づく
立憲主義憲法の存在については、当時の法務官僚なら皆よく知っていたという。ただ、当時
日本の憲法を取り巻く条件全体を概観するならば、それを我が国に採用することは不可能で
国体思想や皇国史観を取り払って憲法を制定するなどということは考えもしなかったと言う。
そうした呪縛に囚われていたから松本案を考えるのが精一杯だった。呪縛のない立場だった
森戸辰男らの民間草案の様なリベラルなアイディアが政府筋から出てくる可能性はなかった。

634 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 10:46:21.84 ID:YcePhmxj
>もし日本が勝利して裁判をやって
ウィルヘルム2世のオランダ亡命とオランダ政府の引き渡し拒否もあって
実現はしなかったが、第一次世界大戦の戦犯としてドイツ皇帝の戦争責任を問う
戦犯裁判の実施に日本政府は調印している(ヴェルサイユ条約第227条)。

>>616について的外れの批判が散見しているが、この先例を明示した意味は、
この当時、ニュルンベルク・東京に先立ち国際法の概念において、既に戦争の
終結に際して戦犯を裁く軍事法廷という存在が認知されつつあったということ。
そして、日本も第227条を含むヴェルサイユ条約を批准し、ドイツ皇帝の戦争
責任を問う側の立場にあったということ。当時、日本は戦勝国側だった。
自らが受容した国際法の概念によってまさか後に裁かれるとは思ってもなかった
のかも知れないが、ポツダム宣言受諾と極東国際軍事裁判によって現実となった。

635 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 11:08:49.61 ID:xmXhAmVR
>>632
>現在、我々が享受している天賦人権説の憲法との乖離はとうてい埋めがたい。

現在の人権が自然権というか、
もともと与えられている自由の範囲であるということを考えても、
どう考えても、旧帝国憲法とは乖離しているよね。

>より発展するための改憲ならば歓迎できるが、
>旧憲法回帰は過去の失敗に学ばぬ愚者の愚考。

同意します。
だいたい、昭和天皇つまり裕仁皇太子の時代から、
イギリス風の立憲君主を理想としていたのに、
その憲法は、基本的には18世紀?から19世紀前半の、
プロイセン憲法を基本としているのだから、
20世紀や21世紀の現代に、それを当てはめようというのが、
無茶苦茶な話だと思うのだが、
歴史に学ばない人たちが、そういう主張を声高に、
叫び始めているよね。

636 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 12:01:45.81 ID:M6+1EoU2
>>630
> 清水は君主無答責規定(第三条)について、天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を超越し拘束は受けないとした。

 其の謂は人に誤解を與へむ。
「凡そ國家の法令は皆 天皇の命令に出づる者なれば、命令の主體たる 天皇に對して凡ての法規を適應せざるも、
必ずしも 天皇自ら法規の適用を受け、自ら之を遵守せむとするは、理論の禁ずる處に非ず。
法理は、唯臣民が 天皇に對して法規の適用を強用するを得ざるにあり。」

> このあたりのところも、英国式の立憲君主制を理想と考えていた裕仁皇太子とは認識が乖離していたとみていいだろう。

 裕仁皇太子との謂は不敬である。
 英國流は君主の拒否權(ヴェトー)を認めぬ「君臨すれども統治せず」であるが、本朝に於ける帝國憲法は、
立憲君主制的要素と專制君主的要素の兩面あり、一旦緩急あれば親裁(親政)が復活すると云ふ者であり、
謂はゞ「統治すれども親政せず」であり、英國流とは其の性質を根本的に異にする。
 帝國憲法上にては 天皇の拒否權は認めらるれども、實際の運用は英國的に爲されてゐたのが實態である。

637 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 12:03:57.64 ID:M6+1EoU2
>>636
法規を適應せざるも、→法規を適用せざるも、

638 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 12:43:33.38 ID:g/KNkEus
>>634

1945年9月6日、トールマン大統領はマッカーサー宛に「ポツダム宣言に含まれてる意向の表明は、完全に実行される。しかし、
それは我々がその文書の結果として、日本との契約関係で拘束されてるからではない」として、
戦争犯罪人の処罰と法廷設置の権限は、アメリカの独断において実行可能な権限であることを伝えた。

上記に本国の意向に基づく、GHQの法務監部は犯罪処罰の指針を示した。
「厳密には、戦争犯罪としてしられていなかった行為を含めることは、ヨーロッパにおける合意の革命的な特徴である。しかしながら、極東における訴追の範囲が、
ヨーロッパのそれよりも狭くする理由はない」ことを示した。
ここで述べるヨーロッパにおける合意というのは、ドイツを処罰する為に犯罪内容を規定したロンドン会議のことで、ここで始めて平和に対する罪という概念が示されが、
GHQ側の法務監部からすれば、革命的な出来事として受け止められていたということだ。

つまり、アメリカ側からすれば日本の指導者を処罰する根拠は、無条件降伏に基づき、アメリカの一方的な政策によって、革命的な特徴としての犯罪概念によって処罰したことである。
漠然としたこれまでの国際法解釈の延長線上で、処罰したという意識はなかった。

639 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 13:29:27.78 ID:YcePhmxj
>>636
>其の謂は人に誤解を與へむ。
誤解ではないですね。そっくりそのままです。

>裕仁皇太子との謂は不敬である。
気に入らぬ天皇を殺すことは不敬ではないのですか?

>>638
>無条件降伏に基づき、アメリカの一方的な政策によって
無条件降伏は正しいですが、「アメリカの一方的な政策」というのは正しくないですね。
極東戦争犯罪人の訴追について基本方針を策定したのは確かにアメリカ政府の
三省調整委員会ですが、その方針は連合国各国に伝えられ、その法廷は各国の管轄下に
入ることが確認されています。また、極東国際軍事裁判に先立つニュルンベルク裁判の
基本原則として、不戦条約を基底とすることが主要連合国の間で合意されています。
周知のように、両国際軍事法廷では不戦条約やハーグ条約などの国際一般法を土台として
共同謀議などに代表される英米法上の概念を法理に用いて裁いています。>>638

>漠然としたこれまでの国際法解釈の延長線上で
漠然としたものは無かったでしょうね。ヴェルサイユ条約とその派生法及び、
九カ国条約などの地域条約を総合的に用いていますから。

640 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 13:34:35.60 ID:M6+1EoU2
>>639
> 誤解ではないですね。そっくりそのままです。

 其は論理の切れ端の一斑に過ぎぬ。
其を「其の儘」とは言はぬ。

> 気に入らぬ天皇を殺すことは不敬ではないのですか?

 極論の意味が未だに理會出來ぬとは阿呆其の者である。

641 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 13:46:32.65 ID:KEiCDaUg
昭和天皇は歴史的人物になったのだから、
論じてもかまわないだろう?

642 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 13:51:02.16 ID:YcePhmxj
基本方針をニュルンベルク裁判をベースにしたとは言え、時期的に重なる
ニュルンベルク裁判と東京裁判を比較した場合、主に以下の違いが指摘できます。

・ニュルンベルク裁判ではロンドン会議を受けて各国の合意形成に時間が掛かりすぎたため、
 ジャクソン判事(ニュルンベルク裁判の主任検事)のサゼッションもあって、
 統一・階層型(ニュルンベルク裁判は並行型連合国参加方式が採られた)にすることで
 進行の迅速化を念頭に組織化された。また、マッカーサーに全権を委ねるのではなく、
 必ず本国政府の指示を仰ぎ了承を取り付けた上で進めるよう明記した。

・ロンドン会議のような一堂に会する場で多国間協議による意思統一を図るのではなく、
 外交ルートを介して協議・了承を図った。これは先行したニュルンベルク裁判もあって
 国家間の調整の場を設けることが困難だったため。

・マッカーサーは本国の指令(指示・承認)を仰いでは審理に時間が掛かることを懸念し、
 パールハーバー内閣(東条内閣のこと)のみを対象とした米国管轄下の軍事法廷を
 軍法会議として速やかに行うことを提案した。結果としてトルーマン大統領からは
 この提案を拒否された。

643 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 13:53:26.16 ID:YcePhmxj
>>640
>其は論理の切れ端の一斑に過ぎぬ。
君が分かって無いだけです。

>極論の意味が未だに理會出來ぬとは阿呆其の者である。
「反日あるいは国体破壊する天皇がいたら、諫死してつまり諌め死にしてもできないときには、
そこまでの決意がなければ国体を護持できない」
その決意もなのに天皇を殺すと言ってるのですか?

644 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 14:09:15.50 ID:YcePhmxj
南出さんはこんなことも言ってます。

例えば百人で構成される国家の中で、九十人が残りの十人を殺してしまうという法を作ったとしましょう。
そこの国には憲法があるだろうけど、憲法も改正できるわけです。それで十人を殺すことを容認する。これが
国民主権です。

この人、憲法の制限規範性や国民主権の意味を全然分かっていませんね。
ほとんどアホなんじゃないかと思ってしまいます。

645 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 14:12:54.18 ID:KEiCDaUg
>>644
戦前の皇室が大金持ちだったことを、
強調していただけだったように感じた。
この人、専属弁護人なのであろうか?

646 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 14:21:24.64 ID:g/KNkEus
>>639

1909年の砂糖会社事件をはじめ、アメリカの国内法では理解されていた共同謀議の概念が持ち出された発端は、
1944年にドイツが組織的にユダヤ人を虐殺してることが広く知れ渡り、広範囲に処罰される為にハーバード法科大出身の
バーネイズがスチムソンに提示した覚書の中で示されたことが発端で、人道上の罪が念頭にありました。

但し、不戦条約違反の側面からも、共同謀議の援用が検討され、その検討の中でバーネイズは次のような発言をした。
「不戦条約違反は、それ自体は刑事上の罰則は受けない。それは単に一国家の、または国際的な違反に過ぎない。
しかし、ながら、共同謀議の一部証明することでは適切であるし、集団的犯罪の理論を支持することもできる」

日本に対しては、上記における処罰のあり方が色濃く示されることになったのですが、興味深いのはこのロジックです。
つまり、国際法上それ自体が根拠になって当事者を処罰できたのではなく、アメリカ国内で流通していた法概念である共同謀議を持ち出すことで、
初めて可能になったことです。こうした点でも革命的な出来事だったと言えるでしょう。

647 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 21:39:54.70 ID:rU0CifQ3
>>625
国際軍事裁判を一般の国内裁判と同一視する方が勘違いだからね

>>626
>どんな体制
軍が政治力を発揮できる体制でなければ、万一暴走を目論んだとしても
規模を抑える、あるいは反体制クーデターとして正当性を失わせる事もできたが
当時の大日本帝国の軍隊は、現人神であり大元帥の統べる皇軍という位置づけだったからね
>道程
その僅かな変化が、対米開戦を選ばない道を示したろうね

>> 信用のおけないものというイメージ
になっているからこそ、自主憲法を謳う復古的改憲案が国民から支持されないまま
今に至っているんだよ

結局ID: qy1UKhpV は、どんな憲法を目指しているか語る事も出来ず
今現在は民主主義ではないと言いたいだけの人でしかない、という事なんだね
>詭弁
も何も、復古的改正論以外で自主憲法を謳い文句に改憲案を主張している個人や団体を
一つも例示できないままなのは、他でもない ID: qy1UKhpV だからね
言葉を切り取って的外れなレスをしたあげく、誤魔化しを重ねるレスしかできていないのも
他でもない ID: qy1UKhpV だよね

648 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 21:42:22.12 ID:rU0CifQ3
>>627
>>511においてその中の人は
>君はアタシとID:pRKQUMmpの会話に口を挟んだ
という事実誤認を言い出した点は理解出来ているんだよね

こちらの>>412をもう一度良く読んでごらん
>>自主憲法という衣を着せた復古的憲法改正を主張し続ける「人たち」が
>>存在しているよね

自主憲法制定を謳う復古的改憲案の系譜は既に1950年代から存在している
憲法改正はもとより、自主憲法を主張しレスをしているなら基礎知識の範囲だからね
まさかそれらを全く知らない人が、自主憲法を主張し続けるなど、こちらの想像を超えていたからね
>自主憲法という衣を着せた復古的憲法改正を主張し続ける人たち
というレスの「たち」を切り落として
>ずばりアタシ
などと言い出されては、呆れる他ないからね

>相手の混同
であると言うなら、>>247以降のそちらが書いたレス番を上げてくれれば検証できるよ

>>646
>日本に対して
ドイツのニュルンベルク裁判において、既に用いられていたんだよね

649 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 01:26:57.77 ID:uzm0k+Du
>>632
>軍はシビリアンコントロールの制約を受けず
>天皇に直属する統帥大権の範疇
旧軍そのものが、単に大臣の輔弼を受けないとされていたわけではない。
天皇の軍令大権(帷幄大権とも。軍に対する軍事行動面での指揮命令権)は、
一般国務に含まれず、大臣の輔弼の外に在るとされていたが、
これは慣習的なもので旧憲法に基づくものではない。

しかし、軍政(軍の編成、人事、予算のような内部行政面)に関しては、
一般国務の範疇とされ、陸・海軍大臣の輔弼を受けた。
旧軍に限らず、シビリアンコントロール的発想は旧憲法には皆無であって、
旧憲法下での国家権力内部が、「権力機関割拠」といわれるのは、
各機関の内容、権限、限界が不明確で、さらに相互調整の手段が
法定されていなかった。
結果、勝手に無秩序に、その時機に応じて変化する「天皇からの距離」に
よって、国家内部での「栄枯盛衰」を繰り返していた。

戦前、昭和10年代以降の日本は、すでに統一国家ではなく、
天皇陛下の御為に、と言う看板を掲げているだけの
「権力機関の群雄割拠戦国国家」と言うのが、正しい。

650 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 01:39:54.83 ID:uzm0k+Du
>>631
>旧憲法を無条件に賛美する
旧憲法の制定背景、その根本精神、
実際、どのように解釈され、運用されたか、
天皇の無秩序な神格化はなぜなされたか、
これらをすべて理解して、体得した上で旧憲法的価値観を
賛美、賞賛している人はほとんどいない。

典型的なのは「教育勅語」の現代語訳を、
原文の「お前ら、愚民に対して言い渡す(無論、反論、異論は一切受けぬ)」
調を、「天皇は君達国民と共に歩んで、日本を世界に誇り得る素晴らしい国
にして行こうと思うんで、みんな、力を貸してくれるかな?」と
ねつ造、改変されたものを、「国民道徳協会」なる実体のない、幽霊団体
がHPに揚げていた。

それにリンクを堂々と張って、「教育勅語」は素晴らしいんで、
教育基本法改正時には、これを採り入れなきゃイカン、とか、
神社本庁をはじめ、呆れたフレンズが主張していたのには
愕然とさせられたが、神社本庁が国家神道の改称した後継団体で
あることを考えれば不思議でも何でもないと気付いた。
こう見ると、「国民道徳協会」なる団体の正体も分かる。
しかし、ウソ、ねつ造はイカンだろ。
仮にも、自分たちが玉体と呼んで崇める「天皇」の言葉を、
全く別物にすり替えて、
「みんな、よっといでー!天皇はコーンな、素敵なことを言ってたよー!」
とか、あり得ないだろう。

651 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 02:34:48.30 ID:uzm0k+Du
>>636
>裕仁皇太子との謂は不敬
その「不敬」と言うのは、現在では宗教用語である。
天皇、皇族に対し、国民が「崇敬」しなくてはならない、
と天皇教の信者が叫んで訴えたところで、
麻原某、池田某に対して崇敬せよ、
と洗脳済みの信者が言ってるのとまったく同列である。

おまえたち信者のご神体は、信者以外には
平均的日本人よりも貧相な人間でしかない言うことにいい加減気付け。

652 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 02:52:42.83 ID:uzm0k+Du
>本朝に於ける帝國憲法は、
>立憲君主制的要素と專制君主的要素の兩面あり
旧憲法が論じられる際、
相互排他的な同時には存在しえないとされた性質を、
時系列を無視して、同時に存在し「多面的であった」とするのは、
詐欺的言説である。

旧憲法の趣旨告諭である憲法発布勅語、および告文を見れば、
清水某の学説に依らずして、旧憲法が「神の命令に基づいて、
神の直系子孫である天皇に、日本の臣民、領土の全てを与える。
臣民は、永久に天皇と憲法に従属しなくてはならない。
これらは議論、異論、反対、変更を一切認めない、
日本国家の永久原理である」と明記してある。
どんなバカが読んでも、
あー、天皇は王権神授説をパクった神権的絶対君主だったのねー、
と分かる。立憲君主的側面なぞ、皆無、ゼロ!

その後の憲法学者によって、欧米の民主的風味の解釈を施されたが、
所詮、解釈改憲を狙うものに過ぎず、旧憲法の文言にある、「神権天皇、マンセー!
天皇は何をしてもいい、異論、反論は受けぬわ、と言うことを憲法は臣民に言い渡す!
御名御璽」という、前近代的封建的な
正体は何も変えることはできず、天皇原理主義者たちによって、
発布勅語、告文の描く、「天皇の権威のもとに、日本人は世界征服をする」という
ダークファンタジーな悪夢の世界に、現実の日本を引き摺り込むことになった。

653 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 04:43:21.08 ID:gAyeiOt3
>>647
> 国際軍事裁判を一般の国内裁判と同一視する方が勘違い
ストローマン論法、乙。誰も国内裁判との対比などしていません。

> 反体制クーデターとして正当性を失わせる事もできた
クーデターは成功すれば正義。それを恐れて追認することになったのが事実。

> その僅かな変化が、対米開戦を選ばない道を示したろうね
無理。当時の国力差を考えたなら、圧倒的な米国が闘う意思をもってる以上
日本に避ける術はありません。

> 自主憲法を謳う復古的改憲案が国民から支持されないまま
妄想。国民は意思表示していません。

> 結局ID: qy1UKhpV は、どんな憲法を目指しているか語る事も出来ず
意味不明。そんな話題は存在しません。幼稚な話逸らしですね。

> 例示できないまま
例示はしてます。しかし未だに「はっきり」しない卑怯者(オマエ)のせいで、
混沌としているだけですね。
それに、君が例示した自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議・
国民会議などの草案や提言を見てみましたが、どれも民主主義を基調とし、
現行憲法より個人の権利を強化する傾向もみられます。これのどこが復古な
のか、説明が必要ですね。

> 言葉を切り取って的外れなレスをしたあげく
どの言葉を切り取ったのか、嘘でないなら示してもらいましょうか。

654 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 04:46:17.08 ID:gAyeiOt3
>>648
> 事実誤認を言い出した点は理解出来ているんだよね
また矛盾が露呈しました。君(ID:SJk+7Rub)と罵倒君(ID:pRKQUMmp)が同一
人物なら事実誤認ですが、そんなことアタシが知る由はありません。それが
事実なら、君は「自主憲法制定を言う者」が「アタシ」だと知っていたはずで、
「自意識過剰>>513」発言は矛盾します。頭隠して何とやら…ですね。

> こちらの>>412をもう一度良く読んでごらん
既に指摘した通り、君は412で言うことが変わったんですよ。それは、自主憲法
=復古と決めつけたのがマズイと気がついたからでしょ? だから412をを強調
している。しかし、それでは会話が成立しないという矛盾は隠せませんね。

> そちらが書いたレス番を上げてくれれば検証できるよ
既に>>600具体的に指摘してます。惚けるのは止めなさい。


君が話しを逸らして広げるので、以下に論点を整理しときます。

・ 自主憲法制定と言う者は=復古なのか。
・ 安保闘争は国民の主権者としての自覚(民主精神)の現れなのか。
---
・君が罵倒君と同一人物だと言うなら、改めて「(憲法承認の)国民の投票」が
いつなされたのか書いてみなさい。嘘吐きでないなら出来るはずです。

655 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 07:38:19.59 ID:GaJ4JZTV
>>650
>国民道徳協会
実態が不確かな団体を探っていくと佐々木盛雄という人物に行き着く。
この人物は自由民主党同志会の専務理事をしていたらしく、大日本愛国党とも関係があるらしい。
明治神宮のHPにもこの(正しくない)口語文訳が掲載されているのだが、
神社本庁が教育勅語復権に熱心なことは有名。

教育勅語口語文訳の問題点
・「以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」に相当する訳文がない
・「国の平和と、安全に奉仕しなければなりません」とあるが、それに相当する原文がない
・原文に存在しない「日本」という言葉が何度も出てくる
・原文に存在しない「道義国家」「道義立国」という言葉が出てくる
・「朕カ忠良ノ臣民」(私の忠良な臣民)を「善良な国民」と言い換えしている
・その他、「皇祖神」を「私=明治天皇の先祖」と言い換えている

神社本庁といえば、こんなエピソードがある。
1979年に成立した元号法制化の際に中心的な役割を演じた神社本庁は、当初は関心が無かった
政権与党の自民党に対して熱心にロビー活動を行って下地作りをした。そして、神社本庁が
後援となって「元号法制化全国縦断遊説」を展開し、地方自治議会に働きかけ、各議会に
「元号法制化の早期実現を要請する決議」採択させるなど、外堀を埋める。これだけ熱心に、
ある意味では悲願とも言える程の活動を支えたのは、かつて終戦まで国家の後ろ盾によって
支えられた過去の栄華からの凋落に大きな屈辱感があったからだ。

こうした成果を踏まえて発刊された神社本庁の小冊子では「元号は(中略)、天皇陛下の
赤子なら、どんな者にもなじむもの。(中略)これが元号の特徴である」として成果を祝った。

656 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 07:53:42.79 ID:GaJ4JZTV
>>655で掲出した神社本庁の小冊子にある「天皇陛下の赤子」という表現は、
現代人(それが1979年の時代であっても)なら違和感を持つのが普通であろう。
いや、違和感どころか「天皇陛下の赤子って何?」という人が大半ではないだろうか。

その源流は「国体の本義」にみることができる。天皇と臣民の関係について、

我が国の孝は、人倫自然の関係を更に高めて、よく国体に合致するところに真の特色が存する。
我が国は一大家族国家であつて、皇室は臣民の宗家にましまし、国家生活の中心であらせられる。
臣民は祖先に対する敬慕の情を以て、宗家たる皇室を崇敬し奉り、天皇は臣民を赤子として
愛しみ給ふのである。

というのが、「天皇陛下の赤子」という意味である。
神社本庁の価値観は現代人のそれとは大きく乖離している。

657 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 09:40:55.42 ID:X4yOk9Wr
>>656
祭祀の道
http://www.youtube.com/watch?v=b55CuAAadl8&list=UL

658 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 09:54:18.69 ID:GaJ4JZTV
>>646
東京裁判の功績の一つとして挙げられるのは十一カ国による多様な国が参加したこと。
ニュルンベルク裁判では四カ国のみの参加しかなく、小国、力の無い国の主張が反映されなかった。
裁判の迅速性が求められた理由はこういった事情もあった。パルによる問題提起は賛否はあるにせよ、
ニュルンベルク裁判方式を採っていたら不可能であったろう。このことは研究者の戸谷由麻も
「勝者の裁き」という意味合い以外に「被害者の裁き」であったとして評価している。
連合国側は白人(植民地支配者)とアジア人という図式に持ち込まれることを警戒していたという
指摘も成り立つが、ともあれこの裁判によって「大東亜共栄圏(植民地支配からの解放)」という、
日本政府の大義名分の欺瞞性が嫌と言うほど暴かれることになる。
また、偏りが指摘されながらも判決ではパールハーバー奇襲の侵略性を否定するなど、
可能な限り平明で客観的な審理を行う努力も見受けられる。被告弁護人では、日本人よりも
アメリカ人弁護人の方が熱心に弁護をする姿も印象に残る。

659 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:24:31.34 ID:PiHG86Jv
>>652
> 旧憲法が論じられる際、
> 相互排他的な同時には存在しえないとされた性質を、
> 時系列を無視して、同時に存在し「多面的であった」とするのは、
> 詐欺的言説である。

 相變らず帝國憲法に對しての御前さんの無智振りは相當な者だな。
國内に於て急迫の事態あり、最早平時での法の機能せざる時にて、そは緊急敕令と云ふ形で專制君主的要素が現れる。

> 旧憲法の趣旨告諭である憲法発布勅語、および告文を見れば、
> 清水某の学説に依らずして、旧憲法が「神の命令に基づいて、
> 神の直系子孫である天皇に、日本の臣民、領土の全てを与える。
> 臣民は、永久に天皇と憲法に従属しなくてはならない。
> これらは議論、異論、反対、変更を一切認めない、

「皇?
皇宗ノ後裔ニ貽シタマヘル統治ノ洪範ヲ紹述スルニ外ナラス而シテ朕カ躬ニ逮テ時ト?ニ擧行スルコトヲ得ルハ洵ニ
皇?
皇宗及我カ
皇考ノ威靈ニ倚藉スルニ由ラサルハ無シ」

 斯かる旨は一言も無し。
御前さんは眞面に讀んでゐないか、讀めども讀解能はぬか孰方かだらう。

660 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:25:10.66 ID:GaJ4JZTV
以前、ここでも紹介した皇国史観の研究者である
長谷川亮一氏のメッセージ

 元衆議院議員(自民党所属)の佐々木盛雄が一九七二年に発表したこの「口語文訳」は、「皇祖皇宗」と「爾祖先」に
同じ「私達の祖先」という訳を当てる、「以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」を無視する、等々の意図的誤訳と歪曲により、
明治天皇が臣民に対して天皇に対する永久の忠誠を求める、という、教育勅語が本来持っている国体論的構図を隠蔽しており、
教育勅語とは別内容といっていいほどの奇妙な「訳」文となっている。
 にもかかわらず、この訳文は発表直後に明治神宮発行のパンフレットに採用されて広く知られることになったのみならず、
一九七九年頃からの神社本庁・「日本を守る会」等を中心とした教育勅語キャンペーンにおいても広く採用され、あたかも
定訳であるかのような扱いを受けることになった。二〇一二年末現在も明治神宮等での頒布は続けられている。
 一九六四年から二〇〇三年にかけて発表された、教育勅語擁護論の立場に基づく現代語訳十一種を比較検討したところ、
この種の、国体論的構図を隠蔽する一方で、「父母ニ孝ニ」以下の徳目条項の普遍性を強調し、その延長下で「愛国」を
要求するという性格を持つ「訳」文は、一九七〇年代初頭に数種類登場していることが確認された。より原文に忠実な訳文も
存在するにもかかわらず、明治神宮などの神社神道勢力ではこの種の訳文を積極的に流布させている。
 この種の訳文は、高度成長期以後の、戦前的国体論への単純回帰が困難という状況を前提として、現代社会に
受け入れやすくするため、意図的に内容を読み替えたものと考えられる。

661 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:28:12.67 ID:GaJ4JZTV
【教育勅語の口語文訳】〜国民道徳協会訳文による〜
 私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、日本の国をおはじめになったものと信じます。
そして、国民は忠孝両全の道を全うして、全国民が心を合わせて努力した結果、今日に至るまで、見事な成果をあげて参りました
ことは、もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、私は教育の根本もまた、道義立国の達成にあると信じます。 

  国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は
胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、全ての人々に愛の手を差し伸べ、学問を怠らず、職業に専念し、知識を養い、
人格を磨き、さらに進んで、社会公共のために貢献し、また、法律や、秩序を守ることは勿論のこと、非常事態の発生の場合は、
真心を捧げて、国の平和と安全に奉仕しなければなりません。そして、これらのことは、善良な国民としての当然の努めである
ばかりでなく、また、私達の祖先が、今日まで身をもって示し残された伝統的美風を、さらにいっそう明らかにすることでもあります。

  このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、この教えは、
昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国で行っても、間違いのない道でありますから、私もまた国民の
皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、立派な日本人となるように、心から念願するものであります。

662 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:29:37.93 ID:GaJ4JZTV
教育勅語(原文)

朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ档虫ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ此
レ我カ國體ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス爾臣民父母ニ孝ニ
兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ恭儉己レヲ持シ博愛衆ニ及ホシ學ヲ
修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓發シ條ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務ヲ開
キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無
窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラス
又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖ラス朕爾臣民ト倶ニ拳々
服膺シテ咸其档宙黹jセンコトヲ庶幾フ

明治二十三年十月三十日
  御名御璽

663 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:32:20.70 ID:1PGwAH4Y
原文の意味とは違う訳文が、掲載されているわけだね。

664 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:32:25.98 ID:GaJ4JZTV
現代口語訳(比較的原文に忠実)

 私の思い起こすことには、我が皇室の祖先たちが国を御始めになったのは遙か遠き昔のことで、そこに御築きになった徳は
深く厚きものでした。我が臣民は忠と孝の道をもって万民が心を一つにし、世々にわたってその美をなしていきましたが、
これこそ我が国体の誉れであり、教育の根本もまたその中にあります。

 あなた方臣民よ、父母に孝行し、兄弟仲良くし、夫婦は調和よく協力しあい、友人は互いに信じ合い、慎み深く行動し、
皆に博愛の手を広げ、学問を学び手に職を付け、知能を啓発し徳と才能を磨き上げ、世のため人のため進んで尽くし、
いつも憲法を重んじ法律に従い、もし非常事態となったなら、公のため勇敢に仕え、このようにして天下に比類なき皇国の繁栄に
尽くしていくべきです。これらは、ただあなた方が我が忠実で良き臣民であるというだけのことではなく、あなた方の祖先の
遺(のこ)した良き伝統を反映していくものでもあります。

 このような道は実に、我が皇室の祖先の御遺(のこ)しになった教訓であり、子孫臣民の共に守らねばならないもので、昔も今も
変わらず、国内だけでなく外国においても間違いなき道です。私はあなた方臣民と共にこれらを心に銘記し守っていきますし、
皆一致してその徳の道を歩んでいくことを希(こいねが)っています。

明治二十三年十月三十日

(天皇陛下の署名と印。)

665 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 11:35:01.84 ID:1PGwAH4Y
>>632
>発布勅語、告文の描く、
>「天皇の権威のもとに、日本人は世界征服をする」という
>ダークファンタジーな悪夢の世界に、
>現実の日本を引き摺り込むことになった。

戦前の世界がダーク世界だったかどうかは、
意見が分かれるところだが、
天皇の権威のもとでの大東亜構想というものが、
生まれてきたのは間違いないであろうか?

666 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 13:50:25.06 ID:4Aqd0672
戦争に負けたので征服を企んでいたということになった
戦争に勝ってたら解放戦争だった

667 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:02:12.74 ID:4Aqd0672
>>633
国体も人権も重要ということで良いと思うけどなぁ
なぜ日本人は国体かリベラルかの二者択一しかできないのか

668 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:30:30.29 ID:1PGwAH4Y
>>667
天賦人権説でも、
自然権でもなんでもいいけど、
最低限の人権は大事なんだと思うよ。

669 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:39:04.16 ID:MULnClFS
最低限の人権とか、そういう難しいことをさらっと言うよね

何処までが人権の範囲で、どこまでが基本的人権の範囲なのか
いまひとつ分からない…

670 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:43:05.18 ID:1PGwAH4Y
自然権と考えればどうだろうか?

671 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:55:06.21 ID:L+iELdq4
○ 「無知の知」を知る他者同士との関係性の中で捉え直す。 −これからの人権−

神の名のもとにおける普遍的な王権に対する対抗思想として、天賦人権説のような考え方が強調されるようになった。
それは”天賦”という字が象徴するように、普遍的な考え方だとした上で、その地位を巡る争いとしての構図だった。
また普遍的だとする考えには、普遍的なじゃないものを至極当然のように、徹底的に排除する論理が同居する。
争いと呼べるものも苛烈なものになる。

普通の人達は、ある知識に対して普遍的にコミットしない。その殆どは良くわからないとする理由の上で取捨することに留まる。
現代哲学的にもその姿勢は間違いじゃないし、
--------------------
「現代思想では、普遍性をストレートに標榜することは、ほぼ間違いなく時代錯誤のドンキホーテー的な行為と看做される」
by 「不自由論」P173 仲正昌樹
---------------------
普遍的な地位を巡る争いにコミットする人間と比べれば、そこには他者に対する配慮の必要性が想起される。
人権の在り方にしても、これまでの生得観念的な個別的身体から考えるのではなく、
「無知の知」を知る他者同士との関係性の中で捉え直す必要性が引き出されることになる。

672 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 14:56:57.49 ID:L+iELdq4
× 取捨することに留まる。 ○ 暫定的に取捨することに留まる。

673 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 15:28:00.40 ID:IlLNuLv7
>原文の「お前ら、愚民に対して言い渡す(無論、反論、異論は一切受けぬ)

根拠は?

674 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 15:34:45.52 ID:GaJ4JZTV
>>673
これでは?
アンサイクロペディア「教育勅語」より

俺いつも考えてみるんだけどさ、俺の祖先の神武天皇が、日本の国を作ったって事はすげえよな。それ以来俺の家系がしっかりと
この国を支配する仕組みを作ったのは偉い。この俺様の先祖たちの考えに従って、お前ら臣民は、俺様に忠誠を誓い、良く
やってくれた。俺の帝国日本が偉大なのは、この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。教育ちゅーもんの根本もそこに有る。
お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く聞いてだな、兄弟喧嘩とかは程々に
しておけ。夫婦でゴタゴタを起こすのは論外だ。ダチを大切にして、お互いに協力し、よく勉強して、産業を強くして、
俺様の帝国を内側から強力にしろ。
いいかお前ら、俺様の決めた憲法は絶対に守れ。俺様の決めた法律もだぞ。お前らは忠実な犬の何倍も忠実でなくてはならない。
犯罪とかやるんじゃねーぞ。万引きもコソ泥も許さん。俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。 もし俺様の帝国が
外国とドンパチやるときは、俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で戦え。
そうして俺様の偉大な帝国に貢献しろ。俺様と俺様の偉大な家系の偉大さを世界に思い知らせろ。
いいか、お前らの祖先は先祖代々、俺様の先祖の下僕だ。そういう奴隷根性を発揮して俺様に忠実に生きるのは当然のことだ。
それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ。以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで、ずーっと昔から決まっていた仕組みだ。
これは今も変わらない。
このシステムは世界にあてはめても間違いの無いことだ。すげえだろ? お前ら臣民は、俺様の教えを片時も忘れず、俺様への忠義に
励め。
明治23年(西暦1890年)10月30日

675 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 18:20:54.58 ID:PiHG86Jv
>>667

 「自由」「人權」等に就きては、その詞の觀念の存在により、世の中に紀律ある安定が存在せる者に非で、
凡そ民族的文化的價値觀、道コ觀、倫理觀の互の相互作用に據り支へられたる者にて、「自由」「人權」等の詞は餘り意味が無い。
 帝國憲法に於ける「自由」にての解釈は、憲法の條文に據り「初めて授權される者」に非で、固より社會にて存する者なりとしてゐる。
ゆゑに、國家統治に際して、臣民の自由に任す可からざる者にては、法に據り其等を一定の紀律を設け規制せむとせし者である。

676 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 20:20:00.41 ID:UsmpM+C6
犯罪ザイトク
の自演スレ

677 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 20:21:10.00 ID:UsmpM+C6
カルト宗教ウヨクの自演スレ

678 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 21:40:12.18 ID:nVsGCFYz
>>653-654
>国内裁判との対比などしていません
では、>>625の言うところの
>法を語っても
の法は、一体何を指したつもりなのかな

>クーデター
当時の日本において、天皇を担げないクーデターなど成功の見込みはゼロだったよね
>圧倒的な米国が闘う意思をもってる
おやおや、当時の日本の政策の誤りなどはなく、開戦に至ったのはアメリカのせいだ
などと言い出すつもりかな

>> 自主憲法を謳う復古的改憲案が国民から支持されないまま
国民の意思表示が明らかに見えているからこそ、自民はそれを恐れ改正に動けないままなんだよね

>例示はしてます
レス番を示してくれるかな、これまで示されたのは
>共産党と社会(社民)党
>読売新聞社
これらがスローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな

>自主憲法期成議員同盟・自主憲法制定国民会議・国民会議など
新たな権利を幾つか加えるという阿りはあるものの
天皇の元首化、軍事力の保持、国による家庭の定義と保護規定
国会の「最高機関性」の削除、かつての貴族院議員選出にも似た参議院議員の間接選挙や推薦制の導入
国民の多様な意見反映への縮小化をもたらす参議院の権限縮小、あるいは一院制導入
内閣不信任案の提出制限規定、そして国民の義務を規定するというまさに50年代から続く復古基調の改正案だよね

679 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 21:44:38.85 ID:nVsGCFYz
>>678 続き
スレの流れを読み直してみたのだが
まさかとは思うが、↓そちらの>>390
>自主憲法=復古というのは、君の偏見でしかありません。
アタシが居る、と言っていたという事なのかな

1950年代から今日に至るまで、現憲法はアメリカからの押しつけであり
そう主張する人たちの思い描くところである古き良き日本、その伝統に則った憲法を起草し制定してこそ
日本は真の独立国家たり得るのだ、というのが自主憲法制定論者達に共通する主張だったからね
自主憲法制定を口にしながら、望ましいと思っている憲法改正案を示せない者など論外であり
また、敗戦による強制的な変革だったとし、押しつけの解消を目指す以上
改正案の内容は復古になってしまうのは必然だったからね
こちらの認識としては
自主憲法制定をスローガンに改憲を目指す人たちとは、経緯からもそういった人たちを示すのであり
自らが目指す憲法改正案もなく、ただ2chのスレで現行憲法は押しつけなんだと言いたいだけの人など
正直言って、眼中にはなかったんだよ

>自主憲法制定と言う者は=復古なのか
まさか>>654が、憲法改正論議の経緯から一般に認識されている自主憲法制定論者達と
2chのスレで現行憲法は押しつけなんだと言いたいだけの>>654自身を同列視しているなど
こちらとしては想定外であり、今後も同列に扱うつもりもない
>国民の主権者としての自覚(民主精神)の現れ
安保の闘争でしかないという矮小化した理解こそが錯誤だからね
国民の意思は示され、自民政権はその意志が消えていない事を理解し恐れているからこそ改憲に動けないんだよ

680 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 21:54:30.51 ID:nVsGCFYz
>>653-654
所用もあり3-4日はレスを返す事ができなくなってしまうんだよ
この手のレスを書く事はないのだが、こんな中途半端なやり取りではそちらに失礼だからね
戻った際には遅くなっても返させてもらうので、アンカーを打っておいてくれると有り難い

681 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 22:41:35.08 ID:uzm0k+Du
>>632
>当時の国法学(憲法学)は国家有機体説を根底に据えていた
法学には、立法論と解釈論がある。
立法論は、法をどう変えるか、または新しく作るかを考え、
解釈論は、法をどのように解釈・運用していくかを考える。
そのうち、戦前、前者は憲法に関しては改憲が天皇の専権とされ、
また帝国議会の議決によって改憲が為されるとあったが、
改憲規定にあった特別定足数、特別議決制、
衆院と貴族院の意思統一の困難性など
革命以外では、まず、不可能であったと考えられた。

しかも、旧憲法自身が「この憲法は不磨の大典」と自称し、
「永遠不変に日本の統治原理である」としていたため、
改憲を言い出すことは、革命を扇動した、共産主義者である、
天皇制を否定した、とヒステリックに言われ国賊扱いであった。

したがって、解釈論のみに偏った憲法学議論が行われた。

682 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 22:54:41.91 ID:uzm0k+Du
当時の国家観において有名な、「国体・政体」論とはなにか。
これを分離する立場は、神権天皇制・外見的立憲主義者である。
この分離を認めず(分離不可論)、択一の存在のみを認める者は立憲君主制主義者である。
 この二つの違いは、「国体」と言うのは分りやすく言い換えれば、
国家を独立した生命を持った「霊的存在」として認め、
「人の言葉」である憲法や法に優先する大前提に認めるか、否かである。
 国家を霊的存在として認めれば、それは「人智」の外にあるから、
「人の言葉」では創設されたものでも、規定もされないということになる。
この「霊的」と言うのは、神の命により開闢し、神の子孫により霊的に祝福され
その祝詞に従い統治される「神の国」である、という宗教(神道)国家のことである。
 指導者は、世俗的(政治的)と宗教的なものに分かれるが、政教一致、
さらに世襲を許容するれば、聖俗兼任の君主(たとえば、英国王、昔のトルコのスルタン)となり、
その権力はまさに天壌無窮である。
 一方の「分離不可」論者は、国家は「法により規定・編成された集合」であり、
国家が霊的存在であるとか、独自の生命体であるとは観念できない、
とする考えであった。
したがって、主権者、為政者、統治の目的・手段によって分類される「政体」が国家の全相
であるとした。更に政体は不可変か、時代時機によって可変である
とするかが分かれた。不可変と解すれば、旧憲法下では分離論、
分離不可論の違いは無くなる。
可変と解すれば、易姓革命、湯武放伐(外国勢力によるものも含む概念だった)
を認めることになる。
現憲法はこの立場に立って、旧憲法を上書きする形で制定された。
 

683 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 23:33:59.03 ID:uzm0k+Du
■終戦時の世論工作01
終戦にあたって内務省が新聞をどう「指導」し
ようどしたか、それを示す文書が存在する。
国立国会図書館憲政資料室がマイクロフイルムで所蔵している。
「新情勢二対応スルー言論出版取締標準」
昭20年8月12日の曰付があり、
取り締まりの対象として
「いわゆる、戦争責任を追及するもの、これを暗示するもの」
「かくなりしは、結局政府、軍部、官僚等の責任なりとし、
国民の不信頼を醸成し、または不平不満を助長する恐れあるもの」とある。

同じマイクロフイルムに、「極秘」と鉛筆書さ
された内務省文書「言論報道取締方針」も収録さ
れている。
曰付は昭和20年年8月13日。この文書も
「取締を行ふ」ものについてこう述べる。
みだりに既往の戦争責任を追求して国内結束を
みだすが如きもの」
戦争責任を論じてはならない、と。
敗戦・降伏不可避、米軍の本土上陸も予想される中ですら、
天皇国体の温存、旧憲法の存続、華族制度の保持を目指して、
内容面への厳しい言論統制は行われていた。

つづく〜
1

684 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 23:40:23.08 ID:uzm0k+Du
■終戦時の世論工作02

さらに8月14日付けの情報局「大東亜戦争終結交渉に伴う世論指導方針」
(高桑幸吉『マッカーサーの新聞検閲』所収)は、
「この未曾有の国難を招来したについては
国民のことごとくが責任を分かち」
「陛下に対し奉り深く謝し奉り…一切の事態に対処すべきを強調」
するよう新聞社に求めていた。

国体護持のため、全国民が敗戦の責任を負った上で、
「陛下よりお預かりした皇軍の神兵を、
鬼畜米英に対し降伏の止む無きに至ったのは
臣民の無能のためです。申し訳ございません。」と、
天皇に詫びるという「一億総懺悔論」もまた
あらかじめ情報局によって、報道機関に示されていた。

その情報局は「八月の末か、九月のはじめ」に戦中からの局内の書類を
焼却して隠蔽した。

情報局内で演劇団体の指導にあたる部署に所属した桑原経重が、
戦後に雑誌「悲劇喜劇」72年4月号
に寄せたエッセー「情報局。敗戦前夜」で当時を
回想している。
「・・・情報局は、内務省の建物の5階にあった。階段
を上がり下りするのはたいへんだというので、空
襲時の非常持ち出し用の袋に書類を詰めるだけ詰
めて、窓から内庭にいくつも投げ落とした。
下をみれば燃え続ける文書の山、内務省本省はこちらより
大量に焼却するものがあるようで、内庭の中央部はまさしく
紅蓮地獄であった」

685 :■天皇制ファシズム :2013/10/12(土) 23:50:55.66 ID:uzm0k+Du
■終戦時の世論工作03
東京大空襲から間もない45年3月18日朝、
後の作家、堀田善衛は、焼け野原となった下町・深川に出かけた。
堀田の200メートルほど先、「小豆色の、ぴかぴかと、上天気な朝日の光を浴びた車の中から」
天皇が降りてきた。
集まってきた人々が土下座をし、瓦礫に額をつけ、涙を流し、つぶやいていた。
「陛下、私たちの努力が足りませんでしたので、むざむざと焼いてしまいました。
まことに申し訳ない次第でございます。」
堀田は思った。
「責任は、原因を作った方には無くて、・・・焼かれてしまい、
身内の多くを殺されてしまった者の方にあるのか!
そんな法外なことが、どこにある!」
同時に堀田は、それが人々の「真底(ママ)からの言葉」でもある、と考えた(「方丈記私記」)。
 5ヵ月後、日本は敗れた。
8月15日付の朝日新聞は社説「一億、相哭のとき」を掲げた。
「あるはただ自省自責、自粛自戒の念慮のみである。
君国の直面する新事態について同胞相哭し、
そして大君と天地神明とに対する申し訳なさで、いっぱいである。」

国民は、新聞は、自発的に戦争を支持していたのであろうか。
新聞社に対しての、軍部、内務省の干渉は厳しく、
全国紙、地方主要紙の本社には軍の検閲官が常駐し、
校正前にすべての紙面をチェックし、不合格!といわれると、
締切り時間後で、紙面に空白が出来てもその記事は掲載できなかった。
 ある新聞が、武官の目を盗むような形で「軍に都合の悪い」記事を
載せたところ、軍からの「仕返し」は激しいものだった。
40歳以上は徴兵猶予とされていたのに、50歳にもなる新聞社幹部に召集令状が
届き、新聞用紙の新聞印刷工場への出荷停止命令が頻発され(新聞用紙は軍に配給権があった。
当然、その日は臨時休刊)、海外での日本軍へ同行している従軍記者が
最前線へ転属させられる(記者は後方にいないと、記事を配信できなくなり、
最前線では取材もできず、何の意味もない)、と実質的に新聞が軍の代弁者となって行った過程がよく分かる。

686 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:02:17.15 ID:b53tHEPs
>>1
>日本国憲法無効宣言 / 在特会 桜井誠

逮捕されて通名つかってる在日ってバレた人じゃんwww

687 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 02:34:15.54 ID:JsY1ZB3o
>>632
指摘がトンチンカンだな
天賦人権説(自然法論)の対義は法実証主義だろう
国家有機体説は関係がない
(19世紀ドイツの国家有機体説はむしろリベラル派が奉じていた思想だった)

688 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 05:07:48.58 ID:z66dwaEh
>>678
> 法は、一体何を指したつもりなのかな
字義通りの意味ですが?

> 天皇を担げないクーデターなど成功の見込みはゼロだったよね
担げないという根拠は? 薩長は担げたわけですが?

> 当時の日本の政策の誤りなどはなく、開戦に至ったのはアメリカのせいだ
開戦については99%米国の意思です。奇跡でも起こさない限り、日本に回避
する術はありません。その問題と「日本の政策に誤りがなかった」とは、論理
的に全く整合性がありません。またストローマンですね。

> 国民の意思表示が明らかに見えているからこそ
何の根拠もない妄想をいつまで続けるんですか?

> これらがスローガンとしていつ自主憲法制定を言い出したのかな
「はっきり」してから言いなさい。卑怯者。

> まさに50年代から続く復古基調の改正案だよね
「復古」というレッテルは、まさに50年代頃から続くアンチ保守のキャッチ
コピーですよね。
それから、君の挙げた項目に復古的なところは見当たりませんが? 君も
気に入らない意見に「復古」とレッテル貼ってるだけじゃありませんか?

689 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 05:11:44.86 ID:z66dwaEh
>>679
> アタシが居る、と言っていたという事なのかな
君の自主憲法制定は復古の隠れ蓑であるとする発言>>361は、間違った偏見
だと言ってるんですよ。何度も書いてるんですがね?

> 古き良き日本、その伝統に則った憲法を
これが君の偏見の根底にあるものなんですね。共産主義の様な極めて人工的
な体制でない限り、憲法はその国(コミュニティ)が成立した時の原理や、伝統的
価値観を背景としています。これは復古でなく、コミュニティの持つ普遍的な姿
なんですよ。

> 安保の闘争でしかないという矮小化した理解こそが錯誤だからね
なんの根拠もない妄想をいつまで続けるんですか?

= 論点 =
・ 自主憲法制定と言う者は=復古なのか。
・ 安保闘争は国民の主権者としての自覚(民主精神)の現れなのか。
---
・「(憲法承認の)国民の投票」は何時なされたのか?

690 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 08:12:29.03 ID:JJcOKaaC
>>686
ある一方の勢力の側の無効宣言が、
現実には、勢いが衰えていく方向になったね?
左翼側の全共闘の分裂や抗争などでの、
一般市民庶民大衆からの支持を失ったときと、
かなり似通ってきたな。
日本共産党が、限定的な政治集団だったのに、
反代々木系は、大衆運動として登場してきたが、
結局は、各派に分裂していった。

691 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 09:03:04.46 ID:fwfKKhC5
>>687
>天賦人権説(自然法論)の対義は法実証主義だろう
>国家有機体説は関係がない
>(19世紀ドイツの国家有機体説はむしろリベラル派が奉じていた思想だった)
事実関係の理解が間違えている。まず、ヘーゲルによって提唱された近代の国家有機体説は
その後、シュタールやゲルバー、イェネリックら国家法人説論者にも引き継がれる。
イェネリックらは社会契約論や自然権論を退け、主権者は誰かという議論を避けて
主権は国家にあるとした。国家法人説を説明するとき、国家有機体説は欠かせない。

またイェネリックは国家法人説論者であり国家有機体説論者ではあるが、法実証主義者ではない。
単に大陸系の法実証主義に連なる概念を持っていたに過ぎない。
代表的な法実証主義といえば、オースティンの系譜とケルゼンの系譜があるが、法実証主義といっても
それぞれの系譜の違いから英米法系法実証主義・大陸法系法実証主義という類型化がなされている。

イェネリックの学説に依拠した美濃部達吉の天皇機関説も、当然上述の論理性から国家有機体説を採る。
美濃部は『憲法講話』において、「天皇は国家の最高機関である」という「機関」とは、
「国家は有機体なり」とある通り生態機関(現在の器官と違い当時の医学分野では機関が使われることが
少なくなかったことに留意)を想定していた。

692 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 09:25:51.03 ID:fwfKKhC5
つづき

>(19世紀ドイツの国家有機体説はむしろリベラル派が奉じていた思想だった)>>687

>当時の国法学(憲法学)は国家有機体説を根底に据えていたため、リベラルと評されていた
>一木や美濃部でもその呪縛から逸脱することは許されなかった。>>632
というレスに対する批判レスの方が「指摘がトンチンカン」であろう。

一木・美濃部説は当時としてはリベラルと評されていたと書いているのに、
その批判レスが「国家有機体説はむしろリベラル」というのは如何なる意味であろうか。

693 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 12:10:54.37 ID:WSE1JSxS
>>643
> 君が分かって無いだけです。

 解つてゐないのは御前さんだ。
「天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を超越し拘束は受けないとした。」丈では説明が不十分である。
之は條文解釋の一斑を説明してゐるに過ぎず、「其の儘」に非ず。

694 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:11:20.60 ID:Xw3J6AFP
>>693
>條文解釋の一斑を説明してゐるに過ぎず、
憲法学者なのだから解釈するのは当然のこと。
で、何が不十分なのか君は説明できてない。

695 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:14:48.57 ID:e3oSaVZh
>>691
>シュタールやゲルバー、イェネリックら国家法人説論者にも引き継がれる。

シュタール、ゲルバーは継承しているが、美濃部の師匠であったイェリネックは違う
「国家は法人であり、有機体ではない」と著書の中で明言している
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/783055  『公権論』47頁以下

>またイェネリックは国家法人説論者であり国家有機体説論者ではあるが、法実証主義者ではない。

これは間違い
イェリネックは法実証主義者で国家法人説論者だが、有機体説論者ではない
ドイツ国法学はおおむね法実証主義が支配的で、したがって、それを輸入した日本の学者も皆法実証主義だった

それと、有機体説は「国家は自由人の集合した生物である」と主張する一方、
法人説は「国家は擬制的な法人であり、その意思は機関にしかない」と説くものだから、
実は有機体説のほうがリベラルな理論
19世紀有機体説論者のO・ギールケはリベラル派だったが、法人説論者のP・ラーバントはビスマルクのお抱え学者だった
ゲルバーは有機体説から法人説に転向してむしろ保守化した(笹倉秀夫『法思想史講義(下)』171頁以下)

696 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:18:24.60 ID:Xw3J6AFP
改めて清水澄の立場を説明しておこう。

清水澄の憲法進講について

清水は自作の進講用の教科書『帝国憲法』を用いて裕仁皇太子に憲法学を授けた。清水に依れば、
帝国憲法第一条は「天皇極位に在りて億兆に君臨せされ、臣民之を仰瞻して翼賛し奉る」ことが
伝統の国体であるとする。そして「国体は、歴史の結果国民の確信に由りて自ら定まる国家固有
の特色」であると説いている。要は天皇を戴くという国の在り方は、長年の歴史の結果として、
国民がその様に確信したから定まったものだというのが清水の国体論であった。この様な認識は、
清水が先行して出していた『国法学』(憲法解釈の学術書)と同様のものである、清水の説は
歴史の経過と国民の意思を論拠としていた点において『憲法義解』(伊藤博文)にある「我が国
の国君民の分義は既に肇造(ちょうぞう=創造)の時に定まる」とは大きく異なっている内容で
取り分け国民の意思の介在が目を引く。これは、清水が論じていた時期には大正デモクラシーの
潮流があり、民権運動の隆盛を無視できない時代に変わってきた、影響を受けたものと理解する
のが自然であろう。

また、清水は君主無答責規定(第三条)について、天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を
超越し拘束は受けないとした。こうした考えは一木『国法学』や岡村司ら先行学説があり、清水
はそれらを受容した上で自説に採り入れたと考えられる。
次に元首規定(第四条)については「天皇は我が国家組織の核心」であり、「天皇の親裁を以て
本義と為す」として「立憲国に在りては君主は統して治せず」と唱える学者(一木・美濃部ら)
とは異なる認識を示している。このあたりのところも、英国式の立憲君主制を理想と考えていた
裕仁皇太子とは認識が乖離していたとみていいだろう。

697 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:22:54.02 ID:WSE1JSxS
>>694
>で、何が不十分なのか君は説明できてない。

 既に>>636で説明濟み。

698 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:26:02.38 ID:e3oSaVZh
>>696
>そして「国体は、歴史の結果国民の確信に由りて自ら定まる国家固有
の特色」であると説いている。

うろ覚えだが、それ穂積八束も同じこと言ってるぞ

699 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:37:50.31 ID:e3oSaVZh
「国体は歴史の成果にして国民の確信によりて定まる」
穂積八束『憲法提要』39頁

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1710494

700 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:43:58.50 ID:Xw3J6AFP
>>697
>既に>>636で説明濟み。
基本概念そのものとして誤解を生じるという程ではない。
そのまんまとはそういう意味。

>>698
清水澄は穂積八束だから、同様の趣旨であっても何ら疑問を挟むものではない。

701 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 14:45:03.15 ID:Xw3J6AFP
訂正

清水澄は穂積八束の弟子だから、
同様の趣旨の立場であっても何ら疑問を挟むものではない。

702 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 15:04:12.19 ID:Xw3J6AFP
>>695
>ドイツ国法学はおおむね法実証主義が支配的で
イェリネックが法実証主義者だったというのは間違い。
単に大陸系の法実証主義に連なる概念を持っていたに過ぎない。
ドイツ法の場合、パンデクテン法理論という迎年の伝統をもち、
その上で大陸法的な展開が繰り広げられた。公法分野では
20世紀に入っても大きな影響力を持っていた。
故に「おおむね法実証主義が支配的」というのは間違い。
また、イェーリングの様に「目的こそ法の創造者」
(「法における目的」という立場からの批判もあった。

703 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 16:03:29.11 ID:qf8CCBXN
突っ込みどころ満載だな

19世紀ドイツ法制史を語りたいのなら、
以前言ったように歴史法学派をきちんと理解していないと
上滑りになる。

704 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 20:40:22.62 ID:WSE1JSxS
>>700
> 基本概念そのものとして誤解を生じるという程ではない。
> そのまんまとはそういう意味。

 「法理は、唯臣民が 天皇に對して法規の適用を強用するを得ざるにあり」と云つてゐるのだから、
「天皇は国家主権の根源にあるのだから国法を超越し拘束は受けないとした。」との論理は、前者の理窟に至る過渡的論理でしか無い。

705 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 22:03:14.30 ID:p8PSe3ly
で、自爆君は国家法人説に同意しない国民を殺して回るの?

706 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 22:23:10.16 ID:QJoGUIWA
誰だか知らないけど、
国体市場説に同意しない天皇を、どうするのでしょうか?

707 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 22:23:43.59 ID:QJoGUIWA
国体最高説か?

708 :■天皇制ファシズム :2013/10/14(月) 01:37:31.51 ID:3WHoRThw
■社会契約説的国家(国家機械論)と国家有機体説
国家有機体説はすでにプラトンの国家論に登場する。
体系を持ったのは、フランス革命後の独でのロマン主義において。
フランス革命での近代民主制国家の統治原理である、
自然法に基づく、原子論的・機械論的国家観に対抗して、
封建的身分秩序を正当化し、論理的に説明するものだった。

それは、国家は「住民」があって組み上がっている(国家機械論)
ものではなく、神から与えられた「目的(自己保存と自己肯定
〜神が造ったから絶対、過ちは犯さず)は必須の属性))」
を持ち、封建的身分制も、人体各器官の差異を持ち出し、不平等な人間・社会関係も正当とした。

つまり、ここで「天賦人権説」と「国家有機体説」は
絶対、相容れないことが分かる。
国家の意思決定に主体的に参与することも
重要な「人権」である、と言う以前に。
国家有機体説は、個々人は主体的存在ではなく、
国家と言う有機体の細胞であり、勝手な動きや行動は許されず、
さらに他の細胞との扱いの差異について不平不満を主張することも
許されない。
「目玉だけが、美しい女体の曲線を見るのは当たり前で不平等ではない。
舌が超絶美味なる料理を堪能しても当たり前だし、耳だけが美しい音の調べに酔っても
当たり前であって、生まれながらにして全く役割が違う。
手や足、まして爪などがそれらに対して自分たちも同じようにしろ、
と言うこと自体、不遜の極み」

国家有機体説は独においては、ビスマルク体制弁護の理論的主柱であった。
日本を含む、全ての保守主義思想が、国家有機体説に基づいて国家観を構築しており、
その根幹を見れば、封建的身分に基づいて相続を通じ既得権を保持して来た者たちを
例外なく弁護し、擁護していることを見れば、
「貧乏人は、生まれる前から貧乏人として生まれる運命で本人の努力や、
ましてや社会、国家に平等を求めるなど、言語道断!」と、言っている。

709 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 02:39:52.54 ID:0qGrl9C4
>>708
国家を有機体とみる思想はアリストテレスの頃から存在したが、
法学の「国家有機体説」は19世紀ドイツ国法学の一派のみを指す

>国家有機体説は独においては、ビスマルク体制弁護の理論的主柱であった。

有機体説の全盛は19世紀前半
ビスマルク時代(19世紀後期)の有機体説論者はオットー・ギールケだけ
ビスマルク体制の理論的支柱はパウル・ラーバント(法実証主義・国家法人説)

平然とウソついて恥ずかしくないのか?

710 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 02:44:11.18 ID:0qGrl9C4
>>702
ケルゼン以前は法実証主義がなかったと思ってる人?

711 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 02:58:20.24 ID:SexAaUR6
機械論的国家像の意味なんかも、わかってないよ。 
パロディくんは。

712 :■天皇制ファシズム :2013/10/14(月) 09:22:27.20 ID:3WHoRThw
>>709
>ビスマルク体制の理論的支柱
主柱、と支柱は違う。
XXがどういう説を唱えたとか、大したバックボーンを持たず、一般教養にも乏しいことが
一読してわかる素人が2ちゃんでしたり顔で説く意味はないし、
聞く価値もない。
思想、概念、法理が歴史の流れの中で、どういった位置を占め、
どう言った役割を果たしたかを理解してからでよい。
背伸びをしても、読み手にはすぐ分かる。

・・・以下、引用・・・
【国家有機体説】 出典:ジャパンナレッジデータベース 
略〜19世紀中葉においてドイツで市民革命が切迫し、そして1848年にそれが
失敗したのち、自然法思想から導き出された人民主権論に対抗して
国家有機体説が保守主義勢力によって支持された。
それは、当時飛躍的発展を遂げつつあった自然科学の権威を借りて
国家を生物有機体との類推で説明し、君主主権を正当化した。
その際、国家を生物有機体とみて生物学の知識をもって説明する
「生物有機体説」や、さらにそのうえに人間の心理学の知識を付け加えて
説明する「心理学的有機体説」などの多様な国家有機体説が展開された。
前者の代表者がフランツ(1817―91)であり、後者の代表者がブルンチュリ
(1810―82)であった。同時期にイギリスでは、社会を有機体との類推で
説明するスペンサーの社会有機体説も現れ、その権威を援用して、
ドイツでは国家有機体説はビスマルク体制を弁護するイデオロギーとして
大きな影響力をもった〜略
・・・引用、ここまで…

713 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 10:29:53.22 ID:0DrG90EV
大坪宏通県議が奈良県議会で憲法論議
https://www.youtube.com/watch?v=olJcU0iw4AI

714 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 10:51:32.61 ID:OSoOe1RY
>>708
>日本を含む、全ての保守主義思想が、
>国家有機体説に基づいて国家観を構築しており、
>その根幹を見れば、
>封建的身分に基づいて相続を通じ既得権を
>保持して来た者たちを
>例外なく弁護し、擁護していることを見れば、



現実には、明治維新以降の、
いわゆる薩摩や長州などの、
明治新政府側との深いつながりがあるものが、
その封建的なつながりなどを通じて、
既得権を獲得して、上流階層になりあがり、
その保守思想で既得権を保持しているというのが実情であり、
敗戦後は、いわゆる中流下層階層の中から、
官僚や大企業などに入って、
徒手空拳に近いありかたで、国家中枢を支配している人もいるね。

715 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 11:05:53.85 ID:0DrG90EV
大坪宏通市議が奈良市議会で憲法論議(新無効論)
https://www.youtube.com/watch?v=IRv2TAoiEro

716 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 11:19:11.19 ID:DSrcfdqo
ファシズムって元は悪い意味じゃなかったとか

日本の封建ってそんなに悪くないと思う

717 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 11:48:35.54 ID:0DrG90EV
>>716
 元々fascioとは、「束ねる」の義。

718 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 11:56:45.73 ID:/nGG6XG1
>>710
ケルゼン以前及び英米法系の法実証主義については既に>>691で説明している。

オースティンについてもう少し説明しておこう。彼はロンドン大学で法理学講座の教授として赴任する前に
ドイツに留学してドイツ歴史法学派やローマ法を学んだ。その影響から分析的法実証主義を確立し、
『法理学領域論』や『法理学講義』を著した(但し後者は遺稿ノートの抜粋)。彼の特徴的な立場は
自然法論、自然権論、社会契約説の否定であり実定法の重視である。法に道徳や「在るべき法」という
概念を排除すべしと言うのがオースティンの基本的姿勢であり英米法系の法実証主義の古典的展開であった。

他方、19世紀に展開された大陸法的展開の公法実証主義や一般法学としての法実証主義に、カント的な
認識批判による実証主義の実定法としての理論として、批判的法実証主義を特徴付けているのがケルゼンである。
彼は法経世に関与する政策議論に変質してしまった法律学を、法の認識を目指す真正のの科学へと高め、
伝統的法律学が前提としてきた二元論を自然法的起源・イデオロギー的機能であるとして否定し、
法というのは秩序維持の技術であり法と国家は同一であるとする独自の一元論的な立場を示した。

法実証主義の展開は上述したように、英米法系の法実証主義が強力な自然法の支配体系の中にあって、
対抗理論として現出したという状況に対して、大陸法的展開の中で育ってきたケルゼンに代表される
法実証主義の系譜とは、自ずと違った論理で成り立っていたと言うべきであろう。

719 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 12:56:44.29 ID:nUrEPok3
ケルゼンは生まれは19世紀だが学問的業績からは
20世紀の学者だと考えられている。

19世紀のドイツにおいて法実証主義はなかったのですか?
法実証主義はどういう立場から主張されたか理解していますか?
と聞かれているんだと思うけどな。

19世紀ドイツ公法学の背景を知るにも前提となる学説史を知らないと
つまみ食い的な散文になってしまう。

720 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 14:13:58.95 ID:SexAaUR6
下記の文章は、意味がよくわからないですね。 

>他方、19世紀に展開された大陸法的展開の公法実証主義や一般法学としての法実証主義に、カント的な
>認識批判による実証主義の実定法としての理論として、批判的法実証主義を特徴付けているのがケルゼンである。

大陸系の法実証主義とは、ケルゼンに代表される規範主義。即ち、既に決まってる法を組み合わせて法を理解するということ。
英米系の法実証主義というのは、そもそも法とは何かについて、法の規範外にある社会学(=始原的自然じゃない)的見地から理解する立場。
(法と暴力と関係を強く意識する・オースティン 慣習的ルールと法の関係を強く意識する ハート等)
そしてケルゼンがメインに批判をしたのは両法実証主義ではなく自然法論。但し、規範主義を超えた視点から法を論じる事を批判する立場は、
英米系側の法実証主義(シュミット(=法の本質とは例外状況が起きたとき顔を見せる)等)からも批判された。

自然法論に対する対する批判はカント哲学に依拠するものだった。それは自然(=カントで述べるところ物自体)の在り方を発見するところから法を考えるのではなく、
人間に備わる先天的な悟性を介して、主観的な人間の認識によって捉えることができる、対象としての法の存在から考えるべきだとした。
つまり、共通認識として既にある法に向けてケルゼンは指し示し、法としての前提はここにあるとした。


正直(>718)の内容は、法実証主義の全体像とカントの哲学自体がよくわかってないのか、内容がグチャグチャです。
たぶん、当人も良くわかってないのでしょう。

721 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 14:44:43.11 ID:/nGG6XG1
>>720
>ケルゼンがメインに批判をしたのは両法実証主義ではなく自然法論
ケルゼンが法実証主義批判をしたなんて書いてないですよ。
「批判的法実証主義を特徴付けているのがケルゼン」をそう誤読してしまう
君の読解力には驚きを禁じ得ません。

722 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 19:07:39.05 ID:SexAaUR6
>イェリネックが法実証主義者だったというのは間違い。

こんなことを書いてる時点で、コイツは基本的なことがわかっていない。
それ以上のことなど、知る由もないと見透かされるだわな。

---------
「凡ての権利は法の存在を前提とす。権利は法に依りて始めて設定承認せられ多少の差こそあれ皆之によりて保護せらるゝものなり。
人間の「欲すること」、「能ふこと」、「有すること」は之によりて自然の生活事実より進んて法律上の作用たり状態たるに至るなり。
若し権利を以て原始的のものとし、権利あつて茲に其適用及決定の法規発生すと考ふるは之れ事実と法とを混同せる本末顛倒の論に過きさるへし」
(イェリネック・美濃部閲・木村・立花訳[1906→2011:10])

http://homepage3.nifty.com/tanemura/re2_index/J/jellinek.html

723 :■天皇制ファシズム :2013/10/14(月) 23:13:12.51 ID:3WHoRThw
>>714
薩長中心の明治維新は、封建体制内での「下級武士による、
将軍、藩主層への暴力による下剋上」と総括できる。
これを、近代日本の遭遇した第1革命とすれば、
第2次大戦の敗戦による民主国日本の樹立は第2革命と言える。
ここで、革命とは「既存規定に拠らない手段による、
政治体制の変革」のことである。
第2次革命は「第1次革命後の日本に内在した矛盾が最大限まで
拡大した結果、外部との衝突を引き起こし、
既存体制が自壊した後に確立された、”内と外の両面からの自浄作用”」
と言える。

724 :■天皇制ファシズム :2013/10/14(月) 23:28:28.60 ID:3WHoRThw
初代首相伊藤以来の首相の出身県上位(3名以上)を挙げてみる
(首相、天皇と言ったものは旧憲法と現憲法で、呼称こそ同じだが、
その憲法上の地位、機能が全く異なる別物であることに留意。
したがって、第X代とか通しで付けること自体、「以前と何も変わってないよ!」
と言わんとする、偽計がある)。
1.山口 8人
2.東京 5人
3.岩手、群馬 4人
4.石川、京都、岡山、広島、鹿児島 3人
 :
 :
青森、宮城、秋田、山形、福島、茨城、埼玉、富山、山梨、岐阜、三重、
兵庫、奈良、和歌山、鳥取、愛媛、宮崎、長崎、沖縄 0人

これを見て、首相の出身県が偏在していることが分かる。
やはり、突出しているのは山口(長州)である。
人口、産業にしても特筆すべきものは何もない県だが、
この結果は何を語っているか。
また、首相が0人の県が全都道府県中4割にも上っていることに、
驚く。埼玉、兵庫、奈良といった人口、産業、所得が全国上位にくる県が
挙がっていることも不思議である。

725 :■天皇制ファシズム :2013/10/15(火) 00:05:14.06 ID:HWbNPgsL
>>454
損なんてない、って誰が言ってんの?
相場が500万以上の物件、って湯沢に何割くらいあるの、ってこと。

大体が、滞納物件の多くが取得価格が200万以下の個人所有。
維持管理について将来設計もナントカなるって感じで買ったのはいいが、
支払えません、ってのが多い。
法人ならまだ回収の見込みもあるが、個人所有で相続になって、
放棄された場合は管理費、公租公課などがそのままになって
競売、オークションでも処分できない、ってのがほとんど。

726 :725は誤爆:2013/10/15(火) 00:06:16.44 ID:HWbNPgsL
725は誤爆です。

727 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 02:25:25.18 ID:GvQLgZC4
@MetalBrothers69
さ〜て、来週の日曜日は!
ジャパンライジング プレゼンツ 勉強会
「真の独立と國軆護持は大日本帝国憲法の復元から」
http://twitter.com/MetalBrothers69/status/389397935550521344

728 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 13:49:41.31 ID:h2bnfxro
>>1
その2つの団体、競合他社じゃないか?
 ↓↓↓
http://yhn8.iza.ne.jp/blog/entry/2374196/
國體護持塾 塾長 南出喜久治
在特会や主権回復の西村修平をボロクソに批判w

その他に有門や新風系もけなしてるぞ

729 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 13:59:29.77 ID:dfuah2XP
>>728
在特会とか、西村氏を批判をしているね?
汚い言葉を使うなと?

730 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 14:02:00.72 ID:dfuah2XP
>>728
いわゆる保守勢力でも、
いろいろ意見が違うのですね。
新左翼もそうだったけど、
共産党以外は、分裂していったからね。

731 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 16:39:24.49 ID:FxV8OxOa
>>730
 其は何を以て「保守」と定義するかに由る。
凡そ改正論者は戰後體制保守であつて、傳統保守に非ず。
現状容認を保守とは決して言へぬだらう。

732 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 20:45:33.04 ID:GvQLgZC4
保守とは何だろうか
http://www.amazon.co.jp/dp/4140884185

733 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 00:32:21.86 ID:icmdjp4v
 凡そ眞の保守の中からは決して改正論は生まれ得ず。
何となれば、改正論とは其の方法論を國民主權の作用を以て行はしむるゆゑに、國民主權論は傳統保守の觀念より生まれ出づる事あるまじく、
亦、立憲君主國其の者の否定に外ならざれば、ゆめ改正論者を保守とは云ふまじ。

734 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 01:37:04.08 ID:W78wETDF
>>730
どちらかゆうと部落開放同盟や暴力団系街宣右翼朝鮮系などと仲がよさそうだね。
南出さんが舎弟や子分扱いしてる。

735 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 01:41:03.24 ID:W78wETDF
よく聞くと西村議員や西田議員、
都議会議員なども小バカにしてるね
協力関係にあるとおもてたのに

736 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 02:45:47.56 ID:d2sDxgDO
>>731>>733 れきしかなづかひ の あやまり
× 言へぬだらう。
○ 言ゑぬだろう

× 行はしむるゆゑに
○ 行わしむるゆゑに
動詞の語尾が「ふ」で 終わるものは「わ」行の動詞です。「は」行としたのは歴史派の誤りです。

737 :730文字訂正>>730:2013/10/16(水) 08:44:09.08 ID:0+ZiGyT1
誤)いわゆる保守勢力でも、
正)いわゆる右翼勢力や右翼的と思われる勢力でも、

>>731
>「保守」
一般的に世間から右翼的と思われるないしは思われている勢力に訂正します。

738 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 09:20:01.03 ID:5zruRQ1w
>>728
見たけど南出は結構抵当なこと言ってるな。空海が帰化人とか。
左のデブは犬食いしてるし。

739 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 09:53:03.72 ID:icmdjp4v
>>736
> 動詞の語尾が「ふ」で 終わるものは「わ」行の動詞です。「は」行としたのは歴史派の誤りです。

 其は有得ぬ。
萬葉假名に於ては、譬へば「戀(こひ)」の場合は「古比」「弧悲」等と書かれてをり、「戀(こひ)」とはは行「戀ふ」の連用形の名詞化せし者である。
詰り萬葉假名の時代より「戀ふ」はは行活用に屬する動詞であり、わ行にあらざりし事の何よりの證據である。

740 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 10:01:03.21 ID:MeRHujuA
>>738
西村なんとかさんを批判していたような?

741 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 10:06:40.63 ID:5zruRQ1w
有門大輔のブログ

かつて護国神社の参拝ツアーに参加した元塾生は「公私共に行動されている南出(喜久治)さんの
奥さんは韓国の方だったんです」と話す。
月刊誌うけひのもりでも、やたら「人類融和」とか「世界中の誰もが仕合せ(幸せ)になれる本当の
幸福論・真実の世界平和論『まほらまと』」…と謳われているのはそうした背景からなのか?

また、関係は無いのかも知れないが、『在特会(在日特権を許さない市民の会)』が京都朝鮮学校への
抗議行動で刑事事件になった際、逮捕された在特会幹部の知人は南出喜久治のところへ弁護を依頼したが、
南出サイドはこれを断っている。
なお、元塾生は「國體護持塾を実質的に取り仕切る溝口さんは在特会には批判的」で、然る塾生が
在特会デモに参加している様子がインターネット動画に流れたのを見て、当該の塾生を「激しく叱責する
光景を目撃した」という。

http://blog.livedoor.jp/samuraiari/archives/51819660.html

742 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 10:22:39.40 ID:FBetwIQr
>>741
その人のブログでの一部発言とかに、
明治以降の日本の体制に対する指摘があるが、
文部省や日教組の教育では、はっきりしなかった点を、
かなり的を射て発言しているように感じるよね?

743 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 10:45:06.77 ID:5zruRQ1w
>>742
>明治以降の近代日本の体制は朝鮮半島のために有為な若者の生命を幾多も失わせ、朝鮮半島や台湾、支那大陸に
>多くの資金・資材を流出して日本国に損失を与え続け、その集大成が大東亜戦争による膨大な犠牲であった。
というところのこと?
この人の認識も出鱈目でしょ。当時の日本は朝鮮半島のために投資してたわけではないからね。
地政学的に半島を自分たちでコントロールできないと、欧米列強から攻め込まれるという危機感から
朝鮮半島の領有を考えていたというのが大まかな実情だったから。

それに、この人って基本アホだよ。パトラッシュ騒動は界隈のウォッチャーの間じゃ有名な話。

「犬食の証拠だ! 在日は出て行け!」
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20090628/1246174918

744 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 11:00:25.27 ID:FBetwIQr
>>743
結果的に朝鮮半島と満州に、
進出したけど、それは対ロシアに対する問題だったわけだ。
日本としては、仕方なく朝鮮半島に進出せざるを得なかったわけだね。

745 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 11:04:24.64 ID:5zruRQ1w
>>744
当時の日本にとっては「進出」になるのだろうが、
相手国にとっては「侵略」になるけどね。
過剰になりすぎて糸の切れたタコみたいになった。

746 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 11:15:08.66 ID:FBetwIQr
>>745
明治維新政府は、
遅れてきた近代国家だったからだね。
帝国主義の時代に一番最後に乗り入れた。
まあ、日本から考えれば防衛のための、
朝鮮半島や満州への進出だったわけだが、
相手地域からすれば、侵略になるわけだ。

747 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 11:59:45.61 ID:FHQ5p9SQ
南出一派の満洲、朝鮮観
http://www.youtube.com/watch?v=gHhO4ZKAVLY&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv&t=08m42s

748 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 13:18:28.29 ID:MlQJQCjf
>>746
それらが侵略なら、米国の日本進駐こそ遙かに真っ当な「侵略」だなw

749 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 13:25:16.96 ID:FBetwIQr
>>748
国際情勢の場合、
どういう関係で、
それが侵略とされるのか、
それとも防衛とか進出とされるのか?
戦前の日本の対米問題でも、
何が、アメリカにABCD網ラインの封鎖を、
決断させたのか?

750 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 13:38:05.58 ID:MlQJQCjf
>>749
は?

751 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 15:14:09.17 ID:5zruRQ1w
>>748
>米国の日本進駐こそ遙かに真っ当な「侵略」だなw
侵略ではなく相互の合意に従った国際法上の正統な占領統治。

752 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 16:15:35.65 ID:1mkwGVgf
>>751
連合国の立場に立った解釈ならそうなるかもね
でも、国際法の解釈なんて水掛け論だから

753 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 16:56:45.62 ID:5zruRQ1w
連合国の立場に立った解釈ではなく、法的な立論から導き出される解釈。

754 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 17:07:08.18 ID:1mkwGVgf
> 法的な立論から導き出される解釈
ってやつは、ひとつじゃないんだな是。答えがひとつなら正しいか間違いかで
済むわけだが、そんな単純じゃないから法解釈で論争が起こる。

755 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 22:30:45.18 ID:icmdjp4v
H25/10/16 衆院本会議・所信演説代表質問&答弁【石原慎太郎&安倍晋三】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22056473

 折角無效を宣言する好い機會を自ら有效と言つて仕舞ふとは何とも情けなや。

756 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:28:22.33 ID:vf9Vi8pn
>>754
論争のレベルと駄々っ子のレベルはまるで違うよ。
先制奇襲攻撃しておいて「アメリカが石油売らないのが悪い」、宣戦布告しておいて「無条件降伏なんて強要されたものだから無効」
こういうのは駄々っ子の寝言ですわw
あんまりアフォ過ぎてさすがにそんな主張を日本の政府がしたことはない。

757 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:33:48.00 ID:qlXe4g3n
>>751
それ言い出したら明らかに朝鮮併合は侵略ではないぞ
あれも条約にのっとってるし、
国際法学者でもあれを強制だから無効と言ってる人はほとんどいない

758 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:41:50.40 ID:qlXe4g3n
>>712
デタラメだなその事典
誰が書いてんだ?

ドイツにおいて君主主義を正当化したのは、ザイデル・ボルンハックといった絶対主義的法学者たち
美濃部達吉も穂積・上杉に対して、「ザイデル流の憲法学」と非難している
ギールケの有機体論は、自説を絶対主義と自然法的個人主義の折衷と位置づけ、
法実証主義・君権主義に対してなお自然法論をもって対抗した
だいたいなんでブルンチュリーみたいなマニアックな学者しか挙げてないんだよ、
書いてるやつはバカなんじゃないのか?

759 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:46:12.57 ID:DNC3hUel
>>746
>日本から考えれば防衛のための、
>朝鮮半島や満州への進出だったわけだが、
>相手地域からすれば、侵略になるわけだ。
1900年代において、民族自治の原則は国際法として認められていた。
日本が、防衛のため(ホントは防衛ではなく、ただの帝国主義競争
で負けないために先手を打っただけ)とか言ってるが、
当時において既に、国際法上、違法な行為だったわけだ。
また、満州、半島侵略が日本の自存に不可欠だったのか、
と言う点も、その前段階で日本が外交努力を尽くした、
と言った侵略が日本にとって他に採り得る手段がなかったと
抗弁できる事情は存在しない。

日本は単に、列強の帝国主義サロンへのレイトカマーとして、
アジア国家(とは言え、アジアの盟主を目指すのではなく、
欧州列強の末席に潜り込もうとして必死だった)唯一の帝国主義国家として
『八紘一宇(天皇の権威のもとに、世界征服を果たす)』を唱えていた。

今になって、侵略は日本自存のため不可避、止むを得なかった、
などと言う汚い言い訳は、ホントに大和魂を汚すものだ。
当時は調子に乗って帝国主義だった、結果として間違っていた、
とどうして認めないか。
その上で、被害国にはお詫びをし、反省をしているが、
既に戦災賠償は果たしているから、
応じられないと明言するなりすればよい。

760 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:48:50.60 ID:qlXe4g3n
>>719
俺は「法実証主義」といわれたら
ケルゼンよりも19世紀ドイツ国法学をイメージする

761 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:55:16.09 ID:qlXe4g3n
>>759
「民族自治」という観点からすると、朝鮮併合が侵略であったことは明らかだが
満洲は違うな
満洲族はほとんど同化したと言われてるが、現在でも細々と集住してる部族がある

762 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 23:56:10.08 ID:DNC3hUel
>>757
>それ言い出したら明らかに朝鮮併合は侵略ではない
1900年代初頭には、すでに民族自決の原則は、
国際法秩序として確立されていた(ここで、日本以外もやっていた、
とか言っても、日本の行為を正当化は出来ないよね?敗戦国だしw)。
日本は朝鮮内部に意図的に混乱を作り出し、
それに乗じて、自らに有利な条約を結ばせたわけだ。
だから、歴史修正主義者の大声での日韓双方の合意だ、
などと言う戯れ言は、韓国どころか、欧米、日本の歴史学界でも
一顧だにされてないんだよ。

763 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:02:48.19 ID:vUdWHzVL
>>762
いや、俺は民族文化的観点から朝鮮併合は侵略であったという立場だが、
少なくとも、法理論的には朝鮮併合の条約には瑕疵はない
国際法は多かれ少なかれ当事者国間の軍事的経済的背景を前提に締結されるので、
いちいちそれを瑕疵としていたら成り立たなくなる
日本のリベラルな法学者の間でも条約無効論は支持されていないし、リアルで唱えてるのは韓国の学者くらいだ

764 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:10:47.27 ID:sP7Gijn0
>>758
>デタラメだなその事典
つか、お前も見上げたバカだな。
おまえの学位と論文を述べてから偉そうなことは言えよw
ブルンチュリがマイナーとか、お前どこの大学?
現在ですら、「国法汎論」「万国公法戦争条規」は
研究対象たりえている。
馬鹿と無知丸出しだぞ。

ジャパンナレッジデータベースは官公庁、大学、企業など法人利用が
中心でわが国最大クラスのオンラインデータベース。

当該項目の著者は

「安世舟」大東文化大名誉教授
主著
『明治初期におけるドイツ国家思想の受容に関する一考察
-ブルンチュリ-と加藤弘文を中心して』
岩波書店1975年度政治学年報 1976年

社会民主主義
中央大学出版会『社会思想史辞典』 1982年

社会民主主義と国家-ヘルマン・ヘラ-の国家論の歴史的背景-
田口他編『現代民主主義の問題』(御茶の水書房)所収 1982年

ヘラ-とラスキ--国家の正当化論に現れた独英社会民主主義国家論の特質
横越英一編『政治学と現代世界』(御茶の水書房) 1983年

カ-ル・シュミットはワイマ-ル共和国の擁護者であったか?
『思想』(岩波書店) 774(8) 1988年

765 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:11:44.09 ID:vUdWHzVL
注意すべきなのは、これはあくまで国際法の話だという点
憲法は他国の軍事的経済的背景のもとに制定されるということを予定していない
したがって、憲法の場合は無効になる

朝鮮併合の条約は、そもそも法的に有効なのに対し、
日本国憲法は、本来法的には無効なのだが現実性において議論となっている
という違いがある

766 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:15:08.75 ID:vUdWHzVL
>>764
研究対象ならどんな学者でも対象になってるよ
いずれにしろゲルバーやラーバントを無視して、ブルンチュリーだけ挙げるのはおかしいよ
ブルンチュリーはビスマルク体制の擁護者じゃないだろう、どう考えても

767 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:17:45.25 ID:sP7Gijn0
>>763
>日本のリベラルな法学者の間でも条約無効論は支持されていない
そうか。
だから、日本のウヨクなエセ法学者は日韓併合は侵略じゃない、
と言ってる訳か。
歴史学界の通説では、日韓併合は侵略とされてるし、
日本政府も「あれは侵略でした」と認めてるが、
ミンゾクブンカ的観点wを離れたら、
お前に言わせると、「そんなの関係ねー」となるのか。

ド近眼、と言うか素人考え丸出しだな。
条約締結だけは瑕疵がなくても、日韓併合自体が、
その経緯、目的からして、日本帝国主義の侵略行為そのもの、
とされてるわけだ。

768 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:23:18.44 ID:ICyHt1GZ
■緊急■
■緊急■
■緊急■

「特 定 秘 密の保 護に関する法 律 案の概要」に対する意見募集について
↑これで検索してパブコメしてください

【秘 密 保 全 法って何?】

秘 密 保 全 法は、

@情報統制とA国民の思想調査・監視が2つの柱。
@曖昧な刑罰規定により、内部告発や取材を萎縮させ、国民の目と耳をふさぐ一方で、
A広範な範囲の人々に詳細な身辺調査を行い、国の政策に反抗的な人間と従順な人間とを選別し差別する道を開く。

一言で言うならば

国家権力による情報統制と、国民の思想弾圧を可能とする法

769 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:26:31.55 ID:sP7Gijn0
>>765
>憲法は他国の軍事的経済的背景のもとに制定される
>ということを予定していない
訳が分からん。
論文どころか、まともな文章を書いたことがないのが丸分かり。
言わんとするところを推測するに、
「現憲法は無効だ、理由は国際法に反してるから」ってところか。

これもバカと言うか、デタラメな素人考え。
なぜなら、一国の憲法制定についての慣習が
国際法的機序に適するものか、どんなバカでも分かるはず。
なんでもかんでも、知りもしない「コクサイホー」とか
言ってるから、バカと言うことがバレる。

>日本国憲法は、本来法的には無効
アタマ、オカシイw

770 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 00:30:46.67 ID:sP7Gijn0
>>766
>ブルンチュリーだけ挙げるのはおかしい
おかしいのはあんたのアタマ。
あんたは勝手にドイツ法学史上の話に持って行ってるが、
データベースで触れられてるのは、
日本の憲法学史上での旧憲法制定前後の影響の話だろうが。

バカ、全開だぞw

771 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 02:52:25.61 ID:R+TJiOlx
>>755
日本国憲法は有効だが憲法でない、と云うのが南出氏の主張では?
http://www.youtube.com/watch?v=AozZF7r2VKg&list=UL&t=05m30s

772 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 02:58:09.12 ID:d/bYg8sq
憲法九条無効論の根拠は条約無効論ではない。
条約(国際法)を重視すると現憲法は無効だということだ。
ポツダム宣言受諾と降伏文書の趣旨、サンフランシスコ平和条約、
国連憲章、国連総会での敵国条項無効化決議を重視するするほど
現憲法九条は無効だという結論になる。

773 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 03:00:46.00 ID:d/bYg8sq
現憲法全体が無効っていうのは、やはり暴論だ。
憲法九条は無効っていうなら、大賛成。

774 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 03:11:07.60 ID:sP7Gijn0
>>772
>条約(国際法)を重視すると現憲法は無効
言い切ればいいってもんじゃない。
あんたのデンパ説に過ぎないな。
現在のコクサイホーの解釈では、
現憲法制定過程には、なにも法的瑕疵はない、と言うことで
異論はない。
日本の法秩序中、最高規範である憲法が、
国内的に明らかに下位法である条約に反して無効、
とかどう考えてもあり得ない。

国際法まで確信的に高まった慣習と言えども、
日本国内において日本国民が60年以上にわたり、
最高法規として認め、運用して来たものを、
理由が国際法に反してるから無効、
とかどんだけの奴隷根性だか、負け犬精神だか。
百万歩譲って、制定手続きに瑕疵があったとしても、
改憲権者である日本国民は自民党が
1955年から何度も改憲を持ち出してきた度に、
大敗させるという形で、民意を示してきた。
だからこそ、未だに自民党は選挙公約で正面から、
改憲を持ち出すのを恐れているわけだ。

775 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 03:12:11.38 ID:sP7Gijn0
>現憲法全体が無効っていうのは、やはり暴論だ。
>憲法九条は無効っていうなら、大賛成。
やはり、吉外としか・・・w

776 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 04:02:23.04 ID:R+TJiOlx
>>775
占領憲法第9条違憲無効論
http://www.youtube.com/watch?v=X-dhzPUqfqs&list=UL&t=1h23m16s

777 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 04:16:31.72 ID:ReGsM9Au
>ブルンチュリーみたいなマニアックな学者
マニアックとは言えないな。加藤弘之が翻訳したドイツ国法学者としては
むしろ日本では有名な人物ですらある。この人が個人的に知らないだけじゃないの?

778 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 04:20:04.52 ID:ReGsM9Au
ブルンチュリという人は19世紀ドイツで大きな学派として名を馳せていた
歴史学派の一人だね。

779 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:03:26.43 ID:83opmyTw
>>756
>>759
そういう話しは別スレで力説しなよ。少なくとも法を語るスレで、
法の多様な解釈を認めないなんて、話にならない。

780 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:04:38.07 ID:83opmyTw
>>769
憲法は純粋に国内統治の問題で、外交の具じゃない。
無効は言い過ぎだが、瑕疵があることは間違いない。

781 :772訂正:2013/10/17(木) 08:05:26.97 ID:6K5vGIk/
条約(国際法)を重視すると現憲法は無効だということだ。


条約(国際法)を重視すると現憲法9条は無効だということだ。


国連に加盟(国連憲章を是認)してることを反対する国民は皆無
という現状を鑑みれば、憲法三章などは極めて有効であることは明白。
よって憲法全体が無効というのは暴論。

782 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:22:19.70 ID:6K5vGIk/
とにかく、シナ、韓国の奴たちが2CH運営に入ってまたもや、安倍タタキや言論統制はじめた。


783 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:27:18.57 ID:6K5vGIk/
現憲法(九条)は、日本のポツダム宣言受諾を受けた連合国側(国連軍側)が、同日、
日本を武装解除させて占領統治するためにマッカーサーを占領軍最高司令官に任命し、
更には同年9月2日の降伏文書調印後、日本の無条件武装解除を遵守させるためにGHQ事務所
を設置させ、GHQが10月に草案して日本側に強制し11月3日に公布させたものだ。
草案提示から公布まで、なんと2週間たらずである。
特に憲法九条は、ポツダム宣言受諾、降伏文書にもとずく日本側の法的義務として被占領統治体制
の遵守のために草稿されたものであって、平和条約(SF条約)で占領統治が終わっている
以上、平和条約以降は、まったく無意味な条項。
憲法九条は「平和思想」にもとづくものではなく、国際法としてのポツダム宣言受諾、降伏文書調印から
発生した国際法上の当時の義務であった。しかしその法的義務は平和条約以降、現在では消滅、無意味。

784 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:32:53.75 ID:6K5vGIk/
憲法九条は、日本国民の幸福追求権(安全保障体制を構築するという生命、財産、思想信教の自由の
等の安全を維持するための権利も含む)を侵害反している。人権侵害条項、外患誘導・被平和条項だ・

785 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:37:50.37 ID:EzQimCQ8
占領下で、押し付けられた憲法が無効であることは明白、
しかし、現実との兼ね合いの中で、どうすべきか、
と言うことに尽きる、仮に有効と見做して、
その中で、改憲を目指すと言うことしかない、

786 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:39:23.53 ID:6K5vGIk/
平和条約以降では憲法九条こそが、反平和憲法条項。
憲法九条は蚕食誘導、外患誘導の戦争誘導条項であって反平和条項。

787 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 08:47:10.81 ID:6K5vGIk/
日本国憲法(特に九条)の存在意義は、ロシア学会におけるマルクスの「資本論」が「経済学説史」の
参考資料になっているのと同様に、本邦では「日本国憲法史」の参考資料の次元でしかない。

788 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 10:20:40.04 ID:baOWAGGD
>>785
 明確に言へば帝國憲法第七十三絛及び同第七十五條違反、而して國體法改廢に因り憲法としての效力を有し得ざる事は言ふを俟たず、
謂はゞ無效であり、言はずもがな、占領法改正の折にも憲法違反である改正行爲までも認めねば其は二重基準とならう。
 實は此の占領法の成立を有效と捉へる事の立位置で、己が法的立位置も決る。

789 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 21:20:23.45 ID:EjWgwFOF
>>740 西村修平は、競合他社だからだろう。信者獲得するのに邪魔な相手かな?
しかししょうもない相手をライバル視するな(笑)
西村議員の方は、まるでうだつのあがらない南出のパシリのような言い方だったな。
山登りばかりしてた、ぷーたろう・ぷーたろうって4回も ぷーたろー 勉強不足なプタロー扱い(笑)

790 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 08:56:21.34 ID:1sYaX4Sq
>>789
西村修平氏のほうも同じような運動家だからだろうね。
西村議員のほうは、彼の父親には世話になっていたらしいが、
(ソースは彼のWikipedia参照)
その息子だから、パシリ扱いなのかもしれないね?
保守なのか、右翼なのか何なのか知らないが、
同業者に対して批判的だったね。

791 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 08:57:51.00 ID:1sYaX4Sq
>>728
いわゆる最近の右翼(なのかどうかわからないけど)とか、
その他の勢力に対する批判が、すごいようだね。

792 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 09:18:49.36 ID:43TjGjJs
反日日本人が、平和憲法とかって、
有難がっているふりをしているが、
実際は、マッカーサーが、GHQが、
日本が二度と白人国家に逆らうことが無いように作り、
それを改憲が難しい条項をいれたってことだ、

793 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 09:40:01.00 ID:BT1uQI72
白人に逆らったのは日本だけだからね。
チャイナは、実は英国や米国には逆らっていない。

794 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 11:12:18.71 ID:eiwlnwOk
●アンパンマンと国家有機体説
アンパンマン原作者のやなせたかしさんが亡くなった。
従来のヒーローが、敵を倒したはいいが、
その後は町は破壊しつくされ、家々も倒壊。
しかし、ヒーローはそれを知ってか知らずか、何もせず、無言で立ち去る。
その姿に、悪を倒してくれたのはいいが、
被害者がその後、長きにわたって生活を立て直す間、
一番困るのは食糧なのに、それは俺の仕事じゃない、
とばかりな態度はどうなんだ、と。
そこで、やなせ氏は最初は中年太りのお腹からアンパンを取り出し、
被害者に差し出すヒーローを描いた。
しかし、その後、広く知られるようになったアンパンマンは、
救助後、「自分の顔」を削り取って、被害者に差し出すようになった。
これには、あちこちから醜悪、子供向けでない、顔が削れたヒーローなんて、
図書館に置くな、と悪評紛々だった。

彼が被害者に差し出すのは手や足でなく、顔、である。
国家であれ、組織であれ、顔や頭は一番大切であって、
なにかあれば手や足は切り落とされても、顔や頭は生き残るのが当然、
と言う考えが残っている。
ホントの生物ならその通りかもしれないが、問題はその理屈を国家にあてはめた、
国家有機体説。
天皇や華族は頭であり、顔であって、臣民は手足だから、天皇を護るためには命を差し出すのは当然だし、
財産を差し出すくらい当たり前、と。
そういった価値観が当たり前とされていた戦前の日本に対しての、
強烈な否定、皮肉。
まず、強い力を持ち、リーダーを自任するなら、いざというときは自分が
最大の犠牲を払うべき、それを躊躇するなら、リーダーたる資格が初めからなかった、と。そして、リーダーとして信頼していた者たちが、
勘違いだった、と気づくべき、と。

795 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 11:16:30.53 ID:Ok+3/rIo
>>791
おそらく南出側は単純だ。
信者として取り込めそうな集団、南出先生の門下に見せかけ。
信者として取り込めそうに無い集団、ライバル批判。

796 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 11:24:17.13 ID:vgwZhuIw
天皇とか皇族は国民を守るためなら死ぬ覚悟できてるよ
我が我がの下品な国民に成り下がったら国は滅びる
だから歴史伝統文化を守らないと家庭崩壊で
国民が人民になって
モンスターになって共食いを始める

797 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 12:18:04.04 ID:NfCrOMyj
>>780
 制定過程に瑕疵があるにも拘らず、其でも無效とならぬと云ふならば、憲法各の條項の規定は其の意味を無くす。
條項の規定に違反すれば其の法は效力を持たぬ事になるは必定であり、其は法の有效性、詰り妥當性を根據附ける大前提である。
其の妥當性の根據が崩れゝば有效を主張出來ぬのである。

798 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 12:56:45.86 ID:eiwlnwOk
現憲法の制定は、旧憲法の主権者であり、
唯一の改憲権者だった天皇が認めた(旧憲法に明記)もの。

天皇以外の人間は全く口出しをする権利がない。
押し付けられたとしても、それは米国と天皇の間の話で、
天皇以外の日本人には全く関係がない。
無論、天皇が決めたことを無効だの、ナンだの言う権利もない。
もし、あるとすれば現憲法が保障する表現の自由に基づいて
と言うこと。
現憲法を無効と言いながら、同じ口で、
その権利だけは利用します、とか言ってる二枚舌が無効論者。

799 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 13:03:19.67 ID:KCBO0TGS
>>798
南出氏によれば、
そんなことを認める天皇は殺してもいいらしいですよ。
とんだ国士様ですw

800 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 13:29:35.11 ID:eiwlnwOk
天皇家の家訓にあるとおり、天皇の本分は「三種宝物の護持承継」で、
主権者だの、象徴だのは、維新の時に元勲たちに押し付けられたものに過ぎない。

江戸行きを強制されながら断り、列強に対抗するために倒幕は避け、
徳川氏を議長とした公武合体政権を樹立し、
自らは京都に残って祭祀に専念する、と主張した孝明天皇は
岩倉、長州藩士に毒殺された。
さらには昭和天皇も開戦に反対したら、右翼、神道信者によって
殺されていたとGHQに弁明していた。
現天皇も、皇太子時代の敗戦直前、昭和天皇の無条件降伏の決断を
覆らせるために、陸軍主戦派によって暗殺未遂に遭っている。

天皇は口に出しこそしないが、自分が単なる周囲の都合で、
祀り上げられ、利用されているだけで、邪魔になったらそれこそ、
殺されてしまう、存在だ、と十分、知っている。

ダモクレスの剣の直下の玉座に座っても、生きた心地はしないだろう。
また、自分におべっかを使って、すりよってくる人間を心底、
軽蔑している。
現天皇、皇太子が神道を棄て、ローマカソリックに入信した理由は、
人間(日本人)不信、と言われている。

801 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 13:42:19.97 ID:KCBO0TGS
>>800
ホイットニー文書を読むと日本人不信だというのは説得力ありますね。

ホイットニー文書(裕仁天皇の発言記録)

日本人は全体として、自己の民主化に必要な教育に欠けており、さらに真の宗教心にも欠けており、
そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。日本人の封建的特徴の一つは、進んで人に従おうとする性格にあり、
日本人はアメリカ人のように自分で考える訓練を受けていない。

日本人の間には宗教心が欠如している。私は神道を宗教とは考えていない。それは儀式に過ぎず、合衆国では
甚だ過大評価されてきたと考えている。しかし、たいていの神道信者は超保守的で、彼らと、神道と超国家主義を
同一視していた復員兵とその他の者は、しっかりと結びつく傾向を持っているので、依然として危険な面がある。
政府は、信教の自由に関する命令を厳守する立場にあり、現在彼らを取り締まる手段を持っていないために、
こうした状況は危険だ。神道を奉じる分子とその同調者は反米的なので警戒を要すると考えている。

以上のようなことから、私は今は日本人のもつ美点を述べている場合ではなく、むしろその欠点を考える時だと感じている。

私は、マッカーサー元帥と元帥の行っていることにたいへん大きな感銘を受けている。また、対日理事会における
アメリカの態度にとても感謝し、それが安定効果を持つと感じている。

802 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 13:51:54.85 ID:vgwZhuIw
反日のキリスト教の人は暴力的で嘘つきだと思う
かわいいさんは意地が悪い偽善者だと思う

803 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 14:05:40.61 ID:vgwZhuIw
米ソ式の人工思想憲法だから
我が我がのモンスター愚民になっちゃう
だから憲法は変えたほうがいいと思う

804 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 14:41:49.42 ID:OavHPFE2
>>797
敗戦という大きな経験をすることで日本は変わったんですよ。アタシの言う
瑕疵とは帝国憲法に対する瑕疵ではなく、民主主義に対する瑕疵です。君は
支持してないようですが、アタシは民主主義を原理的に信奉しているので、
このような結論になります。
後は政治的な争いですね。ただこれだけは言っておきます。南出のやってる
ことは、現実を無視して机上の論理を振りかざす、教条主義者と同質の行為
です。

805 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 14:45:56.18 ID:OavHPFE2
>>798
天皇には、主権者という立場から去ることを認める権能しかない。
次代の憲法制定を認める権能を有してるというなら、それは現在も
天皇が日本の主権者であるということに他ならない。

君の論理は矛盾している。

806 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 15:03:26.95 ID:NfCrOMyj
>>804
> 敗戦という大きな経験をすることで日本は変わったんですよ。アタシの言う
> 瑕疵とは帝国憲法に対する瑕疵ではなく、民主主義に対する瑕疵です。

 瑕疵とは、法律上に於ける缺陷や缺點を云ふのであつて、主義と云ふ觀念に對する不適合を意味する詞では無い。

807 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 15:10:00.97 ID:OavHPFE2
>>806
法律以外でも一般的に使われてますよ

808 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 15:51:00.27 ID:eiwlnwOk
現憲法は、旧憲法の改正憲法と言うスタイル。
旧憲法の改正規定をすべて満たしている。
旧憲法下で天皇が主権者を辞める権能などそもそも、
なにも規定されていない。

809 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 16:00:31.84 ID:eiwlnwOk
旧憲法の上位概念である根本規範は、
皇祖神の神勅であり、そこから導出される神権天皇の大権は
天壌無窮であって旧憲法、旧皇室典範に、
拘束されない、とされていた(憲法発布勅語、憲法告文、国体明徴声明)。
したがって、神権天皇が主権者を辞するのは可能だが、
次の憲法制定をすることはできない、などと言う理屈は、
現憲法の理念に基づくものに過ぎず、
改憲権を含む天皇大権は何ものにも拘束されない。
これは、旧憲法自身が認める、「最高規範」としての限界であって、
外見的立憲主義憲法と分類されるのも、
それゆえである。

なお、現憲法の理念を旧憲法が有効であった時まで遡らせて、
民主的な手続きを踏んでいないから無効などあり得ず、
とか議論の前提を欠いている。
国民主権は現憲法公布時に創設されたもので、
それまでは途切れなく天皇主権であったことは言うまでもない。

810 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 16:20:25.92 ID:OavHPFE2
現憲法が有効となったのは公布時なのだから、押しつけられたのは
正にこの時。つまり、この時点で主権者の座から去った天皇に押し
つけることは不可能。
現憲法を押しつけられたのは、新たに主権者となった日本国民。

でなければ理屈の辻褄が合わない。

811 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 16:27:43.45 ID:eiwlnwOk
旧憲法の規定では、
改正憲法公布前に、憲法案を改憲権者が認め、次に改憲を発議後、
帝国議会に諮って改憲成立。
押し付けられたのは、主権者だった天皇の前に、
現憲法案が突き出された瞬間。
この時点で、主権者は天皇であり、
日本で唯一の改憲権者。

それを忘れて、憲法案が空から降ってきたとでも思ってるのだろうか。

812 :■天皇制ファシズム:2013/10/18(金) 16:42:24.38 ID:eiwlnwOk
押しつけの定義を述べずに、
押し付け、押しつけ、と言うが押し付けられても
その後、喜んで受け入れ、大切にしてるだろう。
旧憲法こそ、究極の押しつけ憲法だ。

なぜなら、幕府の領民だったものが、京都だの鹿児島、山口とか
よそから来た連中が、「今日からお前らは天皇陛下の臣民になった!
就いては憲法と言う有難いものを、与えるから未来永劫、
従え!」と言い渡された、[奴隷譲渡宣告]。

それまで、旧憲法の内容は全く誰にも知らされることは無かった。
しかも、領民から臣民へと言う身分の変更まで、
無断で一方的に言い渡されている。

しかし、現憲法は「今日からあんたらは臣民じゃなく、この国のご主人様にしてやろう!」
と、言うのだから、これこそまさに[奴隷解放宣言]。
押しつけなんて、天皇だけが使える言葉。

813 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 16:43:48.47 ID:OavHPFE2
現憲法は旧憲法の改正限界を明らかに超えており、実際は改訂でなく
新憲法の制定。旧憲法の改正手続きを利用したのは、便宜上のこと。

どのような案が突きつけられようと、有効でないものは押しつけではない。
効力を発揮してはじめて押しつけと言える。

814 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 16:47:00.10 ID:OavHPFE2
「幕府の領民だった者」が主権者なら押しつけだろうが、主権者では
ないので、「幕府の領民だった者」にとっては、支配者が交代しただけ
のこと。憲法は権力とその範囲を規定するものだ。

815 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 18:07:48.73 ID:NfCrOMyj
>>813
> 現憲法は旧憲法の改正限界を明らかに超えており、実際は改訂でなく
> 新憲法の制定。旧憲法の改正手続きを利用したのは、便宜上のこと。

 其ならば上諭との整合性が取れなくなる。
占領法の有效論は、孰れの論理を採らうとも必ず別の論理で袋小路へと這入り込む。

816 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 22:56:42.67 ID:GvQnwdno
ken憲法は政治学の分野に属するのもで、法律的解釈は不毛。

817 :■天皇制ファシズム:2013/10/19(土) 00:03:03.01 ID:4/P1Xn2z
>>813
>現憲法は旧憲法の改正限界を明らかに超えて
旧憲法の天皇大権の性質が分かっていない。

旧憲法の上位概念である根本規範は、
皇祖神の神勅であり、そこから導出される神権天皇の大権は
天壌無窮であって旧憲法、旧皇室典範に、
拘束されない、とされていた(憲法発布勅語、憲法告文、国体明徴声明)。
したがって、神権天皇が主権者を辞するのは可能だが、
次の憲法制定をすることはできない、などと言う理屈は、
現憲法の理念に基づくものに過ぎず、
改憲権を含む天皇大権は何ものにも拘束されない。
当然、次の憲法をどのように決めようと、
天皇は誰の輔弼も要せず、独断で決めてよかったから、
改正限界とか無限界だとかを超えたものとされていた以上、
その議論は、的外れ。

これは、旧憲法自身が認める、「最高規範」としての限界であって、
外見的立憲主義憲法と分類されるのも、
それゆえである。

818 :■天皇制ファシズム:2013/10/19(土) 00:16:03.99 ID:4/P1Xn2z
>効力を発揮してはじめて押しつけ
押しつけの定義は、と何度か訊いているが?
押しつけと言えるのは、「意に反して、強制的に受領させること」だが、
現憲法が日本国民の民意に反しているという論拠はなにか。

55年以降、総選挙で改憲を訴えて、改憲発議のための特別多数の
獲得を目指した自民党に対し、
主権者は大敗させる、と言う結果で民意を表した。
ここで、総選挙と改憲発議は無関係と言う珍説を説く者が居るが、
憲法には国民は議会の代表を通じて民意を実現させる、
とある以上、
改憲への賛否表明も国会での多数派形成を通じてなされる。

819 :■天皇制ファシズム:2013/10/19(土) 00:29:34.47 ID:4/P1Xn2z
旧憲法は、「憲法」と自称はしているものの、
現憲法とは基本的性格が全くの別物で、
旧憲法は、最上位に皇祖神の神勅、次に神権天皇、
そして、神権天皇を輔弼する規則として「旧憲法」「旧典範」が
並立していた。
だから、旧憲法の改憲規定にあるとおり、改憲の発議は天皇の専権であり、
誰の輔弼も不要とされていた。
改憲発議には、当然、改正案が提示された次の段階であるのは当然。
改正案が無いうちから、改憲発議を出すわけがない。

一方で、現憲法は真正の立憲主義を採用しており、
その改正には、立憲主義の性質から自ずから限界を画されるという、
憲法改正限界説が、通説とされている。
旧憲法は、これを「神の命令(神勅)」としていたから、
神の言葉に対して、人間が限界を決める、などと言うこと自体、
全くのナンセンスである(国体明徴声明を参照せよ)。

そもそもが、単に同じ「憲法」と呼ばれているというだけで、
かたや制限規範性を全く欠いた神勅法、かたや個人尊重主義の立憲主義法と全く異なる性質に気付かず、
、限界があるとかないとか、まったく的外れである。
もっとも、聖徳太子の十七条憲法をわが国初の憲法と信じ込んでる者も居るくらいだから、
驚くほどのことはないのだろう。

820 :■天皇制ファシズム:2013/10/19(土) 00:50:23.14 ID:4/P1Xn2z
>>813
>便宜上のこと。
法学の基礎を知らないことが丸分かり。
そもそもが、主権者は国民とされているが、
実際は有権者団であり、
これは「便宜上」同一視しても問題は少ない、ということで
認められている。他にもこんな例はいくつもある。
つまり、便宜上とか法技術上とか、事情法理とかは
立法解釈技術の当然の前提。

便宜上だとしたところで、何の問題提起にもなってない。

821 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 07:27:49.36 ID:qS/XRjdd
>>820
八月革命説知らないのかよ
宮沢曰く「便宜上改正された」ってのは「実際は改正ではない」って意味だぞ

822 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 09:26:08.84 ID:5VhefnIL
八月革命説というのは、いわゆる「改正限界説」による法理のこと。

宮沢に依れば、「ポツダム宣言を受諾した段階で、明治憲法の天皇主権は否定されるとともに国民主権が
成立し、日本の政治体制の根本原理となった」「その結果として、憲法の条文はそのままでも、その意味は、
新しい建前に抵触する限り重要な変更をこうむった」「国体を変えることは許されないという制限は消滅した」
とした上で「日本国憲法は、実質的には、明治憲法の改正としてではなく、新たに 成立した国民主権主義に
基づいて、国民が制定した民定憲法」であるとする。

芦部信喜「憲法」29-32頁
日本本国憲法は、 国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定したものである、と解するのが
妥当であろう。そう解すれば、明治憲法七三条は.「便宜借用」されたにとどまり、その手続きによる
改正という形式をとったからといって、明治憲法から日本国憲法への連続性が確保されると考えることは、
法的には不可能だと言うほかはない。

823 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 09:35:40.68 ID:+B+8I088
>>815
新憲法制定と言ってます。一時的にせよ日本は敗戦で主権を喪失したんです。
この期間の日本は米国の価値観で支配される別の国です。ですから占領憲法が
制定されました。その後日本は新たな国として独立し、改めて憲法を制定する
必要が生じたのですが、日本国民の不作為(モラトリアム)によって、占領憲法が
暫定的に継続使用されている状態なわけです。

824 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 09:41:54.66 ID:+B+8I088
>>817
それだと現在も天皇主権ということになりますね。日本は敗戦によって主権を
喪失し、このとき天皇主権も終焉したんです。主権者でなくなった天皇には、
次の憲法を作る権利はありません。簡単なことです。

>>818
逆ですよ。現憲法が国民の意思に合致してるという根拠は何か? 国民投票
が実施されてない以上、確認することはできません。国民は何も意思表示して
ないのですから。国民の意思を確認することなく制定されたことこそが、正に
押しつけなのですよ。

総選挙は憲法の承認ではありません。政権の承認です。それに有権者ひとり
ひとりの、総選挙における関心が何処にあるかなど、いったい誰が判断できる
のでしょう?
総選挙の意味を無理矢理拡大する珍説を、いつまで吹聴するのでしょうか?

>>819-820
それだと押しつけたのが米軍から天皇に変わるだけです。君の言ってることは、
米軍が天皇に押しつけ天皇が国民に押しつけたってだけです。ワンクッション
入れたから何?って話しです。

民主主義の原理である自主性はどこにも見当たりません。一方的に主権者の
責務を押しつけられた日本国民に、主権者としての自覚が生まれるはずもなく、
民主精神が育まれるはずもありません。自覚のない国民から自主憲法制定の
要請がないのも当たり前なのです。

だから、民主主義を原理的に信奉しているアタシは、主権者としての自覚を
持て、民主精神を持て、と訴えてるんです。

825 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 09:42:11.53 ID:8JRktiaB
>>795
結局は、天皇を利用している人たちと、
南なんとか氏も大して変わらないわけだな。

826 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 09:50:25.03 ID:NrnHKy0f
>>822
> 日本本国憲法は、 国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定したものである、と解するのが妥当であろう。

 其もをかしい。
「日本國憲法」が制定される以前に於ては憲法制定權力及び發議權は天皇に有り、國民には無い筈である。
假に國民に憲法制定權力が發生するとせば、當該法成立以降でなければ辻褄が合はず、占領中であるとは云へ、
帝國憲法下の帝國議會が制限附きで運用されてゐたのであるから、部分的に帝國憲法は機能してゐたと云ふ事である。
 「国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定した」とせば、帝國憲法の規定とは全く聯絡無き新な立法機關を設けた上で爲される可きである。
亦、國民の憲法制定權力に本づきとし乍らも、 天皇の御名御璽が有るのも不思議な話である。

827 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:09:35.57 ID:5VhefnIL
全然おかしくないですよ。
「国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定したもの」by芦部

便宜借用された明治憲法73条の改正条項に従って、天皇は主権者として勅書を出してますから。
手続き上も何ら瑕疵はありません。

828 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:12:08.73 ID:NrnHKy0f
>>827
 便宜借用されたとするならば、其は無效以外の理窟にしかならず、其が有效であるとの理窟は法理上有得ぬ。

829 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:13:33.55 ID:5VhefnIL
>天皇の御名御璽
日本国憲法以降でも法律の公布や条約の批准書に御名御璽は使われてますよ。
国事行為に従ってですけどね。

830 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:15:48.84 ID:5VhefnIL
>便宜借用されたとするならば
便宜借用ですから、「都合良く物事を処理するために改正条項を借りて用いた」んですよ。
君は日本語が分からないのですか?

831 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:26:49.32 ID:NrnHKy0f
>>830
 法の運用に於て「便宜借用」等と云ふ好い加減な扱は、立憲主義及び遵法拐~の否定其の者である。

832 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 10:39:29.21 ID:5VhefnIL
>法の運用に於て「便宜借用」等と云ふ好い加減な扱は
いい加減な扱いかどうかは君の主観に過ぎないですね。
反論になっていません。

833 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:05:05.65 ID:NrnHKy0f
>>832
 ならば占領法の改正に於も同樣の「便宜借用」と云ふ論理を用ゐても當然問題は無いと云ふ事である。
法議論に二重基準は許されぬ。

834 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:16:53.18 ID:5VhefnIL
>ならば占領法の改正に於も同樣の「便宜借用」と云ふ論理を用ゐても當然問題は無い
法的革命を伴う政治クーデターを容認したいのならご自由に。
八月革命説で説明されてる「法的革命」は日本が受容したポツダム宣言という
政治上の経緯が前提なんだけど、そんな変革を望むマゾヒストは多くはないでしょうねw

835 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:19:30.11 ID:NrnHKy0f
>>832
 一言附言すれば、假に占領法が瑕疵も無き有效なる憲法なりとせば、所謂三大原則の堅持及び改正條項の規定は嚴格に守る可しとの立場である。
之ゆゑに帝國憲法に就いても同樣であり、運用に於て「便宜借用」等と云ふ曖昧の立場は採る可きでは無い。
 占領法を有效とし乍らも之等を御座形にするならば、其は其の人の遵法拐~を疑ふ可きである。

836 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:30:40.22 ID:NrnHKy0f
>>834
 ポツダム宣言受諾及び降伏文書調印は帝國憲法第十三絛に本づく講和大權の作用に本づき結ばれし者。
其以上でも其以下でも無い以上、占領統治の有效性は講和大權の效力の範疇にある者である。
 帝國憲法第十三絛に本づく講和大權は、帝國憲法の機能を一部停止させる效力を持ち得るとしても、
憲法其の者を覆す權能は持ち得ず。
 ゆゑに、占領法の有效性は帝國憲法第十三絛に本づく講和大權(桑港條約)の範疇に留る者である。

837 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:37:32.89 ID:5VhefnIL
>>835
>運用に於て「便宜借用」等と云ふ曖昧の立場は採る可きでは無い。
八月革命説は運用解釈ではありませんが。

>>836
>占領法の有效性は帝國憲法第十三絛に本づく講和大權(桑港條約)の範疇に留る者である。
全然「ゆえに」になっていませんが。
ポツダム宣言に従って明治憲法が死文化して、日本国憲法が成立したというだけの話です。

838 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 11:47:45.64 ID:NrnHKy0f
>>837
> 全然「ゆえに」になっていませんが。
> ポツダム宣言に従って明治憲法が死文化して、日本国憲法が成立したというだけの話です。

 ならば「ポツダム宣言受諾及び降伏文書調印の根據たる帝國憲法第十三絛に本づく講和大權」の法段階が、帝國憲法の上位に位置しなければ其の理窟は通らず。
帝國憲法第十三絛にて結ばれしポツダム宣言に、憲法其の者を死文化させうる效力は固より無い。

839 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 12:39:43.95 ID:NrnHKy0f
>>837
 御前さんの理窟から法段階を言へばかうなる。
 ポツダム宣言>根本規範(國體)>皇室典範及び帝國憲法>一般條約
併し實際の法段階はかうである。
 根本規範(國體)>皇室典範及び帝國憲法(國體)>第十三絛講和大權(ポ宣言・占領法)>帝國憲法(政體)>一般條約

840 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 12:50:06.52 ID:owoCcLcm
>>821
形式、実質は分けて考えてるんだろ。
宮沢の言う、便宜上、ってのは形式面(現憲法上諭)では旧憲法の改正法だけど、実質面では革命が起きた、って言ってんだよ。
分かった?

841 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 12:59:51.87 ID:+B+8I088
その革命の主体は米軍の軍事力なのだから、正確には侵略ですね

侵略者におもねって、その辺を誤魔化すから日本の法学者はウジ虫
なんですよ

842 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 13:01:10.90 ID:edm6z6zl
>>839
なるほど、つまりお前は憲法よりも重大な法規範を制定しているわけだ
主権者でもないくせにw

843 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 13:14:14.96 ID:NrnHKy0f
>>842
> なるほど、つまりお前は憲法よりも重大な法規範を制定しているわけだ

 「憲法よりも重大な法規範を制定」とは具體的に何を指してゐるのか意味不明である。

844 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 13:24:36.50 ID:edm6z6zl
>>843
お前は根本規範(國體)に反する憲法を無効であるとしているが、
それには根本規範(國體)が何であるかを明らかにする必要がある。
ところがお前は「根本規範(國體)とは俺が決める」「根本規範(國體)に反する天皇は殺す」
「国民に主権はない」「天皇に根本規範(國體)を決める権限はない」
などと言う。
お前はどこの何様のつもりだ。

845 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 13:59:30.46 ID:NrnHKy0f
>>844
> ところがお前は「根本規範(國體)とは俺が決める」「根本規範(國體)に反する天皇は殺す」
> 「国民に主権はない」「天皇に根本規範(國體)を決める権限はない」
> などと言う。

 そんな事を言つた覺は無いが。

846 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 14:34:27.97 ID:pKZF6J0J
>>823
主権を喪失、じゃなくて停止、だろ。それと、米国の価値観に基づいてるのはともかく、日本人憲法研究者からヒアリングも行っている。もし、あんたの言ってる通りなら、天皇制は廃止、大統領制になってる。あんたは重要な単語や概念がでたらめだから、信用できない。

847 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 14:40:08.75 ID:kX4238Q+
>>823

新たな国として独立、って、あんたさ、そんなデタラメよく言うな。それを言うなら、政体が民主制に移行したのがポ宣言受諾時、遅くても現憲法公布時、独立を回復したのがサ条約締結時。新たな国になった、等と言う説は法学者は誰もいってない。デタラメ過ぎる。

848 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 15:03:32.16 ID:+B+8I088
>>846
> 主権を喪失、じゃなくて停止、だろ。
天皇に主権が戻りましたか? 停止なら戻るはずです。

> 日本人憲法研究者からヒアリングも行っている
何の言い訳にもなりません。決めるのは米国なんですからね。

> あんたの言ってる通りなら、天皇制は廃止、大統領制になってる。
何の根拠もありませんね。米国にとって都合の良い選択をしただけでしょう。

>>847
新たな国というのは憲法から見てです。国家としてはもちろん継続しています。

ポ宣言には「民主的傾向を回復」とあるだけで、民主制が確約されたわけでは
ありません。日本はその後主権を喪失し占領軍の支配下に入りました。これは
民主制ではなく軍政です。
現憲法公布時も軍政は継続しており、SF条約で初めて新たな国として独立した
んです。
そうでないなら、主権回復で帝国憲法(その改正法も含む)に戻らなければなり
ません。現憲法は帝国憲法の改正法ではなく、全く新しい法なのですからね。

849 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 15:15:22.74 ID:u9P3quw1
>>848
主権が天皇に戻る、って?
あんた、国家主権と主権者の区別を知らないな。
その程度も知らないとはね。
それに旧憲法では天皇主権とは言われたが、天皇は主権者じゃなく、統治権の総攬者。
そこもデタラメじゃ、二重にバカってことだな。
あんた、天日宗だな。コテ、使えないのか?w

850 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 15:20:07.25 ID:u9P3quw1
>>848
現憲法を米国が決めた?
手続きに沿って、決めたのは天皇と帝国議会だな。
米国じゃない。
形式と実質を、区別出来ずにごっちゃにしてるからダメだな。
ある時は実質論、ある時は形式論、それでドヤ顔。
天日宗はダメ人間。

851 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 15:33:46.10 ID:+B+8I088
>>849-850
意味不明の罵詈雑言。言いたいだけの、ただの荒らしか?

852 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 17:34:08.50 ID:4/P1Xn2z
>>851
やっばり、天日宗じゃん!
オカマじじいにキャラ変更したのか?

853 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2013/10/19(土) 17:50:31.44 ID:+B+8I088
このスレの初期からいるアタシのコテハンはコレだよ
他の名を名乗ったことはない

とてーも懐かしいニダ

854 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 18:18:51.61 ID:rIYGhXiG
>>840
ファシズム君に言えよ

855 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 18:55:57.51 ID:sQ+Ln5rp
>>825
世の為、人の為、ではなく、南出自身の為、塾の為、
結局自分の為に私的な欲求でやってる。

実際の所、隣国特アなんか日本憲法なんて関係ないし
尖閣が欲しければ力で実力行使する。

彼らは単なる塾信者集めの商売。南出らみたいに、空論してても役に立たない。
現実的に実際にどうするかが問題なのです。

856 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 18:57:07.05 ID:rIYGhXiG
芦部の八月革命説は「国体」を前提にしている

帝国憲法の「国体」(=天皇の統治権)は改正不可能であるがゆえに、
国民主権の新憲法の制定は「実質的に革命」であるとした
(『憲法(第5版)』30頁、『憲法学T』193頁)

「国体」というものが仮に抽象的で定義不可能なものとするなら、
八月革命説も成り立たなくなる
(『憲法学T』193頁では、「国体」の変更が不可能であるとするのは学界の「通説」であったと述べられている)

857 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 19:22:14.45 ID:BqDeINz0
国体=統治権 というのは分からん

858 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 20:51:28.98 ID:6GBdvD8N
占領軍に押し付けられた憲法が有効か無効か等と言うことが、無意味、
ただし現実との狭間でどうすべきかと言う議論のみ、

859 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 21:22:31.21 ID:6GBdvD8N
この憲法の趣旨は、日本が二度と白人国家に逆らわない、
そしてその憲法を簡単に変えられない、
そのために作られた憲法だ、
それを有難がる奴らが理解できない、

そしてそういう奴等の殆どがアメリカ嫌い、
しかし何故かこの憲法だけは、
神よりも有難がる、、、意味不明、
要するに、貧国弱兵なら何でも・・・・・・

860 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 21:42:19.39 ID:ZPnoIiyY
★外国人学校児童・生徒保護者補助金の23区別支給額   日本国民の税金です…
(平成23年10月24日現在)

     月額支給 年間支給  備考
江戸川区. \16,000   \192,000  朝鮮学校のみ16,000円。韓国、中華学校は月額15,000円。
大田区  . \11,000   \132,000
葛飾区  . \11,000   \132,000  初級学校は月額10,000円、中級学校は11,000円
墨田区    \9,500   \114,000
板橋区    \8,500   \102,000  全ての外国人学校が対象。
中央区    \8,000   . \96,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
江東区    \8,000   . \96,000
渋谷区    \8,000   . \96,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。
目黒区    \8,000   . \96,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
世田谷区  \8,000   . \96,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。
中野区    \8,000   . \96,000
文京区    \7,300   . \87,600  朝鮮、韓国、中華学校のみ。
荒川区    \7,000   . \84,000  全ての外国人学校が対象。平成17年度から日本国籍者も対象に!
品川区    \7,000   . \84,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
台東区    \7,000   . \84,000  全ての外国人学校が対象。
港区      \7,000   . \84,000  朝鮮学校に限る。
北区      \7,000   . \84,000  朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
練馬区    \7,000   . \84,000  朝鮮、韓国学校のみ。所得制限無し。
豊島区    \6,000   . \72,000  全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
足立区    \6,000   . \72,000  全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
新宿区    \6,000   . \72,000  世帯人数毎に所得制限有り。朝鮮、韓国、中華学校のみ。
杉並区    \6,000   . \72,000
千代田区  \6,000   . \72,000

861 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 23:28:16.81 ID:edm6z6zl
>>859
ところが数十年経つと、アメリカはしまったと思ったんだな。
「この憲法がある限りアメリカの戦争に日本を参加させられない」と。
だから改憲しろと要求してきた。
アメリカにベッタリの売国政治家を通してね。
「対米独立だ!!押し付け憲法だ!!」
と喚き散らして改憲を訴えるが、その実、肝心の改憲内容はアメリカ様のためだけの改憲。
売国奴の改憲案を有難がってる奴は本物のアフォ。

862 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 06:47:57.76 ID:N9P4Ao4c
出て来る改憲案がアメポチだからって、なぜ護憲になるのかが不思議。
主権者としての自覚があるなら、米国追従でない自主憲法を作りたいと
思うはず。護憲も米国追従であることに変わりないんだからね。

863 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 07:37:39.15 ID:j+drjJiB
>>856
>芦部の八月革命説は「国体」を前提にしている
八月革命説って芦部じゃなくて宮沢だよ。
それと、引用するなら正確に。

芦部信喜「憲法」より引用
芦部の八月革命説の説明では「国体を変えることは許されないという制限は〜」として、
明治憲法で問題にされた国体による制限がなくなったという宮沢の説を引いている。
宮沢といえば有名な宮沢・尾高による論争の当事者。
佐々木・和辻の論争と同様、国体論の扱いは終戦後しばらくはホットな問題だった。

864 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 08:52:23.81 ID:YzCVlxmS
>>853
粘着質で、相手の意見は聞かないで自分の独自意見をしつこく主張、批判には罵倒されたとか被害妄想、火病を起こすから、もしかしてと思ったが、やっぱり、半島人か。納得。
道理で話しが通じない訳だ。

865 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 09:01:11.37 ID:YzCVlxmS
改憲案の内容は考えるな、とにかく自主憲法だから賛成しろ、ってお約束の
改憲馬鹿のセリフ。
肝心のそいつらご指定の改憲案を見ると、必ず、天皇マンセー、宗教マンセー、
個人は国家、民族の部品に過ぎない、となってる訳。
単なる、旧憲法の焼き直し。
ふつうの国民は権利を制限されて、得をするのは宗教、特に国教復帰を狙ってる神道。
つまり、神道による宗教クーデター憲法案。
これこそ、改憲押売り、だろ。いや、改憲詐欺か。

866 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 09:48:38.75 ID:eegjcqbE
ID:YzCVlxmS
よくもまぁ、ここまで恥も外聞もなく壊れることができるものだと、つい感心してしまうよ♪

867 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 10:07:45.21 ID:GY/6s5Hh
>>855
特定アジアは、南出さんあたりが、
無効論とか大きな声で叫んでも、
まったく関係なく、攻撃してくる可能性が高いわけだからな。

868 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 11:13:38.10 ID:j+FVIqYN
>>861
その程度のことなら、小学生でも知っている、
それと自主憲法制定とは関係ない、

869 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 11:57:57.25 ID:y9i7gikR
>>862
護憲と一緒に、強烈に改憲反対してるのが南出氏のところ
無効だったら改憲しようが関係ないはずなのに必死に理的行為にいそしむ、アホさ
国民総意の改憲が無効、無効なもん改憲しても無効うならば南出氏らはほっとけばいいのに
しかも護憲派と一緒で脱原発だし・・・。
改憲すると塾の営業に支障きたすのだろうか?

870 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 12:04:45.87 ID:y9i7gikR
訂正: 理的 => 利敵

推測するに既に国体護持塾に特ア関係者が入ってて
右派の分裂・国体破壊を目論む、特アの工作員の工作活動の場になってるのだろうか
ハニトラや関係者の嫁が特アの工作員の可能性もあるな

オウム真理教の麻薬流通は北朝鮮と暴力団が絡んでいた。
テロやクーデターに気を付けた方がいいかも知れない。

871 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 12:18:36.73 ID:k4JWdmQ1
>>856
> 「国体」というものが仮に抽象的で定義不可能なものとするなら、

清水澄法學博士・國體論
http://ja.scribd.com/doc/112555261/

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