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自民党の憲法改正草案が、ヤバすぎる件 2

1 :名無しさん@3周年:2013/09/14(土) 19:32:28.69 ID:ZDqJSHfi
マジキチ
http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf
漫画で簡潔なもの
http://www.nabeho.com/inomira/have_to_know.html

前スレ
自民党の憲法改正草案が、ヤバすぎる件
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1372842888/

2 :名無しさん@3周年:2013/09/14(土) 21:20:53.52 ID:hqlOH50q
日本国憲法無効宣言 / 在特会 桜井誠
http://www.youtube.com/watch?v=XhWHyeP9eYE&list=UU1VA-Git7sY5ZjtQEHjwBng&t=02m25s

今こそ、帝國憲法復元改正を!
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11521533655.html
Q. 帝國憲法が復元されると、社会に混乱は生じませんか?
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11603448953.html

3 :名無しさん@3周年:2013/09/14(土) 21:51:01.19 ID:xzzt/P8/
国防軍に変えることが良い事かどうかはわからないけど、国民の自由を束縛するこの改正案は絶対に通してはならない。
自民党は言論統制をすでに初めている。

4 :名無しさん@3周年:2013/09/14(土) 21:57:44.88 ID:mFR0bQ7/
国家がなくては、自由もない。

国家を護れなければ、チベットのように、侵略され虐殺されても抵抗できない。
目の前に侵略国家の暴挙があるのに、それに対して国防軍を持たないというのは正気と思えない。

5 :名無しさん@3周年:2013/09/14(土) 22:47:02.95 ID:xzzt/P8/
>>4
前スレでも言われてたけど、その為の安保でしょ?9条改正のみにとどめたら案外サクッと通るかもよ。

6 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 00:22:30.61 ID:pDZxw1Cl
>>3-4
国体の下の自由(権利)
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11014606138.html

7 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 00:38:01.41 ID:Xyw+Orhx
>>6
まあ、私もフランス革命は大嫌いですし、
バーク保守主義に憧憬の情を禁じえないのですが、
この60年で国民の認識、慣習も大きく変わってしまいました。
国体の権威も減退してしまったことも残念ながら事実でしょう。
ただ、それに無理な法解釈で立ち向かい、法の支配の理念を
失することは保守というより反動になってしまいます。

8 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 00:40:49.34 ID:Xyw+Orhx
それよりは現在の国民の認識を尊重し、
国体の権威回復についても漸進的手段でこれを進め、
現行憲法の自由、権利条項はそのままにし、
天賦人権論という虚構も建前として尊重し、
議論を第一条、第九条の改正に限定するほうが、
堅実、現実的な選択だと思います。

9 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 07:42:22.21 ID:xzFJYJik
天賦人権説が虚構というのなら、国体思想はそれを上回る虚構だね。
しかも、過去の残滓と言えるくらいに。

10 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 09:10:56.02 ID:/b+AwL2q
天賦人権説のほうが国体思想より古いけどな

11 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 09:14:40.70 ID:dV1PViGe
国体の権威とか気持ち悪っ。

12 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 09:39:47.19 ID:xzFJYJik
>>10
で、国体思想は歴史の中で役割を終え、
天賦人権説が生き残ったと。

13 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 09:55:28.89 ID:tBmURmwe
>>9
天賦人権説は、古代思想とも言える虚構ではないか?

14 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 10:38:35.71 ID:B5xaMRaH
そもそもいつ天賦人権論と国体思想がケンカしたんだよ
>>8が言うように、天賦人権論は建前としてなら必要だし、国体も日本という共同体の維持には必要なものだ

15 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 10:42:40.79 ID:h/uFQvku
日本は素晴らしい国だ! 
非核3原則がある。作らず持たず持ちこませず、絶対に安全、素晴らしい! 
ただ一つの問題は安全なのは他国だと言うことだけだ。
憲法9条がある。だから絶対に安全、素晴らしい! 
ただ一つだけ問題は、安全なのは近隣諸国だけということだ。 
教育も素晴らしい、子供にあらゆる権利を持たせ、自主性を尊重、
本人の学ぶ意欲のお手伝いをする教育、今風に言うと、
お手伝いをさせて頂く教育、
結果低学力低体力の子供を大量生産、
素晴らしい、ただ一つだけ問題なのは、
素晴らしいのは、日本にとってではなく、
北朝鮮、中共、韓国にとってということだ!

16 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 11:13:11.35 ID:MYoRiRZq
憲法改正の敷居を下げるのは賛成。

賛否の決断するのは国民投票なのだから、提案者が自民党だろうが、共産党だろうが気にする必要ない。

17 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 11:37:04.32 ID:dV1PViGe
国体とは、天皇統治の正当性または日本国の優秀性を唱える思想をいう。

とっくに無くなっているですが

18 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 11:41:18.76 ID:drBaK8/4
○高岡さんがフジ韓流ゴリ押し批判したら干されたのでウジテレビ凸
 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1379150027/

19 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 12:11:42.69 ID:0+gQp32l
>>17
右翼の人たちとか、三島由紀夫(平岡 公威)さんとか、
皇室万歳の人たちが、天皇統治の正当性とか、
日本国の優秀性を唱えていたり、
現在も唱えているのかもしれないが、
現実は、どうなんだろうか?

20 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 12:51:09.53 ID:dV1PViGe
ここで話されてた国体ってのは、、支配権力の作り出すシステムの事だと思うけどね。
改正草案の公益および公の秩序ってのも、支配権力の利益および支配者に都合のいい秩序の事。

本来は我々国民こそが国である筈なのにね。

21 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 13:03:08.39 ID:gTD4JvbP
>>20
支配権力って、
結局は政界や財界などの権力と利益がつながった人たちの、
都合の良い秩序のための自由の制限ということだよね。
つまり、フランス革命におけるアンシャンレジームと似ているのではないか?

22 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 14:52:02.35 ID:iVvLvXP6
>>13 >天賦人権説は、古代思想とも言える虚構ではないか?

 なんでそう思うの? 

23 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 15:40:04.09 ID:cVDW2lzQ
やはり

24 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 15:52:13.65 ID:up4Tdkws
国体ってのは家族ってことかな
ずっと昔から続く家族
過去の日本人と現在の日本人と未来の日本人の家族

25 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 16:03:37.35 ID:pDZxw1Cl
日本人の原点がわかる「国体」の授業
http://www.amazon.co.jp/dp/4569809286

26 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:01:26.78 ID:Xyw+Orhx
国体、皇室の権威もまた一つの虚構であり、
政治安定のために発明された道具であることは承知しています。
他方、民主的権威のみが正当であるというならば、
日本国憲法に定められた国事行為は否定され、
改正を要求すべき対象としなければ筋が通りません。

無論、個人的にはそんな改正は大反対ですが。
民主主義も度を越せば、数の暴力、専制ひいては革命に外ならない。
伝統的権威たる皇室の役割は極めて微力ながらも、
その歪みを是正するものであるべきだと考えます。

27 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:39:06.44 ID:B5xaMRaH
>>20-21
この国を支配しているのは国民だよ
支配層だの富裕層だの笑わせんな
そんな低レベルなことしか言えないから利口な奴に利用される

28 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:45:05.21 ID:Xa5aAge/
>>27
現実は、自民党や保守政治家や、
財界や労働組合が、政治を支配しているようだが?

29 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:52:57.78 ID:dV1PViGe
>>27
公約を読んだ国民に選ばれた政権がそれを裏切る国の何処を国民が支配していると言うのか。
それらの政権はいつも自分達の支配を盤石にしようと動いているのではないか。
彼ら利口な悪人に利用されているのはむしろ貴方ではないのか。

30 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:58:53.21 ID:Xyw+Orhx
労組は一応、皮肉でなく弱者の代表ですね。
政治家を選ぶのも国民です。
財界に如何に発言力があっても、
それで政治が遍く動くという単純なものではありません。
言うまでもなく。
国民主権というのは徹底すればきりがありませんよ。
支配権力を否定する、即ち国家を否定することです。

確かに一部の領域に有利な政治が進められていると
感じるという点は、理解出来ないとはいいませんが、
参政権を行使しない国民の責任の方こそ問われるべきでしょう。

31 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:59:26.30 ID:up4Tdkws
皇室は国の基本というか家族を象徴してると思う
夫婦円満家族も親戚も地域も仲良し
で国の安定がある

32 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 17:59:30.43 ID:Xa5aAge/
>>14
国体が必要といいながら、
なぜ、国民主権だと言えるのか?

33 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:06:10.75 ID:up4Tdkws
日本人を支配してるのは礼儀作法とか道徳とか
過去の日本人から受け継いでる慣習とか伝統だと思う

34 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:20:11.93 ID:up4Tdkws
戦後日本人は社会共産主義とか市場原理主義とか
精神不安定者の思想に振り回されてきたけど
米中が衰退したら右左とか保守とか関係なく
まともな日本人の考え方暮らし方に戻ると思う

35 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:25:36.14 ID:/b+AwL2q
現在でも国体は存続しているというのが政府見解(金森徳次郎国務大臣答弁)

36 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:26:51.05 ID:up4Tdkws
弱者を守っているのは皇室や天皇だと思う

37 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:38:28.97 ID:Xyw+Orhx
そも、我が国の政体について定まった見解がないというのが不自然です。
「政体」という西欧政治学の概念を適用すべきでないという反論も、
まあ当然あるでしょうが、やはり国家元首が国内において不明瞭なのは
些か国家の体裁が悪い気がします。
体裁という感覚的なものを持ちだすな、という反論もあるでしょう。
それなら、第一条削除その他を御主張されるのが筋でしょうね。
「象徴」自体が如何にも感覚的ではないですか。

38 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:49:05.97 ID:iVvLvXP6
>>24 ? 家族であろうが、個々の基本的人権を尊重するとするのが妥当だよ…
親が仏教で、子供が無宗教でもありだからなw

>>26 皇室・天皇が表に出た理由は、総力戦をやるためだよ… 歴史とか伝統とかじゃないw
天皇をAKBみたいに持ち上げだしたのは明治ぐらいから、帝国主義を推進して大陸に進出するため。
その名残が憲法にあるだけw
逆に皇室や天皇、宗教などがあるから、国民個々が主体性を意識できず、民主国家を目指せない。

>>27 憲法改正、TPP、秘密保全法、国家緊急権、コンピュータ監視法〜国民が言い出したことなのかな?

>>31 皇室は、国の基本ではない… >>26の通り、総力戦をやるために国民に統一認識を
持たせるためのシンボルとして臨時に提示されたものにすぎない〜 明治ごろからだろw 
江戸時代の農民なんて「天皇」??なにそれ??ってレベルだから。
先の大戦以前から、アメリカはキリスト教、ドイツはヒトラーなど、日本にも国民の共通的価値観を
強要させるために統一的なシンボルが必要だった… じゃ〜天皇使おうぜってなったわけよw

日本国民にとって天皇がいようがいまいが、大して生活に影響は無い…
欧米圏のキリスト教に対抗するイデオロギーを準備する必要があり、天皇を元首としてその下に国民が
位置し、天皇を中心とした国家神道を国教とするようにした… しかしこれは、一部の利益者の為に
戦争という苦しみに晒される国民の慰めにもならなかった…

【 日本人が精神的に成熟するためには、天皇や宗教という依存的な概念から脱却し、宗教とは異なる
西洋哲学を勉強するべきである、それらをもとにした社会哲学のわかりやすい本も多数出版されている。
 天皇や宗教という依存を捨て、親離れして、自分=個という主体性をもって生きていくことを意識
するべきである… そういう面では、現憲法は理にかなっているものであり、自民党改憲草案は、
過去に大きく逆戻り=後退していると言える。 個としての主体性を欠く内容になっている。 】

39 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 18:50:56.38 ID:iVvLvXP6
>>36 ちがう…

 昭和天皇の「大喪の礼(葬儀)」で使われた税金は数百億を超えている〜

 むしろ、皇室は税金の無駄だ… 存在自体に意味は無い。

40 :いずれ中国は攻めてくる:2013/09/15(日) 19:01:48.53 ID:tA1C/RJj
★「ボイコットしよう」 東京五輪決定で噴出 若者たちの“対日憎悪”
五輪の開催が東京に決まり、中国のネットには不満の声があふれた。
「ボイコットしよう」「いや、中国の国旗を日本の領土に翻そう」。
中国の若者たちの反日感情を観察すると、「日本の右傾化」への反発ではなく、
精神に刷り込まれた根深い“憎悪”が浮かび上がる。
サイト「環球網」の反応として、「憤怒」を選んだネットユーザは2034人で、「うれしい」(283人)の7倍超。
ツイッター「微博」の書き込みも、賛否の割合は似た状況だ。
反日教育と抗日戦争ドラマで育った若者たちの標準的な姿かも。
「東京五輪を阻止できる可能性。巨大地震や領土をめぐる紛争による国土破壊」などに“期待”を示す。
「狭い日本」は彼らの優越感のツボにはまる。
「400メートルリレーでは日本を一体何周しなきゃいけないんだ?」。
建前をすっ飛ばして発信者の本音と無意識がにじみ出てしまうのがネットメディア。
中国の主要ネットユーザーである若者層の“集合無意識”を見せつけられた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130915/chn13091512000001-n1.htm
・・・中国は反日教育してきたからな。いつかは日本に戦争しかけてくるよ。
日本の平和憲法があっても中国には利かない。日本はさっさと改憲すべきだ。

41 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:11:01.65 ID:Xyw+Orhx
何かに依存しないで主体性を身につける・・・。
哲学が宗教化するだけの気がしますね。

如何なる共同体であれ、それを糾合するための存在はある。
それは可視的であれ、不可視的であれフィクショナルなものですよ。
哲学でさえ。

成熟というのは、一つのフィクションを捨て別のフィクションに乗り換える
ことではないでしょうし、原理主義に陥ることでもありません。
様々なフィクションを折り合いをつけ建前として信じつつ、
その兼ね合いの中から個人のオリジナルな判断を下す。

まあ、共同体という虚構に縛られない「自由人」になりたいなら別ですが、
個人的にはある程度縛られていることに悦びを感じますね。

42 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:15:21.11 ID:dV1PViGe
やっぱ抽象に話を広げすぎるとわけわかんなくなるからスレタイに立ち返ろう

43 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:47:24.91 ID:up4Tdkws
国の基本は家族だと思う
それを象徴してるのが皇室
弱者のために皇室や天皇がいると思う

日本人は成熟してたんだけど基本的人権とか民が主権とか
ちょっと単純な人工思想に侵され単純幼稚化したと思う

44 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:54:07.90 ID:up4Tdkws
天皇がいたら日本人はずっと民度が高いままでいられる
天皇がいなくなったら他国の人たちみたく略奪経済の野蛮な日本人に没落すると思う
あるいは地球市民になって中国か朝鮮に侵略されると思う
社会共産主義とか市場原理主義とか精神不安定者の国没落するか呑み込まれて終わり

45 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:55:02.79 ID:h/uFQvku
愛国心を持ち、国を守る気概を持つ、
当然のことだ、

46 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:56:42.44 ID:h/uFQvku
呆れた日本人、
(やくはげかくし)とか、言う漫画家のコメントには驚いた、
例え中国の奴隷なって生きてもいいから、
日本のために死ぬなんてまっぴらだと、
日本に対する愛国心の欠片もありませんという、潔いコメント、
しかし、それをマスメディアで堂々と発言し、
それで稼いでいる、何と大らかないい国なのだろう、

47 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 19:58:01.45 ID:h/uFQvku
注・それで奴隷になったハゲカクシは、
祖国を簡単に裏切るような奴は、
信用できないってすぐ粛清されるだろう、

48 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:00:50.33 ID:up4Tdkws
自由人って我が我がのモンスターだと思う
仕事場の冷蔵庫に入って写真を撮る人たちみたい

49 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:07:57.16 ID:iVvLvXP6
>>41 ちがうな〜 
宗教は価値統一された集団だが、依存しない主体性は個人的だよ、個々の違いを尊重しながら関係をもつ…
「自由人」を異端視する時点で、宗教に洗脳されているんだよ…自覚できてないようだね。
天皇や宗教の悪い部分の影響をうけているね〜

>>43 まず>>39を読んで現実を知ろうw

>>44 時系列を無視して、現時点での民度という視点で比較するのはおかしい…
   日本人は民度が高いとは思えない〜
>天皇がいたら日本人はずっと民度が高い
 天皇の存在と日本人の民度の高さについて、因果関係が示されてない…合理的で倫理的な説明でない。

>>45 国を愛せるならば、幸せなことだが… 国を愛するかどうかは、国民個々が国を評価し判断すること。
愛国心の有無を、人物評価に結びつけるのは、完全な間違い…
卒業式の国旗や国歌も、義務づけるのもおかしいし、義務づけに反対するのもおかしい…
参加者である国民個々の判断に委ねるべきである〜 国民主権とはそういうことである。

50 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:09:26.86 ID:iVvLvXP6
>>48 それは、モラルの問題であって「自由人」とはちがう。

 日本の公務員のモラルの低さはどう説明する? w笑

51 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:25:20.90 ID:up4Tdkws
日本人の学問だけでも全く大丈夫だと思うけど
西洋の哲学とか学ぶのは大切だと思う
とくにヨーロッパの保守思想
フランス革命を批判してる人とか人権とか民が主権とか
歴史感覚の無い自由とか批判してる人もいるから
歴史の長いヨーロッパの知恵を学ぶのも良いと思う
むき出しの自由とか人権とか民が主とかのアメリカには学ばないほうがいいと思う
ヨーロッパの一般人でも歴史感覚とかのない単純下品なアメリカ人をちょっと小馬鹿にしてる感じだし

52 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:26:02.19 ID:/b+AwL2q
個人の「主体性」は存在しないことが30年前に科学的に証明されてるよ
ベンジャミン・リベットの実験によれば、
人間は、脳が自己決定の判断を下すより先に身体が行動を開始する
つまり、人間の意思は後付けでしかなく、人も物理法則のままに動作する物体に過ぎない

53 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:45:36.23 ID:Xyw+Orhx
>>49
「自由人」でない人を可哀想に思うのは、別に構いませんが。
国籍という形式だけでなく、日本人としての思考方法や国民性を、
それが虚構であるとしても、持っていると感じることで以て、
自らのアイデンティティに悦びを感じることもやはり一つの依存なんですね。
その限界を超えたいとは思わないわけです。

「自由人」であろうとする人はそれはそれでいいし、
その自由を侵害する法改正は避けるべき、という意味で、
自民草案の多くには否定的です。

54 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:46:13.08 ID:up4Tdkws
天皇の葬式だから金がかかるのは当たり前だと思うけど
金が第一とか金を基準に人間関係とか世の中とか考えろってことかな?

他国の人たちを知ったら日本人の民度は高いと思うけど
とくに他国の人たちと日本人の低層の人たちと民度の差の違いがあると思う
字を書いたり読めたり計算ができたり
礼儀作法とか身についてたり
犯罪が少ないから家庭崩壊が少ない証拠だと思うし
長い歴史の過去の日本人からずっと続く
精神の安定の基軸の聖の共有感覚というか
自然の恵みとか畏れとか
聖の感覚とか謙虚とか
国民の精神の拠り所がある証拠だと思う

55 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:57:28.21 ID:Xyw+Orhx
他方、現行憲法においても国事行為の中に、
行政、司法の長を任命する権限や議会を招集する権限を
陛下は有しておられるわけです。
「象徴」という不確かなものが何故、そんな権限を
形式的にも保有できるのか。
古代から、中華思想に対抗するための国家元首、
中世、近世においては、武士政権の正統性を裏付ける権威、
近代以降も最高権力を裏付ける権威の役割を果たしてきたわけで、
天皇が君主乃至元首であることは疑いない。
歴史的な偶然の積み重ね、慣習が権威を作る。
「象徴」に疑問なく権限を与えていることのほうが怪しい。
元首、君主としてその権限を慣習的に有していると説明した方が正しい
と思う。

56 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 20:57:54.42 ID:up4Tdkws
朝日新聞など新聞テレビとか学校とかで
日本人は悪とか劣等とか世界の嫌われ者とか散々言ってきたからそうだと思ってた
政治家も公務員もろくでなしという感じで散々叩いてたし
だけどそういう左な人たち以外の情報とか歴史とか知ったら
他国の政治家も公務員も一般人も…
ちょこっと日本人のほうがましに思えた
略奪侵略殺戮強姦奴隷人種差とかちょっと桁違いの冷酷野蛮さ
今も略奪経済だし
貯蓄や資源があるとわかると寄生して
ゆすりたかりをやるし
他国の真似をするより日本式がいいと思うけど

57 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 21:00:56.76 ID:iVvLvXP6
>>52 なるほど〜  ならば、天皇にも主体性はないので、元首にする必要は無いな w笑

>>54 
>天皇の葬式だから金がかかるのは当たり前
これについて、合理的な説明ができるのかな? 
結論だけ言っても、相手を納得させることはできないことは理解できているよね…

58 :名無しさん@3周年:2013/09/15(日) 23:08:10.82 ID:Xa5aAge/
>>43
皇室は弱者のために存在しているわけではないと思うよ。
日本人の弱者にはどこも手を差し伸べていないのではないか?

59 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 00:53:55.35 ID:wzmo/XaL
ただのシンボルでしょ
何もしないよ

60 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 03:18:39.69 ID:KRJuN9XS
>>49
> 参加者である国民個々の判断に委ねるべきである〜 国民主権とはそういうことである。

人権・国民主権とは
http://www.youtube.com/watch?v=FHh3qtJemf4&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv

61 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 05:22:00.73 ID:x99qsA5d
>>28-29
じゃぁそんなことする政治家を選挙で落とせばいいじゃない?

そもそも、そういう古い体制を打破どうのう言って馬鹿な国民が載せられて失敗に終わった例なんて山ほどある

結局は国の方向を決めるのはどうあがいたって国民だということを解っていないから
適当に綺麗ごと並べて、適当に誰かか聞いたことをそのまま自分の意見にして
適当になんか悪そうな奴らのせいにする、そんなことばかりして何の意味があるのかね・・・

62 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 05:24:30.60 ID:x99qsA5d
元より、社会に利益集団が生まれるのは当然のことだろう?
資本主義でも社会主義でも自由主義でも独裁主義でも民主主義でもそれは絶対に変化しない

それを無くせと言ってる人間は馬鹿以外の何物でもないね

63 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 09:14:45.58 ID:6t1s1QVm
革命ごっこしたってバカの頭がよくなるわけではない

64 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 09:22:11.13 ID:bvLt9qY1
>>61
民主党落として自民党選んだらまた裏切られたんですがそれは...。
国民は選挙で投票するだけ。政治家は選挙で掲げた通りの事を必ずしも実行しないのだから方向の最終決定をしているのは国民ではない。
古い体制を打破しない限り一般市民は顧みられない。
利益集団が生まれるのは当然だが、そのための政治が行われるべきではない。どこまでも一般の国民のために政治は行われるべきである。

65 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 09:35:20.27 ID:IoWBov8p
そもそも選挙で政党や政治家を選ぶ場合、シングルイシューのみで選ぶのかどうか。
例えば自民党に投票した人は「憲法改正には反対だが経済政策には賛成」とか、
「外交には期待しているが経済にはあまり期待できない」という人も含まれ、
消去法で選ぶケースも少なくないだろう。その場合、国民は自民党に対して
フリーハンドを与えたわけではない。専横的な振る舞いにエクスキューズを
許したわけではないということだ。その自覚が彼らにあるのかはとても疑問。

また、盛りだくさん盛り込んで選ばれた民主党の様に失敗するケースもあるわけで、
我々国民もそろそろイシューを盛りだくさんにすれば、実行能力がなくても
下手な鉄砲式に選ばれるという悪しき連鎖を断ち切るべきではないかと思う。
二大政党幻想もそうした問題を深刻にしている。

66 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 10:59:21.70 ID:782YgYER
>>65
これってコピペ?
前にも見たことあって、いいこと書いてあるから覚えてたんだけど、それとも同じ人が
繰り返し自分の文章を貼ってるのか?
ところで、

>選挙で政党や政治家を選ぶ場合、シングルイシューのみで選ぶのかどうか。

これは本当に毎回悩むところで、小選挙区制も手伝って候補者も出来るだけ目玉の公約だけで乗り切ろうとするが
それだけでは選ぶ方も困るので総花的にせよ経済や福祉など全面的に何らかの答えが用意されているかどうか、
考え抜かれているかどうか(維新はこの点で大失敗をしている)でまた悩む。

>イシューを盛りだくさんにすれば、実行能力がなくても下手な鉄砲式に選ばれるという悪しき連鎖を断ち切るべきではないか

しかしこれは方向性を示す意味では必要で、民主党はそれを「出来る」といって出来なかったり、または「しなかった」りしたのが
問題で、表現の問題では?


>二大政党幻想

もうそろそろ、日本は成熟した社会であることを示すためにも自力で社会構造や統治機構を主体的に変革することを真剣に考えるべきでは?

例えば前スレでも度々見かけたけど、政党や政党政治、議院内閣制が本当に必要なのか?
弊害が強い割に、天から与えられた変えることの出来ないシステムと思い込んでいないだろうか?

最後の党
http://last-party.jp


欧米人は伝統を重んじながらもその社会構造を少しずつその時々の社会に応じて変えていたり、
必要時には思い切りよく大きく方向転換をする。
我々日本人も憲法だけでガタガタ言ってるのでなく、もっと大きな視点で見なければいけないのでは?

67 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 11:00:27.90 ID:IoWBov8p
>>66
コピペじゃない。>>64を読んだ感想を書き込んだ。

68 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 11:06:03.47 ID:IoWBov8p
>>66
>自力で社会構造や統治機構を主体的に変革する
具体的内容を求む。僕は構造的な問題と言うより、政治分野の問題と思うから。

>政党や政党政治、議院内閣制が本当に必要なのか?
必要だろうね。理想的なのはイシューを絞り込んだ政党による連立で
内閣を組閣することで、それぞれのイシュー実現を目指すことが出来るようにする。
昨今の欧州で主流な方法論だ。二大政党は弊害が多い。

69 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 11:19:05.43 ID:KRJuN9XS
>>66
維新・改革の正体を語る
http://www.youtube.com/watch?v=wLzxRPjr4S4&list=SPubSbhcjV7ICTBkw70PXOLfYjaaXPBlOb

70 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 12:12:10.91 ID:782YgYER
>>68
>具体的内容を求む。
その下の「例えば前スレでも度々見かけたけど、」で導線として貼っているリンク先がその答えのつもりだったのだが。

最後の党
http://last-party.jp


>政党や政党政治、議院内閣制が本当に必要なのか?
>必要だろうね。

とは思わない。
そもそも思考の沸騰しやすい19世紀と違って今、理念や指向が人それぞれ、みんなバラバラなのに、10人、20人、もしくは100人、
200人と集まって一つの方向に向かえるという建前を信じる方がおかしい。

だから実際には自民党のように大きくなるとさらに派閥という党内小党が乱立して国会そっちのけで権力闘争に明け暮れる始末。
それでも一日3億円、毎日毎日浪費されているのが貴重な税金。

国会議員は国会で、行政は内閣で、それぞれ役割分担(三権分立)の上で働いてもらわなければ、選挙の時だけ猫撫で声で、通ればワガママ
し放題では亡国の一途をたどるだけ。

議会制民主主義はあくまでもいくつかある政治形態の一つで日本はただマネをしただけで、権力者に馴染んでいるとしても効率的でなく
国民にメリットはない。財界や業界団体の声は届いても、弱者の声はなかなか届かない。

より国民とその代表者が近しくするためには政党や政党政治、議院内閣制が邪魔になっている。
だから必要ではないと思う。

もしなくなっても国会議員も内閣も官僚もそのまま残るので何も悪い方向にならないし、よくなるだけだと考える。

71 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:09:08.47 ID:IEp1RK2S
「党弊」の主張も、まあ分かりますが。
マディソンが政党を必要悪と述べているように、
政治上の結論を引き出す上では、妥協や党派性が
必然となってしまう。
議院内閣制であれ大統領制であれ、
党派化は避けられない。
それが競争を促し、民意を獲得できるような
政策を促進する。
現実態は単なるポピュリズムに堕しつつあることは認めますが。
権力闘争無き政治は小学校のクラス会議くらいのもの。

72 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:21:52.52 ID:+K6cMjDV
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73 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:23:25.46 ID:x99qsA5d
>>61
君らの言う一般国民というのは何なのかな
弱者?貧者?そこらへんのサラリーマン?
それともその全部?

得をする人間も言れば損をする人間もいる。それが資本主義だ。その体制そのものが嫌だって言ってんの?
だとしたら、全国民にとって都合のいい政策なんてないということを自覚するべきだね

増税に賛成している一般国民だって普通にいるんだ

74 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:30:05.95 ID:x99qsA5d
そもそも、利益集団は自分の業界の利益のために政治家に働きかける訳だけど
それは、結果としてその業界での収益増につながるならば、それは国民の増収にもつながるということだ

労組はそもそもその為にあるようなものだし
農協だってその農産物のインフラがなければ農家はやっていけない

既得権益打破という名の経済のインフラの破壊だね

それに、それがやりたいならば自民や民主以外に選択肢はあっただろう?
既得権益打破はみんなの党が訴えてるし、反アベノミクスを標榜していたのは共産党だ

その結果が今なんだから、国民に責任がないというのは明らかに間違ってるね

75 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:33:10.56 ID:x99qsA5d
>>64 の間違い

76 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:43:09.24 ID:fELGUi9u
増税に賛成する国民なんているわけないじゃないか(笑)。バカか。
少なくとも、消費税増税で、来年以降、景気はさらに冷えこむ。それを喜ぶ奴は財務省の犬かネット工作員だ(笑)

77 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:43:59.65 ID:bvLt9qY1
>>73
>君らの言う一般国民というのは何なのかな
既得権の旨味を吸えない大多数の人々です
>得をする人間も言れば損をする人間もいる。それが資本主義だ。
その通りですが、格差の是正は必須です。貧しい者はさらに痩せ細り、金持ちは只管肥え太る社会は正さねばなりません。
>だとしたら、全国民にとって都合のいい政策なんてないということを自覚するべきだね
その通りですね。ですが貧しい人優先です。
>増税に賛成している一般国民だって普通にいるんだ
そうでしょうね。

78 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:46:57.50 ID:bvLt9qY1
>>74
>その結果が今なんだから、国民に責任がないというのは明らかに間違ってるね

国民に責任が無いとは書いていません。
政治の方向性を決めているのが国民では無いと言ったまでで、嘘を見抜けなかった国民にも責任があります。

79 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 13:49:14.69 ID:782YgYER
>>71
>現実態は単なるポピュリズムに堕しつつあることは認めますが。
どころか、はっきりと機能していない「党弊」なので、要らない、なくすという
選択肢を考えようと。

結局民主も維新もみんなも寄せ集め、自民は利権と権力のみ、共産党は本気で
共産主義国にする気がなく、社民党はクズ。

いらないでしょ。
政党助成金という国会議員限定のバラマキで国民から税金を搾り取られるのも
納得がいかない。

なくなっても誰も困らない。

権力闘争ばっかりの今ので政治で、あなたに何かメリットがあった?
その時間を普通に働いていれば何かしら国民にプラスになる筈でしょ。

80 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 14:13:53.71 ID:x99qsA5d
>>77
格差是正?この国は社会主義国家じゃないんだよ

格差は元々存在する。問題なのは中産階級の現象であって、それ以外ではない
であれば、失業率を改善するなり、具体的な政策が提案可能だ
何をするんだかよくわからないような「既得権益打破」みたいな抽象的な話とは違ってね

元より、金を稼ぐ権利はそれこそ一般国民に平等に与えられた権利だ
そこにある程度の均衡策はあるにしろ、それを根本から侵害するようだと、この国から産業が消えるね

81 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 14:18:57.06 ID:x99qsA5d
>>78
矛盾してるね
国民が国の方向を決めていないのになんで責任があるんだし

そもそも政治家や利益団体と、普通の会社員やら主婦やらと、まるで前者を国民と分けるような言い方にはうんざりだね
総理大臣だって国民だし、経団連の米倉だって国民なんだ

82 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 14:46:19.48 ID:MHR03pn2
いつまでスレ違いな話してるんだよw

これ以上やりたいなら別にスレ建ててやればいいじゃん

83 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 14:48:04.63 ID:IEp1RK2S
党派は必要悪という側面以外に積極的な意義も持っていますね。
>>74インフラという話もありましたね。

党派を否定する、というので想起するのはルソーですね。
党派を解消し個人主義的に機能する。
ルソーの真意は別に、
それを利用して個々人を一つの強大な権力に結びつけようという
試み、即ち全体主義化が起きたわけです。
政治的、宗教的、経済的、社会的結社はそれへの対抗措置にも
なり得るわけです。

それにいくら廃止しようとも、名前を持たない党派、結社が
あちこちに形成されるでしょう。

そんなことは小中高のクラスで経験済みでしょう。

84 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 15:01:26.01 ID:bvLt9qY1
>>80
あくまで互いに書いた範囲で話さないと議論になりませんし、流石に他の方の迷惑なようですのでここで打ち切ろうと思います。

85 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 15:46:56.36 ID:qnN/V5nq
>>29
>公約を読んだ国民に選ばれた政権がそれを裏切る国の何処を国民が支配していると言うのか。

世界中の民主国家で良くおきる事。
自民党や民主党のように裏切るから、政権交代させられる。

政権交代が国民主権の証明でしょ。

86 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 19:15:02.86 ID:JGV5LNO1
ネトサポがいかに「戦前も悪いことばかりじゃなかった」とか言っても

俺は戦前より戦後の社会の方が好きだし、
大日本帝国憲法下で生きていくか今の憲法で生きていくか選べるなら
確実に今の日本国憲法で生きていきたい。

87 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 19:47:25.84 ID:qnN/V5nq
公徳心や礼儀作法は間違った戦後教育で低下した。

ごみを捨てる輩や迷惑行為をする愚か者を毅然と叱責する大人がいなくなった。

戦前の教育を受けた頑固親父やご隠居さんたちは、毅然とした態度でそれらを叱り付けていた。


敗戦後のアメリカの自由主義の間違った理解が、日本から恥の文化を壊していった。

敗戦国にほんの進駐軍教育は、日本文化や伝統を破壊した。

戦前の良い部分をもう一度見直すべきだ。

88 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 19:50:47.06 ID:IoWBov8p
でも戦前より今の時代の方が凶悪犯罪が減ってるんだよな。

89 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 20:59:52.51 ID:JGV5LNO1
>>87
>頑固親父やご隠居さんたち

生意気な学生を死ぬまで殴りつけたりしてた奴らのこと?
それとも「お国の為に死ね!」って生徒を軍隊に送った奴らのこと?

90 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:05:31.34 ID:l8XIt7M1
>>87
日本文化や伝統では天皇制のファシズム化は避けられずに 連合国軍の軍門に降ったのだよ。デモクラシーの涵養が望ましい。@@@

91 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:32:11.53 ID:l8XIt7M1
土砂災害や河川氾濫など 住宅治水対策が最優先だよ。@@@

92 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:33:34.92 ID:ZFsi0U5g
戦後はみんながゆっくりゆっくり下品化してると思う
これから犯罪が増えると思う

93 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:38:29.33 ID:ZFsi0U5g
暴力的で嫌なおやじもたくさんいたと思うけど
他者や社会のありかたとかに対して
今みたく無関心じゃなかったと思う

94 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:48:55.36 ID:ZFsi0U5g
天皇制のファシズム?って悪くないと思うけど
殺しあいでは負けたけど他国の秩序は日本より悪かったりする
いまだに略奪経済だし
24時間365日日本人=虐殺レイプの悪で劣等だと宣伝しても
他国から日本人は真面目で優しいとか言われるし
天皇制ファシズム?ってデモクラシーの完成型じゃないかな

95 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 21:55:45.31 ID:qnN/V5nq
>>89-90

戦前のものがすべて悪いわけじゃないだろう。

利己主義や自己中心的考えは、自由主義のはき違えであり、公徳心の衰退は、敗戦後に酷くなった。

粋と野暮の違いが分かるか。

我欲・物欲に支配されたような戦後の消費世界は、粋な生き方じゃないと思う。

96 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 22:21:02.08 ID:rGk5clyM
>>94 現憲法が守られてないだけw
>>92 下品化の原因は憲法ではなく、人間の尊厳よりも投資元本の利回り最大化を優先した政策w

97 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 22:39:29.57 ID:bvLt9qY1
利益を優先しすぎて人間味が無くなったのは本当だな

98 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 22:40:13.84 ID:ZFsi0U5g
下品化はアメリカ化だと思う

99 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 23:03:55.64 ID:IEp1RK2S
政治現象を文化、伝統の問題にしてしまうのは、
安直に過ぎるのでは。
「全体主義」化の最大の要因は、
やはり軍部の政治的拡大を招いたことに尽きる。
帝国憲法下においても民主政治定着の可能性は
十二分にあった。
結局は運用する人の問題。現行でも言えることですが。

道徳の頽廃は一向に進めばよい。
政治(経済)による救済など出来はしないのだから。

100 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 23:48:01.90 ID:JGV5LNO1
>>95
まあ全てとは言わないが、大体悪いな
若者は年寄の奴隷だったようなもんだし、恋愛の自由もないし
貧しい農村とか、死んでも仕方ねんじゃね?みたいな扱いだし

101 :名無しさん@3周年:2013/09/16(月) 23:51:40.73 ID:bvLt9qY1
>道徳の頽廃は一向に進めばよい。
>政治(経済)による救済など出来はしないのだから。

よく無い。道徳心の無い政治は金と同時に悲劇を産むからだ。
教育の見直しを行ってまた良い子を育てなければならない。

102 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 00:11:43.84 ID:K6qFXm1W
学校教育での道徳など、もはや効果はない。
結局、家庭における教育の領分であって、
政治の影響力など無きに等しい。
その親世代さえ何とか世代とかいう頽廃を実践された方たちだ。

過去の権威は否定され、それどころか、その権威が説いてきた
多くの倫理、常識さえ否定され、忘れられた。

それでも人殺しがきわめて少ないのは、
頽廃が人間の性であると同時に、共感に基づいて
「正しさ」を発見する性も持ち合わせているからだ。

憲法や教育基本法をいじることでは何のメリットも得られない。

103 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 00:23:43.64 ID:DkY6kG5a
>>102
その何とか世代ってのはゆとり世代の事だと思って書くけど、ゆとり世代は教育制度の影響を受けて貴方風に言えば頽廃したんだから、教育で逆の影響を与える事は可能じゃない?
啓蒙すれば正しい道を選ぶ人が増えると断言できるよ。

104 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 00:31:49.76 ID:K6qFXm1W
いや、ゆとり世代を指した訳ではないんです。
あれは結局、教養や知識の欠落をもたらしただけでしょう。
3.14を3にしても道徳的退廃は起きませんよね。

まあ、暈したのが悪いんですが。
つまり他人に迷惑がかからない限り、何をしてもいい、
というような風潮が出てきたころの世代のことを
言いたかったのです。

105 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 06:17:23.69 ID:HHhr/7Vl
『選択』2013年9月号

安倍首相とパチンコ業界の「蜜月」
―カジノ実現は「利益誘導」―

http://www.sentaku.co.jp/

安倍首相、セガサミーグループ総帥の令嬢とキャリア官僚の結婚式に出席…菅官房長官、古屋公安委員長も
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1379332003/

106 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 06:45:25.05 ID:QTejsgjG
【政治】憲法改正の国民投票、18歳以上で確定へ…自民・公明が改正案、維新の会やみんなの党などにも協力を呼びかけ、改憲の環境整える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379352452/

107 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 09:27:46.34 ID:DkY6kG5a
秘密保護法のパブリックコメントが今日で締め切られるぞ。
反対しよう

108 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 10:45:02.05 ID:xwV3qlVN
>>102 そもそも、日本の学校教育で道徳などもとから教えていないw

109 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 11:05:09.91 ID:8c60u8pg
あのさぁ、誰かスレ立て出来る人(分かる人)がいたら真剣に「日本の政治や社会制度を語るスレ」とか
立ててくれないかなぁ。
やっぱりスレ違いだと後ろめたいというか。
できれば>>70,71 みたいに突っ込んだところまでのがいいが。

110 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 11:20:50.61 ID:s9yStR1a
>>109
どうぞ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1379384418/l50

111 :109:2013/09/17(火) 12:04:35.26 ID:8c60u8pg
>>110
おー、ごめんなさい、ありがとう。
昼前で忙しくて確認できていなかった。
あちらに移動します。

112 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 17:12:03.76 ID:G+q5lGE7
安保なんて敗戦の象徴じゃないか

113 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 18:04:53.26 ID:g3KOwl/O
産経とFNN(フジ)合同世論調査 14、15両日

・安倍内閣の支持率: 65・2%(前回より10%アップ)。
 不支持は21・1%(9・8%ダウン)。

・尖閣諸島の国有化は: 正しかった69・6%、正しくなかった17・5%

・日中首脳会談の開催時期: 急ぐ必要はない51・3% 早く開催すべき44・3%。

・機密を漏らした公務員への罰則強化を盛り込んだ「特定秘密保護法案」は: 
 必要83・6%、必要でない10・4%。

・集団的自衛権の行使: 
 憲法解釈の見直しで16・5%、 憲法改正したうえで30・2%、
 行使すべきでない47・2%。

・東京五輪の開催決定 良かった86・7%
・東京五輪が経済成長につながるか83・9%が思うと回答。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/stt13091613090003-n1.htm
・・・いいね。安倍ちゃん、行け行けドンドン。改憲しよう。

114 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 18:33:47.62 ID:DkY6kG5a
すげぇ結果だな。
ナチ党の支持率みたいに後年恥ずべき数字として教科書に乗りそうだ。

115 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 19:39:58.79 ID:xwV3qlVN
>>114 わかってないね〜

 経済面においての期待においての安倍の指示であって、憲法改正や秘密保全法などは支持されてない。

116 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 21:30:53.11 ID:s9yStR1a
特定秘密保護法案が必要だと言ってるヤツって、法案の内容を理解した上で賛成してるのかな?
あの法案はアメリカの要求で立ち上げたものだって知らないんじゃないの?

117 :名無しさん@3周年:2013/09/17(火) 21:38:02.29 ID:xwV3qlVN
>>116 全部アメリカだよ〜

 コンピュータ監視法、共謀罪、共通番号制度、福祉の引下げ、消費税増税、TPP、オスプレイ…

118 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 00:07:57.52 ID:Ib4rVs4d
>>115
必要と答えた人が83.6%なのに、支持されてないと分析されるのは何故ですか。
説明お願いします。

119 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 00:34:20.38 ID:dHqzo4Ji
パフォーマンスだろ

120 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 01:09:09.97 ID:QqxJmSY1
安倍chan「憲法改正の国民投票をやると言ったな。あれは嘘だ」 解釈変更で憲法9条改憲へ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1379426026/
【朝日新聞】 「集団的自衛権の行使…実現すれば、憲法9条が意味を失う。近隣国との一層の関係悪化を招きかねない」★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379423264/
【TBS】 「憲法で禁じられてきた集団的自衛権…私たちは、その実現に向けて複数の日程が示された政府の内部資料を入手しました」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379423778/

121 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 07:59:08.87 ID:lNuwJKPu
安倍がやろうとしているのは集団的自衛権行使を解釈改憲で可能にして、
海外派兵という実績を作った上で九条を有名無実化させ、
「現実にそぐわないから改憲が必要」として改憲への密筋をつけることなんだろう。
法制局長官を変えたのもその地ならし。

122 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 09:44:46.52 ID:6Q8AUG6a
解釈改憲も、ここまで大きな変更を伴うものだと、
感心できませんね。
内閣法制局の解釈はボスが変更できる、踏襲の義務は
法的にない、という感覚は政治的には稚拙でしょう。

個人的には集団的自衛権容認に賛成ですが、
今回の手法は支持できない。
9条の2後段の削除で国民に訴えるべき。

123 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 10:56:17.38 ID:a8WFLqS5
「自衛隊は違憲状態だーー解釈の限界を超えているーーーだから改憲が必要なんだーーー」
と言っていた当の本人が更なる無茶な憲法解釈を要求してるのだから手に負えない

124 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 11:30:25.91 ID:Q9kzJsNS
天皇が元首って・・・
国民主権と対立するんじゃね?

天皇家を国家の人身御供とする今の制度自体も問題だけれど、さらにとんでもないことになりそうだな。

125 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 11:35:02.10 ID:6Q8AUG6a
英国では国王が元首ですが、議会主権ですし、矛盾はありませんよ。

126 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 15:38:42.30 ID:elu3jEUO
【政治】公務員の政治行為、一部容認…法改正案を提出へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379486147/

127 :☆中国「干渉するな」と英を批判 :2013/09/18(水) 21:55:34.00 ID:XhANslDS
★中国「干渉するな」と英を批判 
中国の出先機関、駐香港特派員公署は16日、香港政府のトップ(行政長官)を選ぶ
普通選挙制導入について「外国政府は干渉するな」と批判した。

英国のヒューゴ外相(アジア担当)が14日、香港紙で
「香港市民が『本物の選択権』を持つことが重要だ」
「英国は支援する用意がある」と述べたことに、中国が反発したもの。

行政長官選は間接選挙で行われてきたが、17年から普通選挙にする。
だが、中国は民主派の出馬を認めない方針、民主派は「偽の普通選挙だ」と批判している。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130916/erp13091622140011-n1.htm
・・・中国は共産党の一党独裁だ。が、香港はいままで民主主義だったから
当然ぶつかるだろ。独裁で国民を制圧する凶悪な中国に、民主国家からテッテイした干渉が必要だ。

128 :☆中国紙「世界は中国を尊敬せよ」:2013/09/18(水) 21:56:47.65 ID:XhANslDS
★中国紙「世界は中国を尊敬せよ」
18日の中国共産党機関紙、人民日報は「歴史を忘れるのは裏切りだ」とする記事を載せた。
「愛国主義教育が中国の世界観をゆがめている」とする西側メディアの見方を批判した。

記事は、柳条湖事件に始まった抗日戦争に勝利した中国人の
「意志と気迫」を「世界各国が尊敬すべきだ」と主張。
「中国が前に進むためには国の恥と苦しみの記憶を捨てるべきだ」とする西側メディアの見方は「おかしな理屈」としている。

尖閣諸島の問題をめぐる日本との対立には、
「過去数十年で、中国は政治経済、軍事の面で長足の進歩を遂げた。
東アジアのパワーバランスは既に変化した」と指摘、日本側にくぎを刺した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130918/chn13091813200003-n1.htm
・・・まーこういう唯我独善の共産党一党独裁の帝国だからな。
いずれうらみをもっている日本に戦争しかけてくるよ。日本は改憲して軍備を増大しないと負けちまうぞ。

129 :名無しさん@3周年:2013/09/18(水) 22:21:33.97 ID:TM7ePlCi
「選ぶ人がアホでも」 自民参院幹事長、有権者軽視?

 自民党の脇雅史参院幹事長は18日夜、都内であった同党女性議員の集いでのあいさつで、
選挙制度改革を行う際に女性議員を増やす観点が必要だとしたうえで「今の制度は政党の段階で候補者の選び方が未熟だ。
政党が本当に正しい意味で国会議員を選べるか。

これさえしっかりしていれば、あまり大きな声では言えないが、選ぶ人がアホでも、選ばれる人は立派だ」と発言した。
政党の候補者選びの重要性を指摘したものだが、有権者を軽視した発言とも受け止められそうだ。
http://www.asahi.com/politics/update/0918/TKY201309180494.html

130 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 12:02:32.14 ID:1N/8voBg
>>124
室町時代あたりから、
すでに天皇や皇室には、
政治的統治能力がないということが、
歴史的にも証明されている。
建武の新政権の2年程度での崩壊とか、
歴史を見れば明らかに、
鎌倉時代の最初あたりで終わっている。

131 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 17:32:07.83 ID:eHggy0S5
つまり明治期の天皇制・国家体制が日本の歴史においていかに特異な状態だったかってことだわな

132 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 17:42:15.11 ID:R2z6RltP
バカレスのオンパレードを見た

133 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 17:44:30.26 ID:R2z6RltP
今現在でも諸外国には事実上の国家元首とされているのに

何故室町だの政治能力だのの話が出てくるのか
いやもう、左翼臭しか感じないね

134 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 18:23:37.91 ID:ZdjLGnKv
>>133
で、君は右翼なの?

135 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 19:35:38.98 ID:R2z6RltP
それは国家元首としての天皇を語るのに室町鎌倉どうこう言ってるやつを批判するのに必要な情報なの?

136 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 20:12:16.39 ID:Q9zo6/Ke
この国には、世界の常識から大きくかけ離れた、
呆れるような迷信がある、
まず、現行憲法があるから戦争に巻き込まれなかった、
自衛隊もなくせばもっと平和になる、

次に、唯一の被爆国だから、核兵器を持ってはいけない、
議論してはいけない、考えてもいけない、
こんな珍妙な論理を堂々と口にできるのは、日本だけだろう、

137 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 20:14:44.15 ID:Q9zo6/Ke
戦後68年、戦争は無かった、
それは平和憲法(と言うらしいが)とは何の関係も無い、
占領の後、日本が望んだかどうかはともかく、
日米安保の枠の中にあり、アメリカの核の傘に守られていた。
その状況では当然、日本を攻撃しようと言う国は無かった。
警察予備隊、保安隊、から自衛隊となった独自の戦力は、
一般の日本人が思っているより、装備は強力であり、
ここにきて隊員の士気は十分に高い、

138 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 21:52:22.11 ID:GmrVXWHB
ざくっと草案見たけど、自民党のは憲法改正ではなくて、新憲法制定とするのが妥当な認識だよ…

憲法そのものの定義や意味、存在価値から考え確認し直してから、自民党の改憲草案を読まないと、
自民党が(いや、自民党を利用して権益を拡大しようとする者が〜とするのが妥当か)なにを意図して
るのかが見えてこないよ…

鈍い人が見ると、草案の文言は現憲法とよく似てて、あまり変わって無さそうだからいいんじゃねwって
軽い感覚で改憲に賛成する人が少なくないと思う…

だけど、よく似た意味の文章の表現は、わざわざ変える必要が無いんだよねw苦笑(冷静に考えて見れば〜)
なのに、ぱっと見、ぼやっ〜っと見てると、現憲法と同じ意味に取れそうな草案になぜ変更するのか?なんだよ…
っでよく見てみると…

@国民主権の後退 A天皇の元首化 B天皇の行動権限拡大 C天賦人権説の否定 
D憲法で国民の行動を制限し、国家の権限を拡大する

こうなんだわ〜 ★これは改憲ではなくて、実質は新憲法制定だよ…
憲法の意味は【立憲主義】なんだよ、知ってる人少ないと思う、これは【国家の権限を縛るための憲法】なんだわ。
国民の行動を縛るのは、【各種法律】なんだわ、【結論としては、変える必要は無いどころか、変えちゃいけない】
ということになる… 

★【 勘違いしないでほしいのは、憲法を変えるのが良しか悪しかではなく、自民党の憲法改正草案の内容が、
  認められないと言うことです…】

139 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:02:07.87 ID:ir1gnEby
>>136
確かに、日本のその辺りの常識は、
全く、おかしいな。

140 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:05:16.39 ID:ZQHObn8C
>>138
> 憲法の意味は【立憲主義】なんだよ、知ってる人少ないと思う、これは【国家の権限を縛るための憲法】なんだわ。

【立憲主義】(法の支配)の定義
http://www.youtube.com/watch?v=BpdQROV_TJI&list=UL&t=20m25s

141 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:16:07.94 ID:R2z6RltP
法の意味?
秩序の維持に決まってんだろ

立憲主義も法の支配もそのための機能の一部に過ぎない

それが全てみたいに語る奴は、場合によっては法そのものの存在意義を軽視してるね

142 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:19:36.78 ID:ZQHObn8C
「法」と「法律」の違いをご存知ですか?
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11000349779.html

143 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:20:07.53 ID:R2z6RltP
>>138
そう感じる由縁の一つに文体の変更があるのは間違いないね

解りやすさの為なのか、実際に口語の憲法に改正したいのかは解らないけど
口語体の文章に違和感を感じている人間は、あまり指摘されていないが、相当いるはずだ

正直、文語体で書けばいいものをって思うよ

144 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:21:48.65 ID:R2z6RltP
>>142
憲法は法律ではない
が、法は元より集団の複合としての社会において自然的に生まれた規則の具現化であるから
憲法は法だ

そして、法はどれも基本的に社会の秩序維持を目的とする

145 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:39:23.74 ID:0mWSGrPI
>>100
>まあ全てとは言わないが、大体悪いな

戦前に大人だったような発言だが、どうせいい加減な知識なんだろ。

中国じゃないが、敗戦後は、戦前のものを何でも否定する進駐軍教育が行われた。
歴史的事実でさえ、占領政策のもとで歪曲されて精神的にも叩き潰された。

思想弾圧・信教の自由・伝統文化への弾圧など戦後に日本国民に行われた事実を忘れてはいけない。

洗脳弾圧を帝国主義からの解放と言い換えて新聞マスコミで宣伝し、報道管制を強いていた。
いまも過去の悪弊が残っている。

146 :名無しさん@3周年:2013/09/19(木) 22:44:02.49 ID:ZQHObn8C
被占領期の日本
http://www.youtube.com/watch?v=PXXp2RvTRuQ&list=PLsbqMSbG7S2rqjGtuitRSG3AZ5wQ1QBUv

147 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 08:13:02.80 ID:zObamto4
>>145
いい加減かどうか何故分かる?
戦前より今の方が全然いいにきまってるだろう。君だってそうやって進駐軍批判も自由にできるし
特高警察による思想弾圧もない。不慮の事態が起きて生活が困難になっても憲法によって
最低限の生活が保障されている。戦前のように生活に困って子供が身売りされるなんてこともない。

148 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 08:43:19.84 ID:7h/I6swZ
>>145
信教の自由が認められてんのはいいことじゃん。

ケリーが思いやり予算増やせってさ。
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2013-09-19_54250
思いやり予算払い続けるのと国防軍持つのってどっちが安上がりで国防上安心かな

149 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 09:08:20.99 ID:Ffqp0lMW
>>95
戦後教育の影響を受けた世代は、
戦前が暗黒時代だったかのように、
間違ったイメージで戦前を見てしまっているのは確かであろう。
戦後の、日教組などを主流とした学校教育では、
戦前を、すべて悪かったかのように教えてきた。

だが、途中あたりから文部省の影響もあって、
本当に、個人の自由を教える先生は排除されていったようだ。

150 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 09:33:12.69 ID:zObamto4
>>148
留保付きの自由じゃな。大本教弾圧って知らないの?

>>149
戦後教育をリードしてきたのは旧文部省だよ。
日教組を過大評価しすぎw

151 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 10:00:31.25 ID:7o8PQ+OH
>>150
なるほどね。
日教組よりも文部省の影響だな。

152 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 10:08:50.74 ID:7h/I6swZ
>>150
あぁごめん>>145の文を信教の自由が行われたって書いてあるものと思ったわ。
大本事件は戦前だけどね。

153 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 10:20:44.83 ID:6jN0fhm3
>>147
憲法のおかげで身売りがないとでも思っているのか…

154 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 10:31:21.02 ID:zObamto4
ん?
今の憲法で身売りが認められてるのか?
まさかねw

155 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 22:24:21.47 ID:WL9bx71C
やられたら百倍がえしだ!

報復は核兵器。

核武装こそが、核保有国への抑止効果がある。

156 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 22:35:45.44 ID:7h/I6swZ
撃っても撃たれてもそれで全てお終いな核兵器の抑止効果って本当にあるんですか?

157 :名無しさん@3周年:2013/09/20(金) 23:02:32.61 ID:b1AdkoHC
【政治】「解雇しやすい特区」検討 秋の臨時国会に法案提出へ 労働時間規制せず、残業代ゼロも★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379685681/

158 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 01:50:26.31 ID:RROE2Hf1
>>155
なんだかんだ理屈こねても結局やりたいことってそれでしょ
ただドンパチしたいだけ

159 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 10:08:27.49 ID:t7YQazUY
>>138
天賦人権説というのは、
西欧でいえば、自然権としての自由権とか人権とかと、
同じようなものだと考えてよいのでしょうか?
それを、自民党の憲法改正案では、
否定してしまうということは、
近代啓蒙思想以前の状態にしたいということか?

160 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 11:34:24.28 ID:kzIRIEtd
アジア的専制国家、絶対主義天皇制かよ。と言いたいね。
日本は欧米先進国的な自由と民主主義と象徴天皇制が定着
している。自民党改憲草案はこれを覆そうというもの。

161 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 12:29:41.59 ID:e5EmEerJ
>>3
スレ汚し申し訳ない……皆、本当にありがとう。又聞きですが多くの反対意見が来ていると伺いました。更に多くの声をお願いいたします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
このままでは日本がまた沈んでしまう!お願いだ日本を助けてくれ!!

皆、政府HPから消費税増税反対を嘆願してくれ!
俺、毎日1回送ってる。 orz

消費者物価指数(コアコアCPI)は依然として低いままなんだ、消費者「動向」指数(何故かマスゴミはこっちを報道しない)は3ヶ月連続下がっている。

消費者「物価」指数が上がっているとばかり報道するが物価が上がっているから消費活動が下がるのは当たり前なんだよ。

数字が示している通りまだ全然デフレなんだよ、この状態で消費税アップした橋本内閣や不況時に増税したイギリス、フランスはその後の税収が減って更なる不況に陥っているんだよ。

おまけに過去デフレを理由に法人税減税したけど社員の給与に回さず内部留保にして設備投資もしなかったんだ。

今、「安倍さんが増税決めた」などデマを言っているが、自民党内の媚中韓議員が政府を煽っているんだよ。
そいつらとマスゴミ(米中韓)は増税で日本の景気回復を腰折れさせ、安倍さんを失脚させたいんだ。

そもそも千兆円の借金と言っているけど、白川日銀総裁の時でさえ短期国債だけど買い戻し、黒田さんになってからも長期国債を買い戻し既に500兆弱を日銀が保有しているんだよ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379650398/1

なのにマスゴミ(財務省含む)は負債額だけを発表して、国民に政府の借金を国のと吹き込んで増税を容認させようと姑息なことをしているんだよ。

このまま増税だと、20年続くデフレを脱却する最大のチャンスを逃すだけでなく、このまま安倍さんが消え、また米中韓の技術とカネのATMとして、この先数十年を過ごす事になるかもしれないんだ。

頼む皆、政府に意見を出してくれ orz

出来ればこれをコピペ、もしくはこういった内容を拡散して欲しい

162 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 12:37:31.00 ID:Uk7E8seY
>>159
天賦人権説はアメリカの政治哲学で80年代からコミュニタリアンによって批判されており、
自民党案はそのような哲学的潮流を反映ものと考えられる
(西修『憲法改正の論点』171頁には同趣旨の記述がある)

自然法論の憲法的実益は、超憲法的法により立法権によっても侵されない権利を保障することにあり、
その表れが「違憲審査制度」であるが、(芦部信喜『憲法判例を読む』11頁以下参照)
自民党案でも違憲審査制度は存置されるので、実質的に自然法論を採用しているのと変わりがない

163 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 13:19:55.10 ID:wwOxqSio
駒大の教授じゃなあw
それに憲法は哲学じゃないからなあ。

164 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 13:42:53.13 ID:Xs7Vf/OM
>>159 >>138です、返します。
 まあ、複雑な人間社会で何が絶対か!ってのは難しいけど…
 >>159のような認識でいいと思いますし、私もそれを願いたいとおもってます…
 憲法改正で、よく間違っている考え方があるのですが、
 護憲が古くて、改憲が前向きだというようなフレーズです、このスレにも見られますが、
 これは明らかに間違いです…
 私は、改憲には絶対反対でないです、ただし!
 今、改憲案として提示されている自民党の憲法改正草案の内容には全面的に同意できないと
受け取って下さい…
 ★改憲が○とか×とか、護憲が良い悪いではなくて、改憲草案の内容が問題であり、それに同意できるか
 否かが問題なのです… 私は、自民党案には同意できません、恐ろしいです。

 また、改憲草案だけでなく、秘密保全法案、TPP、コンピュータ監視法、共謀罪から消費税増税まで、
国家体制の根幹をなす重大な法案が、自民党の一党勢力で着々と進められています〜
みんなが幸せになればいいのですが、どうも怪しい部分も少なくないような気がします…
 有権者が判断するための肝心な情報も少ないですよね〜
 それらが全部可決施行されたとすれば、国家が国民にたいしての義務・監視・管理・指導・制限など
の権限が確実に強化されます〜もちろん、それで国民が幸せになれればそれに越したことはないですが、
うまくいかなかった場合、国民の基本的権利にたいしての担保がないのです。
 
 自民草案で改憲する場合、憲法を頂点とするあらゆる法において、国家と国民間の権利のバランスを
維持するためには、【国家への抵抗権】【国家にたいしての不服従の権利】を保障する条項が含まれて
ないと、国民の基本的人権=天賦人権説が機能しなくなります。
 さすがに抵抗権は、潜入工作員の破壊活動をしやすくしてしまう恐れがありますが、国民が全員が行政
に満足していれば抵抗権は行使されません〜 最低限、不服従の権利は保障するべきだと思います。

165 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 14:09:58.58 ID:cwneY1lH
人権を否定するために人権(表現・言論の自由)を行使しなければならないという矛盾w

166 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 17:42:28.84 ID:wwOxqSio
>天賦人権説
1 片山さつき→権利ばかり主張して、義務を省みない姿勢
2 片山批判者→すべて人間は生まれながらに自由・平等で幸福を追求する権利をもつとする思想
3 自民党改憲案→神の下の平等」という観念を下敷きにした人権論

1と3は間違い。2が正しい。
また、テイラーに代表されるコミュタリアンやハーバマス、フーコーら左派の思想家による
天賦人権説批判は自民党や片山さつき的なな文脈による批判ではなく、よりよい人権概念を
構築するためには親和的側面を持つこれまでの人権論では不十分であると考えているから。
当然だが彼らの天賦人権説批判は人権を制約的に用いるべきとは考えていない。

167 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 17:47:28.27 ID:UviGV91u
ブラック国家へ。

【政治】「解雇しやすい特区」検討 秋の臨時国会に法案提出へ 労働時間規制せず、残業代ゼロも★8
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379750270/

168 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 19:12:02.95 ID:0pNWb1K+
>>164
>@国民主権の後退 A天皇の元首化 B天皇の行動権限拡大 C天賦人権説の否定 
>D憲法で国民の行動を制限し、国家の権限を拡大する

@
自民党案では前文で国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、三権分立が記されている。
何が不満なのかさっぱりだね
A
現在でも諸外国には国家元首とされている、むしろその方が制度的に理解がしやすい
B
どこを見てそう判断したんだし
C
いろいろ議論はあるんだろうけど、まず自民党案が自然権を否定しているってどこをみて判断したの?
97条の削除?97条で書かれていることは11条でも書かれているでしょ、ヒスになりすぎ
D
今の憲法も十分国民の行動を制限してるよ
むしろして当然だろ

169 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 19:15:54.93 ID:0pNWb1K+
はっきり言って自民案に批判が出るのはしょうがない
民主主義とはそういうものだから

でも明らかに自民で保障されていることを「保障されていない」とか「侵害されるようになる」というのは頂けないね
国家とか自民を憎みたいのか恨みたいのか、単に批判したいだけなのか知らんが、色眼鏡で見すぎ

170 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 19:41:38.11 ID:wISbnmXD
民主主義とは何なのか
http://www.amazon.co.jp/dp/4166601911

171 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 20:03:06.05 ID:nlmHkRde
>>164
前半部分については全くその通りでしょう。
後半の懸念も確かに残る。
しかし、その解消方法?にあたる抵抗権ないし不服従権に関しては、
疑問です。

国家が抵抗権乃至不服従権を認めるというのは論理的に矛盾していますね。
ドイツ基本法の例が確かにありますが、
あれは旧西ドイツの政局上の判断という色彩が強いので、
必ずしも参考にならないと思います。

人間が元来持っているとされるそれらの権利は明文化すべきではなく、
また明文されていないからと言って、行使できない訳ではない。

172 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 20:13:59.78 ID:nlmHkRde
懸念を与えている原因は、自民党案にしばしば見られる
蛇足のせいでしょう。
憲法においては原則論さえ書かれていればよいのに、
例外を敢えて書こうとするので、不安を与える。

例外が原則になるのでは、と思う人がでるのは当然。

173 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 20:17:08.05 ID:JEmY+drT
また、党の利益のために一般市民の行動を制限しても構わないという自民党の態度が不安を煽っている。

174 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 20:38:52.43 ID:0pNWb1K+
>>172
俺もそう思うよ

権利が記されたと思ったら、次の項で「でも例外もあるよ」とダメ押しみたいに書かれてる
それさえ取っ払えば不安を抱く人間もだいぶ減ると思うんだが

175 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 20:48:24.72 ID:1ZeLN0DP
>>168>>169 違いますw

 【 あなたがそのように主張するならば、わざわざ現行の憲法を変える必要はありませんw 】

>>171 >国家が抵抗権乃至不服従権を認めるというのは論理的に矛盾していますね。

 【 矛盾していませんw 】

 国家の国民に対する権限を強くし、基本的人権に制限を加えますので、それに対してバランスを取るために
「国民の判断により国家に不服従することも認める」としていますので、国家の権限強化にたいして、国民個々の
権限も拡大させてますので、矛盾はしていません…プラスマイナスゼロです。
 国家に同意する場合はそれに従うし、同意できない場合は不服従権を行使するだけです…これは、国家が
間違った場合、又は国民の同意のない強攻政策に抑制をかけるためです。

176 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 21:08:16.54 ID:nlmHkRde
国家が正面切って不服従の権利を認めることは
論理的矛盾といったのです。

法に反することを何故国家が容認できるのか?

更に主権者たる国民が決定した判断を、
自ら守らなくてもよいということを
明言するに等しいことを矛盾と言わずに
何というのでしょう。

177 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 22:56:43.66 ID:zIYt4ew4
>国家に同意する場合はそれに従うし、同意できない場合は不服従権を行使するだけです…

民主主義の否定だね。

法律なんてものに同意できない犯罪者を容認できるか!

国家や政府の否定だろ。

178 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:05:12.65 ID:0pNWb1K+
>>175
俺は自民党の憲法改正草案が、君が批判するようなものではないと言ったんだよ

自民案は修正型をとっている以上、現行憲法の全てを否定している訳ではないし、むしろ大部は踏襲されていると言える
しかし変更されているところは明確に変更されている、そこに自民党が考える意義があるんだろう

当たり前じゃないか

それとも君には自民案は現行憲法を全否定しているようにしか見えないのかな?
繰り返すけど、それは間違いだね

179 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:36:27.57 ID:SPA121cK
自民党は、日本を北朝鮮・中国・ロシアみたいな独裁体制にしたわけだな

180 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:38:01.42 ID:nlmHkRde
>>162
興味深い指摘だとは思いますが。
しかし、自民党案は寧ろ法実証主義的なのではないか、
と思います。

自然法思想とは究極、不文憲法に行きつくのでしょうが、
自民党案は「国民に認められた権利、義務」を網羅的に
書かないと気が済まないというような印象を受けます。

181 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:40:09.70 ID:SPA121cK
自衛隊を明確に合憲にしたいなら、
憲法に「但し、自衛権はこれを認める」と9条に「加憲」すればいいだけ。
簡単な話だ。

全面改正する必要なし。

全面改正しようとすると
今回の自民党案のように「憲法の何に値しない愚昧な案」(宮台真司教授)
しかでてこないのだから

182 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:44:01.37 ID:SPA121cK
マスコミは、
全憲法学者に今回の自民党案に賛成か反対か問うてみたらよいと思う
何人賛成するだろうか

小林節のような自衛軍創設派の「タカ派」憲法学者ですら
反対だから、結果はみえていると思うが

183 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:45:32.81 ID:nlmHkRde
加憲より簡単に、9条の2後段の削除でいいと思います。

実際運用上問題があるだろうところは9条だけですし、
全面改正に踏み込む必要性は確かにありませんね。

184 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:52:21.14 ID:JEmY+drT
>>177
むしろ不服従権は民主主義を蔑ろにした専制への武器だから民主主義の否定ではない。
民主的に選ばれた政府が民主主義を重んじるとは限らない

185 :名無しさん@3周年:2013/09/21(土) 23:57:20.62 ID:cwneY1lH
自衛隊を真っ当な軍隊として憲法上扱おうというのは理解出来る。
しかし、真っ当な軍隊を持つ国の憲法で軍隊に関する規定を1条しか置かないなんてのは有り得ない。
文民統制や指揮命令関係に関する規定は絶対に必要。
そんな議論が当の真っ当な軍隊にしましょうと言っている連中からは全く聞こえてこない。
自民党は欧米式の真っ当な軍隊ではなく北朝鮮式のナンデモアリ軍隊を目指しているとしか思えない。

186 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:00:46.77 ID:nlmHkRde
民主主義は、数による専制と表裏ですからね。

ですが、その一線を引く基準が曖昧であるし、
不服従権行使は社会秩序を破壊する可能性も
高く、行使にはリスク、コストがかかります。

抵抗権乃至不服従権はまさに最後の手段であることは、
抵抗権を認めたロック自身が注意していたこと。

187 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:05:57.02 ID:rvvbPjVZ
>>176>>177 不服従の権利を行使されるような国家運用をさせない為です…
テロリストのように、積極的に国家に反逆してるわけではない、不同意というだけです。
国民がから不服従の権利を行使されないように、しっかりと行政を執り行いましょう!
そうすれば何も問題はないわけですから〜

不服従の権利は、法に反しているわけではありませんし、国家の権限拡大に伴う
国民主権の担保と捕らえるべきです〜

 【 あなた方の主張が正しいというのならば、「国家は絶対に間違わない」ということを
 証明しなければなりません…】

188 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:10:35.11 ID:SkswKHV0
>>184
>むしろ不服従権は民主主義を蔑ろにした専制への武器だから民主主義の否定ではない。

法治国家を肯定するなら、法に従え。
民主主義を肯定するなら、民意に従え。

>民主的に選ばれた政府が民主主義を重んじるとは限らない

だからこそ国民の不断の努力が要求されている。
その努力を怠っていて、不服従権など要求する資格はない。

国民主権の行使が選挙。選挙で民意を示すことが民主主義。
国民の期待を裏切った民主党政権を打倒したのが民意の表れ。

民主主義は機能しているじゃないか。

189 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:13:39.89 ID:cmaJ+37z
>>185
英国は不文憲法ですが、軍を運用していますし、
米国の憲法でも軍について深く触れていなかったはずです。

ドイツの憲法は事細かに明文化していましたが。

下位の法律で十分対応できるでしょうから、
杞憂かと思いますね。

文民統制、指揮命令関係は
憲法66条と自衛隊法で解決されているのでは。

190 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:18:02.36 ID:BA8xXhMO
http://totsuka-yacht.com/nyukai.htm
どうして殺人者の戸塚を石原都知事は支持するんでしょうか?
人を殺してはいけない、というのが最も大切な教育ではないのでしょうか?
人殺しに教育を任せていいのでしょうか?

191 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:21:30.97 ID:SkswKHV0
>>187
>テロリストのように、積極的に国家に反逆してるわけではない、不同意というだけです。

内心の自由だから、不同意は何の問題もない。

しかし、法治国家である以上、法律に不服従を容認は出来ない。

>不服従の権利は、法に反しているわけではありませんし

??合法活動なら何も問題はない。

192 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:22:04.07 ID:OTobVfLZ
>>188
資格なんて必要ない。国民は政府に全ての権限を委託するのではない。先の人が言っているように暴走させないための権利だ。

その努力を怠った人が選挙に行かなかったり適当に投票してんだろうな。

193 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:25:09.21 ID:rvvbPjVZ
>>188 国民の不断の努力があるからといって民主主義が守られるという保証はない…
あくまでも改憲草案による国家権限の拡大に伴い、国民主権が不能となるリスクに対しての
担保として、国家に対する不服従の権利を設定する。
不服従の権利を設定、もしくは行使することは、法に逆らうことではない。

194 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:27:03.73 ID:SkswKHV0
>【 あなた方の主張が正しいというのならば、「国家は絶対に間違わない」ということを
 証明しなければなりません…】

国家は絶対に間違う、だから国民が監視しなければならない。
監視の義務を怠る国民には、それなりの政府をもった国家しかもてない。

政府が悪いのは、そんな政府を作り上げた国民の責任。
民主党政権の悪政を招いたのは、民主党政権を誕生させた国民の責任。

195 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:28:40.08 ID:cmaJ+37z
>>187
国家が間違うことは、いくらでもあり得ますよ。
だから、国家は不服従の権利を認めろ、という話には
ならないんですよ。

行政に対する不服従が法律違反になることは、
いくらでもあるのですよ。

国民主権とは参政権、正当なデモ、請願等であって、
法に触れるものを擁護しませんね。

不服従の権利が全くないなどと言ってるわけでは
ないんです。そうではなくて、国家がそれを明文で
定めることは矛盾だと言っている訳です。
そして、不服従の権利を行使すべき要件を
国家が定めるのも変な話ですよ。

196 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:30:07.58 ID:rvvbPjVZ
>>194 >政府が悪いのは、そんな政府を作り上げた国民の責任。

 国民の責任をもって、国家の暴走を止める為に、不服従の権利を行使するんだよ。

197 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:31:19.31 ID:rvvbPjVZ
>>195 不服従の権利が法に触れると結論づけますが、それを合理的に説明できているようには思えません。

198 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:37:53.30 ID:SkswKHV0
>>193
>国民の不断の努力があるからといって民主主義が守られるという保証はない…

それを言っちゃお仕舞いよ。w

そんなことを言うなら、どんな憲法を作っても護られる保証なんてない。

>国民主権が不能となるリスクに対しての担保として、

そんな事態なら、不服従の権利なんて何の効力もないでしょ。無駄。
政府転覆の革命しか国民主権は回復しませんね。

199 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:42:24.50 ID:BA8xXhMO
>>195
国家=国民+権力ではないのですか?
国家が国民に国家権力に対する不服従を認めるということでは?

200 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:44:38.48 ID:SkswKHV0
>>196
>国家の暴走を止める為に、不服従の権利を行使する

暴走する国家が、不服従の権利を認める保障がありません。w

具体的に不服従の権利を行使すると、何が出来るの?

201 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:46:27.38 ID:cmaJ+37z
>>197
不服従の全てが違法になるとは言ってませんよ。
ただ、違法になることはいくらでもあると言ったのです。
公務執行妨害、威力業務妨害等が想像しやすいのでしょうか。

抵抗権や不服従権は人間固有の権利としてあることになっている
のだから、それで十分でしょう。

国家が明文化していないからと言って行使出来ないというほうが
おかしいのだから。
それに専制国家になっていたなら、そんな規定紙くず同然になるだけ。

>>198の言う通りだと思いますね。

202 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:50:33.43 ID:cmaJ+37z
>>199
なぜ>>195への応答となっているのか?
正にご指摘のとおり、矛盾していると思いますよ。

203 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 00:59:05.55 ID:rvvbPjVZ
>>198 じゃ〜憲法自体も要りませんよねw
>>200 不服従の権利を設定しておけば、少なくとも、法をタテに国民の基本的人権が侵害されることはありません…
  >暴走する国家が、不服従の権利を認める保障がありません。w
  その時は、国民も法を無視して対処して良いでしょう…

>>201 >公務執行妨害、威力業務妨害等が想像しやすいのでしょうか。
 不服従の権利は、積極的かつ物理的に行動するわけではありませんw話がずれてるようです。

204 :>>200:2013/09/22(日) 01:17:41.76 ID:SkswKHV0
>>203
具体的に不服従の権利を行使すると、何が出来るの?

>不服従の権利は、積極的かつ物理的に行動するわけではありません

意味不明。

不同意なら理解できるが、積極的かつ物理的に行動しない不服従ってなに?

205 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 01:18:58.12 ID:cmaJ+37z
市民的不服従は行動を伴うことがあるということは
勿論御存じですね。
居座りやバリケードを組むこともありますよね。

不同意というだけなら>>191の通りでしょう。

206 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 01:20:41.05 ID:OTobVfLZ
恐らくこの話題は平行線で交わることはないんだろうなぁ。
この場合改正草案に賛成の人の意見はスレチになるのかな?それとも着地点のない議論上等スレ?

207 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 01:22:45.21 ID:iiVNMIvg
横から失礼
不服従の権利とは何なのか?
それを考えると、いわゆる「少数派の保護」に当たる概念と言えるでしょう
国家権力とは言うものの、実態は民主主義による国民自らの支配、多数派による支配
利益を得る多数派もいれば、逆に損をする少数派がいる

この少数派の保護を明確にしたのが近代立憲主義であって
制度的な不服従は結局のところ、憲法違反を訴えることつまり国に対する違憲訴訟と同義です

また、この場合、行政権の暴走を想定するならば、権力の分立の機能が働くわけです

元より、抵抗権にしろ革命権にしろ、基本的に暴力的な手段は憲法秩序の破壊とみなされ内乱罪です

208 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 01:36:28.28 ID:SkswKHV0
>>207
>制度的な不服従は結局のところ、憲法違反を訴えることつまり国に対する違憲訴訟と同義です

憲法違反を訴えることは、国家の基本である憲法に服従していること。憲法に従えという主張ですよ。
不服従にはならないでしょ。

209 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 01:47:29.27 ID:cmaJ+37z
>>207
前半は無理があると思いますね。
例えば、君が代を歌うことを拒否する行為は
市民的不服従です。
それが原因で処分がなされた場合、
違憲訴訟で以て不服従が認められるか否かを
決する。
不服従を認めてもらおうとすることと、
不服従行為をすることは延長線上の事ですが、
性格を異にしたものでしょう。

後半については全くその通りだと思います。
抵抗権=内乱罪でしょう。
他方、内乱罪が禁錮を予定しているのは、
抵抗権が想定されているからでしょうかね。

いずれにせよ、不服従や抵抗権を端から認める
憲法は矛盾でしかなく、しかし明文化されない
からといってその権利が生来無いという訳ではない、
ということ。

210 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 07:26:15.62 ID:pfX45AZl
集団的自衛権容認、越年へ 憲法解釈変更で政府
http://www.47news.jp/CN/201309/CN2013092101001644.html

安倍が辞めないと日本は戦争に突き進む

211 :13お詫び訂正>>13:2013/09/22(日) 09:26:29.20 ID:b72j5O/D
>>9
天賦人権説の解釈に誤りがありました。
天賦人権説は、啓蒙思想で言えば自然権とか自由権のことと、
ほぼ同じような考えだったわけですね。

212 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 09:28:48.03 ID:b72j5O/D
>>9
国体思想で、明治維新のときの天皇がすばらしかったというのが、
最近の国体思想の興隆につながっているのかもしれないね。

213 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 10:02:03.81 ID:iiVNMIvg
>>208-209
いや、憲法上の不服従つまり多数派の支配への少数派の抵抗という意味で
つまり憲法的、「制度的な不服従」としてなら、私の考えは間違っていないと思います

ただ、不服従権というものが多数派の支配ではなく「憲法そのものへの不服従」を訴えるものなら
制度的でも何でもなく、その通りでしょうね

214 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 10:33:10.85 ID:J7XnlmA7
軍部の暴走を許した戦前の天皇制が素晴らしかったw
今度は財界の暴走を許す新しい天皇制を構築するんでつね、ワカリマス。

でも本当は、戦前の軍部の暴走って、裏に当時の財閥がいるんだけどね。

215 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 10:46:40.69 ID:K6s+IMlL
>>214
結局はそこなんだよな。
戦前の天皇制体制つまり帝国憲法体制がすばらしかったwと、
最近叫んでいる人の多くの人たちは、
多くが一般庶民から中流レベルだと思う。
中には上流もまぎれているかもしれないが、
とにかく、戦前を理想化しているんだけどね。
実際は、戦前も戦後も現在も、
いわゆるその当時の財閥や現在の再開とかが、
裏にいるという現実なんだよな。

216 :215訂正:2013/09/22(日) 10:48:16.37 ID:K6s+IMlL
タイプミスでした。
訂正します。

誤)いわゆるその当時の財閥や現在の再開とかが、
正)いわゆるその当時の財閥や現在の財界とかが、

217 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 11:52:43.07 ID:kgKGtApq
>>204 >積極的かつ物理的に行動しない不服従ってなに?
国家の要請等に対して国民個々が同意できないと判断した場合に、それに従わないことです…

>>205 そちらは抵抗権でいいでしょう

>>214 国家を守るためには、実は暴力が必要になる場合もありますが、
要点は、その暴力について国民の総意があるかどうかが問題なのですよ…

総意が無くても、国家が判断した場合、またそれが妥当で無い場合に、
国家を止める権利、国家に従わない権利、自分の生命などを守る権利が
改憲草案には担保されていません…
そこで、国民個々の抵抗権や不服従の権利を設定しておくべきだとしているのです…

全員の意見の一致は、まあないでしょうwが、大多数が戦争することが妥当だと
判断すれば、不服従の権利は行使されませんよね?しかし、アメリカの中東侵出のように
石油などの資源奪取が目的であるのに、正義の戦争と謳って強行する場合などは、
国民はそれを阻止しなければなりません… それが、不服従の権利の行使です。
そういう場合は、国民の大多数が不服従の権利を行使するべきときですので、
国家は従わなければならない…

国家が妥当な判断で事を行っていて、かつ、多数の国民の支持と同意があれば
抵抗権や不服従権があっても、国民はそれを行使しませんから問題ないはずですが?

【 なぜ?そこまでして「国民個々の不服従の権利」を恐れるのでしょうか? 】
★国民に知られたくない、国家を動かせる一部の人間のやましい思惑でもあるのでしょうか?
秘密保全法案も並行して進んでいるようですが〜

218 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 12:12:06.34 ID:fT/03Nzj
自民党もだめ。
民主党もだめ。
公明党や共産党もだめ。
社民党や維新やみんなもだめ。

どこも、だめなんだな。

219 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 12:16:19.48 ID:kgKGtApq
>>218 だからといって、全権委任のヒトラーもダメでしたけどねw

220 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 12:25:20.76 ID:OTobVfLZ
>>218
民主、自公維は実際に失敗した前科があるけど、社み共はどうなの?
政権獲得しなくてもカウンターパートとしてアリだと思うんだけど

221 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 12:46:12.55 ID:cmaJ+37z
>>213
民主主義と対極に位置する自由を
守るために違憲訴訟や行政訴訟がある、
という点においてその視点は正しいと
思いますよ。
「制度的な不服従」かどうかを争う
姿勢は不服従的でしょうが、
不服従権の行使=違憲訴訟ではなく、
それは正当な裁判を受ける権利の
行使であって、不服従の名前をつける
のは適切でないということです。

222 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 13:10:52.27 ID:cmaJ+37z
>>217
寧ろ、憲法に明文化することに
何故執着するのか分からない。
明文がなければ、その権利もない、
という訳ではないと繰り返し述べています。

不服従の権利を行使するべきとき、とやらを
誰が判断し、それを正当化するんですか?
また、不服従権を行使する人間が何人いたら
国家、政府は従わなければいけないのか?
そんなことを法律に書くことなど出来ない。

例えば、不正の戦争への不服従権行使とは
具体的に何をすることを想定しているのですか?

抵抗権即ち革命とバリケード、座り込みを
一緒にするのはおかしいですよ。

223 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 13:17:13.00 ID:BA8xXhMO
暴力を受けて育った子供は大人たちを憎み、その憎しみから介護施設で寝たきり老人を痛めつけるようになる
どうせお前も子供たちに暴力ふるってたり、子供達に対する暴力を肯定したりしてたんだろ、
と思うと罪悪感を感じない
そういう点を考えても大人の子供に対する体罰等の暴力を肯定してはいけないという結論になる

224 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 13:41:23.35 ID:iiVNMIvg
>>221
見方の問題ですかね?
行政権や立法権の行使に対し国民が抵抗できる場である以上
違憲訴訟や行政訴訟は抵抗権の具現化の一種と私は考えているんですが

>>217
そもそも、あなたの言う状態は専制国家ではありえても、国民主権国家ではありえない
なぜならどんな場合でも政府の意思は国民に担保があるから
担保がないというのは明らかに間違いですね


民主主義こそがある意味では権力への抵抗であり
しかし、権力の母体もまた民主主義である

あえて言うなら、多数派の抵抗の表れが民主主義で、少数派の抵抗の表れが立憲主義である

つまり、その2つの体制をとっている時点で、個人もしくは集団の利益のための現体制への抵抗の手段は整っているのであって
国家への不服従の権利を無限に認めるなら、それは場合によっては憲法自体の否定につながりますね

225 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 14:23:18.08 ID:cmaJ+37z
>>224
>>207ご指摘の通り、抵抗権は革命権であり、
それほどドラスティックなものと、司法的解決
を結び付けるのは、疑問があります。

抵抗権や不服従権行使は法規範から逸脱した
行為ゆえに効果を発揮するものです。

>>208が指摘されてるように、
訴訟は法規範に沿った、国民に認められた権利
の行使ですね。

訴訟と市民的不服従、抵抗権が共通しているのは、
自由を守るという動機で、その意味において、
>>224の感覚は正しいと思います。
あくまで言葉の意味の問題ですよ。

後半部分は全くその通りだと思います。

226 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 14:39:45.22 ID:hpKFYKCg
>>163
駒大だかなんだか知らんが、
西は自民党改憲案・産経新聞案の起草者と言われてる人物の一人だよ?

227 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 14:48:02.72 ID:GXEwlYb5
>>189
軍に関する規定は下位法で規定するような内容じゃないでしょ。
イギリスは憲法自体が不文だし、アメリカは連邦制で各州に憲法があるという事情がある。
それでも全ての法案に対して大統領に拒否権があるし、州の民兵の最高指揮官でもあると明記してある。
これを杞憂と言うなら、全てが杞憂だと思うぜ。
「国が悪いことをするはずがありません。」てなw
完全に性善説の発想になってしまう。
でも誰も政府なんか信じていないから政府を縛る憲法があるんだよ。

228 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 15:01:11.26 ID:FtxXygdR
横から失礼します。

違憲訴訟や行政訴訟が抵抗権の行使としての見方には賛成ですが、憲法で
わざわざ規定するまでもないと思います。

それよりも法律における国民投票法を拡充させ、憲法改正だけでなく行政や
法律、国政問題まで対象にし、さらに投票への発議も国側だけでなくて国民からも
できるようにすればいいのでは?

ようは必要がある場合には制度面でしっかりと国民が国にNOと言える手段を
用意するだけでいいのでは?

またもちろん、左も右もそれらの権利を濫用する危険性もあるので、発議は
できても投票までの流れを厳格にする必要がありますが、スイスやイタリア、
その他多くの国で国民投票が活用されているので参考例が多々あり、活用
すべきだと思います。

229 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 15:20:49.27 ID:hpKFYKCg
>>214-215
一面的な見方だと思う

戦時中は企業の雇用解雇の自由が剥奪され、産業報国会によって強制的に労働者による調整団体が組織化された
これが戦後の労働組合と終身雇用制の基礎となった
また、借地・借家法の改正により、賃貸人には過大な規制が課せられるようになった
このバックには工場法の制定から続く企業と労働者の長い対立があり、
労働官僚はむしろ企業側と対立していたこと
多くの社会主義者が取締りによって国家主義者に(偽装)転向していたことが影響している
(濱口桂一郎『日本の雇用と労働法』を参照のこと)

230 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 15:25:22.36 ID:cmaJ+37z
>>227
別に規定を置くこと自体に反対ではないんですが、
現行憲法の解釈で文民統制と指揮に関してはクリア
出来るから敢えて加憲の必要もないのではと。

正に憲法自体不文の国家でも民主的な軍隊を
運用できているのだから、解釈上問題ない現行
憲法に手を加えるのは実益に乏しいかも知れません。

231 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 16:37:45.08 ID:JgrFLMQ4
>>222>>224 改憲草案において、国家の国民に対する権限の強化に対してバランスを取るため…

>どんな場合でも政府の意思は国民に担保があるから
>担保がないというのは明らかに間違いですね
国家緊急権により基本的人権が制限される場合があり、その為の担保です。

>多数派の抵抗の表れが民主主義で、少数派の抵抗の表れが立憲主義である
多数派の抵抗の表れが民主主義であり、それを法的に担保しておくために、国家への
不服従の権利も設定しておきます…

>>217の不服従の権利を設定されることをなぜ恐れるのか?という合理的な説明には至ってないようです。

> 【 なぜ?そこまでして「国民個々の不服従の権利」を恐れるのでしょうか? 】
> ★国民に知られたくない、国家を動かせる一部の人間のやましい思惑でもあるのでしょうか?
> 秘密保全法案も並行して進んでいるようですが〜

232 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 18:12:21.43 ID:iiVNMIvg
>>231
>国家緊急権により基本的人権が制限される場合があり、その為の担保です。

その場合でもです
自民党案の98条、99条を見る限り、国家緊急権の発動やそれによる政令は全て国会の承認もしくは追認を受けなければならないとしている
つまり、緊急事態下でも民主主義が最大限尊重されている

>多数派の抵抗の表れが民主主義であり、それを法的に担保しておくために、国家への
>不服従の権利も設定しておきます…

民主主義の法的担保は三大原則の国民主権や統治の条文で十分に示されています
別個に不服従の権利を設定する意味が解りませんね

元より、あなたの想定する不服従の権利は表現の自由とほぼ同一のものでしょう?

233 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 18:53:13.20 ID:1J7yXE7f
自民党憲法草案は私人間に立ち入りすぎる
憲法は国民の自由のためにあって国家権力を制限するものである

234 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 19:06:04.71 ID:JgrFLMQ4
>>232 ちがいます…

 >つまり、緊急事態下でも民主主義が最大限尊重されている

 尊重されているだけであって、保証されているわけではないのですよ〜わかりますかね?
 担保というのは、ある意味保証ですから…

 よって、不服従の権利を条項に入れておくことが必要になります…

 何度も言いますが〜 国家に対する国民の不服従の権利があると、都合が悪いことでもあるのですか?

 国家が間違いなく、かつ国民がそれを支持していれば、つまり民主的であれば、国民は
不服従の権利を行使する必要はありません… この考え方を否定できますか?

235 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 19:38:35.47 ID:SkswKHV0
>尊重されているだけであって、保証されているわけではないのですよ〜わかりますかね?

そんなことを言うなら、保証されているものなど無い。

よって、不服従の権利を条項に入れておくことが必要になりません、
そんな条項を入れても保証されているわけではないのですよ。〜わかりますかね?

236 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 19:48:27.32 ID:cmaJ+37z
>>234
よく読んでほしいのですが、
不服従の権利は生来ある、とされているわけです。
人間固有の権利としてですね。
それはそれでいいですよね。

問題は、それを国家が明文で規定すべきではない、
ということなんです。
行政、法に従うことを要求する国家が、
他方で嫌なら拒否してもいいよ、などというのは
あり得ない話。
市民的不服従が憲法に常に適う保証こそないということを、
>>191 >>224が指摘しているのに無視している。

不服従の権利が正当なものと見做されるかどうかは、
個別具体的な問題であり、原則のみを書くべき憲法において、
例外的な不服従の権利を明記せよ、というのは
自民党案とは別の意味で正気で無いと思いますね。

237 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 19:57:23.19 ID:iiVNMIvg
>>234
>家が間違いなく、かつ国民がそれを支持していれば、つまり民主的であれば、国民は
>不服従の権利を行使する必要はありません… この考え方を否定できますか?

万人にとって都合のいい政策なんて存在しねーのですよ
つまり、その不服従の権利を認めれば、それが従来の抵抗の仕方とは全く別物になるなら

繰り返すけれど、それは憲法の破壊行為だ
それに、もしあなたの言う不服従が従来の抵抗の仕方と同じなら、新しく規定する意味ってのは何なんですか?

238 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 20:00:21.15 ID:SkswKHV0
>原則のみを書くべき憲法において、例外的な不服従の権利を明記せよ、というのは
自民党案とは別の意味で正気で無いと思いますね。


正論ですね。

239 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 21:06:24.71 ID:FtxXygdR
>>234
>不服従の権利を条項に

そんなのが憲法に入ったら、あることないことでっち上げて左翼が
政府の政策や行政を邪魔するだけ。

混乱を来すだけでなく、国益と国民の利益の双方にマイナスにしか
ならないので別途法律で国民の声を政治に反映させることで代替と
なる。

例えば >>228 で書いたように、国民投票で個別の問題への要望を
政治家に直接届かせることとか、抵抗権、不服従の権利を実際に行う
方法はいくらでもある。

大切なのは、特に左翼が権利を濫用して反対することだけを目的に
憲法を人質にさせるのでなく、例えば国民投票を活用するのであれば
少なくとも答えを自分達で出す、というプロセスが大事で、今みたいに
何でも政治家に丸投げではいつまでたっても国民の声は届かない。

240 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 21:14:45.72 ID:psVnLszV
デフレなのに増税を強行して日本経済を潰そうとする
シナ共産党の手下!財務省の木下康司!!
こいつが日本人全員の敵だ!!
増税などまだ決まっていないのに
あらゆるメディアを懐柔し「もう決定した事」のようなデマを流す
日本人が永遠に憎むべき日本解体をもくろむ人間は 木下康司!

241 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 21:32:59.62 ID:JgrFLMQ4
>>235 ならば改憲が不必要どころか、憲法も不要ですw
>>236 ならば明記しても、不都合は無いはずですよねw
>>237 だからこそ、不服従の権利を設定しておけば良いのです…
    集団であっても、個人であっても行使できる権利として。
>>238 例外ではありません。
>>239 抵抗権とは違います。

>何度も言いますが〜 
>国家に対する国民の不服従の権利があると、「何か都合が悪いこと」でもあるのですか?

242 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 22:31:29.99 ID:cmaJ+37z
>>241
人間固有の権利、自然権を公に行使することの
意味をもう少しよく考えるべきでしょうね。
既に指摘されていますけれど、国家、社会を
否定することと同義なわけですよ。

自然権というのは最後の手段、国家、社会の
中においては例外中の例外として存在する
権利です。
究極は抵抗権ですが、不服従の自由もそれに
準じたものでしょう。その自由が認められる
かどうかは司法の判断を仰ぐ必要があり、
違憲など特殊なケースで無い限り認められること
の少ない権利です。

243 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 22:41:57.45 ID:cmaJ+37z
不都合はいくらも想定できますよ。
国の政策が誤っているから、という
理由で租税義務に不服従の姿勢を示すものが
ごく一部でるだけでも、その他多くの国民は
多大な迷惑を被ることになる。

如何なる場合に不服従の権利が、
正当な権利として認められるのか、
不服従の権利とは具体的には何か、
こうした明確な回答も出さずに、
何とかの一つ覚えのように、「不服従」
を繰り返すのは無意味だし、非生産的。

244 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:07:40.51 ID:JgrFLMQ4
>>242 国家や社会を、否定しなければならないケースはないと、いいきれますかね?
 つまり、国家が判断することに、国民の意思と乖離がなく、絶対に間違いが無いといえますか?

 改憲草案と国家緊急権を踏まえて、基本的人権の制約を想定した場合に、不服従の権利が
なければ、間違った国家の判断で個人の生命が奪われることになります…また、それを防ぐために、
自民党の示す改憲草案と国家緊急権を制定し、国民にたいしての国家の権限を拡大するのであれば
国家にたいしての国民の権限も担保しなければなりません…それが、不服従の権利の制定です。

 抵抗権は物理力な行動を伴うと考えるべきでしょう、不服従は単に従わないだけです。

245 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:16:18.60 ID:cmaJ+37z
>>242
訂正せねばなりませんね。
不服従の自由と法の摩擦があったとき、
と言及しておかねばなりませんでした。

246 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:22:35.08 ID:cmaJ+37z
>>244
前から申しておりますが、
国家は誤り得るし、最悪は抵抗権
行使もあり得て当然でしょう。
自然権はある事とされているのです。

それは国家が定めるべきものではない、
というその一点において疑義を投げかけて
いるのだと了解して下さいね。
だから、もう国家が誤る云々は終わり。

次に不服従の過程で物理的力が働く可能性を
全く排除しているのは何故ですか。
内心の問題でも表現の問題でもないと仰っていますよね。

247 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:29:06.80 ID:cmaJ+37z
例えば、有事の際に自衛隊が
防衛拠点構築のために、ある土地を接収しようと
したと仮定しましょう。
土地所有者が戦火に巻き込まれることを恐れ、
自衛隊駐留の行政活動に対して、土地に
居座り、不服従の態度を採った。
これは物理的な妨害ではないのですか。
まさかこれは抵抗権行使ですか。

248 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:32:40.67 ID:JgrFLMQ4
>>246 国家が法を前提として動いている以上は、国家の権限の強度に合わせて、
国民個々及び集団の不服従や抵抗権を設定しておくのが妥当です。

概念があるとしても、憲法に謳ってないとされれば、国家はそれを根拠に
国民に圧政を行う可能性を与えることになります…

まあ、もちろん不服従の権利や抵抗権が制定されても、国家は暴走する
可能性もありますし、その時は、国民は不服従の権利を行使し、また、
それでも圧政をするなら、個人の判断において対応すればいいでしょう。

わざわざ、不服従の権利の制定を不必要としておく必要は無いと考えます。

249 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:44:09.22 ID:JgrFLMQ4
>>247 不服従であり抵抗であると考えますが、妥当でしょう…

前にも申し上げましたが、まず、戦争を認めるか否かという点での
不服従があるかないかというポイントがあります…
これは、個人の財産権ではなく、例え本土が攻撃されるような
ことになっても、その原因が我が日本の不道徳性にあると考え
た場合、個人の財産権よりも、戦争に同意するかどうか?という
問題になります… 先に言ったとおり、日本側に間違いが無いと
国民から支持されていれば、不服従の権利が行使されない
どころか、国や自衛隊にすすんで協力するでしょう〜

そういった、あらゆるケースにおいて国民個々が、個々の状況において
判断する権利を保証するべきだと思いますよ…

250 :名無しさん@3周年:2013/09/22(日) 23:59:23.74 ID:cmaJ+37z
ある意味楽観的ですね。
例えば、8割の国民が支持した戦争において、
残りの2割があくまで不服従を徹底し、それに
免責を与え、それが原因で9割の国民が
避けられたはずの戦禍を被る場合はどうなるのですか。

要は国民の何割が正しいと思えば、不服従権は認められないか、
という話です。

251 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 00:21:35.66 ID:UWhUjQBi
この話題が決着つくまで他の話が始まらない感じですか

252 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 00:27:06.64 ID:y7Y6I/JR
別の議論に移ってしまってよいのでは。
互いに辟易しているでしょうしね。

253 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 00:31:18.19 ID:6kiSPUEU
>>251
この人の大前提に、「国民は決して間違わない」「国民が個々に判断したことは絶対に正しい」「個々の利益を守ろうとする行動は必ず社会全体のためになる」がある

いやもう、理想論も個人主義もいいとこですね
何のための憲法だと思ってんですか?
もちろん個人の権利を守るのも大きな役目ですよ、当然
けれどもそれは、基本、社会の安寧の上に立つものです
それを守るのも憲法の大きな役目なのですよ

でなければ、「万人の万人に対する闘争状態」という言葉通りになる

しかも、政治家や政党を「個人の利益を優先している」と批判しながら、一方で国民は個々の判断で不満を持つ支配にほぼ無条件で抵抗できるようにするべきだとする
いやもう・・・ひどいもんですね

254 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 00:36:42.79 ID:6kiSPUEU
>>244の間違い
ちょっと新レスを表示しないで投稿しました、すいません

255 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 00:48:23.09 ID:Rburo5JX
>>250 何割か? 無意味な思考です…
>避けられたはずの戦禍を被る場合
そうならないように、国家は努力するべきですし、国民との信頼関係を構築できるよう
適切な情報を公開していくべきです。

>>253 違います…
まず、国家が決して間違わないと言い切れますか?と既に申しております…
それから、国民が国家に先行して政策、特に戦争など遂行することはありますかね?
ありませんよね〜太平洋戦争、ベトナム戦争、イラク戦争… 国家手動です。
戦争などは、国家が主導して始めます、それに対して国民がどういう立場を取るか?という
のが国民個々の不服従の権利の行使・非行使という考え方です。

>万人の万人に対する闘争状態
なりません〜 国家対個人及び集団です… 「国家に対する不服従」ですから。

256 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 01:15:30.68 ID:6kiSPUEU
君の言う国家とはなにかねw

共同体としての国家か?あるいは行政府としての国家か?

民主化において国家が間違う理屈は実に簡単だ

つまり、国民が間違うからである

君の上げた事例は一つも漏れずその事例だろうがw


国家対個人及び集団?

君は国家という絶対的を設定してごまかしているが、それ以上ではないね
国家を形成しているのは誰が何と言おうと国民なんだよ

それを分離してさも専制国家のごとく国家対国民という図式を成立させようとしているのだろうが
そんな図式は意見の表現と訴訟の場でしか存在しないね

実態は、国家を敵に回したところでまた別の体制を生むだけであり
究極的な結果として生じる無政府状態は、文字通り万人に対する闘争状態だ

君、自由と無法とは違うんだよ

257 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 02:03:02.70 ID:y7Y6I/JR
>>255
つまり国民の支持が高くても、
個人として不満があれば、不服従
できるということでしょうか。

戦争に対する不服従を我が国でどのように
行使できるのでしょう。

他国なら良心的兵役拒否という手段がありますが。

結局、表現の自由、内心の自由の範疇で行動する
に留まるでしょう。

258 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 02:27:43.09 ID:6QbLaoM1
やばいかね?
児戯に等しいのではないかと思うが・・・

259 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 06:50:38.31 ID:daWWL/rp
子供の議論ながいね

260 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 08:17:22.86 ID:9Ixdlowz
>>256 
国家を形成する国民が間違うのであれば、国家も間違う…
また、国家は国民意思の総意ではなく、国民の信託によって運用されるので、
国民の望まない結果が発生する可能性もある…
不服従の権利や抵抗権は、国家的な誤りが発生した場合の最後の砦を法的に
表明したものである。

>>257 >>255に対する反論にはなりえてないようです。
>戦争に対する不服従を我が国でどのように行使できるのでしょう。
徴兵、戦時徴用、業務従事命令、保有資産差し出しなど多岐にわたる…
考え方は>>255です。

繰り返しますが、不服従の権利が設定されると、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか?

261 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 08:35:33.27 ID:ADxDsubm
>>260
>不服従の権利や抵抗権は、国家的な誤りが発生した場合の最後の砦を法的に
>表明したものである。
現在の憲法では、その役割は司法の違憲審査制によって担保されてるけど、
君の主張はそれでは不十分であるということなの?
それとも自民党案の様な法律の留保を可能にする状況になった場合、
違憲審査制では担保できないから不服従の権利や抵抗権を明記せよという意味?

もし、後者であれば僕も納得できる。何故なら、自民党案は天賦人権説を否定的に捉え、
私人の権利を国家が制限することを許容する様な内容になっているからだ。
自民党案ではQ&Aで必ずしも無制限に人権を侵害するわけではないといった意味の
エクスキューズが書き記されてはいるが、こうした政治家の約束は守られてこなかったという
現実的な疑義を抱かせるに充分なものだ。ましてや憲法であれば、現行憲法に比べて
自民党案では憲法の持つ制限規範性は後退しているため、統治権力側の都合で
制限の方向に拡大解釈される恐れも拭えない。その担保という意味なら賛成だな。

262 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 08:54:22.58 ID:9Ixdlowz
>>261 国家緊急権が発動し、有事の際、違憲立法審査などやってるような余裕は、
国家にも国民にも無いと思うけどね〜

>繰り返しますが、不服従の権利が設定されると、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか?

263 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 08:59:49.04 ID:ADxDsubm
>>262
ということは違憲審査制とは関係なく不服従の権利や抵抗権が必要って主張なの?

>不服従の権利が設定されると、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか?
都合が悪いのは統治機構側だろうね。君が示した「国家緊急権の発動」という事態になった場合、
私人の人権制限が出来なくなって一番困るのは彼らだから。

264 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 09:48:19.96 ID:6kiSPUEU
>>260
つまりあなたは、民主主義で決められたことにも個人の良心が反するならそれに従わなくていいと?
それをあなたの主張のように無制限に認めたらどうなるか解らないんですか?

そもそも、あなたの主張の前提には「国民は決して間違わない」という馬鹿げた主張があるのですよ
それとも、あなたは権力を生み出した国民は間違っても、権力に敵対する国民は決して間違わない、とでも言うつもりなんですか?

265 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 09:51:01.81 ID:6kiSPUEU
>繰り返しますが、不服従の権利が設定されると、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか?

不都合も何も、民主主義と立憲主義がとられている時点で民衆は権力に逆らえる権利を持っているのですよ
あなたの言っていることは、場合によってはそれをも否定しようとしていることなんですが

266 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 09:55:59.21 ID:U7GKSRX6
米国は韓国防衛を負担と感じ、日本に肩代わりさせたがっている。
安倍夫婦は、バカだからそれを可能とする憲法改正を目指し、そして韓国にすり寄っている。
しかしこれは亡国の道である。
日本は専守防衛を国是とし、自ら半島や大陸に派兵してはいけない。
自衛権の発動は、個別的であれ、集団的であれ、日本への急迫不正の侵害があるときに限られる。
日本に直接関係のない紛争に自衛権の行使は許されない。
したがって、憲法9条は、改正ではなく、以上のような解釈を閣議決定するだけでよい。
尖閣等の問題を考えたら、これを一刻も早くやる必要がある。何をもたもたしているのか。
その際に中韓の理解など無用というか取り付けに行ってはいけないことは言うまでもない。
韓国に北朝鮮が侵攻するなら、日本はそれを傍観するほかなく、半島への介入は許されない。
日本の安全保障は38度線でやるのではなく、対馬北岸と竹島を死守すればよいのである。
日本が半島に派兵し、韓国防衛を肩代わりすれば、必ず歴史認識は曲解捏造され、
さらに2000年恨まれるだけだ。
しかし、北岡慎一などの集団的自衛権の有識者会議の基地外関係者は、
「多国籍軍」や「地球の裏側」まで行けるとほざいている。断固粉砕すべきだ。
韓国に関わったら日本によいことは一つもない。韓国を断捨離せよ。
安倍夫婦は、国の道を誤っており、このままでは日本を破滅に導くことになる。
目が覚めないなら倒閣するしかない。2か月もあれば安倍内閣など叩き潰せる。

267 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 09:59:49.18 ID:HR53rKTM
>>266
保守関係のある人たちも、
最近は、安倍政権の韓国推しに、
どうやら気が付き始めたか?
土曜日だったかな、
消費税の来年4月からの8パーセントへの引き上げに、
疑問を呈し始めたような感じになってきているよね。
現在は、まだ景気が回復したとはいいがたいわけだから。

268 :267訂正>>267:2013/09/23(月) 10:04:05.38 ID:HR53rKTM
訂正。
韓国推しじゃなくて、
官僚推しでした。
お詫びして訂正します。


誤)最近は、安倍政権の韓国推しに、
正)最近は、安倍政権の官僚(財務等)推しに、

269 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 10:38:31.27 ID:KJo3B1/b
>繰り返しますが、不服従の権利が設定されると、何か都合が悪いことでもあるのでしょうか?

権利の乱用が起こる。

認めるとしたら、特定条件のもとの、限定的場面のみです。

政府が間違っていると、国民投票で確定したあと、政府の間違った部分のみ、不服従が認められる、
それ以外は、権利として認めるのは、合理的ではない。

270 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 10:51:06.39 ID:H2UKnvsR
>>167
そう!
これ新聞でよんで驚いた
過労死推進特区みたいなものじゃん

271 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 10:51:19.46 ID:KJo3B1/b
>>266
>「多国籍軍」や「地球の裏側」まで行けるとほざいている。断固粉砕すべきだ。

俺は支持するよ。

国益のためなら、地球だけでなく宇宙の果てまでいくべきだ。
衛星攻撃なんて時代に国境線の内側だけで自衛できるなんて時代遅れ。

272 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 10:53:38.29 ID:H2UKnvsR
>>190
たぶん石原に不都合な人間とかを戸塚ヨットスクールに叩き込むことで
殺したり脅したり拘束したり出来るからじゃないのかね

273 :年周3@んさし無名:2013/09/23(月) 11:20:10.88 ID:EoWSM2KY
少なくとも、今の与党は反日政党と連立を止めない
売国保守モドキ保身政党だ
せと弘幸氏や有門大輔氏など、保守活動家もブログで自民党を売国だと認定している
憲法改正は必要だとは思うが

自民党の草案は信用ならないね

戦争の影には財界は居るだろうが
大東亜戦争は石油を欧米列強に絶たれて、亡国になる状態だったからこその
追い詰められてのテロだったんだよ
欧米から植民地にされるのを拒否するための戦争

274 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 11:57:35.92 ID:9Ixdlowz
>>269 甘いです…

 あくまでも改憲にあわせてですので、有事、国家緊急権発動時に、強制徴兵・徴用に対して、国民投票を
実施している余裕はありません…

>>265 改憲草案についてのこちらの主張であり、立憲主義を前提とした現憲法を廃止し、事実上
新憲法制定となっています、国民主権、立憲主義の後退が草案文章に見られることについての、
不服従の権利制定の必要性です。 現憲法では必要ありません。

>>264 民主主義は少数派の考えを圧殺することではありません〜
>>263 緊急、有事の際は間に合いません。

275 :228, 239:2013/09/23(月) 12:07:56.20 ID:NUmEhPSC
>>274
>有事、国家緊急権発動時に、強制徴兵・徴用に対して、国民投票を
>実施している余裕はありません…


そう言い切るのが間違い。

>>228 で書いた通り国民投票の発議を国民も出来るようにしておくだけで問題なし。
一度受理されたらそちらが優先される、またはそうされるようにしておく。

それよりも何度も書くが、>>239 で書いた通り「特に左翼が権利を濫用して反対する
ことだけを目的に憲法を人質に」されないことが大事。

何でもかんでも反対で国政が滞る方がよっぽど大問題だということが分かりませんか?

276 :228, 239:2013/09/23(月) 12:12:44.08 ID:NUmEhPSC
>>274

さらにもう一つ。

あなたが心配しているように政府が暴走する危険性はゼロとは言わない。
その点では同意するし、あなたの心配が杞憂になれば、とも思う。

そこで冷静に現実を見てほしい。

戦後の日本は世界でもかなり政府が民意を意識し、特にマスコミには
ビクビクしているといってもいいくらいだし、国権の発動を強行する可能性、
またはこれまでに何か実際にあったなら指摘をもらいたい。

ほとんどが自民党政権だったのだし、スレ的にそれほどズレていないと思う。

その上で確かに(特に自民党政権で)危険性が高いのであれば、あなたの意見に
もう少し耳を傾けたい。

277 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:24:05.33 ID:1SW+N+2S
解釈変更による集団的自衛権の確立は中韓に関係なく一刻も早く行うべきだ。
ただしそれは日本防衛のために限定すべき。

朝鮮戦争(1950年)の際に、日本は武装解除されていた。
だから、当時は日本防衛上、38度線は非常に重要だった。
しかし、朝鮮戦争(1950年)を踏まえ、米国は対日政策を変更し、
1950年に警察予備隊を設置させ、これが後の自衛隊になった。
現在日本には世界有数の自衛隊があり、日米安保体制も確立している。
だから日本にとって38度線の重要性は、全くないとは言わないが、大きく低下している。
乱暴な言い方をすれば、韓国はどうでもいい国であり、捨てるべきである。
仮に今日半島有事が発生したとしても、日本は半島に絶対に介入するべきではない。
仮に日本が出動すれば、その後2000年間、侵略とののしられることとなるだけだ。
韓国が滅亡するとしても、勝手に滅びればいい。
朝鮮内部の民族自決の問題であり、韓国に日本の自衛隊員の血を流して守る価値などはない。

278 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:33:03.38 ID:KJo3B1/b
>保守活動家もブログで自民党を売国だと認定している

自民党内に中国やロシア・アメリカなど他国の手先となっているものがいる。
自民党内のそうした売国奴を駆逐させることが必要。

自民党の圧勝のせいで、本来排除されていた売国奴議員までもが当選してしまった。
今後は党内の浄化が必要だ。

279 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:37:21.40 ID:XgraFIdS
「ありがとうございます、ありがとうございます。

連日のご来場、運営一同に代わりまして

厚く、厚く御礼申し上げます。

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アナタの腕の見せ所。

一レス一魂討ち込む気迫に応えて、開きます国会議会町内会。

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どうぞスレをお選びになった上、ごゆっくりお遊び下さいませ。

なお、厨房の方のご入場及びコピペの使用

その他不正行為を発見した場合には

お客様自身にもご迷惑がかかります。

暴力追放、明るい遊技場、最後の一レスまで

しっかりじっくりお討ち下さいませ。」

280 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:42:33.48 ID:6kiSPUEU
>>274
詰みましたね、あなた

281 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:50:37.44 ID:KJo3B1/b
>>274
>有事、国家緊急権発動時に、強制徴兵・徴用に対して、国民投票を
実施している余裕はありません…

有事に不服従を認める余裕はありません。
利敵行為であり、反逆行為として懲罰対象になります。

平時でも、正当な理由として裁判で認められない場合は、不服従は義務違反として処分されます。

国家=国民の集合。 自分で自分に不服従なんて矛盾している。

282 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 12:55:34.07 ID:6kiSPUEU
>>274
何故、国家は間違うから不服従の権利を記す必要があるという普遍的な話の流れから「自民党案限定」になったんですか?
>>231で言った通り、民主主義を担保する必要があるのであれば、現憲法でも必要でしょう?

元より、自民党案は立憲主義を否定している訳でも民主主義を否定している訳でもないと
>>168>>178でも指摘しただろう?

それと、民主主義は少数派は尊重しても、結局は数の暴力なのですよ
それに抵抗するための立憲主義であると言ってるでしょう?

283 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:03:41.29 ID:9Ixdlowz
>>275 "緊急"の意味がわかってらっしゃらないようですね。

>「特に左翼が権利を濫用して反対することだけを目的に憲法を人質に」されないことが大事。
日本中のサヨクが不服従の権利を行使したところで、大多数の市民が国に協調姿勢であれば
まったく問題ないでしょう〜 いいですか?積極的な物理行動を許しているわけではありません。
日本は、そんなにサヨクが多い国なのでしょうか?そうは思えませんが?

>あなたが心配しているように〜以下について
そのように考えるならば、不服従の権利を制定しておいても問題ないのでは?
発言に大きな矛盾があるようですが、気づいてられますかね〜

>>281 それを主張するならば「国家の判断に絶対間違いは無い」ということを証明しなければなりません…
 (ちなみに、この答えを返すのは、3回目です。)

>>280 どうやら… 詰んでなかったようです。(ご期待wを裏切って申し訳ないが〜笑)

284 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:06:49.45 ID:6kiSPUEU
そもそも、あなたの想定する「不服従」とは何なんですか?
国家の暴走への抵抗という抽象的なのは解りましたから、具体的にそれを示してくださいよ

あなたの主張では、「憲法上の不服従」なるものは、どんな場合でも個々人は多数派の支配に対しどんな抵抗でもできるということになっている

そこからでは国家という共同体、あるいは民主主義としての多数派の政府<一個人、という構図しか見えてこないんですよ
もちろん、時と場合によってはその構図はあり得ます
しかし、それを国民に無条件で認めるというのは、憲法秩序の破壊であって、無政府状態と変わらないのですよ

285 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:10:43.43 ID:9Ixdlowz
>>282>>284 
国家が判断を誤った場合=その時も、あなたのいう無政府状態になります。
不服従の権利を行使しなければ、自分の生命を守れません。

286 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:12:34.24 ID:6kiSPUEU
>>285
私の質問に答えてください

287 :228, 239:2013/09/23(月) 13:21:22.34 ID:NUmEhPSC
>>283
>>>275 "緊急"の意味がわかってらっしゃらないようですね。

というか、地震や津波の災害時、テロや攻撃などの最中、それは嫌だと不服従の人の
話を誰が聞くのかと。

例えば政府が徴兵制を検討し始めた、だから国民投票なりで反対をする、なら分かるけど、
上記の一刻を争う事態で何を反対するのか?
辻本清美みたいにビラ配ったりプラカード片手にデモでもするの?


>日本中のサヨクが不服従の権利を行使したところで、大多数の市民が国に協調姿勢であれば
>まったく問題ないでしょう〜

問題ないんっだったら、不服従の権利をわざわざ憲法に明記しなくてもいいのでは?



>そのように考えるならば、不服従の権利を制定しておいても問題ないのでは?

わざわざ話を変えて、質問したことへの答えをずらしている。

288 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:23:16.60 ID:KJo3B1/b
>>277
>ただしそれは日本防衛のために限定すべき。

日本防衛のためなら、地域の限定など必要ない。
日本の国益のために活動するなら、世界中の地域が活動の場となる。

>仮に日本が出動すれば、その後2000年間、侵略とののしられることとなるだけだ。

いまと大差はない。

>韓国が滅亡するとしても、勝手に滅びればいい。

そのとおり、勝手に滅びればいい。

>朝鮮内部の民族自決の問題であり、韓国に日本の自衛隊員の血を流して守る価値などはない。

韓国はどうでもいい国、日本国民と日本の権益を護るためなら、介入の理由となる。
日本の国益を護るためならば、介入する価値はある。

289 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:24:56.45 ID:XgraFIdS
「ありがとうございます、ありがとうございます。

連日のご来場、運営一同に代わりまして

厚く、厚く御礼申し上げます。

2chは、一日の疲れを癒すストレス・鬱憤の捨て所。

アナタの腕の見せ所。

一レス一魂討ち込む気迫に応えて、開きます国会議会町内会。

アンカーいっぱいお付けになれば、アナタワクワク、運営ハラハラ。

どうぞお好みのスレをお選びになった上、ごゆっくりお遊び下さいませ。

なお、厨房の方のご入場及びコピペの使用

その他不正行為を発見した場合には

お客様自身にもご迷惑がかかります。

暴力追放、明るい遊技場、最後の一レスまで

しっかりじっくりお討ち下さいませ。」

290 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:27:31.79 ID:KJo3B1/b
>>283
>それを主張するならば「国家の判断に絶対間違いは無い」ということを証明しなければなりません

それを主張するならば「不服従を叫ぶ国民の判断に絶対間違いは無い」ということを証明しなければなりません

291 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:33:38.15 ID:9Ixdlowz
>>290 反論のつもりでしょうが、考え方が間違ってます。
 国民個々の判断の自由を保障する権利として下さい、国民個々が正しいか間違っているかではありません。
 
>>286 では、もう少し具体的に質問していただけますか?
 「はい」「いいえ」で解答できるように質問してください…

>>287 それでも、国民個々に権利を与えるべきですね。
>上記の一刻を争う事態で何を反対するのか?

 311の福島原発事故において、まさに一国を争う緊急を要する自体であったが、
政府がまともに対応できていたとでもいうのですか? 今も汚染水問題で継続中です!

 こういうときこそ! 【 不服従の権利 】 を行使するのですよ!

292 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:51:00.57 ID:KJo3B1/b
>>291
>国民個々の判断の自由を保障する権利として下さい、国民個々が正しいか間違っているかではありません。

思想信条の自由は既にあります。どんな判断も自由です。

間違った判断で、不服従という行動をとることが問題なのです。
あなたは「国民の判断に絶対間違いは無い」ということを証明しなければなりません

身勝手な判断で、違法活動をすることは容認してはいけないでしょ。

293 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:54:40.47 ID:6kiSPUEU
事例を具体的にあげられない権利を主張してるんですか、そうですか

294 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 13:58:02.38 ID:KJo3B1/b
>>291
>311の福島原発事故において、まさに一国を争う緊急を要する自体であったが、
政府がまともに対応できていたとでもいうのですか? 今も汚染水問題で継続中です!

 こういうときこそ! 【 不服従の権利 】 を行使するのですよ!



3.11のとき、政府がまともに対応できない間に、被災地では略奪行為が横行していた。
あれがあんたの言う「不服従の権利」の行使そのものだよ。

とても容認することなど出来ない。

295 :228, 239:2013/09/23(月) 13:59:13.18 ID:NUmEhPSC
>>291
> 311の福島原発事故において、まさに一国を争う緊急を要する自体であったが、
>政府がまともに対応できていたとでもいうのですか? 今も汚染水問題で継続中です!


3.11の福島原発事故、と限定しているが、政府は当時誰も拘束していないし、地元の方々も自由意志で
行動できていた。
また避難先がある人は政府に関係なく自分の意志で引っ越しをしていたし、誰も邪魔をしていない。

また自力で避難できなかったりすぐに故郷からは慣れられない人達も後で避難所に移転し、不満を抱えて
おられながらものたれ死にはなっていない。
このことに政府云々は関係ないでしょ。


別の意味で政府の間違った行動や広報に問題があり、その弊害が後で多々でているが、それのどこにこの
一連の憲法問題と関係があるのか?

あの野田政権時の原発デモが無意味だったから、憲法に不服従の権利を明文化して載せろ、というのでは
ウソになるし、デモは確かに効いていた。
その他に内閣や国会議員を動かす仕組みがあればもっといいが、それは例えば罷免権(国会議員や大臣
のリコールや弾劾裁判など)とかの話で、憲法は関係ない。

296 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 14:10:34.33 ID:4e0e6hnj
>>292 国家緊急権、自民党憲法改正草案は、国民の基本的人権を制限・制約する
ことを検討しています…
>思想信条の自由は既にあります。どんな判断も自由です。
国家緊急権発動時は、上記は保証されません…
それに対しての、最終的な国民個々の権限を保証するという意味で、不服従の権利を設定します。

>間違った判断で、不服従という行動をとることが問題なのです。
国民が正しいか間違っているかではなく、国民の裁量を保証すると言うことです。
>あなたは「国民の判断に絶対間違いは無い」ということを証明しなければなりません
証明する必要はありません。

>>294 不服従の権利は、ある意味、自然状態と言えます。
また、状況により略奪とされる場合と、生命の安全の為のやむを得ない行為と判断される
場合がありますが、緊急時に国家が正しい判断が出来ている保証は無いし、自分の身は
自分自身で守る必要がある、不服従の権利がないと不道徳的な略奪行為に対して
善良的な国民個々が侵害される場合もあるので問題は無い。

>>295 危機は原発だけでは無い… 想定外を想定して不服従の権利を考えます。
政府は、想定外について保証はしないでしょ〜

297 :228, 239:2013/09/23(月) 14:13:27.64 ID:NUmEhPSC
>>296
>危機は原発だけでは無い…
何この手のひら返し。
また話変えて質問への答えになってないし。


>想定外を想定して不服従の権利を考えます。
チラシの裏でどうぞ。

298 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 14:14:48.12 ID:4e0e6hnj
>>297 こちらへの、反論・異論は無いと認めます。

299 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 14:37:55.39 ID:g40S7nR+
ざっとみたところ藤原氏向けだな
藤原氏 藤姓以外の氏族には期待できない
といったところだな 政府の方針として

300 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 15:57:47.21 ID:5u/tzslr
>>299
藤原氏(本物)系だと、
なんだかんだで、明治以降も権力側だったようだからね。

301 :228, 239:2013/09/23(月) 16:03:23.14 ID:NUmEhPSC
>>298

こりゃダメだ。

都合が悪くなったら話変えて勝手に結論出すんだったらそれでいいさ。
でも不愉快だからホントにチラシの裏に書いててね。

自分から3.11の福島とかって限定しといて「危機は原発だけでは無い」とか言い出すし、
こっちの質問はガン無視で、挙げ句の果てには「想定外を想定して不服従の権利を考え」るって
それこそ説得力のある具体的な説明をだせってこと。

「想定外を想定」がどうゆう場合か、自分も含めて他の人はあれこれ書いてるけど、>>298
3.11の福島だけ。

連休でまた夏休みから帰ってきた工房か?

302 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 16:13:05.89 ID:VHu8JJGn
誰もが不服従の権利を有するなら、誰も税金なんて払わないし、誰も警察に逮捕されない。
テロだって自由だ。
不服従と自分勝手とは違うでしょ。
その峻別がまず第一に問題だし、第二にそれを憲法に明記することに意味があるのかということだね。
憲法に「こんな場合には不服順の権利がありますよ」と書いてある物は芦部先生が言うような抵抗権とは根本的に異なるよね。

303 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 16:29:07.28 ID:g40S7nR+
>>300
国民のほとんどが藤原の血は入ってるからな。あと苗字に藤が入る勢力は日本で二番目におおい。

304 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 16:42:43.43 ID:RTScFtR4
【政治】「解雇しやすい特区」検討 秋の臨時国会に法案提出へ 労働時間規制せず、残業代ゼロも★12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379918133/

305 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 18:09:23.44 ID:5u/tzslr
>>303
苗字の起源を見ると、
藤原氏、桓武平氏、各種源氏、
橘氏などの子孫がほとんどだけど、
たまに、古代出雲や諏訪氏や、
古代豪族の末裔もいるんだよな。

306 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 18:38:49.11 ID:g40S7nR+
うん。だから苗字は八木でも母方が藤原とか婆さんが佐藤とか。
物部もいるぜ。藤原の悪行のせいで物になってるけど。

307 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 19:05:51.82 ID:5u/tzslr
物部氏は、古代の藤原との争いで、
苗字を変更したりしているし、
蘇我氏も苗字を変更したから、
古代豪族はほとんど生き延びているという不思議。

308 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 19:14:29.21 ID:6kiSPUEU
どうした突然
ここは苗字スレじゃないぞ

309 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 19:22:24.47 ID:fHW6Mmg3
藤原氏に有利な草案だという意味だったのか。

310 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 19:42:09.49 ID:g40S7nR+
藤原氏に有利な草案というか日本は藤氏有利に出来ている。

311 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 21:23:43.82 ID:0VGZhNOK
「不服従の権利」についての反論・異論は無いものと認めました…

312 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 21:51:39.75 ID:g40S7nR+
>>311 異議あり。藤議あり。とは言えないんだな。だから日本は藤原氏有利に出来ている。

313 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 21:55:09.63 ID:99mIpDCa
自民党は日本人を殺すのがお好き 尖閣領海侵犯の中国船の燃料代は日本のODAのお金です

314 :293:2013/09/23(月) 23:11:18.21 ID:6kiSPUEU
「個々人の判断こそが正義である」

これが>>311が執拗に訴えていたことの正体ですね
言ってしまえば、リベラリズムの根幹思想そのものです
個人の利益は集団の利益に勝る・・・

いや
>>311は、民主制である我が国の中で、専制的な状況を想定し、「国家権力」を絶対悪と認識しました
その場合、国家権力対国民という、国民として、つまり個人も集団もありませんね

だから、>>311は独裁者への抵抗手段と同じことを述べるようになる訳です

315 :名無しさん@3周年:2013/09/23(月) 23:37:59.37 ID:7RaP3O/+
不服従の権利なんて、今だって国籍離脱の自由があるだから、権利は存在するようなもんじゃん。
それともなんだ、不都合な義務には応じないけど、国家からの利益享受は最大限に頂きますってことか?

良心的兵役拒否だって、国家が要請する義務に対し選択の余地を認めることで、個人の尊厳に対し配慮すべきだとする考えであって、
「不服従の権利」でもって、家でゲームをやっていても構わないような権利じゃないぞ?
国家が納得のいかない戦争を始めたとする理由から、兵役を拒否することになっても道路清掃をしなければいけない義務は生じる。

鋼鉄の錬金術師だっていってるじゃん。この世は等価交換の方式で支配されてるだって。
この世の外に、異なった方式で支配されてる世界があるなら、最初に書いた不服従の権利であっても、日本から逃げ出せば良いじゃないの?
そんな世の中があったらですけど。

316 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 00:06:19.99 ID:NNFs01vm
まあ俺は縄文時代から日本列島に住んでたっていう確証があるから日本から出ていくなんて考えたこと無いな。
こういうのは憲法ではどう解釈されるんだ?

317 :個人的まとめ:2013/09/24(火) 00:14:56.04 ID:/F2zdVm2
結局、>>311の想定した「不服従の権利」とは何なのか

恐らく本人にとっても抽象的で曖昧な権利だったんでしょう
具体例も碌にあげられず、暴力的な不服従の可能性を指摘されても、「それはあり得ない」というような態度を見せました
その上、革命権としての「抵抗権」ではない、と言い、あくまで不服従は不服従であるという論理を主張しました

そもそも>>164に遡ってみると
>国家と国民間の権利のバランスを 維持するためには、【国家への抵抗権】【国家にたいしての不服従の権利】を保障する条項が含まれて
>ないと、国民の基本的人権=天賦人権説が機能しなくなります
というのが大本でした
つまり、>>311は「国家と国民のバランス」というこれまた抽象的な何かを守るため、という主張だったわけです

>>311は一度も具体的な権利の施行について返答しませんでしたが
要は、国家からの義務に対してのストライキ的なものを想定しているのでしょう

国家は間違えないという保障などないのだから、国家の決定を無視する権利を保障しろと、恐らくそういうことなのでしょう

一見、平和的である意味なくもないような気がする権利ですが、実際はどうでしょう?
これは場合によっては、法を個人の都合で破っても許される、ということなのですよ
国会が道交法を改正して制限速度を厳しくしたとしても、それでは遅刻する、国家は間違ってると、法を無視できるのが>>311の言っていることなわけです

そういう指摘に対し>>311は「じゃあ国家が間違わないと証明してみろ」と返答し
しかし、国民は絶対に間違わない、ということは言わず、逆に「正しいか間違いかではなく、権利が記されることが大事」などという無責任なことを言いました

結局のところ、>>311は不服従の権利という、「これさえあれば何からでも自分の権利を守れる」という理想論に取りつかれた可愛そうな人だということですよ

民主主義と立憲主義が事実上の権力に対しての制御で、自民案でもそれは保障されてるという指摘は最後まで無視し続けましたし

318 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 00:22:15.46 ID:oqaLtogI
現在の憲法は政治哲学における社会契約説的な理念を基礎理論とした上で作られ、
憲法学者もそうした理念を介し、憲法を解釈してきた。

しかし、現代の政治哲学の分野では、サンデルの政治哲学の中で小林が述べてるように、
「今日の政治哲学として社会契約論を信じてる人は、ほとんどいなくなった」(P108)、
社会契約論のような考え方は、既に否定的に見られてる。

現在の憲法学というのは、こうした根無し草の状況の中で語られる「通説」が幅を利かせてるという状況が認められる。
なぜ根無し草であっても重要視されるかと言えば、法は時間を超越しても平等な適用が求められる。
その為には一貫性が認められる解釈が要求され、社会契約説のようなメタ理論から逃れることを難しくしてるからです。
ある意味、宗教のような虚構からいつまでたっても離れられない状況にあるといえます。

もちろん、一般の日本国民は社会契約説そのものが現実に則さない虚構なのだから、
そうした理論を前提に憲法を解釈する必要性はないと思うは自由だし、
最近の上記における政治哲学の動向を踏まえ、長谷部のような存在は社会契約説から憲法を説明するのではなく、
価値観の対立を抑制するというアプローチから迫って考えるような学説も注目を集めるようになりました。

哲学の世界では、近代哲学と現代哲学では革命的に考え方の変更があり、それが政治哲学に強い影響を与え、
それは、もっとも近代哲学の考えに縛られてる憲法学にも影響を与えつつある状況です。
我々のそうした変化の動向も射程に治めた上で、よくよく憲法というものを考えるというのは大切な振る舞いであり、
通説と呼ばれる枠外からも捉え直すことができるだけの知性を持つということは重要だという事になります。

319 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 00:25:56.75 ID:oqaLtogI
最近読んだ本からのおまけ

「現代思想では、普遍性をストレートに標榜することは、ほぼ間違いなく時代錯誤のドンキホーテー的な行為と看做される」
by 「不自由論」P173 仲正昌樹

320 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 00:31:36.09 ID:oqaLtogI
天賦人権論から普遍的な権利があるとする説明は、政治哲学的に耐えられる状況じゃないですわ。
フーコーが述べるところの「人間の終焉」なんですわ。

321 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 02:56:42.25 ID:ZjUomAiV
確実に日本人やりに来てるな
そら鬼に憑かれるわw
乗せられたネトウヨは腹切れよ?

322 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/24(火) 07:30:27.76 ID:Owvwx9lj
★中国「平和と安定に無益だ」 京都の米軍レーダーに懸念
中国外務省は23日、弾道ミサイルを正確に追尾できる米軍の「Xバンドレーダー」の受け入れを
京都府が正式に表明したことに「地域の平和と安定に無益だ」と懸念を示した。
レーダー配備を「北朝鮮の核やミサイルの脅威を理由に、一方的にミサイル防衛システムを構築することだ」と批判。
「グローバルな(軍事)戦略上のバランスにもマイナスの影響を及ぼす」と述べた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130923/chn13092323330009-n1.htm
・・やはり中国は日本を侵略したいんだな。でなけりゃレーダーがあってもなくても
関係ないはずだ。
沖縄県も文句ばかり言ってないで、京都府に見習って、基地をもっと拡大しろ。
自県よりも国の防衛のほうが大切だろ。

323 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 10:04:01.85 ID:86fppr+5
>>320 基本的人権は国あってのものでむこうが制限してもしゃーないって事?

>>322 学校にヘリ落としたり女の子の上にトラック落としたりする軍隊の基地拡充はいらないんで自衛隊と替わってください

324 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 10:43:49.85 ID:oqaLtogI
現代思想的には、人間の権利は恣意的な権力によって構造付けられた社会的目的との関連から、人間に付与されるということですね。
つまり、後国家的な性質だということです。社会的目的とは国家単位で考えるなら根本規範である憲法が該当するじゃないでしょうか。
憲法の枠外に、普遍主義的な観点から作られた自然状態を根拠に述べられる、道徳的個人主義の考えから権利が生じるとは考えられていないということですね。

自分に不都合な憲法が出来たら、自分の権利は制限されるのは仕方ないですか?と聞かれれば、その通りだと思いますね。
だからといって、あなたにとって必要な憲法を作り上げる道を閉ざすことを意味しないのですから、権利が欲しければ努力して獲得することですね。
天賦人権論のような権利は、他者からの施しを別とすれば、佇むだけの人間に与えられるものじゃないということです。

325 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 10:44:29.84 ID:/F2zdVm2
サンデルの議論は確か、コミュタリズムに基づいたものだったと思うけど

俺的には憲法学や政治学がリベラリズムから脱しているとは到底思えないんだけど

326 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/24(火) 11:21:31.58 ID:Owvwx9lj
>学校にヘリ落としたり女の子の上にトラック落としたりする軍隊の基地拡充はいらないんで自衛隊と替わってください

おまいらサヨはほんとにアホだな。
軍隊なんて危険率がたかいことは当然なんだよ。
アメ軍から自衛隊に変わったところで、同じ確率でいろんな事故は起こるよ。
アメ軍が去ってほしいんなら、自衛隊を正規軍にしてもっと軍備費を増やそう。
おまいらサヨのすきな、医療費やら老人まんせーの政策を削って、正規軍を作るしかない。
でないと、中国が攻めてきて日本は独立をうしなうよ。

327 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 11:22:08.96 ID:oqaLtogI
英米系の分析哲学にしても、大陸系の現代哲学にしても、
自己の概念は社会契約説のように、人間の身体から洞察することによって基礎付けてるのではなく、
自己が生まれる前から存在する、英米系であれば「言語」、大陸系であれば「社会」によって基礎付けられると考えられてる。

サンデルを初めとするコミュタリアンが注目を集めるになったのは、現代的に社会契約説を再構築しようとしたロールズとの論争を介して。
その際にキーワードとなったのは、ロールズが考える「負荷なき自己」の欺瞞性。
英米系や大陸系の哲学と同じく、、コミュタリアンも自己の概念を身体の外から基礎付け(=負荷在りし自己)た上でロールズと論争し、
結果として、ロールズは晩年において変節することなった。

社会契約説が政治哲学の中で否定的に見られてると思えるのは、単に小林が言ったからだけではなく、
つまり、様々な知識との整合性のにもに認められることにもあるですわ。

328 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 11:59:25.31 ID:xT89Z3nG
【経済】2020年東京五輪に向けカジノ解禁を目指す動きが活発に…超党派は議員立法提出を検討[09/24]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379987527/

329 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 12:43:08.86 ID:86fppr+5
>>326
>おまいらサヨはほんとにアホだな。
右翼だ左翼だとまずレッテル貼りから始めるというのは自分の目を眩ませるだけなので辞めることをお勧めします。
>軍隊なんて危険率がたかいことは当然な>んだよ。米軍から自衛隊に変わったとこ>ろで、同じ確率でいろんな事故は起こるよ。
同じ確率かは知りませんが、事故は確かに起こるでしょうね。ですが地位協定で正確に裁くこともままならない今よりずっとマシになります。
>アメ軍が去ってほしいんなら、自衛隊を>正規軍にしてもっと軍備費を増やそう。
そうしましょう。
>おまいらサヨのすきな、医療費やら老人>まんせーの政策を削って、正規軍を作る>しかない。
米軍に出してるお金をそのまま国防費に回したとして、プラス幾ら位必要になるのでしょうね。

330 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 12:49:56.49 ID:86fppr+5
ああ>>329に書いた
>プラス幾ら位〜
ってのは大してかからんだろって事じゃなくどのくらい必要なのか単純に気になってるだけね。

331 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 13:25:52.45 ID:cyctWXln
自民党の不正選挙をもっと報道しろよ
本来なら選挙やり直しどころか自民党解体してもいいくらいだろう

332 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 13:26:20.12 ID:86fppr+5
>>331
なにそれ詳しく

333 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 15:49:27.94 ID:cgncDJj2
>>317 ならば… 「不服従の権利」があっても問題は無いでしょう…

皆様にも聞きたいが… 【  なぜ、不服従の権利をそこまで批判し、恐れるのか? 】

それは、個人の国家の間においての権利に大きく影響を与えるからに他ならないからでしょう…
逆に、あなたがたの反論?が、不服従の権利の重要性を浮き上がらせているということに気づくべきでしょうね〜

334 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/24(火) 16:15:08.69 ID:Owvwx9lj
>皆様にも聞きたいが… 【  なぜ、不服従の権利をそこまで批判し、恐れるのか? 】

そんな権利があったら、国家として団結はできないからだよ。
中国が日本に攻め込んできたときに、国民は兵隊となって戦わなけりゃ
勝てない。
アメリカ軍をあてにしても,それより先に日本人が自国の独立のために
戦わなけりゃ、アメリカは呆れて沖縄から去ってゆくだけさ。

国民や議会が中国との防衛戦争を決めたのに
その国民のうちの少数でもが、「おまいら勝手にやれ。おれは知らん
戦争なんてまっぴらだ」と、兵隊になるのを拒否したら、それは
民主主義国家の否定だよ。議決しても個人的に反対だからというのはね。

335 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 16:48:36.82 ID:cgncDJj2
>>334 
>中国が日本に攻め込んできたときに、国民は兵隊となって戦わなけりゃ勝てない。
何度も言うけどさ〜 (疲れるわw)
戦うか戦わないかは、国民に決めさせるべきだと言っている… 国民個々は自衛官でも警察でもない。
それに中国が攻めてきた理由や、そうなるいきさつが重要である…
日本が中国と対立するような海外資源獲得が原因であったりする場合は、正当な戦争だとは言えない。
道議を考える国民として、いや人(ひと)として、そのような戦争に加担するつもりはないという意思決定を
許容しないとする権利を国家に与えるべきではない…
もちろん、中国側に全面的に否があると考えるならば、日本を守るというよりも、人間として自分自身の
人権と尊厳を守るために、結果として国家に協力するかたちになる。

単に、>中国が日本に攻め込んできたときに、国民は兵隊となって戦わなけりゃ勝てない。
っと短絡的な判断で、憲法改正を許すようでは、>>334さん〜あなたは単細胞すぎるとしかいいようがない…

336 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 16:54:17.81 ID:x/KFIi0c
>>334
お前は第二次民主党政権が誕生して「中国と同盟してアメリカと戦争します」と言い出しても服従するの?w

337 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 17:53:23.38 ID:gsFPFj0Z
>>333

例えば、現時点で日本には国家緊急権(緊急事態基本法)もないし、
何かを強制的に押し付ける法律がない。

強制代執行も裁判所(司法)を通じてでないと発動されないし、この
状態で「不服従の権利」だけを一人歩きさせることは自分勝手で身勝手
な卑怯者を正当化し、世の中を非効率にするだけ。

別に恐れていないけど、日本は本当に(悪い部分も多くあるが)自由な
国だし、この状態で不必要なものに「ノー」と言っているだけ。

これが橋下みたいな独裁者気取りが間違って連立政権の一員になって
内閣にでも入ったら話は別になるけど。

338 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/24(火) 18:44:22.47 ID:Owvwx9lj
>>335
>単に、>中国が日本に攻め込んできたときに、国民は兵隊となって戦わなけりゃ勝てない。
>っと短絡的な判断で、憲法改正を許すようでは、>>334さん〜あなたは単細胞すぎるとしかいいようがない…

中国がせめてきたときに日本人が兵隊になって戦わないで
それでも中国人が日本人を殺さないというのか?
ありえねーだろ。単細胞でも戦うしか方法はないよ。
おまえに解決があるのなら教えろ。

>>336
>お前は第二次民主党政権が誕生して「中国と同盟してアメリカと戦争します」と言い出しても服従するの?w

ああ戦うよ。兵隊となればな。
そのまえにそのようなことにならないように選挙で民主党は選ばないけどな。
それでも結果としてアメと戦うことになれば戦うのが、民主国家の国民の倫理だよ。


>>336

339 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 22:51:46.65 ID:kYlQ3g5p
>>338
>兵隊となればな

自分の意に反する形で徴兵されても?

340 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 23:03:29.36 ID:/F2zdVm2
>>333
あなたは>>317の何を読んだんですかね・・・
私の指摘はガン無視して「ならば不服従の権利があっても問題ないでしょう」ですか

そもそも君さ、人権を侵害するのは国家だけだと思ってない?
国家の人権侵害よりも個人間の人権侵害の方がずっと多いんだよ、山ほどある

そして、国家の役割の一つにその個人間の人権の調整がある
それは立法であったり行政であったり、あるいは司法であったりで具現化されるんだけど
君は場合によってはそれに逆らえるようにすべきだと言っているんだろう?

そもそも、個人が自分の権利を守ることで、また別の個人の人権が侵害されるという関係は緊急事態下でなくても容易に発生する
それを君風に言うなら「国民は間違わないと証明できない」ということなのだけれど
君は「国民が正しいか間違いかなんて関係ない、権利が保障されればそれでいい」と言ったよね?

無責任にも程があるね

341 :名無しさん@3周年:2013/09/24(火) 23:43:29.73 ID:x/KFIi0c
>>338
>それでも結果としてアメと戦うことになれば戦うのが、民主国家の国民の倫理だよ。

まあせいぜい頑張ってよ。
俺はそんなことを許さない日本国憲法が大好きだから、全力でお前のような全体主義者と戦うよ。

342 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 00:08:46.02 ID:HOkTTGkZ
日中、日米で戦争云々などと非現実的なことをいって、
だから、護憲だ、改憲だ、というような議論は意味がないのでは。

9条に関しては、本質は日本の国防と直接的な関係は薄いと
見るべきでしょう。あくまで直接的ですが。
日本の国際的な協力の余地を拡大すべきか否かが、集団的自衛権
行使の是非と重なるだけの話。

個人的には前者の立場なので、集団的自衛権行使の余地を
認める改正については賛成ですね。

自民党案は蛇足が多いので、9条の2の後半のみ削除すれば足りる
と思いますがね。

343 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 00:08:55.56 ID:cnNA0Lwu
>>341
同意
全体主義マジ気持ち悪い

344 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 00:28:59.79 ID:X6xMeGuD
>>337 >「不服従の権利」だけを一人歩きさせることは
そんなことは言ってません〜 自民党改憲草案、共謀罪、秘密保全法の制定にあわせてとしています。

>>338に対しても→>>335としておきます。

>>340 個人間の人権侵害は、刑事裁判、もしくは民事裁判の話です。

>皆様にも聞きたいが… 【  なぜ、不服従の権利をそこまで批判し、恐れるのか? 】
>それは、個人の国家の間においての権利に大きく影響を与えるからに他ならないからでしょう…

345 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 00:35:08.24 ID:HMLUWFFK
>>342
『日本の国際的な協力の余地』と言えば聞こえはいいが
現実に落とし込めば「米兵の代わりにシリア人やイラク人を殺せるか?」と同義だな(勿論日本人も死ぬ。)
まあシリアは回避できそうで良かったが、今後もアメリカの軍需産業は定期的に戦争を必要とするからな
次の矛先がどこかはまだ俺には分からないけれど、遅くとも5年後.〜7年後には見えてくると思う。

346 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 00:56:12.07 ID:HOkTTGkZ
米国の私戦に巻き込まれる懸念も、
まあ分かるけれども、
国連決議に基づく武力制裁や、PKOに関しては、
国民の判断次第では参加可能にすべきでは。

集団的自衛権行使の可能性はいくつかあるけれど、
その一つに不安材料があるからといって、
別の可能性を潰して国益を損ねるのは妥当とは
思われないし、
その不安材料にしても解消の余地はいくらもある
訳ですから。

347 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 01:06:42.34 ID:VF2iT7Of
ここんとこどの政党も土下座外交だから自衛権のコントロール力に不安の声があがるのも仕方ない。

348 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 01:48:53.22 ID:HOkTTGkZ
イラク戦争の対応など、対米従属的である
ことは事実ですね。
しかし、それについての反省乃至総括も有耶無耶
でよしとされる雰囲気を醸成したのは、9条だと思う。

自国民を戦場に派兵する可能性が露ほどもない
と思えばこそ、無責任にイラク戦争を支持できたし、
米国との短期的な好関係という国益を優先できた。

国民の大半も当時の事を記憶にとどめない。

平和憲法ゆえに、逆説的に世界の戦争と平和の問題
を無視し続けさせてきた、国家にも国民にも。

一国平和に固執する考えも否定しません。が、そう
でない考え方もそれなりにあるということ。

349 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 02:00:37.76 ID:DpHn+ejv
>>342
あなたはいつから裁判の話をしてんですか

確かに私は違憲訴訟としての立憲主義による多数派への抵抗を主張してきたが
あなたはそれを無視してきたでしょうが

元より、裁判所が判断するのも国会が制定した法に基づいているんですが

それを、個々人が間違ってると判断したら守らなくていいというのがあなたの主張だろう?

>それは、個人の国家の間においての権利に大きく影響を与えるからに他ならないからでしょう…
悪い影響しか生じないから否定してるんですよ・・・

350 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 02:35:11.97 ID:LkKEz6l9
>>320
ロールズからして天賦人権論を否定してるんじゃないかな
天から権利を貰うという議論が現代で説得性がないからこそ、
「原初状態」という仮定を持ち出す

351 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/25(水) 03:58:35.80 ID:sBRbTx0J
★中国の無人機を「撃墜すれば戦闘行動」、日本の無人機対策を警戒 中国軍

国籍不明の無人機が領空侵犯した際の対処策定を日本政府が進めていることに、
中国軍の軍事科学院の杜研究員(大佐)は
「日本が中国軍の無人機を撃墜すれば戦闘行動とみなす」との見解を示した。
共産党機関紙、人民日報のウェブサイト「人民網」が24日伝えた。

中国は日本の対処方針の策定を警戒。党や政府系メディアは最近、
「中国軍の正常な訓練活動に対してヒステリックになっている」と日本に強く警告する論評を掲載。

杜氏は、日本が無人機撃墜のほか、遠隔操作のための衛星利用測位システム(GPS)や
中国独自の測位システム「コンパス」への電波妨害を仕掛けてくる可能性があると指摘。
その上で「(東シナ海を飛行する中国軍の無人機を撃墜すれば)この領空に侵入してきた
日本の航空機などを全て撃ち落とす」と強調。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130924/chn13092420070007-n1.htm
・・そらきた。中国は日本と戦争したくてしょうがないんだよ。うずうずしている。
こんな凶暴な巨大独裁帝国が戦争しかけてくるのに、日本は正規軍も持っていない。
さっさと改憲して軍備を増強しないと独立国として危険すぎる。

352 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/25(水) 06:56:10.06 ID:sBRbTx0J
★危険な中国の領空侵犯 空自の対応が中国空軍出動の口実に
尖閣の緊張が、中国の飛行機による領空侵犯(領空侵)で深刻化してきた。
船による領海侵入には、海上保安庁が対応してきたが、領空侵へは空自による対応となり、
中国空軍と接触する危険性をはらむ。
日本の対応は、無線で警告し、無視されると、航空機を発進させて警告を出す。
それでも領侵すれば曳光弾射撃で警告し、最後は撃墜する。
このような自衛隊機による行動は、中国には日本の軍事力発動と映り、空軍出動で対抗する口実となる。
不測事態に直結する。中国機の領空侵後に米国からいち早く厳しい対中警告がなされたゆえんである。
挑戦レベルをエスカレートさせる危険性を中国は認識し、早急に中止する必要がある。
レーダー網など南西防空体制の強化も必要になる。
尖閣は沖縄から410キロの遠隔地にあり、石垣・宮古島に基地の建設が必要だ。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130129/chn13012911040003-n1.htm
・・・中国はいずれ日本に戦争しかけてくるよ。民主国で正規軍を持たない唯一の国・日本。
おかしすぎるだろ。さっさと9条やめて軍隊をもてよ。
日本人が戦争したくなくても、中国が攻めてくれば自衛のための戦争するしかない。

353 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/25(水) 07:15:23.31 ID:sBRbTx0J
>>339
>>兵隊となればな
>自分の意に反する形で徴兵されても?

あったりまえだよ。兵隊になりたくてなるヤツは少ないだろ。おれもだよ。
でも、民主国家で議会が議決して国民もそれに賛成したのなら
兵隊になるのがいやでもやるしかないだろ。

>>343
>全体主義マジ気持ち悪い

おまえは全体主義の意味知らないんだな。
軍隊のない国家なんてないだろ。日本だけだよ。
民主国家はどこの国も軍隊もってるぞ。

354 :天一神:2013/09/25(水) 07:37:46.56 ID:EHsPoKCi
>>1
自民党の憲法は、憲法じゃなく道徳
恐らく聖徳太子の十七条憲法のような、王様が国民を従わせる
見たいな奴と思う。
良い王様の時は良いけど、政権交代して、悪い王様になった場合
国民は悲惨な事になる。
国際情勢で道徳憲法で出来るなら、それで良いと思うが
奈良時代と今の時代は違うし国際的には、無理があると思う。

日本国戦後総括  武力平和憲法について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1380058407/l50

355 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 07:47:51.81 ID:EHsPoKCi
政治家が議論する場合、憲法 法律に沿った
議論をしなければならず。
道徳議論をすべきでない。
国会の議論は、道徳を基本としているようだが
法律の無い発想は無駄。

政策を考えて、法に沿って議論。
無理な場合は改法

356 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 08:19:46.44 ID:EHsPoKCi
法律の無い発想は無駄。

法律の無い議論は無駄。

357 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 08:56:34.58 ID:VF2iT7Of
>>353
でも一般ピーポーを戦争に駆り出す時点で負け戦だし命捨てる事ないと思うよ。
適当に逃げ回って終戦待ちがいい

358 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 09:51:39.37 ID:VEx2T1LZ
>>354
道徳の使い方間違ってね?

359 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 09:54:00.23 ID:CNkqPFs2
秋の臨時国会に提出される法改正案には、

第三章18条の条文
「何人も、いかなる奴隷的拘束を受けない」の削除も含まれてるの?

360 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 11:30:41.04 ID:0Geu5rcx
>>342
>9条に関しては、・・・日本の国際的な協力の余地を拡大すべきか否かが、
>集団的自衛権行使の是非と重なるだけの話。

これはある程度同意できる。
このスレか他スレで引用されていた改正案で「集団的自衛権の運用は局地的、且つ短期的に適用されるべき」
とあって、イラク派遣時の特別立法のようにきちんと事前に法律で運用形態を定めておけば>>345のような
「米兵の代わりにシリア人やイラク人を殺せるか?」ということは非常に限定されたものになると思う。


先の引用元では例として、

「仮にアメリカの領土(ハワイやアラスカ)が攻撃され、要請を受けて支援のために
自衛隊(防衛軍)を派遣して軍事活動が行ったとしても、アメリカの個別的自衛権が
回復されて日本の自衛隊(防衛軍)の支援理由がなくなれば速やかに撤退しなければ
ならず、ずるずると戦争を続けるものではありません。」

としている。

このように必要時に、必要なだけの支援をする分には集団的自衛権を認めるべきではないでしょうか?
またそういうことを説明していない自民党の案は否定すべきだと思います。

引用元
9条改正による集団的自衛権と先制的自衛権について
http://last-party.jp/kyuujou.html#anchor_3

361 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 12:14:08.59 ID:2aQLB8Hk
>>360
言いたいことは分かるけど、それでアメリカは納得するの?
アメリカが日本の改憲に干渉してるのはシリアやイラクへの人的貢献のためでしょ。
アメリカは自国の防衛なんて全く心配しちゃいない。
結局は日本側の集団的自衛権は事実上封印したまま、アメリカ側は日米安保条約で日本を守って下さいって状態になる。
まあ今と全く同じだよね。

362 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 12:32:13.66 ID:0Geu5rcx
>>361
>まあ今と全く同じだよね。
それはそれでいいのでは?

というか、以前にニュースで見た米軍幹部の集団的自衛権への期待のコメントについて思ったのは、有事の際に
日本が国会であれこれ議論して1、2ヶ月時間を消費するのでなく、後方支援だけでもいいからスムーズに応援
してくれるようになることへの期待だったと理解していました。

そういう意味においては現行法の(ちょっと斜め的な)運用をスマートにするだけなのでいいとして、その他に
現場の対応として「局地的、且つ短期的に」とあらかじめ定めておけば、アメリカにも断りやすいとは思っています。

イメージ的に、アングロサクソンは理詰めに弱いので、こっちがある程度の負担さえしてやればそれ以上のゴリ押しは
ないかなと。


要は例え同盟国でも他国の戦争に「ずるずると」引き込まれないようにすることと、シリアのように難民支援や医療補助など、
すべきこと、必要なことは支援すること、それらをスマートに行える、という意味で

「集団的自衛権の運用は局地的、且つ短期的に適用されるべき」

という案に賛成しています。

363 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 12:50:41.71 ID:HOkTTGkZ
「局地的、且つ短期的」の下では、
多国籍軍としての活動が認められませんね。

国連決議の基づく戦争なら、他国の戦争
であっても介入すべき場合があると思います。

軍事的な国際貢献については議会の事前承認
を要する、というような仕組みを下位の法で
定めることで、「巻き込まれる」懸念を
減じた方がいいのでは。

364 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 13:36:34.81 ID:QGJ1W9wC
自民党の改憲草案、秘密保全法、共謀罪、国家緊急権の制定にあたり…

 【 国家に対しての不服従の権利を制定することについては、異論・反論がでなくなったようですな… 】

365 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 13:37:43.99 ID:0Geu5rcx
>>363
どうだろう?

軍事関係にあまり詳しくないので分からないけど、現状より踏み込んだ形で
正規のPKO活動が出来るようになるのと、多国籍軍に参加して軍事活動に出る
のとは違うと思うけど。

別に小沢一郎じゃないけど、PKO活動にでて、同盟国や一緒に行動している
他国の軍隊への補助(集団的自衛権)の行使はその場限りのことで必要なこと
だし、多国籍軍への参加は>>363の指摘のように別途、法律で「巻き込まれ」
ないようにしておくべきだと思います。

さすがにアメリカが音頭を取って、またイラク戦争みたいのをしたとしても、
日本軍(自衛隊)は不参加、または後方支援で十分だし、国益にならない。

366 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 13:50:10.89 ID:HOkTTGkZ
その通りですよ。
確かにPKOにおける「駆けつけ警護」などは、
「局地的、短期的」集団的自衛権の行使ですね。

ですが、湾岸戦争のような国連決議のある戦争
ならば、多国籍軍の一端を担う可能性を排除
すべきでないと考えた場合、
「局地的、短期的」という制約をかけるべき
でないということです。

恐らく、ざっくり「国際貢献」と書いてしまったので、
PKOと多国籍軍を雑多に論じたと誤解させてしまったんですね。
すみません。

367 :名無しさん@3周年:2013/09/25(水) 15:15:18.45 ID:0Geu5rcx
そうですね、こちらも深読みをしてしまって。
きちんとした枠組みを設定し、その上で国際貢献ができるようにならないと
いけませんよね。

さっき私が引用したサイトをよく見たら、リンクしたページの上部にちゃんと
同じようなことが書いてありました。


第9条(1項のみ抜粋)

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、武力の行使は侵略を目的とした戦争に対して、
永久にこれを放棄する。

なお法律の定めるところにより、災害派遣、民生協力、平和維持活動、海外在留邦人の保護や救出等に対する
軍事行動は、侵略を目的とした戦争に相当しないとしてこれを認める

http://last-party.jp/kyuujou.html#anchor_2

368 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 09:10:47.99 ID:/Rl6geZ+
自民は、天皇主権を除いた明治憲法が理想と聞いたが、本当かね?
体制反対派のIPアドレスをすでに差し押さえていて、政治犯として検挙するとか。
まずは公務執行妨害罪と名誉棄損で逮捕させるとか。
これも下野させられた恨みで小泉と安倍が動いているとか。
飯島が関わると、体制反対派弾圧をしたがるのは明らか。
ウオール街や共和党もそういう路線を望んでいるとか。
小泉の時には似たことが発生している。

369 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 09:14:48.24 ID:/Rl6geZ+
そんな自民の憲法草案なら、明治憲法の完全復活のほうがマシ。
ついでに華族などの制度も復活で。
小泉期に初投票をむかえた世代以下は、戦前の日本は犯罪も少なく国家が安定していたと思っているやつだらけ。
彼らの世代は集団的自衛権も大賛成。
もちろん96条改正も大賛成。

370 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 09:21:33.06 ID:quUfILtv
>>369
>小泉期に初投票をむかえた世代以下は、
>戦前の日本は犯罪も少なく国家が安定していたと思っているやつだらけ。

戦後教育で育った世代が、
戦前の日本は暗黒社会だったと誤解していたのも問題だが、
逆に、戦前の日本がばら色だったというのもどうかと思う。

371 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 10:27:01.46 ID:+qdnmM4s
>>364
自分の都合の悪いし汽笛は無視するんですか、そうですか

372 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 10:47:09.98 ID:/GIrcnW1
治安維持法の時点で暗黒極まってるね

373 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 10:49:40.36 ID:Y14ZEAPb
便所の落書きすら特高に捕まるような戦前がいいとは思えないよなあ。

374 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 11:37:18.99 ID:quUfILtv
>>372
それ以前も弾圧があったからね。

375 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 12:00:57.39 ID:/Rl6geZ+
>>373
自民はその特高を復活させたがっているらしい。

376 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 12:04:45.03 ID:quUfILtv
>>375
また、共産主義者などへの弾圧を経て、
自由主義者などへの弾圧に発展して行く可能性があるわけか?

377 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 12:14:14.26 ID:Rp6LVgHj
>>370
 戰前戰中を暗K社會の如く吹聽してゐるのは、戰中に生まれ、其の時には大して物心も附いてをらずに終戰を向かへ、
其の後戰後ヘ育に洗腦されし者共の謂だらう。
 其より上の世代で戰前戰中を暗K社會の如く云へる老人を餘り見掛けた事は無い。

378 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 12:52:57.70 ID:/4tWe+6Q
>>346
>米国の私戦に巻き込まれるという不安材料の解消の余地

有 る か ?

>>348
その論法を最近よく見るけど、よく考えるとおかしい

 「自衛隊が直接人を殺さずに済むせいで、日本がアフガンやイラク戦争の是非に無関心だから、
 その状況を是正して人を殺せるようにすれば、日本の国家も国民も戦争を真剣に考えるようになるはずだ」

って言ってるようなもんじゃん
自分の仕事に注目してほしい自衛官なの?

379 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 16:32:03.77 ID:kD60OPFr
>>377
片腕なくしたうちの曾祖父さんに言ったら間違いなく殺されるぞ

380 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 16:53:48.10 ID:aBdzejnn
>>378
自衛官ではありませんよ。

寧ろ逆の考えですね。
我が国の自衛官が戦死する可能性が高くなる。
それだけのリスクを負う必要のある貢献かどうか。
先にそこを考えるだろうと思います。

イラク派遣でもあわや、ということはいくらも
あったそうです。
でも、大半の国民はそれを知らない、乃至、
忘れている。

それは自衛隊は軍隊ではない、さながら青年海外
協力隊と同程度にしか考えていないからでは。

自衛隊員が殉職せずにすみ、また正当防衛であっても
一人も殺害せずに済んでいるのは、自衛官個々の努力
のおかげでしょうが、それとともに偶然という要素も
多分にあるということを忘れてはいけない。

自衛隊は軍隊であるという前提をもたずに、派遣だ、
PKOだと論じるのは無責任。

381 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 16:56:01.29 ID:xpE3iWBt
>>371 全て解答しました… 都合が悪くなったのは、質問者様であると認めています…。
改憲に合わせた、国民個々の不服従の権利制定については、誰も議論したくなくなってきているように見えます。

382 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 17:41:39.84 ID:aBdzejnn
>>381
議論したくないというか、
賢明な方々がいくら明文で以て不服従とやらを認める
=国家、社会の否定と諭しても、訳の分からん、矛盾
だらけの論法で以てそういった権利を認めろというのに
対応するのに辟易したというだけのこと。

383 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 19:35:51.16 ID:xpE3iWBt
>>382 彼らのレスが、実は賢明では無かったからでしょう…

384 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 19:37:18.55 ID:/GIrcnW1
わかった、この話はもうやめるさ。はいさい!やめやめ!

385 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 19:43:08.27 ID:xpE3iWBt
止めたいんだろw 俺は別に止めたいとは思わないが?

386 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 22:24:59.14 ID:+qdnmM4s
ここは空気を読むべきところなんだろうが

>>381

>>349 すみませんね、レス番号間違ってた

387 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/26(木) 22:30:43.75 ID:Z+stbI05
●中国の右翼批判に「呼びたいならどうぞ」 安倍首相、NYで演説

安倍首相は25日、ニューヨークの証券取引所で演説し、
「日本は7年後のオリンピックに向け大いなる高揚感にあり、(投資するなら)今がチャンスだ。
「世界経済回復のためにBuy my Abenomics!(アベノミクスにあなたのおカネを)』」と訴えた。

25日、ハドソン研究所でも講演した。
「日本の防衛費の伸びは中国の10分の1以下だ。日本の今年の防衛費の伸び率0.8%に対し、
中国は「毎年10%以上の伸びを20年以上続けた」と説明。
中国が首相を「戦争の道を目指す右翼」と批判していることは矛盾だと指摘した。
首相は「日本は、米国が主たる役割を務める安全保障の枠組みにおいて、
鎖の強さを決定づけてしまう弱い輪であってはならない」と訴え、
日本が世界の安全保障に積極的に貢献していく方向性を打ち出した。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130926/plc13092608450001-n1.htm
・・・いいぞ安倍ちゃん。中国をテッテイ批判してくれ。そして改憲も早くしようよ。

388 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 23:10:15.52 ID:8tbJ4LDl
【ナチス】秘密保全法原案に「国民の知る権利」は明記されず 報道の自由は「十分に配慮」だそうですw
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380204367/

389 :中国は戦争しかけてくるぞ:2013/09/26(木) 23:33:58.44 ID:Z+stbI05
★中国、実効支配を誇示 西沙諸島観光クルーズ、28日初出航
中国が南シナ海のパラセル(西沙)諸島へ豪華客船による観光クルーズを、28日に出航させる。
観光客の上陸が計画され、実効支配を誇示する。100人前後が参加予定。
中国は昨年ベトナムやフィリピン、マレーシアなどと領有権を争う南シナ海の西沙、南沙、中沙の3諸島を
一方的に「三沙市」として行政区分を設定。市長を選出し、軍事区も設置し、実効支配を着々と強化している。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130426/chn13042618220011-n1.htm
★西沙観光計画の中止要求 越、中国を批判
ベトナム外務省は12日、中国が南シナ海のパラセル(西沙)諸島へ観光ツアーを計画していることに
「主権侵害」と批判し、計画中止を要求した。
ベトナムは西沙諸島や南沙(同スプラトリー)諸島の領有権を中国と争っている。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130413/chn13041313490004-n1.htm
・・・尖閣も日本がさっさと施設を作らないと、中国が観光船を仕立てて乗り込んでくるぞ。
そうなったら自衛隊が出ても手に負えなくなる。さっさと尖閣に基地を作ってしまえ。

390 :名無しさん@3周年:2013/09/26(木) 23:51:43.35 ID:3bbSJ3yw
今日品川の街頭で右翼が大声で叫んでた
マジ迷惑クソムカついたわ
速攻死んでくれんかなあいつら

391 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 00:16:29.57 ID:PzJ0vDwL
「日米中」「日米韓」「日米露」日本抜きに語れない米国の対アジア戦略〜小川和久氏
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38796

392 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 11:39:17.64 ID:+0T5bgbB
泉田知事に何があったのか 「特捜部がターゲットに」報道も
http://tanakaryusaku.jp/2013/09/0007943

393 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 12:40:05.70 ID:C/jM5kZU
>大半の国民はそれを知らない、乃至、忘れている
であるのなら、国軍明記の憲法改正だけでなく
集団的自衛権の解釈変更に対しても、反対が多数にはならないよね
どれほどの綺麗事のお題目を並べても
それは自衛隊を、人殺しの組織に変えたいという思惑でしかない事を
国民は理解しているんだろうね

>自衛隊は軍隊ではない、さながら青年海外協力隊と同程度
だからこそ、国民は彼らを危険に晒してはならないという責を自覚している

>自衛隊員が殉職せずにすみ、また正当防衛であっても一人も殺害せずに済んでいるのは、
>自衛官個々の努力のおかげ
軍規で縛る事なく、個々が自覚と意志でもって参加し、高い成果を上げている自衛隊
まさに誇れる存在であり
国民の意志は、彼らを死地に放り込みかねない状況を良しとはしないんだよ

394 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 14:43:56.55 ID:U+F9ajnV
PKOへの正式な参加や、国連決議の依った
多国籍軍参加を拒否することの政治的意味を
考えていない国民が多いということを示す
ものですね。

不当な侵略を防ぐ能力を持ちながら、それを
行使しない、人道上参加すべき介入に協力
しないということは、無責任だというだけ
でなく、国際秩序を軽視しているという
誤ったメッセージを送ることになる。

日本は経済大国、アジア有数の軍事大国であり、
人的貢献は是が非でも期待されるものです。

死地に送るを良しとしないなら、何故、
イラク派遣の支持率がすぐに逆転するのか。

自衛隊とて潜在的にはプロの殺人集団ですよ。
その可能性が多少上がるだけのこと。
綺麗事とは戦争を十把一絡げに悪と見做すこと、
そして理由は人が死ぬからという稚拙な論法を
振りかざすこと。

395 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 15:03:19.57 ID:hcdpSj9p
ほんとに右翼ならちゃんと陛下の言葉を聞けよ。
安部やなんやらに踊らされるなよ。
あれでいいわけないだろう。

396 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 19:11:49.47 ID:BLWUJ71O
>だからこそ、国民は彼らを危険に晒してはならないという責を自覚している



平和を護るために彼らがいる。
そのためには、人も殺すし犠牲者も出る。

過酷な任務を強いるのは、国民の平和と安全を護るため。

彼らの危険を少なくするためには、十分な装備と、十分な訓練、十分な後方支援を整えること。

撃たれる前に、打ち倒せる法整備が彼らを護る。

397 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 20:11:08.60 ID:U+F9ajnV
「地球の裏側」に行くことはない、
あくまで日本国防上においてのみ、
改正の必要がある、というような
説明で誤魔化す自民党の対応は、
姑息そのものです。

国際貢献の必要性を堂々と説き、
国民に是非を委ねるべきと思う。

集団的自衛権を行使できないこと
によって起き得る弊害は、まず
「駆けつけ警護」が出来ないこと。
仮にそのような事態になれば、
日本は他国の兵を見殺しにし、
日本一国の安全のみを優先した、
と非難されるでしょうね。

398 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 20:16:00.57 ID:BLWUJ71O
>国際貢献の必要性を堂々と説き、
国民に是非を委ねるべきと思う。

既に十分説明した。

聞く気が無いやつは、耳元でいくら叫んでも聞こうとしない。

選挙結果が国民の意思だよ、自民党を支持している。

399 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 20:26:02.08 ID:U+F9ajnV
説明が十分なされたとは
思えない。
「地球の裏側」へも、行くべき時は
行くのだ、と責任を持って主張される
のが筋ではないでしょうか。

改憲については、特に選挙だけで
民意を測れない。国民投票では、
場合によっては改正案が否決される
かもしれない。

多国籍軍への参加の可能性にも言及
すべきですし、国民の理解を一層得られるよう
説明を尽くすべき。

まあ自民党案かどうかはともかく、
9条改正は急務と思いますが。

400 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 20:28:13.31 ID:5iLYWZ+D
だな
集団的自衛権を承認し集団安全保障に参加したとしても

戦争に参加するには国民の同意が必要だ
反対するなら、その時に反対すればいいだろ

401 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 21:17:29.39 ID:qIYaj38K
>>400
 戰爭や紛爭は、國民の同意如何に拘らず、相手國より攻撃を受ければ、亦は宣戰布告を受ければ、
否應無く戰爭乃至紛爭状態に這入る。
 國民の同意なんぞ此方から敵國へ宣戰布告する場合のみの話だ。

402 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 21:58:36.67 ID:qJ+FzOeb
なんでわざわざ昔の漢字使ってるの?

403 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 22:22:54.86 ID:07iOYOAs
>>400
つまり >>365

>現状より踏み込んだ形で正規のPKO活動が出来るようになるのと、
>多国籍軍に参加して軍事活動に出るのとは違う

ということで、


1、自衛隊は誰がどう言おうと軍隊なので、そのまま軍隊として処遇する

2、集団的自衛権を承認して法制化

3、憲法上、多国籍軍への参加はしないが、PKO(平和維持)活動はOK

4、集団的自衛権を行使する局地的、短期的な戦闘行為、PKO活動における限定的な
  戦闘行為、および正当防衛以外の武力行使は認めない


これでいいのでは。
>>367 とかぶるが。

404 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 22:29:28.68 ID:qIYaj38K
 抑自衞權を態々個別と集團とに分けてゐる時點でをかしいのだ。
自衞權に個別も集團も固より無い。

405 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 22:49:53.29 ID:U+F9ajnV
>>403
国連決議に基づく多国籍軍への参加は、
場合によっては必要になると思います。

406 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 22:50:18.73 ID:UyRZ2p1G
>>404
それも南出氏がそう言ってるの?

407 :名無しさん@3周年:2013/09/27(金) 23:00:55.03 ID:07iOYOAs
>>405
当然、内容によるだろうけど(例:イラク戦争とシリア内戦)、やはり線引きは必要でしょう。

現行法でも参加は可能で、現に自衛隊がイラクに派遣されたけど、後方支援に徹し、日本軍は
戦闘に参加しない、これは重要だと思いますね。

ただし集団的自衛権の行使を出来るようにしておけば、イラク戦争の時のように後方基地に
閉じこもっているのでなく、場合によってはより前線で活動することは増えるでしょう。

当然、その場合も戦闘しにいく訳ではないですが。

繰り返しますが、「ずるずる戦争に引き込まれない」ために、線引きは必要でしょう。

408 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 00:14:52.52 ID:PiTk5+qx
自衛隊に反対のクソ左翼は税金内で防衛費払わなくていいから震災や有事の際は黙って自己責任で後片付けしろな。隊員も自分らを否定するクソ左翼なんかに命かけたくないだろうから。

409 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 00:48:24.37 ID:eFIUV8pF
あのな、『国際貢献』とやらに夢見すぎ
シリアだって、革命軍にアルカイダが相当入ってきているの知らない訳じゃないだろ?
独裁者をぶっ●してみんな幸せ、ありがとう自衛隊!なんてお花畑妄想からまず脱却しろ。
アルカイダの味方して他人様の街に空爆するのか?

残念だが、イスラム原理主義勢力の強い国が民主化すると、そこは更なるイスラム原理主義の国になる。
女性や子供まで含めた国民の生活トータルの自由度で計れば、むしろ独裁政権の方がマシってこともあるかもな?
「正義の国ニッポン自衛隊の国際貢献」みたいな優越感に浸りたいなら、むしろ現状の人道支援に留めるのが
一番現地の為なんだよ。

410 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 01:14:29.87 ID:xo/YOgxn
ボトムアップ型の民主的な国にするために憲法96条改正は必要。民意が反映されない硬直憲法だとトップダウン型の欽定国家になってしまう

411 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 01:23:40.88 ID:Lx9SFgWr
>>408
戦争が怖くて自衛隊員にならなかったお前が自衛隊員を代弁するなよカス
お前みたいな腰抜けに自衛隊員は代弁されたくねーだろうなw

412 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 03:23:53.85 ID:HcB+fnje
良くも悪くも国民目線なのが現憲法。
良い所は全く無く上から目線なのが自民草案。
って事で桶?

413 :安倍ちゃんマンセー♪:2013/09/28(土) 07:46:48.29 ID:vXQ3A2by
安倍首相がニューヨーク25日の講演で「日本の防衛費の伸びは中国の10分の1以下」と指摘し、
「(それでも)私を右翼の軍国主義者と呼びたいのならどうぞ」と発言したことに、中国と韓国のメディアが猛反発。

韓中での「軍国主義復活」論を皮肉った安倍発言に、ニューヨークの現場では爆笑が沸いたが、
韓国マスコミは「(ついに)本性」(朝鮮日報)とか「突っ走る安倍」(中央日報)「極端発言」(東亜日報)
「軍備増強を強弁」(韓国日報)などと一斉非難している。
韓国では中国の軍事膨張には警戒が弱く、日本の防衛費の実情が伝えられることもない。
今回の安倍発言は韓国世論に日中比較論を提供するいい機会になっている。

中国共産機関紙、人民日報は、安倍発言を「破れかぶれの横暴、恐れ知らずがエスカレート」と非難。
中国の防衛費を出したことにも反発。「中国の国際的イメージを毀損する腹黒い魂胆にすぎぬことが見て取れる。
かくも悪辣な政治的レッテルを自らに貼る自信はどこから来るのか?」と、安倍首相を危険視する論調に終始した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130927/chn13092721440007-n1.htm
・・・事実をいわれて頭にきたようだな。中国・韓国のマスコミは自国政府の傀儡だな。
日本のマスコミのほうが、独立度が高くて信頼できるなwww
安倍ちゃん これからもますます日本の立場を国際的に発言してくださいねwww

414 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 08:58:39.43 ID:GvubKr/B
>>412
そういうこと。現行憲法の制限規範性を緩和して
統治機構が国民の権利を侵害できるようにしているのが自民党案。
その為に組織票で簡単に改憲できる96条改正を企て、
憲法に必要な硬性も緩めようとしている。

415 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 09:25:12.33 ID:ZiTxFLQZ
>>408 今まで払った税金や年金全部返すべきだろうな〜
それから、あらゆる武器の所持も自由化するべきだろう… 自己防衛だからなw

416 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 10:24:13.48 ID:npGdSYPQ
>>410
多数派の暴走を防ぐ為に、直接民主主義ではなく民主主義を採用しているのってのが
近代立憲主義の思想なんだが?

417 :安倍ちゃんマンセー♪:2013/09/28(土) 10:40:41.23 ID:vXQ3A2by
●つぶやき解禁 「中国の壁」に穴 上海でネット自由化
中国が国家プロジェクトとして29日に上海に開設する「自由貿易試験区」で、
ツイッターやフェイスブックといったSNS(交流サイト)と、海外メディアのニュースサイトへの接続を解禁する。
これまで言論統制をしてきた当局だが、海外から投資を呼び込むには、ネット自由化はやむを得ないと判断した。
米紙ニューヨーク・タイムズ電子版などのニュースサイトも閲覧可能になる。
海外の情報を遮断してきた「チャイニーズ・ウオール(中国の壁)」が崩壊する“アリの一穴”となるのか。

「われわれ中国人が長年望んできたことが、外国人向けの宣伝パフォーマンスに利用された」
あるネットユーザーは、中国版ツイッター「微(ウェイ)博(ボ)」にこう書き込んだ。
微博は監視されており、こうした反体制の“つぶやき”は、片っ端から削除される可能性が高い。
中国のネットユーザーの多くは「何も変わらない」と、失望しているが・・・
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130926/chn13092611250001-n1.htm

418 :安倍ちゃんマンセー♪:2013/09/28(土) 10:41:48.62 ID:vXQ3A2by
●つぶやき解禁 「中国の壁」に穴 上海でネット自由化
上海に開設する「自由貿易試験区」は、上海港や空港など29平方キロのエリアで
数年後に1200平方キロに拡大する。外国企業への規制を緩和。人民元取引も自由化。
最近の中国経済は成長率が7%に失速しバブル崩壊が懸念され、海外からの投資が急減。
試験区は起死回生の切り札だ。
当局は、海外の情報に刺激されて民主化運動を恐れ、特に、中東の民主化革命「アラブの春」で、
SNSが重要な役割を果たしたことから警戒を強めている。
試験区内限定とはいえ、当局にとっては苦渋の決断だったはずだ。

しかし、中国のネットユーザー(6億人)は、これまでと同じ言論統制されたままだ。
「北京市民は、やせ我慢をして上海に祝意を送ったが、同じ特権を欲しがっている」
「恩恵を受けるのは、この地区の住民500万人だけ」「また1つの中国に2つの政策」
微博には失意の書き込みがあふれている。
こうした人民の不満が爆発し政府に怒りが向かうことを当局は最も恐れている。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130926/chn13092611250001-n1.htm
・・・いいね。ネットを開放すれば、政府がいくら隠しても、真実の情報はあふれだすよ。
上海だけでなく中国全土でネット開放しやがれ。共産党一党独裁からさっさと
民主国家になれ。そしたら日本の尖閣を侵略しようなんて考えなくなるだろ。

419 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 14:49:14.73 ID:dt5JSQKb
>>409
>アルカイダの味方して他人様の街に空爆するのか?

まだそんなこと言ってたのか
反政府軍の内アルカイダは2〜3割程度、しかも最近になって自由シリア軍と対立してる

420 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 15:09:16.74 ID:zKThU9KB
>>403がガチで、自民党案は抜けている。


1、自衛隊は誰がどう言おうと軍隊なので、そのまま軍隊として処遇する

2、集団的自衛権を承認して法制化

3、憲法上、多国籍軍への参加はしないが、PKO(平和維持)活動はOK

4、集団的自衛権を行使する局地的、短期的な戦闘行為、PKO活動における限定的な
  戦闘行為、および正当防衛以外の武力行使は認めない


ちなみに「国防軍」はなんか古くさい感じがしてイヤ。
地球防衛軍世代なので「防衛軍」、または普通に「軍(日本軍)」でいってほしい。

421 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 15:14:53.34 ID:pFipXSWx
他人様の土地に武器持って踏み込むということを軽く考え過ぎ

422 :名無しさん@3周年:2013/09/28(土) 15:46:56.09 ID:XJ25XG2D
「小田急線の新宿駅と南新宿駅の間にある歩道橋に貼ってありました。
新宿の高層ビルが狙われている可能性があります。」そういう解釈もできるかもしれません。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/010/138024642600486059226.jpg
2013年日本テロに向けて、三橋の背後の降伏の化学が動き出すので、目立つ活動を控える?
三橋貴明が逃走か[ 三橋貴明後援会のホームページが消えた
http://mitsuhashi-takaaki.jp/wordpress/
後援会費や寄付金はどこ行った?
http://www.soumu.go.jp/senkyo/seiji_s/seijishikin/contents/121130/2414050019.pdf
スイスのロレックスの腕時計を身につけ、下北沢の高級マンションに住む三橋こと本名中村貴司
http://richard(輿水)koshimizu.at.webry.info/201309/article_129.html

【西田昌司】アベノミクス、的はずれな批判より実体経済の議論を[桜H25/6/5]
国債は破綻すると言われてるけども絶対に破綻するはずがなくて
自国建て通貨で国債発行して破綻しようと思っても破綻できない
日銀がですね最終的に引き受ければできるわけですからまったく問題ない
http://www.youtube.com/watch?v=77yG9dxQunA

日本破綻論!三橋貴明vs池田信夫vs高橋洋一vsジェームス・スキナー動画
池田信夫「その外債だったら危ないけど国内から借りたら大丈夫って話がよくありますけど
それはまったくナンセンスな話で海外の欧米の銀行なんかからむと
大事件になるから大騒ぎになるだけで実はほとんどの財政破綻は国内で起こってる」
http://www.youtube.com/watch?v=c_x_4gpPXN8

財務省の「日本が財政破綻した場合、国債はどうなりますか」の回答がいつの間にか変わってる!
Before「国債は政府が責任を持って償還いたしますので、ご安心ください」
After  「国の円滑な資金調達が困難になり、政府の様々な支払いに支障が生じるおそれがあります」
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-722.html

日本国債崩壊   130123
彼らはアベノミクスの柱であるインフレ目標と大規模な財政出動が日本国債の暴落を引き起こすと予測。
バス氏「日本はついにルビコン川を越えその時が来た。崩壊は間違いない。」
http://www.youtube.com/watch?v=lsR15NhrMfU

423 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 03:26:21.10 ID:Ob0v+AV8
3割もアルカイダが混ざってる勢力の味方はできないだろ
人の生死に関わるなら尚更だ

424 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 09:01:47.40 ID:hUJUNPy6
そのアルカイダさんは元アメリカの下請けってのがまた。

425 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 10:03:41.79 ID:gNjT30Ld
自由シリア軍とアルカイダは交戦状態にあるよ
行ってしまえば三つ巴の戦闘になってる

その一方で、現地民は「どこの国でもいいから助けてくれ」と言ってるのが現実なんだよ

426 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 10:11:48.20 ID:gNjT30Ld
そもそも、アメリカの介入が濃厚になって初めて
「平和を守れ」だの「戦争をするな」って言ってるやつは何なのかな
そういうことはシリア内戦が始まった2年前に言いやがれよ

アサドと反政府軍どっちに味方するのかは個人の勝手だけど
少なくとも、アサドのやってきたことを無視して「戦争をするな」「アメリカは介入するな」っていうのは
そのアサド側を味方してるんのかなと思われてもおかしくないよ

ただの反米のつもりが、独裁者を応援してるってことにね

427 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 13:16:21.74 ID:3/AKMynT
チベット住民の事も忘れないでやってください

428 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 13:18:43.38 ID:3DwyfYKT
【カルト/愛知】自民党県議が統一教会系「国際勝共連合」に政務調査費 「研究のため。問題ない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380343214/

429 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 17:12:33.02 ID:tLgSB6Gt
ウイグルも忘れないでね。

430 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 23:12:12.32 ID:7Jq5PaIi
民主党ヤクザとデモしてる!

http://tw5t.blogspot.jp/2013/09/blog-post.html?m=1

431 :名無しさん@3周年:2013/09/29(日) 23:26:26.76 ID:J3t3Ib/Z
>>426
また脳内妄想か
脳内で勝手に最低最悪な仮想敵を創り出して、「だから俺は正しい」ってかw
無能は何も考えないでいいよ

432 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:10:26.57 ID:Ac+dlyl+
何それ、馬鹿にしてるつもりなの?

お前バカだろw

真面目な話、米軍の介入に反対してるやつはアサドがやってきたことを直視しないで
「米軍介入するな」「またか、戦争屋が」「平和を守れ」「戦争を起こすな」って言ってるだろ

米軍という世界最悪の敵wwという妄想をしているのはむしろそっち

433 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:14:55.56 ID:Ac+dlyl+
大体、2年前に内戦が始まった時に「戦争するな」って言ってるやつと
今になって「米軍は介入するな」って言ってるやつのどっちが多いよ?

そもそもシリアで内戦がおこって、政権が市街地に空爆している、ということすら現実として認識できてないんじゃない?

ま、頭の中にあるのは「アメリカが悪い」「アメリカは悪」「アメリカを許さない」だけだもんね、しょうがないか

434 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 01:52:30.36 ID:+XbepAqx
自民党「自由や権利は公益や公の秩序に反してはならない」 繰り返す「自由や権利は公益や公の秩序に…
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1380466061/

435 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 13:01:24.00 ID:7bCP/9lN
法律なんて、公の秩序そのもの。
自由や権利が法に制限されるのは法治の基本だろ。

法に不備があれば違憲立法審査権で修正される。

436 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 13:28:04.23 ID:G6vvhden
>>435
そりゃ外在的制約説という少数説の考え方だな
日本国憲法における公共の福祉の解釈としては採用できない

437 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 14:46:07.53 ID:51hdeP6f
「公共の福祉」の文言で運用上
問題ないのだから改正の必要はないでしょうね。

内在制約説で説明しきれない制約についても、
実務上は勿論、最近の学説も認めているので。

それを明文にすることを大義とした改正では
あるけれど、改正に伴うメリットは乏しく、
9条改正を妨げる政治的な不安材料にしか
ならない。

438 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 15:47:02.74 ID:KvVQmmiS
>>435 日本の場合、バカが法律つくるから問題なんだよ… だから、もうこれ以上法律に触るなということw
国民個々の主体性を蔑んでるよな、改憲草案…

439 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 18:51:23.90 ID:7bCP/9lN
>国民個々の主体性を蔑んでるよ

アルバイトが愚かな投稿写真をして、店舗が閉鎖されるような時代。
個々の主体性にも問題が多い。

滅多にいないような馬鹿が一人出るだけで、規制が必要という意見を無視できなくなる。
99%は規制が無くてもだいじょうぶでも、1%の愚か者のために、規制が必要になる。

飲酒運転のように、規制は必要。

440 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 19:10:10.40 ID:+XbepAqx
汚染水問題のさなか、パチンコ結婚式に出席した売国指導者たち。

【パチンコ】サミー社長の娘の結婚式に安倍総理や森・小泉元総理など大物政治家が総揃い!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380504954/

441 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 19:26:05.51 ID:Ac+dlyl+
>>438
有権者以上の政治家は生まれない

自覚しろよ

442 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 21:24:03.26 ID:7bCP/9lN
俺様のような有権者がいる、心配するのは当然だな。w

だからしっかり監視して、選挙をしろよ。他人の責任にするな。

443 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 22:23:33.44 ID:KvVQmmiS
>>439 それは、憲法の問題ではなく、躾と教養を育成してないのが問題だよw
>>441 だからこそ、これ以上法律を変えても意味が無い…
>>442 いやいや、いっそのこと個人主義にすれば良い、個人がしっかりしないと生きていけないような
     苛烈な社会にすれば、少しは考えるようになるだろう…

444 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 22:27:47.94 ID:fzmuMMa3
 民主々義を好ましき者と錯覺せる阿呆は、安倍政權を見て何も感じぬのか。

445 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 22:30:30.75 ID:cIi8eNHU
>>439
>飲酒運転のように、規制は必要。

それは現行憲法下では人権同士を比較衡量した結果として規制が正当化されるのだよ。
自民党案が危険なのはそういった他の人権と衝突しない場合でも規制が正当化されるところにある。

446 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 23:32:27.45 ID:Ac+dlyl+
>>443
法律を作らなくていいとか
素でいう馬鹿がいるからだめになったんじゃねーの?

そもそもこれほどまで個人主義が蔓延しているのに「いっそのこと」とか何もわかっちゃいないんだな・・・

447 :名無しさん@3周年:2013/09/30(月) 23:49:38.29 ID:cNFkJvg3
>>436
高橋・長谷部はじめ
ポスト芦部世代で、もはや一元的内在制約説を唱えているやつはいないんじゃないかな
経済的自由のみ外在制約が認められる、という説にも批判が強い

448 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 00:02:14.21 ID:oR0EtkEB
いや、高橋も長谷部も内在制約説論者じゃないのか?
確か高橋和之は内在制約説で外在制約も説明しようとしているけれど、見苦しいよね

外在制約の存在をきちんと認めたのは立教大の渋谷教授じゃね

449 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 00:42:33.10 ID:O4bjI7aW
>>446 
>そもそもこれほどまで個人主義が蔓延しているのに
なにを基準に、個人主義が蔓延していると言っているのか?

450 :☆中国・北朝鮮を「安保リスク」に:2013/10/01(火) 07:12:30.61 ID:WOlny+B5
日本政府は30日、外交・安保の指針「国家安全保障戦略」に、
戦力を増大する中国や 核ミサイル開発を続ける北朝鮮を、
安全保障のリスクとして明確に位置付けることを決めた。
安保戦略策定に向けた有識者会議でも賛同を得た。
年末に改定する「防衛計画の大綱」とともに閣議決定する見通し。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130930/plc13093018100014-n1.htm
・・・いよいよ中国を日本は「仮想敵国」と認定したぞ。
当然だな。共産一党独裁の帝国が日本の領土を狙って戦争しかけてくるんだから。
日本が「戦争コリゴリ」と思ってても、「平和憲法」があっても、
相手が攻めてくるんじゃ「自衛戦争」するしかない。もう覚悟したほうがいい。

451 :☆日英「新たな防衛協力を」英防衛研所長、:2013/10/01(火) 07:13:17.05 ID:WOlny+B5
「英国と日本は防衛協力を含むパートナーシップが必要だ」
英政府の政策決定に影響力を持つ王立防衛安保研究所(ロンドン)のクラーク所長が
日英関係は大きく前進するとの見通しを示した。
「自由貿易や民主主義の価値を共有する日本との対話を深め、防衛、安保分野の協力拡大が重要だ」と言明。
機雷除去や海賊対策やサイバー攻撃への対抗措置や情報収集の分野などを挙げた。
「日本も英国も、米国と特別な関係にある。防衛や安保、自由貿易を柱に、
日本、英国、米国による新たな同盟、パートナーシップを構築することは可能だ」と強調した。

クラーク所長は英王室のアンドルー王子や防衛、情報分野の元閣僚らと訪日。
東京で30日と10月1日、安保の国際会議で日米と意見交換する。安倍首相も出席する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130930/plc13093013170011-n1.htm
・・・米英日の三国同盟 実現するといいね。中国もひるんで日本に戦争しかけてこない。安全になる。

452 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 11:43:00.67 ID:oR0EtkEB
>>449
個人主義って言うのは
それぞれ言い換えると、「個人の人権優先」「個人の資本の自由化(新自由主義)」ある訳で

この2つが学会やら経済界に蔓延していないって言うのは素人だね

453 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 13:38:43.69 ID:ggJpFk1w
>>452 では、プロのあなたに再度質問する…

>なにを基準に、個人主義が蔓延していると言っているのか?

454 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 21:44:34.31 ID:+U2Pkyia
>>447
>ポスト芦部世代で、もはや一元的内在制約説を唱えているやつはいないんじゃないかな
>経済的自由のみ外在制約が認められる、という説にも批判が強い

一元的内在的制約説の中での争いであって、外在的制約を認めるというのは未だ少数説・有力説のレベルの話と思うぞ。
ポスト芦部世代が言っているのはあくまで「内在的制約説の限定論」だ。
決して、「法律一本作れば経済的自由権は常に侵害可能」と主張しているわけではない。
そもそもポスト芦部世代は「アンチ芦部」ではなく、「芦部先生の言ってることを分析するとこうだと思う」って論法で語る人達だからね。
実際そうするしかない程の巨人だと思う。
好き嫌いはあるかも知れんが、やはり議論の出発点は芦部だわ。
安倍ちゃんは「芦部なんて読んだことないけど、憲法は問題だらけ」なんてよく恥ずかしくて言えるよ。

455 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:11:17.72 ID:9UITY7qK
>>454
最近売り出し中の学者は完全に否定している
学界ではむしろ少数説だ、と書いてる本もある
おそらく、古い学者が死んだら全く学説として消滅する可能性が高い

高橋和之は内在制約説の枠組みを維持しようと努力してるっぽいが、
小山剛が自著のなかで「高橋は重要な公益による制約を認めている」と論破してる

456 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 22:36:44.32 ID:oR0EtkEB
>>453
個人主義の逆が少数派なのが現実だって言ってんだよ、相変わらず解らない人だね

>>455
どうだろうな、人権制限に敏感な若い世代というのは案外たくさんいる

457 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:06:28.14 ID:ggJpFk1w
>>456 >個人主義の逆が少数派なのが現実だって言ってんだよ
だから、なにを基準に「個人主義の逆が少数派なのが現実だ」と認識しているんだ?
おまえの単なる思い込みでは無いのか?
行政が統計でもとって公表しているのか?

458 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:11:24.91 ID:8u8qZIyU
人格攻撃を始めたらもうそいつは終わりだな。話聞いてもらえなくなるよ。

459 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:18:38.64 ID:uPHbZtBl
>>454
それどころか、安倍は自民改憲案すら読み込んでない可能性がある…
関口の番組見ててそう思った

460 :名無しさん@3周年:2013/10/01(火) 23:26:28.92 ID:oR0EtkEB
>>457
主流派が個人主義か、又はそうでないか、ということ

「個人の人権優先」というのは憲法学でも社会学でもより個人の人権が重視されているというのは報道なりをみれば解るし
学会や法曹界なんてちょっと調べれば個人を中心に社会を考えてる人が主流だってすぐ解る

「個人の資本の自由化(新自由主義)」というのは、言わずもがな21世紀に入って採られた経済政策の総称だし
経済産業成長力会議みたいな民間人による政府の会議もその立場をとる人が集まっている
国際社会で見れば、ユーロなんかは新自由主義の体現みたいなものだしね

461 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 01:20:53.94 ID:qADpvEzt
>>455
高橋先生が言う「重要な公益」とは「他の国民の人権に資する」ということでは?
その意味では内在的制約説の枠内における人権相互の利益衡量論そのものだと思うよ。

外在的制約説なんて採用したら憲法は何の意味もなくなる。
だって法律レベルで人権制約が可能なら、法律が憲法に優位してしまうんだから。
そりゃ憲法の自殺だよ。
折衷的に内在外在二元的制約説を採用するにしても、制約原理ではなく根拠条文の問題が出てしまう。
二元的制約説の学者は12条13条は訓示的規定に過ぎないというが、
それでは新しい人権の根拠規定が失われてしまう。
それに対する有効な反論はないように思われる。

最近の若い学者とは誰を指しているのか分からないが、民法の我妻先生をドイツかぶれと批判してた学者みたいなもんだと思うよ。
結局は我妻説が未だに通説のバックボーンだ。

462 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 01:42:05.58 ID:1z7Ae2AV
純粋に外在制約説を唱えてるって人は滅多にいないんじゃない?
内在制約と同時に外在制約の存在を認めるかどうか、というのが争点だろ

特に、刑法は神社仏閣や墓前の前の言論規制や、他国の国旗の破壊への刑罰みたいなのも定めているし
これらは内在制約説では説明できんでしょ
内乱罪や破防法は説明できてもね

463 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:29:47.94 ID:nhuvfq4E
>>461
二元的制約説とか外在制約説は1950年代の学説だ
もはや誰も採ってないので検討するに値しない

>このような表現は、その後、芦部信喜教授を始めとする通説に、
少なくとも一般論的には受容されたため、今日でも流布しているのである。
しかし、今日では、公共の福祉を「人権相互の矛盾・衝突」の調整原理としてのみ狭く捉える見解はむしろ少数派であって、何らかの意味で公共の利益も「公共の福祉」の内容として認める見解が一般的であり、
それは妥当なことであると思われる。

曽我部・赤坂・新井・尾形『憲法論点教室』70頁

464 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:30:37.06 ID:nhuvfq4E
>公共の福祉を人権間の矛盾・衝突の調整原理だと厳密に考えると、
対立する人権を明示できない限り、憲法上の権利の制限はすでに目的において違憲となりかねない。

小山剛『憲法上の権利の作法〔新版〕』67頁

>法律レベルで人権制約が可能なら、法律が憲法に優位してしまうんだから。
>そりゃ憲法の自殺だよ。

>法律レベルの法益によって憲法上の権利を制限しうるかには、一律にこたえることができない。
表現の自由について、街の景観の保護等の目的で制限を加えることは許されないと主張されることがある。
しかし、立法権および民主的立法者を憲法の単なる執行者へと格下げしない限り、
このような断定は成り立たないであろう。

同著64頁

465 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:32:08.06 ID:nhuvfq4E
>人権を制約する根拠となるのは、かならず他の人権でなければならないとの前提は、
『人権』という概念をよほど拡張的な意味で用いない限り理解が困難である
たとえば表現の自由を規制する根拠として持ち出される街の美観や静穏、性道徳の維持、電波の混信の防止などは、
いずれも個々人の権利には還元されえないものであり、社会全体の利益としてしか観念しえない

長谷部恭男『憲法(4版)』109頁

466 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:32:47.28 ID:nhuvfq4E
>人権の制限根拠はもはや人権相互の矛盾・衝突の調整に限られないし、
それを「公共の福祉」の名で呼ぶことが適切かどうかも疑われている
>この点は、宮沢俊義『憲法U〔新版〕』236頁が認めるところでもありました。
日本国憲法の文言から離れていえば、もともと「公共の福祉」は国家ないし国家活動の目的一般を指す言葉であることに、留意が必要です。

宍戸常寿『憲法解釈論の応用と展開』11頁

467 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 02:40:05.78 ID:nhuvfq4E
>>461
余談だが、

>民法の我妻先生をドイツかぶれと批判してた学者みたいなもん

この批判は正しい
我妻は契約準備段階の過失をドイツに倣って債務不履行責任であると主張していたが、
最近の判例によって、不法行為責任であることが明らかになった

468 :日本人の4割が「中国は敵」との調査結果―中国版ツイッター:2013/10/02(水) 07:15:51.45 ID:SLvK8D/6
日本人の4割が「中国は敵」との調査結果―中国版ツイッター

米シンクタンク・ピュー研究所が行った調査の結果
■中国の日本への好感度  20%→ 4%に低下(2006年→2013年)
日本の中国への好感度  27%→ 5%に低下(2006年→2013年)
■日本人から見た中国像
 「パートナー」―11%  「敵」―40%  「どちらでもない」―47%
■中国での調査結果
「日本の(侵略戦争に関する)謝罪の態度は認められない」―78%

この記事に、9月29日の中国の大手サイト・新浪(SINA)に4500件のコメントが寄せられた。
コメントでは冷静な意見も少なくない。中国の世論がひとつにまとまり、
一方的に反日感情を呼び起こすことは少なくなるかも。
以下は寄せられた意見。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130930-00000026-rcdc-cn

469 :日本人の4割が「中国は敵」との調査結果―中国版ツイッター:2013/10/02(水) 07:16:54.04 ID:SLvK8D/6
■従来型の意見
「99%の中国人は日本を最大の敵人だと思ってますが」
「40%って、多くはない。これが中国だったら比べ物にならない結果が出たろう」

■多面的な意見
「このような調査は、実施時期で結果が変わる。去年と今年では結果が違う。
私は日本から帰国したばかりだが、ほとんどの日本人は中国人を恨んでなかったように思えた。軽々しく噂を信じるな」
「9割の中国人は日本を敵視しているが、中国の領土を最も多く奪ったのはロシアだということに誰も触れない」
「中国人が日本車を焼いたり、日本人に暴力を働いたり、日本人の商店を襲撃したり は見かけるが、
その逆は見たことない。これをどう説明するのか?争いをけしかけたり、憎悪を拡散させたりするのはやめよう」
「反日デモで日本車が破壊されるシーンは恐ろしかった。僕が日本人ならやはり、中国人に抵抗感を持つようになる」
「中国では日本車や日本製品が溢れ、どこでも日本企業や日本人を見かけるが、
これでも日本は敵なのか?
もし彼らが敵なら、どうして中国で自由自在に活動している?敵なら追い出せばいいでしょう?」

「ほとんどの中国人は、日本人以上に中国政府を恥ずべき存在と考えています」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130930-00000026-rcdc-cn
・・・最後の意見こそ真実だ。中国人は共産一党独裁政府に制圧されている。
一党独裁政府を倒して民主国家を建てろ。尖閣をのっとろうなんて妄想やめろ。

470 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:11:44.65 ID:7932AGj4
>>462->>467
実に面白いね。
それに関する俺の疑問は、それは「外在的制約と何が違うのか?」ということ。
内在的制約でも外在的制約でもない新たな制約原理だと言いたいのは分かるのだが、
社会的利益というものを公共の福祉に取り込んだ場合、
立法裁量論を採用する判例の延長線上に立つならば社会的利益の有無について裁判所が判断することはないだろう。
それは事実上の外在的制約としか思えない。
もちろん人権の制約原理と違憲審査基準をリンクさせるのは違うというのは分かるんだけど、
正直言って自民党の改憲案を丸呑みするような危険な解釈だと俺は思う。
内在的制約説は人権を拡張していると批判しながら、
自分達は公共の福祉を外在的制約のレベルまで拡張するというのはスッキリしないしね。
俺は人権の拡張で問題無いと思うよ。
個人の人権の集合が公共の利益でなければならないと俺は思う。
行政訴訟の判決理論である反射的利益説とかは本当にクソな理論だと思っている。

471 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 14:24:59.20 ID:7932AGj4
>>467
あそこはねー・・・我妻先生vs若手学者というより当初から我妻先生vs判例だったからねえ。
判例も契約責任と不法行為責任で割れてたし、有名判決も実は契約責任とは言い切ってなかったりね。
まあこれに関しては裁判所が正しいと思うよw

個人的に疑問に思うのは、契約準備段階において過失が存在したものの契約自体は成立した場合の処理だね。
判例は契約解除まで認めているが、契約準備段階の過失は不法行為責任だとすると解除は認められないのではないかと。
この辺りを理論上どう処理するのか興味がある。

472 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 22:55:22.06 ID:UovSiqqu
>>460 君の勝手な思い込みの領域を出ない主張だなw

 何度も言うが… 日本が個人主義である、個人主義になったという、数値的、統計的な基準と現行値を示してくれるかな?

473 :名無しさん@3周年:2013/10/02(水) 23:09:36.50 ID:SdbrRtAD
>>472
にら
おまいちんこでかそう

474 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 02:10:36.06 ID:fuv/HN16
自民党が「日本国憲法改正草案 Q&A」の増補版を作るって
読売新聞に出てたけど、これだけで続報ないけど飛ばし記事だったの?

475 :安倍ちゃんマンセー♪:2013/10/03(木) 07:04:05.40 ID:0Kw75RER
共同通信社 10月1、2日 世論調査

安倍内閣の支持率63.3%(前回61・8%より1.5%増)。
不支持率 24・1%(前回20・4%より3.7%減)

消費税8%への引上げに賛成53・3%で、反対の42・9%を上回った。

食料品などの税率を低く抑える軽減税率について「導入した方がよい」79・0%に上った。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201310030037.html

・・・世論では 安倍ちゃんますます 人気上昇中 じゃねーか。
安倍ちゃんケンポーに反対してるおまいら、間違ってるな ぷぷぷ

476 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 07:12:54.16 ID:/VepxbwM
TPP売国カモフラージュのための愛国者アピールと憲法改正論議だよん

477 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 07:32:46.79 ID:c4M3pRCV
また元の騒ぎに戻るのかお前ら?
人工地震だのなんだのおこしてなにやってきてんの

478 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 08:07:19.13 ID:g+dtsEeP
アホノミクスで国民絶命

479 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 09:58:20.47 ID:2yhpwf6c
自民党・三原じゅん子参院議員の身内が生活保護
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380754998/

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4548911.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4548912.jpg

480 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 10:02:36.26 ID:WtfrKSbL
自民党の改憲草案を知る上で、以下の2冊はおすすめ…

「赤ペンチェック 自民党憲法改正草案」 伊藤真(著 :弁護士 大月書店 2013/5/31
「憲法問題」 伊藤真 PHP研究所 2013/7/13

図書館に行けばあるかもしれない〜

あの〜 間違った憲法議論は、「改憲派」「護憲派」で考える事w これは大間違いですからね〜
「現憲法と比較して、自民党の改憲草案に納得できるかどうか?」で判断するのが正しい考え方です…

残念ながら、自民党の改憲草案には納得できませんね… 変えないほうがいいでしょう〜

481 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 18:08:17.48 ID:jnyDALrr
秘密保護法案の検討過程、情報公開請求したら「真っ黒塗り」 中世国家の本領発揮!
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380784052/

482 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:43:01.74 ID:2Wi93/hb
近年、倭族の間では「憲法は日本人自身でつくった」などという歴史捏造が起きている。
ふん! 考えてもみなさい、その劣等な頭で!

あんな立派な憲法を劣等なお前ら倭族がつくれるはずは、絶対にない。
あれは、アメリカ様がおつくりになられ、倭奴どもに与えて下さったのだ!

そして、
朝鮮に媚びを売る辻元清美や、カネでノーベル賞を買った大江健三郎、
さらには朝鮮人女性を蔑視する田嶋陽子や、デマゴーグの超陰険物体・佐高信、
それから、イジメの笑いで芸能界に君臨する太田光などの「倭奴憲法の信仰者」どもによって、
「倭奴憲法9条を世界に広めよう!」という活動が盛んになっている。

そんなのは、絵に描いた空論に過ぎない。
「非武装」だの「話し合いで解決」なぞ、国際社会では絶対に通用しない。
劣等倭族はそれが全く理解できていない。(だから、“劣等”なのだ)

我々朝鮮は、強力武装する! する権利がある!
なぜなら、幾度となく劣等倭族の侵略にさらされてきた過去があるからだ。

劣等種族の憲法の理念など、世界では通用しないの(笑)
だから、「世界の劣等種族」「人類のゴミ」と呼ばれているのだ。
(わかったか? 倭奴のサヨども) 

483 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 21:44:29.14 ID:2Wi93/hb
近年、倭族の間では「憲法は日本人自身でつくった」などという歴史捏造が起きている。
ふん! 考えてもみなさい、その劣等な頭で!

あんな立派な憲法を劣等なお前ら倭族がつくれるはずは、絶対にない。
あれは、アメリカ様がおつくりになられ、倭奴どもに与えて下さったのだ!

そして、
朝鮮に媚びを売る辻元清美や、カネでノーベル賞を買った大江健三郎、
さらには朝鮮人女性を蔑視する田嶋陽子や、デマゴーグの超陰険物体・佐高信、
それから、イジメの笑いで芸能界に君臨する太田光などの「倭奴憲法の信仰者」どもによって、
「倭奴憲法9条を世界に広めよう!」という活動が盛んになっている。

そんなのは、絵に描いた空論に過ぎない。
「非武装」だの「話し合いで解決」なぞ、国際社会では絶対に通用しない。
劣等倭族はそれが全く理解できていない。(だから、“劣等”なのだ)

我々朝鮮は、強力武装する! する権利がある!
なぜなら、幾度となく劣等倭族の侵略にさらされてきた過去があるからだ。

劣等種族の憲法の理念など、世界では通用しないの(笑)
だから、「世界の劣等種族」「人類のゴミ」と呼ばれているのだ。
(わかったか? 倭奴のサヨども) 

484 :名無しさん@3周年:2013/10/03(木) 22:12:38.04 ID:jcXXU9z7
【政治】自民 憲法改正草案巡り対話集会へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380628271/

485 :中国が日米同盟にびびったw:2013/10/04(金) 08:28:16.97 ID:vMxOxf0i
★中国「危険な信号を発信」と 日米同盟強化を警戒
日米両政府が防衛協力指針(ガイドライン)の再改定で合意したことに、
中国国営・新華社通信は 3日、日米が共同で中国や尖閣問題が取り上げたことを
「外部に危険な信号を発信している」と警戒記事を配信した。

「集団的自衛権行使容認」を米側が歓迎したことを挙げ
「日米は防衛協力をさらに強化し、軍事の一体化レベルを引き上げた。
日米同盟は危険な道を突き進んでいる」と強調した。
同盟強化によって「地域の平和と安定が脅かされ、世界とアジア太平洋地域の人々に警戒心を抱かせる」と主張した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131004/chn13100401010000-n1.htm
・・・中国が「尖閣は中国領だ、ぶんぞるぞ」と日本を脅かさなけりゃ
日本も戦争コリゴリしてるんだし9条があるんだから、自衛戦争でさえしたくないのさ。
それでも中国が戦争しかけてくるから仕方なくアメちゃんを親分にして
その強力な軍事力を頼るしか手がないからだよ。それがいやなら中国は尖閣をあきらめろ。

486 :中国が戦争しかけてくるから:2013/10/04(金) 08:33:06.78 ID:vMxOxf0i
>>483
>あんな立派な憲法を劣等なお前ら倭族がつくれるはずは、絶対にない。
>あれは、アメリカ様がおつくりになられ、倭奴どもに与えて下さったのだ!

同感だ。しかしアメリカ様でも今のアメちゃんじゃ作れねーな。
大戦直後でもう戦争コリゴリだったアメちゃんだったから
理想主義に燃えていい憲法作ってくださった。
当時も今も日本人はまだまだそこまで行ってないからな。ムリだ。
しかし、もう9条は止めようよ。
明治憲法よりもずーっと永く使ってきたけどな。
近頃は中国や韓国がうざったくなってきたからな。
そろそろ正規軍をもって,いざとなれば戦う覚悟を日本人は持とう。
でないと、共産党一党独裁の中国が攻めてきて、独立を失うぞ。

487 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 09:20:12.54 ID:wPbnPdbG
>>483
朝鮮族の方でしたか。
確かに、
>「非武装」だの「話し合いで解決」なぞ、
>国際社会では絶対に通用しない。

確かに、これは的を射ていますね。

朝鮮の方たちからしても、
倭国のサヨクの人たちが、
非常に程度が低いということは、
当たり前の状況になったわけですね。

488 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 11:52:49.73 ID:W4t+LuO8
相変わらず右葉の無能君は朝鮮人と大変気が合うようでw

489 :名無しさん@3周年:2013/10/04(金) 13:18:09.20 ID:0i6Sa2T8
明治維新の英訳は「Meiji Restoration」ですね。革命の定義は色々ありますが、
定義次第でしょうね。国体の概念と一緒で。

490 :天一神:2013/10/04(金) 17:41:47.30 ID:U6yx2n6v
人権人権と社民党みずぽは、うるさいが自民党は人権意識が低いと思う。
やはり経済国益を大切にするのでどうしても人権が脅かされそうになる。

零戦は強かったが秘密は、安全装置も無い軽い機体であった。
これは、日本人の命に対する考え方による物。
大してアメリカのグラマンは、安全装置がたくさんあり重かったが
エンジンの開発により、つよくなった。
神風特攻隊は、国を守るために行った。今のように個人の権利
では、出来ない。
自民党案の根底に流れる命に対する軽さと
個人より国を考えていこうと言うのは、気持ち的には、わかるが
戦後総括反省無く次へ進もうとしているからのような気がする。

自民党は、命の重みについてよく考えて欲しい。

世界統一憲法
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1380435735/l50

491 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 00:57:10.23 ID:D08x3mgT
憲法改正草案 解説を改訂
 1万部配布へ 自民、野党批判に反論

 自民党は、昨年4月に発表した党憲法改正草案の解説書を改訂する。
草案に対する野党の批判への反論を中心に、8項目を追加する予定だ。
年内にも全国で始める国民との対話集会で改訂版を配布し、草案に
ついて丁寧に説明することで、憲法改正機運を高めていきたい考えだ。
 自民党の石破幹事長は20日、草案の起草者の一人である磯崎陽輔
首相補佐官に改訂版作成を指示した。昨年10月に発行した40項目から
なる初版の解説書の「増補版」と位置づけ、約1万部印刷する。
 自民党の憲法改正草案は、7月の参院選などで野党から攻撃の的と
なった。自民党執行部は「野党の批判は『右傾化』などのレッテル
貼りの手法だ。丁寧な説明で国民の誤解を解くことが急務だ」と判
断し、改訂版を作成することにした。
 野党からの批判で目立ったのが、人権を保障するために権力を
制限するという立憲主義について、「草案は否定しているのではな
いか」というものだ。改訂版の原案では立憲主義について、「なんら
否定するものではない」と明記、イタリアやドイツの憲法を例に、
国際標準からも外れていない点を強調している。
 草案が「公益及び公の秩序を害する目的」の活動を制限すると
したことから、野党から「表現の自由を阻害する」との指摘もあった。
改訂版原案は、制限範囲が「公益や公の秩序を害する直接的な行動」
に限定されると説明し、表現の自由は守られるとした。

 読売新聞 2013年9月25日 朝刊 この記事WEBでは公開せず

492 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 14:43:42.42 ID:2EMGAKW8
>>490
>自民党案の根底に流れる命に対する軽さと
>個人より国を考えていこうと言うのは、
>気持ち的には、わかるが戦後総括反省無く
>次へ進もうとしているからのような気がする。


原発問題に対する対応でも、
大地震や大津波などによる大事故を想定できなかったように、
自民党政権の根底には、
国民の命よりも国を考えていこうという傾向を見ることができる。
気持ち的には、新興国の台頭にあせっているのかもしれないが、
戦前や戦中の個人の命を大事にしない傾向の、
延長線上にあるような気がする。

493 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 16:46:51.26 ID:c1OIgos3
>国民の命よりも国を考えていこうという傾向を見ることができる。

逆だろう。

個人の生命・財産・人権等を守ることを最優先するからこそ、それらを守るための国家が機能しなければならない。

国家権力が機能するから、暴力や弾圧人権侵害から個人が護られるんだ。
津波や大災害で活躍した自衛隊や警察消防などは、国家機能するから活躍できた。

自民党の公共事業重視があったから、災害復旧時に建設土木がすばやく対応できた。
災害大国である日本には、恒常的に建設土木の事業を存続させていないと、いざという時対応ができない。

目先の人気取りで、自衛隊の縮小や公共事業の削減を叫ぶ民主党よりも、個人の生命を守ったのは歴代の自民党の政策だろう。

494 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 17:37:39.52 ID:iNZ7Wt1n
>>493
全くその通りだろうね

個人を重視すれば、場合によっては集団が疎かになることが多々ある
集団を重視すれば、その中でより多くの個人が保護対象として普通に組み込まれる

495 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 17:48:36.21 ID:DrMKKWRR
日本国憲法
経済国益3:人権命7

自民党案
経済国益6:人権命4

496 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 17:57:46.04 ID:DrMKKWRR
明治憲法
経済国益9:人権命1

497 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 18:00:24.95 ID:DrMKKWRR
特亜政府
経済国益9:人権命1

498 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:00:06.37 ID:3H3ZICIe
憲法学者は、憲法は国が守る物といってたが
自民党は、国民が守る物と考えてるので、
義務や 美しい国と思いなさい。家族は、こう有ってください
等になる。
まずは、どちらの方針でいくのか明確にしてくれないと
議論できないよ

499 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:07:14.13 ID:jRlhntC6
え?
議論の余地無いでしょ
自民が間違ってるわけだから

500 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:14:39.58 ID:3H3ZICIe
桜井よしこさんなど言ってるのは日本らしい
穏やかな、王様が国民に対し
こうあって欲しいというのが憲法だ
見たいな感じだろ
日本国民が、それでよければ良いけど
これは、良い王様の場合は良いけど
悪い王様なら殺されるだろ

501 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:26:56.71 ID:3H3ZICIe
自民党の言う憲法観で
戦争しましょう
と王様が言うと
戦争しに行くって事だろ

502 :中国が戦争しかけてくるからだ:2013/10/05(土) 20:34:43.03 ID:/DFgZ85w
501よ
中国が尖閣を占領しようとしてるんだからな。
だから日本は戦争コリゴリで、平和ケンポーもってるけど
そんなことを気にせずに中国は戦争しかけてくる。
だから、戦争するしか道はないのさ。
日本がいやでいやでしょーがなくても
相手が戦争しかけてくるんだから。
だから9条なんてもってても意味はないことが
分かるだろ。いくらおまいらがサヨボケしてても ぷ

503 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 20:45:39.95 ID:3H3ZICIe
そういうこと言ってるんじゃなくて
あて先が国民なのか国なのかハッキリしない
自衛隊が武力か防衛力か
戦後総括もしない
すべてハッキリしないまま改憲仕様としている。

つまり今の憲法解釈のように
どうとでも取れるってことだろ 王様しだいじゃないか

504 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:17:43.89 ID:jRlhntC6
日本は王政じゃない
自民は王にでもなったつもりか?

505 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 21:30:46.57 ID:nuThuoUO
【中世?】自民党議員「自己の権利を声高に主張しちゃう人って…」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380975442/

506 :名無しさん@3周年:2013/10/05(土) 22:33:21.52 ID:7F+FHiw2
世界統一憲法
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1380435735/87n-
自民党が何故常にグレーを好むのか。
先進諸国と発展途上国の間にある
立地条件から常にグレーになるのかもしれない。

日本にとって憲法は必要ないかもしれない。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1380435735/87n-

507 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 00:00:46.68 ID:2lPsuGK6
>>442
>それは、憲法の問題ではなく、躾と教養を育成してないのが問題だよw

お前の躾をした親が問題と言う事だね。無教養な親子は早くXXでください。

508 :中国が戦争しかけてくるからだ:2013/10/06(日) 00:42:34.73 ID:TYvgfh6D
>そういうこと言ってるんじゃなくて
>あて先が国民なのか国なのかハッキリしない

憲法のあて先ってなんだ?
意味不明だな。
憲法は国民を縛るし、日本国政府も縛る
最高法規であるぞ。んなことわかんねーのか。

>自衛隊が武力か防衛力か

武力であり防衛力でもあるよ。
どの国の軍隊だって武力でもあり防衛力でもある。
日本の自衛隊(国防軍)だって同じことさ。

>戦後総括もしない
意味不明だな。中国が日本をうらんで言ってるいいかたと同じだな。
中国こそ日本に攻められたことを総括して反省しやがれ。

>すべてハッキリしないまま改憲仕様としている。

だから前に書いたとおりだよ。
中国が戦争しかけてくるから仕方なく戦争できるように
改憲するのさ。
戦争しかけてこなけりゃ今のケンポーで問題はない。
日本が戦争こりごりでもしかけてくる国があるんだから
戦争できるように改憲する。でなけりゃ日本は負けるからな。

509 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 03:03:35.36 ID:YF/1dJo7
公務員政治活動を一部容認 自民検討、改憲の国民投票

 自民党内で憲法改正の際に必要となる国民投票をめぐって、警察官や裁判官などを
例外扱いとすることを条件に、公務員が改憲の賛否を他者に働き掛ける「勧誘運動」を
容認する案が浮上していることが分かった。公務員による政治的行為の制限緩和を求める
公明党に譲歩し、改憲の前提となる国民投票法改正案を早期に国会提出する環境整備の狙い。
与党関係者が5日、明らかにした。

 自民党は政治活動を一部容認する代わりに、公務員や教職員が地位を利用して勧誘運動を
した場合の罰則規定を設ける案も併せて検討し、既に公明党側に非公式に打診した。

2013/10/06 02:00 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013100501002071.html

510 :ハロ:2013/10/06(日) 05:02:48.85 ID:SDwbmray
私はかねてより、次の考えが究極の日本の政策になると信じている。
但し、私は右翼でも左翼でもないので断っておく。

  1.日本は核武装する。しかしその核は潜水艦に積み、厳重に管理しどこなあるかわからないようにする。
   もし敵が核攻撃すれば反撃の核攻撃をする。
   (核の抑止力)
  2.憲法は改正する。
   ただし自衛の武力をもつことと自衛隊をもつとの項目だけで良い。
  3.集団的自衛権は限定的にもつ。
   これは日本が攻撃され前提で米国や日本を守るその他の同盟国が
   敵に攻撃された場合は助けるという意味である。
  4.日本から戦争をすることは絶対しない。(自衛のみ) この意味で平和主義である。   
 
以上である。反論があればよろしく。

511 :中国が戦争しかけてくるからだ:2013/10/06(日) 05:34:26.54 ID:TYvgfh6D
510に賛成する。

サヨどもは「日本がまた侵略戦争するから改憲にハンターイ」と言ってるが。
いまどき日本が侵略戦争して勝てる国なんてねーぞ。
中国も韓国も北ちょーせんもだ。日本より武力持ってるぞ。
だからサヨどもの反対は意味がないのさ。
それよりも中国が前の戦争のうらみをいまでも持ってることが怖い。
共産独裁の中国が日本を戦争に巻き込む確率を一番高くしてることに気づけ。
チャンスがあれば日本に戦争しかけてくる確率が一番高いのだからな。

どーだ。平和ケンポーボケしたサヨども。反論なんてねーだろ。

512 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 09:28:47.63 ID:NCa2rmP9
>>510
>1.日本は核武装する。しかしその核は潜水艦に積み、厳重に管理しどこなあるかわからないようにする。

外交的に不可能。

>2.憲法は改正する。ただし自衛の武力をもつことと自衛隊をもつとの項目だけで良い。

プライバシー権等新しい人権の明記は?

>3.集団的自衛権は限定的にもつ。 これは日本が攻撃され前提で米国や日本を守るその他の同盟国が
>敵に攻撃された場合は助けるという意味である。

そんな機能する場面がまず有り得ない改憲になんの意味がある

>4.日本から戦争をすることは絶対しない。(自衛のみ) この意味で平和主義である。 

集団的自衛権を解禁するということは他国の戦争に介入するということだ

513 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 09:29:32.49 ID:NCa2rmP9
>>511
お前は右翼ではなく単なる無能だ

514 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 10:19:12.63 ID:vqiysIx3
てゆーか核は撃たれたおしまいだから抑止力なんであって、反撃なんてしたところで後世に迷惑かけるだけで日本は助からないぞ。

515 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 12:18:56.90 ID:2lPsuGK6
>>514
抑止力とは反撃する戦力があるから成立する。
日本は助からないがそれでも反撃してくるという恐怖が抑止力になる。

反撃しないと見たら、撃たれ放題になるだけ。

516 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 12:27:35.04 ID:uxRj2qdk
>>510

1は論外。

核はなくすべきだし、国際環境も方向性としては核削減であって
イランや北朝鮮がいい例。

両国とも経済制裁がかなり効いていて、特に不安定な中東ではイランは意地を張るのをやめて
方向転換したのは知っての通り。

例え同盟国でもG8の加盟国でも日本が開発してるかもしれないという疑惑を持たれるだけで
慰安婦問題以上にバッシングを受けると思う。

つまり危険思想ウンヌンだけでなく、考え自体が無意味。
一回広島行ってこい。


2は武力行使を伴う在外邦人の保護も対象に入れとかないと自衛隊法だけでは
難しい。


3は「最後の党」みたいに9条の輸出みたいな目的がないと説得力に欠けるところがあるかもしれない。

というのも、先週くらいの新聞記事で自衛隊幹部(制服組)自身が現行法で十分対応できるので、イラク戦争
とか緊急事態もない今この時期に官邸がなぜ集団的自衛権を急ぐのか分からない、って書いてあって、プロというか
当事者が必要?って疑問視してるくらいだから説得力に欠ける分かなり揉めると思う。

そういう意味では9条を輸出して相互防衛条約みたいなのを結ぶから集団的自衛権が必要、というのは
実現できる出来ないの枠外で論理としては分かりやすい。

517 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 12:48:40.16 ID:S7GZ/+Ug
>>515
>反撃しないと見たら、撃たれ放題になるだけ。

日本は核撃たれ放題になってないじゃんw

518 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 17:38:24.31 ID:kTk3ku6O
2013/10/05
event:次の法哲学会で田中耕太郎・米内通問題が俎上に

日本法哲学会のプログラムpdfによれば、「司法権の独立と司法による
自然法の実践」というテーマで、砂川事件上告審の裁判長であった
田中耕太郎長官のアメリカへの内通問題(敢えてそう書くが)を
取り上げるワークショップが開催される。

日本の最高裁長官が、日米安保条約に伴う法令の違憲性を審理するに
際して、その審理の状況をアメリカの駐日大使と都合3回も打ち合わせを
していたという最悪級のスキャンダルだが、それが法哲学の学会で
取り上げられるのは、一つには田中耕太郎氏が法哲学会の初代理事長
だったということもある。
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2013/10/event-f768.html#more
参考文献
「9条「解釈改憲」から密約まで 対米従属の正体―米公文書館からの報告」
末浪靖司 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4874984827/

519 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 17:54:07.23 ID:2lPsuGK6
>>517
>日本は核撃たれ放題になってないじゃんw

日米安保 核の傘のおかげだろ。

520 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 18:05:28.37 ID:kTk3ku6O
>>491
立憲主義を知らない憲法審査会委員 磯崎陽輔
http://tateiwa.michikusa.jp/isozaki.htm

521 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 18:45:56.00 ID:ihC/++Xq
9条は交戦権否認の箇所を削除すれば、それで足りるでしょう。
集団的自衛権行使の要件等は下位の法で定めればいい。

集団的自衛権行使の可能性が最も高いのは、「国際貢献」。
参加すべきかどうかはその時々の国民に判断を委ねるべき。

我が国と周辺諸国の緊張は問題であり、殊に中共の現状変更
への意欲と挑発は不愉快だけれど、それと集団的自衛権の
行使容認は切り離して考えるべきで、
「積極的平和主義」の考え方を現政権はもっと強調し、
説明を尽くし、改憲への努力を怠らないことを期待したい。

解釈改憲は政治的には正しいとは思われない。

522 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 18:50:19.14 ID:j0qhJMZt
社民党の連中の屁理屈は「国連」を都合のよいときだけ持ち出すが­、
基本的人権に対する組織的侵害を未然に防いだり、人権侵害から救­済したり
することを最終的に保障するのが自衛権と安全保障体制な(地域的集­団的安全保障体制を含む)のだ。
それが国連憲章7章の意義。
つまり独立国家の国民にとって安全保障体制を構築する権利は基本­敵人権を総体的に
表現したものと言ってよい。独立国たる日本の安­全保障体制を否定するのは、、国家差別、民族差別でしかない。
よ­って社民党などは差別主義の人権侵害政党でしかない、といえる。
·

523 :訂正:2013/10/06(日) 18:52:56.95 ID:j0qhJMZt
基本的人権に対する組織的侵害を未然に防いだり、人権侵害から救済したり
することを最終的に保障するのが自衛権と安全保障体制な(地域的自衛権、
地域的集団的安全保障体制を含む)のだ。それが国連憲章7章の意義。
つまり独立国家の国民にとって安全保障体制を構築する権利は基本的人権を総体的に表現した
ものと言ってよい。
社民党員らのように、独立国たる日本の安全保障体制を否定するのは、国家差別、民族差別でしかない。
よって社民党などは差別主義の人権侵害政党でしかない、といえる。

524 :名無しさん@3周年:2013/10/06(日) 22:12:48.56 ID:S7GZ/+Ug
>>519
ザッツライト
現状でも日本は準核保有国である
そのための膨大な用心棒代も用地も提供している
改憲して独自核武装しなければ核を撃たれ放題というのは無能の珍説

525 :訂正:2013/10/07(月) 00:39:50.61 ID:JrmIGV/9
「国際貢献のため」だけの集団的自衛権というのは、国民の安全保障にとって片手落ちだ。
及び腰、言い訳。
外患によって組織的に国民の基本的人権に対して侵害行為があったとき、侵害状態から救済して現状回復し、
あるいは侵害されつつあるときこれを侵害を未然に防止する義務が国家にはある。
この国家義務は国民の権利でもある。つまりは国連憲章から見れば、自衛権(集団的自衛権を含む)
は、基本的人権の総体的名称と言ってよいもの。それを否定するのは人権無視でしかない。

526 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 00:47:32.41 ID:JrmIGV/9
外患によって国民の一部の人権が侵害されたとき、国家(国民全体の代行機関)が、
その侵害状態から被害国民を救済し現状回復するのは当然のことだ。国家の自衛権とは
そういうものだ。国連憲章7章は当然にその権利を自衛権として認めている。それを
否定するものは、外患とつるんだ売国奴(外患予備陰謀罪)でしかない。

527 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 00:50:06.50 ID:af3Hsnkx
ん?自民党の改憲案の話だよね?

528 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 02:37:08.00 ID:JrmIGV/9
社民党などは盛んに「人権」を振り回すが、いったい、社会主義国家で人権保障の憲法を
もった国はあるのか?、あったのか?
社会主義も全体主義の一つでしかないのだよ。だから社会主義者が基本的人権について、
自由主義運動陣営に講釈するなど、「釈迦に説法」、否「キリストに垂訓」の類でしかない
のだよ。

529 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 02:53:00.63 ID:o04GcQUV
社会主義ってまず世界最大の人権侵害だろ

自民党が真面目に導入しようとしている「新しい人権」条項もまとめてひっくるめて反対
それが左翼の本性だよ

530 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 08:45:11.21 ID:TbsWuW8B
社会主義と共産主義の違いすら理解できてない恥ずかしい阿呆がいるな。
人権保障の憲法を持つフランスじゃ社会党のミッテランが大統領をつとめたぞ。
新イタリア社会党は内閣にも加わった。日本だって旧社会党の首相を2人出してる。

531 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 09:50:13.67 ID:af3Hsnkx
あぁ社共の区別がつかないお馬鹿さん達だったのか

532 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 09:56:03.12 ID:TbsWuW8B
そもそも新しい人権を新憲法案に盛り込むことを提案したのは
自民党ではなく公明党。自民党単体では採り入れられることはなかった。

533 :☆中国外務省、日米豪の共同声明に反発 「地域の安定損なう」:2013/10/07(月) 18:31:22.72 ID:mvMCD+X6
日米豪の外相は4日にバリ島で戦略対話を開催。共同声明は中国の動きを念頭に
「東シナ海で現状を変更し得る威圧的、一方的な、いかなる行動にも反対する」と
尖閣などをめぐる中国の動きをけん制する共同声明を出した。

これに、中国外務省は「(日米豪は)互いに同盟関係にあるとはいえ、
領土主権の争いに介入する口実にすべきではない」と反発する談話を発表。
「問題の適切な処理に不利益な、地域の安定を損なう言動をやめるよう関係国に促す」と強調した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131007/chn13100712380000-n1.htm
・・・てやんでぇ。日本も戦争コリゴリなんだから 自衛のための戦争だってしたくねーんだよ。
しかし中国が日本の領土である尖閣をのっとろうと仕掛けてくるから
やむを得ず、民主諸国と同盟して反対してるだけ。
一党独裁武力帝国・中国は中国人民を解放して、民主国家に変われ。
でないと世界中から永遠に嫌われるぞ。

534 :名無しさん@3周年:2013/10/07(月) 23:15:12.68 ID:5OZjHtX4
>>532
それはない
安倍ちゃん達は「プライバシー権等を明記するために改憲しましょう」と言っていたよ
まあ9条改憲だと猛反発をくらうので無難な箇所の改憲を煙幕にしたんだね
ところが選挙で勝てそうとなったらプライバシー権なんて放ったらかし
右とか左とかの問題じゃなく自民党の改憲派は信用できんわ
言葉が軽い

535 :☆中国のミサイルに日本製の電子部品が!―中国メディア:2013/10/08(火) 05:55:47.93 ID:1v/P44gw
トルコが中国のHQ−9(紅旗9型)長距離地対空ミサイル(輸出型FD2000)の購入を決めた。
ネットでその画像を見た海外のネットユーザーから
「HQ−9には、日本製のAZ8112型リミットスイッチが採用されている」と指摘が上がった。
「中国の潜水艇にも日本製のナビゲーションレーダーが搭載されている」と指摘された。

9日に中国メディアの環球網が伝えた。環球網は、
「中国は電子部品産業、材料応用・材料加工で、日韓欧米と巨大な距離が存在する。
中国の炭素繊維、電子部品、半導体は長い間、日韓などからの輸入に依存。
禁輸されれば、想像を絶する事態に陥る。国防と国家戦略の点から、この問題を解決しなければならない。
日韓への依存から脱却が急務だ」と報じた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130930-00000026-xinhua-cn&pos=1

・・日本を仮想敵国としている中国が、日本の電子部品や潜水艦のナビシステムを
手にいれてるとはね。
尖閣を分捕ろうとする敵国に、日本で誰が売ってるのだ。信じられない。

536 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 06:11:13.18 ID:bE1hIwtt
>>534
だからそれは公明党が提案したから。
安倍自身がプライバシー権を持ち出したわけじゃない。

537 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 06:13:32.20 ID:pBOv4aGg
だったら何なの?

538 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:11:52.64 ID:aurZYFDd
>>536
誰かの提案だから安倍の案じゃないというのなら、安倍ちゃんの案なんて存在しない
安倍ちゃんが憲法13条と新しい人権の判例なんて知るわけねーんだから
安倍ちゃんは「立憲主義なんて知りません」「憲法の本なんて読んだことありません」「政府の憲法解釈は知りません」
と国会答弁で言っちゃった自他ともに認めるスーパー馬鹿なんだからw
「俺は知らないけど誰かが問題だと言ってるから改憲すべき」が安倍ちゃんのスタンス
つーか馬鹿の限界
馬鹿の壁

539 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:25:00.77 ID:bE1hIwtt
>安倍ちゃんの案なんて存在しない
事実、存在しないでしょ。存在してるのは自民党案(公明党含む)だから。

540 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 09:34:13.75 ID:klMWjNoY
最近の安倍自民党政権は、親中や親韓に傾きたがっているのかな?
公明党に配慮したりしているわけだし、どうなんだろうか?

541 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 10:23:40.15 ID:aa1w/+sY
>>540
 寧ろ米國からの壓力だらう。

542 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 11:22:42.25 ID:0KmAVmSF
>>516
>3は「最後の党」みたいに9条の輸出みたいな目的がないと説得力に欠けるところがあるかもしれない。

これはまた会見開いて気炎を吐いていた「9条の会」に意見を聞いてみたい。

543 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 15:38:32.90 ID:5OdxQQiI
ヤバすぎるって頭がヤバすぎるよ
包茎どもがぁ

544 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 16:11:19.65 ID:SYhRZs1W
>>540
公明党と合体する前から安倍はアジアゲートウェイ構想なんて言ってただろ
「特定アジアからの移民1000万人を受け入れないと日本は滅ぶ」そうですよw
賃金の高い日本人の出生率をとにかく下げて、賃金の安い中国人を輸入して日本国籍を無条件に付与しましょうってんだから
これ以上の売国奴は見たことねーわ

545 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 16:22:18.12 ID:bE1hIwtt
>>544
>アジアゲートウェイ構想
それは憲法とは関係ない。ましてや新しい人権とも無関係な構想。

546 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 16:25:02.99 ID:9KhaL+S8
新しい国へ 美しい国へ 完全版/安倍晋三(2013年1/20発売)
「日本人になりたいという人がいたなら、大きく扉を開かなければならない。
それはとりもなおさず、日本のダイナミズムにつながるからである。」

こんなこと言ってるやつが保守なわけない
とんだ売国野郎ですわ

547 :名無しさん@3周年:2013/10/08(火) 21:55:19.95 ID:SYhRZs1W
>>545
憲法10条は改正しなくていーの?
自称保守の連中は憲法以上の概念を勝手に作るのが大好きなのに、
日本国民の要件だけは憲法以下の法律で決めたいんですねー
不思議だなーw

548 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 00:37:09.49 ID:2XgTBq4x
【中世】自民党「立憲主義なんか守ってたら国が滅びるんだが・・・」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381207108/

549 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 02:13:50.18 ID:8RVPzXKH
>>548
リンクは辿ってないけど、これ本当に言ったとしたら、大問題じゃないかな
次の選挙で引きずり下ろすしかない

550 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 02:20:16.01 ID:S8CURytk
>>548
船田元
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E7%94%B0%E5%85%83

なんだこのぐっちゃぐちゃな経歴は
俺は自民党の支持者だし、安倍政権を支持するけれど、この人はまずいぜよ・・・

551 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 02:24:57.96 ID:S8CURytk
自民党にもきちんとした人はいるよ
けれど、どうにもこういう人が力を持つきらいがある

552 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 07:04:20.05 ID:GPS9Y7Yf
こういう人物が憲法改正推進本部本部長代行を務めているのが問題。

553 :名無しさん@3周年:2013/10/09(水) 09:09:04.69 ID:ZVCFyA1k
>>551
創価学会と選挙協力してるような連中にまともな奴はいない

554 :名無しさん@3周年:2013/10/10(木) 23:05:31.17 ID:8+0tF4Fk
http://www.maff.go.jp/j/export/e_info/pdf/kisei_all_131004.pdf

韓国だけじゃなくて、欧米も東日本の食材は輸入禁止ですwww

555 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 09:27:19.58 ID:Y8sBiHLo
教育とセットで憲法改正してくるような流れだな。
教育再生実行会議のトップは鎌田で、八木秀次もそのメンバー。
西修は、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会のメンバー。
憲法改正の中身は、早大大西政経憲法に沿うものみたいな感じで。
教育を再生のためにその憲法改正が必要とか安倍は言いそう。
しかし、最近は、早稲田が好き勝手にやりすぎ。

556 :名無しさん@3周年:2013/10/11(金) 11:19:03.94 ID:KEiCDaUg
>>555
東大よりも大人数の早稲田が、
最近強くなってきたのかな?

557 :名無しさん@3周年:2013/10/12(土) 18:32:41.91 ID:BKgayXIO
カルト国家へ

【社会】旧皇族の竹田恒泰氏 「神話を学ばない民族は滅びる法則。日本復活の処方は『古事記』を読むべし」★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381563206/

558 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:16:44.65 ID:b53tHEPs
古事記なんて江戸時代まで優に千年以上は忘れ去られていたもんだろ
だったらとっくに滅びてるはずだわなw

559 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:27:12.93 ID:hpEGrgGf
「古事記」「日本書紀」は前憲法以前の日本国家を統治する日本版「不文憲法」だよ。

不文憲法たる記紀を否定すると何が起こるか。
まず天皇が公布した現憲法の法的根拠が意味不明。
天皇に任命される内閣総理大臣の法的根拠が失われる。
天皇が公布した約8000の法律も「これ何?」ってことになる。

560 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:29:09.55 ID:hpEGrgGf
天皇の法的根拠、それは「古事記」「日本書紀」という
誰にも否定できない日本版「不文憲法」の歴史に裏付けられる

561 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:32:17.27 ID:hpEGrgGf
そしてその不文憲法の成立した根源はキリスト紀元前660年に端を発し、
現代において日本発祥の歴史は「皇紀2673年」といわれている

562 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:35:34.82 ID:vEuusJXs
天皇がこの国の根幹だっていうのは事実だね
まぁ現実には日本人は自国のことを王朝国家とも現在進行形の帝国だとも思っていないんだけど

563 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 01:46:34.79 ID:hpEGrgGf
>>562
だから、現代の他の立憲君主国と同様にして、あくまで普通に研究して、
あくまでフツーにして、

天皇陛下をフツ−−−の「立憲君主」「国家元首」とすればいい

564 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 02:27:52.46 ID:JsY1ZB3o
>>562
「王朝国家」って王朝が続いてる国家って意味じゃないぞ

565 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 02:30:34.71 ID:vEuusJXs
そのようだね
王朝国家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%9B%BD%E5%AE%B6

案外その意味でもありそうなもんなんだが

566 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 09:42:35.37 ID:qd0XH5oV
特定秘密保護法で「知る権利」が守られない理由
http://www.huffingtonpost.jp/2013/10/11/japan-nsc_n_4082977.html

567 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 09:53:56.40 ID:hIH7GMQC
>>562
竹田恒泰「天皇を理由に日本のすばらしさを説くことが若者の間でブームになっている」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381622507/

568 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 15:37:38.91 ID:p8PSe3ly
古事記を有難がる連中は、日本の歴史上で天皇が政治的権力を握ったのは僅かな期間しか無いという現実を無視するよねw

569 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 18:44:45.18 ID:rzPm4XvE
>>568
基本的に、ヤマト王権の時代とか、
天武天皇の時代や、
平安時代の一時期だけだからね。

570 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 19:32:52.79 ID:e3oSaVZh
>>568
政治的権力を握ってた人も古事記を前提にしてたみたいだけど

>神武天皇、諱は彦火火出見。小名は狭野。天祖大日娶尊、高天原を治めき。是を天照大神となす。
(徳川光圀編『大日本史』巻頭)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/771742

571 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 21:18:17.96 ID:KDtqkWCL
>>567
なってません

572 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 21:51:16.06 ID:p8PSe3ly
>>570
本居宣長が研究するまで1000年以上もの間、古事記という本の記録が一切存在しないんだぜ
要するに1000年間忘れられていたわけ
一番古い写本でも1400年頃のものしか残っていない
それが天皇制の法的根拠なんだと言うのは突拍子がなさすぎると思うね

573 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 22:36:20.06 ID:4OnNFK4u
なぜ、本居宣長が、
研究するまで、古代史は忘れられていたのか?
忘れられていたのに、なぜか京都で天皇家が、
細々と生活できていたのか?

574 :名無しさん@3周年:2013/10/13(日) 22:49:37.46 ID:e3oSaVZh
>>572
そりゃ日本書紀が正史だからね
古事記は執筆当初から副読本という位置づけ
ところが宣長は「書紀は中国式に書かれてるから」ってことで古事記を聖典とした

575 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 00:07:39.53 ID:mk4oOu+B
歴史書から正統性を見出すのも一つの
あり方とは思いますが。

天皇が古来から政治的、宗教的権威で
あり続けてきたことから慣習となり、
正統性を帯びるようになった、という
ことでも十分かと思います。

その意味においても、
「象徴」というよりは、やはり「元首」
乃至「君主」であると思いますね。

576 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 00:31:34.24 ID:FyHOSaPH
>>575 民意によってではなく、一部の権力者によって強制されたことですので、
妥当だとは言えません…
象徴でも、君主でも、元首でもありません… ただの人間です。

577 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 01:52:34.68 ID:fiWHyumN
>>575
天皇は政治的権威ではなく宗教的権威であった、
つまり「象徴」であったと俺は考えるけどね。
天皇を政治的権威と位置付けた明治維新が異常だったんだよ。
日本の歴史に照らせばね。
天皇の政治的権威を取り戻すために日本の歴史を持ち出す右翼の試みは完全に失敗している。

578 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 02:21:42.50 ID:0qGrl9C4
古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、
まして六十余州は禁廷(きんてい)より御預かり遊ばれ候御事に御座候えば、
かりそめにも御自身の物に思し召すまじき御事に御座候、
将軍と成らせられ天下を御治さめ遊ばれ候は、御職分に候

(天下の土地は朝廷より預かったものなのだから、将軍のものだと思ってはならない。
職分として統治をするのである)

松平定信「御心得の箇条」

579 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 02:23:17.11 ID:0qGrl9C4
政治的権威がなかったなど大嘘
政治的権威はあったが政治的権力がなかった、と言った方が正しい

580 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 08:16:47.96 ID:yfPjwXdY
>>576
>民意によってではなく、一部の権力者によって強制されたことですので、
妥当だとは言えません…

権力者は民意を背景にして統治している、民意を無視して一人じゃ何も出来ない。

民のカマドの煙を気にする伝統文化は天皇制が育てたもの。
天文暦を司る天皇が農耕民族の繁栄を導いた伝統文化は、宗教と意識せずに民に浸透している。

権力者が強制って、誰がやったの?
強制しなくても民衆は理解していたよ。権力者であっても無茶をしない歯止めとなる存在として。

例外は織田信長ぐらいだろ。

581 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 08:20:34.73 ID:yfPjwXdY
>象徴でも、君主でも、元首でもありません… ただの人間です。

国際的扱いは、象徴天皇は君主や元首クラスの国賓扱いだよ。

憲法上も特別な人間です。

582 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 09:00:15.62 ID:FyHOSaPH
>>580 ぼうや〜 江戸時代やそれ以前に選挙あったのかのかなあ〜? 笑w

>>581 そうしてくれという日本の要望を受け入れているにすぎない…

何かあって、外国が日本を統治・支配することを考えた場合、
代表がいるとやりやすいからな〜その程度だw
憲法上は単なる象徴、実質は単なる一人の人間にすぎない…

583 :天一神:2013/10/14(月) 09:03:04.08 ID:VJjZOdxP
日本国憲法は神なんだよ

昔の日本人は、天皇が神様として崇められた。
戦後、天皇が人間宣言をしたので、代わりに

日本国憲法が神として崇められた。

584 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 09:09:38.09 ID:/nGG6XG1
>>581
>国際的扱いは、象徴天皇は君主や元首クラスの国賓扱いだよ。
外務省が天皇を元首として扱うよう諸外国に求めているから。
相手国からすれば求められて断る理由もないから受け容れてる。
尚、学説的には君主かどうかは定義次第で違う。
また、元首というのは法的地位ではないので許容されているに過ぎない。

585 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 10:39:19.95 ID:OSoOe1RY
>>575
実は、昭和初期でも、
天皇がただの人間だと理解していた人は、
かなり多かったというね。
無論、明治時代でも多かったであろうが、
昭和初期でも、真実が見えていた人はかなりいたと思われる。
ところが、最近の若い人たちの、
ほんの極一部だろうが、君主や元首や、
はたまた現人神とか考えるおばかさんの人たちもいるようだね。

586 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 10:40:19.35 ID:OSoOe1RY
>>576
実は、昭和初期でも、
天皇がただの人間だと理解していた人は、
かなり多かったというね。
無論、明治時代でも多かったであろうが、
昭和初期でも、真実が見えていた人はかなりいたと思われる。
ところが、最近の若い人たちの、
ほんの極一部だろうが、君主や元首や、
はたまた現人神とか考えるおばかさんの人たちもいるようだね。

587 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 11:10:51.35 ID:DSrcfdqo
ただの人間だと思ってた人は少ないと思う

象徴って凄く重いことだと思う

588 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 13:08:30.40 ID:mk4oOu+B
現行憲法上の問題は、何故
天皇という地位が、行政、司法の長を
任命する権限を持ち、立法府の招集、解散の
権限を有しているかということ。

こうした権限を形式的にであれ、持ち得る
地位を一般に君主といって差し支えないと
思う。「象徴」という語では説得的でない。

時の政治権力者を任命し続けてきた過去などを
鑑みれば慣習化したと捉えておくのが一つあり得る
見方と思います。

589 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 13:12:14.32 ID:yfPjwXdY
>>582
葵祭りを知っているか?

天皇家の存在を抜きにしては有り得ない。

590 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 13:34:13.38 ID:C3G0fvN/
天皇ってさ
キリスト教で言うローマ法王みたいなもんだろ

591 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 13:43:48.15 ID:yfPjwXdY
いや、イスラムのサルタンに近いと思う。

592 :天一神:2013/10/14(月) 13:55:41.04 ID:VJjZOdxP
天皇は日の丸と同じ印の事だよ

昔の人は崇拝していた

政府の決定に無言で承認するみたいな感じ

593 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 18:52:52.75 ID:FyHOSaPH
>>592 日の丸はごく最近の話なw

 ほんと、みんな歴史詳しいねw 妄想レベルのww

594 :名無しさん@3周年:2013/10/14(月) 22:19:24.25 ID:w6Ar9yaC
>>586
おまえはバカか
文化的に神であることは生物学的にただのヒトであることを否定しない
こんなのは言うまでもなく当たり前の話だ

595 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 02:21:56.19 ID:lmcQDkZt
自民党・石破幹事長「公の秩序が揺らいでしまう情報なら国民に知らせる必要はない」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1381712645/

596 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 08:54:21.68 ID:mpnd4PB3
>>595
もう自民は何言うか恐ろしくて聞く耳をたてられない

597 :名無しさん@3周年:2013/10/15(火) 10:08:48.24 ID:Yw06sEie
自民党は戦前日本に戻りたいのかな?
また、負けるだろう?w

598 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 00:40:11.67 ID:icmdjp4v
 何うせ改正など無理だ。
自民黨の公約自體何も守れてゐないのだから。

599 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 08:52:30.26 ID:0+ZiGyT1
>>588
日本を守るとか、
防衛を増強とか言っていても、
結局は、韓国に妥協するような自民党だから無理だね。

600 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 13:14:51.92 ID:Ak1VaPFI
そうだねこれだけコケにされてるのに
直ぐに援助しちゃうしw

601 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 13:19:14.51 ID:FBetwIQr
>>600
まあ、中曽根内閣あたりからだが、
中国や韓国に必要以上に援助しまくったからね。
相手は、日本が困ってもポーズだけだけどね。
まあ、本気になってこられても侵略されるだけだから困るけど。w

602 :☆中国の海空軍は日本に勝てない―米メディア:2013/10/16(水) 18:31:01.72 ID:r2Fl5rGr
米軍事情報サイト「ストラテジーページ」は、中国は「日本には勝てない」と評価した。10月14日,中国の環球時報(電子版)が伝えた。

中国はアジア地域で最大の陸軍を持つ。大多数の兵力が陸軍で、周辺国には大きな脅威だ。
しかし、中国の海軍と空軍の実力は日本の敵ではない。
中国海軍に比べ、日本の海上自衛隊はより高度なレベルにあり、戦闘能力の高い軍艦をもっている。
また、非常に訓練された乗組員を配置している。中国が、日本と海上と空中で戦えば不利になるだろう。
さらに日本の海上自衛隊および航空自衛隊は米太平洋艦隊の保護下にある。

中国と同盟を結んでいるロシアの海空軍の太平洋地域の基地は少なく、米国と直接交戦しない伝統を守っている。
日本との軍事衝突は中国にとって不利な状況を招くだけだ。中国は慎重な対応をとらざるを得ないだろう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131016-00000006-rcdc-cn
・・・ざまあ見ろ。中国。尖閣に侵略してくるのをあきらめろ。しかしやってくるだろうな。
日本の自衛隊は今以上に武力を充実しておかないと危なくなる。9条やめて自衛隊を日本国軍に改名しようぜ。

603 :予言 ミカエル アメリカ発の世界大恐慌:2013/10/16(水) 19:48:41.49 ID:yazzVIe4
予言「アメリカで世界大恐慌がおこり、世界経済はパニックになるだろう!!」

アメリカ政府が「世界大恐慌」をひきおこし、
借金をゼロにする計画は、数年前から、計画されていた・・

フリーメーソンが、世界中からゴールドを買い占めていた・・
世界経済が崩壊したあと、金(ゴールド)で
世界経済を支配しようとたくらむ!!

アメリカの「新通貨」の名前は「アメロ」!!
新通貨「アメロ」こそが、フリーメーソンの陰謀(いんぼう)の証拠!!

ユダヤが、ドルの何十倍もの価値がある「アメロ」と金(ゴールド)で
世界支配を企てるだろう!!

604 :名無しさん@3周年:2013/10/16(水) 20:22:31.33 ID:NjH+090L
アホノミクスwwww

605 :宇都宮メルヘン村:2013/10/16(水) 20:43:46.08 ID:hVXR0vCl
■歴代内閣総理大臣の通信簿(5段階)
【A】伊藤博文、桂太郎、原敬、鈴木貫太郎、幣原喜重郎、吉田茂、
 岸信介、池田勇人、小渕恵三
【B】山県有朋、松方正義、西園寺公望、山本権兵衛、高橋是清、
 加藤友三郎、加藤高明、東久邇宮稔彦、鳩山一郎、石橋湛山、佐藤栄作、
 田中角栄、福田赳夫、大平正芳、竹下登、橋本龍太郎
【C】黒田清隆、大隈重信、若槻礼次郎、田中義一、浜口雄幸、犬養毅、
 斎藤実、岡田啓介、米内光政、東条英機、片山哲、芦田均、三木武夫、
 中曽根康弘、細川護熙、安倍晋三(第1次)、麻生太郎
【D】寺内正毅、清浦奎吾、広田弘毅、林銑十郎、平沼騏一郎、阿部信行、
 小磯国昭、鈴木善幸、宇野宗佑、海部俊樹、宮沢喜一、羽田孜、森喜朗、
 福田康夫、野田佳彦
【E】近衛文麿、村山富市、小泉純一郎、鳩山由紀夫、菅直人
【評価不能】安倍晋三(再登板後)

606 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 05:08:28.11 ID:DS5whf2o
政府「国家には『知らせない義務』もある」 -----秘密保護法案の知る権利を明文しない理由について
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1381834875/

607 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 10:31:32.77 ID:YOCR06Bf
【政治】安倍首相が靖国参拝を見送り、秋の例大祭に「真榊」を私費で奉納…中韓両国との関係改善を目指し、両国に配慮
http: //uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381969911/

608 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 11:57:39.52 ID:7Q8kTj3w
>>606 >政府「国家には『知らせない義務』もある」

 ならば、情報を知り得ずに判断を下さなければならない国民には、

 『 国家にたいしての不服従の権利 』を制定しないと、バランスが取れないな…

609 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 12:20:19.92 ID:A8K6Adwd
>>608
人民や国民を弾圧するような政府には、
不服従も可能という権利が自然権として認められているからね。
それでもだめな場合は、政府の交代も権利としてあるわけだ。

610 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 20:42:10.22 ID:EcM/ZDs3
>>593
>日の丸はごく最近の話なw

太陽信仰はむかしから。

611 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 20:47:09.49 ID:EcM/ZDs3
>>608
>『 国家にたいしての不服従の権利 』を制定しないと、バランスが取れないな…

国家に対する義務を放棄するなら、国家に護られる権利も放棄しないと、バランスが取れないなw

612 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 21:06:09.23 ID:ve07eCtn
【小中学校】道徳、新設「特別の教科」に…15年度にも
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382003209/

613 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 22:45:40.02 ID:7Q8kTj3w
>>610 太陽信仰と日の丸は違うからなw
>>609 不服従の権利も条文の記載が必要…
    なぜなら、憲法への記載が無いという理由で、
    時の政権が認めない可能性が排除できないので。
>>611 それでいいと思います…
    ただし、個人の武器の所持・使用は認めるべきですね〜
    国家への不服従権を行使した場合、個人=国家となりますので。

614 :名無しさん@3周年:2013/10/17(木) 23:52:39.22 ID:1CFRzZtx
アナーキズムも結構ですがね。
現実的な問題として、確かに現在の国旗、国歌の
成り立ちそのものには正統性を感じさせるような
感動的なエピソードもないし、宗教的性格を帯びる
様なものでもありませんが、
多くの国民が現在の国旗国歌を日本のシンボルと
認めている以上はそれを尊重する義務を課せられ得る
と考えるべきだし、私立学校は兎も角、公立校に
おいては国旗国歌は無条件に肯定されるべきもの
だと思う。

615 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 01:44:34.71 ID:k6d0MUDw
>>613
またあなたですか・・・

>ただし、個人の武器の所持・使用は認めるべきですね〜
>国家への不服従権を行使した場合、個人=国家となりますので。

馬鹿じゃねーの

616 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 08:14:53.57 ID:l372Oi2y
>>597
そう思う。
今朝の読売に秘密保護法成立の見込みと出ていたが、これを期に検閲とか復活させそう。
憲法のブレインは、西と八木だから、天皇制を除いた明治憲法の復活と、治安維持法と特高復活とかもやりそう。
計画経済そのものの事業再編とかも戦前そのもの。
これなら敗戦時の法体系にしたほうがはるかにマシ。
石原慎太郎とかも戦前の法体系を望んでいるじゃん。

617 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 08:30:25.59 ID:KCBO0TGS
>>616
>憲法のブレインは、西と八木だから
しっかし、安倍政権のブレーンもレベルが知れているな。
こんな程度の学者しか集まらないんだから。

618 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 09:02:22.33 ID:VNZVG6xd
>>617
極右しかいないよ

619 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 09:21:58.61 ID:1sYaX4Sq
>>616
明治維新の新政府が、
発足当初の神道政治から、
(それは一年と続かなかったが)
急激に文明開化と欧米化に進んだのに、
途中から、プロイセン憲法を下敷きにした、
17世紀18世紀的な時代の潮流に戻してしまった。
だから、本音と建前がわかっていた明治維新の元老たちが
政治を握っていた明治時代中期まではよかったが、
明治後期からの朝鮮半島や満州進出で、
急激に、日本は敗北への道を進んでいったわけだ。
その路線に自民党の一部は進んで行きたいわけなのであろうか?

620 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 10:43:34.30 ID:vgwZhuIw
国防強化は当たり前だよね?

621 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 11:50:09.88 ID:k8Tlylg7
ば〜かw 公務員の給与・手当の引き下げがアタリマエに行われてね〜んだよw

622 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 13:09:45.38 ID:zqPrOIss
>>614
わざわざ強制しなきゃならない時点でもう国旗や国歌の権威なんて無いようなもんだけどな。

623 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 21:11:13.08 ID:l372Oi2y
>>617
そいつらチーム世耕として活動しているぜ。
竹中平蔵、高橋洋一、田中秀臣も。

624 :名無しさん@3周年:2013/10/18(金) 21:59:22.54 ID:d9sCnb3n
>>622
かなり衰退してきているわけだね。

625 :名無しさん@3周年:2013/10/19(土) 13:53:41.05 ID:r7uprCFk
秘密保全法とか治安維持法かよ!

626 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 02:54:57.15 ID:ryaTtqIA
>>625
「知る権利」「知る権利」と安易に言いますけど、
今回指定された23項目、何かそんなに知りたい情報がありますか?


たとえば最近『原子力規制委員会 核セキュリティに関する検討会』というのがあったのですが、
これなんと、公開で行われたんですよ。

世界のどこに、自国の原発セキュリティに関する話を全公開でやるアホな国が有りますか。
そして国民の皆さんはこんなことをどうしても「知り」たいですか? 一体何のためにそこまでして「知りたい」のですか??
私がもし北朝鮮の工作員だったら、まず絶対にあらゆるルートを使って傍聴しますよ?



あなた、>>625さんね。
どうせ外国人の方でしょう?
外国人の方は日本の内政に干渉しないでくださいね。

627 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 11:07:52.48 ID:4J8y7L1K
>>626
他の国では極秘でやってるんですか?

628 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 11:15:58.29 ID:FVxKGDqc
まあ、米国でも国家機密は、
他国にもらしてはいけませんぐらいの法律はあるだろう。

629 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 12:14:31.53 ID:EB1l05f2
米国みたいに時間がたったら全部公開するようにすればいいんじゃね

630 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 12:27:29.45 ID:Q7QF1p6U
自民党、官僚、癒着企業の悪事が暴露されるじゃんw
その為の、秘密保全法だからなw

公益通報者保護法との絡みの話が、もっと活発に行われないといけないのに、

秘密保全法と公益通報者保護法とを絡ませた議論が出ないのは、メディアも
官側に加担してるとしかいいようがない〜

631 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 14:52:29.12 ID:bg73wSt7
>米国みたいに時間がたったら全部公開するようにすればいいんじゃ

賛成。

そのためには、司法取引を有効にしないとダメだ。
非合法でも将来の国家国民のために決断する場合がある、法律が現実に追いつかないことを認識すべき。

何でも公開していいのかは疑問がある。
審査して、最長は50年ぐらいの特別国家秘密にするのもアリと思う。

632 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 17:08:14.95 ID:+sKAld61
>>631
司法取引で、
国民にとって大事な場合は、
無罪おとがめなしとしないとだめだな。
日本の法律が、防衛とかそのあたりに厳しすぎてだめだわ。

633 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 18:22:24.35 ID:ryaTtqIA
>>627のようなのほほんとした人間が生まれてしまったのが、戦後日本国の最大の悲劇。

634 :共産党志位は中共のスパイ。故に韓国に擦り寄る:2013/10/20(日) 19:03:30.67 ID:GhIRoTqg
サヨクの政治家必見
▼ウィキリークス製作「中国天安門虐殺事件」
www.youtube.com/watch?v=-0t-meS_J3I

635 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:03:41.20 ID:4J8y7L1K
>>633
そうですか。それで、他国では例外なく極秘でやってるんですか?
確かに原発のセキュリティに関しては私は別に知りたくはありませんが、最初にこれら国民が規制しても良さそうだと思うのを挙げて法案を成立させ、あとから枠を広げていく腹積もりなのは間違いないでしょう。

636 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:15:40.86 ID:ryaTtqIA
>>635
何もやましい事はないので声を大にして言いますが、やっています。

>確かに原発のセキュリティに関しては私は別に知りたくはありませんが、最初にこれら国民が規制しても良さそうだと思うのを挙げて法案を成立させ、あとから枠を広げていく腹積もりなのは間違いないでしょう。

この部分は完全にあなたの想像であって、事実に基づく発言ではないですよね。
しかもあなたはご自分の眼で世界の事情をお調べになったことが無いと公言している。
まずはそういう考え方の癖から脱することが日本国民の「国民主権」意識の始まりではないでしょうか?

637 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:19:49.76 ID:kpnOBc9o
皇后陛下が明らかに今議論されている憲法改正案に
憂慮されている件。
http://www.kunaicho.go.jp/okotoba/01/kaiken/gokaito-h25sk.html

638 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:22:14.80 ID:cTePkEb1
特定秘密か否かの基準が曖昧になるのは、
ある程度仕方のないことでしょう。
>>629の指摘はその通りで、公開は必要不可欠
ですね。
公開の後に特定秘密の基準を検証せざるを
得ないでしょうし、以前から政府が公開を
しておれば、過去の例を踏まえて判断できた
のでしょうけれど。
情報公開に関する法案とセットにし、
罰則についても公務員乃至準公務員のみを
対象として、スパイ防止法を別途制定するなど
すれば懸念をある程度払拭することも出来たでしょうに、
もう少し賢く立ち回って欲しかった。

639 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:38:51.67 ID:4J8y7L1K
>>636 いいえ、街頭演説時の言論弾圧・ネトサボを利用した世論の演出・ゲン規制を受けての麻生氏の発言
そして小さなことから規制を強めていくのはナチが利用した効果的手段である等の事実に基づいた推測です。

>しかもあなたはご自分の眼で世界の事情をお調べになったことが無いと公言している。
少なくともこのスレでは言ってないと思いますが、同IDの発言があったのでしょうか。

>まずはそういう考え方の癖から脱することが日本国民の「国民主権」意識の始まりではないでしょうか?

政府を常に疑うことが国民主権の要諦かと思います。

640 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:52:14.17 ID:ryaTtqIA
>>639
>>627>>635のご質問はあなたの発言ではありませんでしたか?
これは失礼しました。

>政府を常に疑うことが国民主権の要諦かと思います。

違います。
疑うべきは疑い、支持すべきは支持する。
冷静に国家を運営するのが国の「主権者」の責務です。

641 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:53:49.91 ID:ryaTtqIA
民間人であれ外国人であれ国家機密を漏洩した者は然るべき日本国裁判所の裁判を受けるようにするべきです。
そしてその最高刑は今までのように「懲役一年」などではなく、せめて10年20年とするのが普通の国のあり方でしょう。
国家意思としてそういう法律を整備して、はじめてスパイ活動が防止できる。

まあいくら何でも、何十年か後には情報を公開すべきでしょうね。
あくまでそこ一点だけが問題なのであって、「特定秘密保護法」の趣旨全てを否定するのは冷静な態度ではありません。

そういう「普通の国」になるための議論をしましょう。

642 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 19:58:18.17 ID:4J8y7L1K
>>640
私のそれらの発言を「自分の目で世界の情勢を調べたことが無い」と解釈されるのは誤解です。海外の原発のセキュリティの話を全て知っている訳ではないので興味があって質問させていただきました。

>疑うべきは疑い、支持すべきは支持する。
仰る通りだと思います。私が疑うと言っているのは支持すべきかどうかを審査する段階の話であって、やたらめったら反対することではありません。ややこしい書き方で申し訳ありません。

643 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 20:30:18.82 ID:ryaTtqIA
>>642
いえいえ、ありがとうございます。一緒に日本のために考えましょう。

たとえば原発大国として有名なフランスですが、
この国の原発施設「防衛」にあたる国家憲兵隊は場合によっては原発に近づく不審者を射殺します。

日本もそうしろと言っているのではありません。
ただ世界の現実を淡々と学ぶべきです。
知らないのでは話にならないのであって、まずは世界を知るべきです。

644 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 21:59:18.52 ID:ypomr+wg
お前の言う「普通の国」は中国とか北朝鮮だろ
「国家機密」という響きに酔ってるだけ
まあ典型的中二病だわな
根底にあるのは「自分は関係ない」という姿勢
そりゃそうだ
国家機密に関わる立場にもいなければ、政治家や公務員の不正をチェックしようとする気もサラサラない
こういうアフォが日本を悪くする
現実を知りたきゃ、履歴書と職務経歴書を書いてみろ
それがお前の現実だ

645 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 22:22:20.16 ID:ryaTtqIA
ええと、中国や北朝鮮の例は出してないのですが…
強いて言えば、フランスの事情なら一例として取り上げましたね。

646 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 22:24:15.01 ID:ryaTtqIA
まず冷静に今回特定秘密として指定される項目を一部見てみましょう。

・テロ活動防止のための計画、研究。
・テロ活動防止のために海外から収集した情報。
・テロ活動防止のための暗号。

・自衛隊の運用、見積もり、計画、研究。
・防衛関連の電波情報、画像情報など。
・防衛力整備に向けた見積もり、計画、研究。
・武器、弾薬、航空機などの種類、数量。
・防衛用の通信網に関する情報。
・防衛用の暗号。
・研究開発段階の装備の情報。
・研究開発段階の装備の製作、検査、修理、試験の方法。
・防衛施設の設計、性能、内部の用途。

長くなるので割愛しますが
まあ、諸外国ではけっこう普通のことですよね。
むしろ、今までこれらの情報が秘密じゃなかったんですよ。日本では。
外国人でも情報が入手できます。

647 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 22:27:06.73 ID:cTePkEb1
秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議
の報告書は参考になると思います。
諸外国の法制についても概略ではありますが、言及されています。

648 :名無しさん@3周年:2013/10/20(日) 23:55:20.02 ID:Q7QF1p6U
>>646 崇高な理念は理解できるが、自衛隊や警察が信用できないので、
彼らの権限を強化させたくないという民意も尊重するべきだな…

>テロ活動防止のための計画、研究。
この時点で、全国民が監視対象だぜw
主婦が平和運動の為に結社しただけでテロ対象だよ…

それから、防衛関係の秘密化を強化すると、利権の温床になるので、実は
国民にとってマイナスになる可能性が高い…

もちろん、秘密保全・スパイ防止という強固な法律があることが望ましいが、
現行の公務員の人間資質と腐敗を考えると、まだまだ任せられない面が
多く、国民からの信頼を得ていない〜

自民党の改憲草案も含めて時期早々ではないだろうか?

649 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 02:51:17.22 ID:HPZ9Xgkq
選挙違反だ
お金を払って誰誰に投票してくれと言っている

中野幸夫
わからやたまたたたは

650 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 10:39:27.34 ID:6twnrO1e
「地球の地下マントルには現生人類より知的な人種が生活している」(スノーデン)

ワシントンUFO乱舞事件この年に慌てて作ったのがNSAの原型
釈迦が予言してるのやがてシャンバラは地上に姿を現わす
シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある日本人はボーッとしてるだけ
来年2014年が重要な節目になるもう来年来ますよもう始まっている(飛鳥昭雄)

世界平和にとって最大の脅威はイスラエル、イラン、アメリカです。
人々は決められた時間にテレビのチャンネルを合わせ、
私たち自身の母国語でマイトレーヤの呼びかけを心の内に聞くでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないようテレビに出演されるのです。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落
日本はアメリカの国債の25%を所有していますが、
それを引き出すとアメリカ経済も駄目になり、世界経済全体が破綻します。
日本国民はどう対処すればいいのか
「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」

>尖閣竹島共同保有化、皇室靖国非国営化、旭日旗君が代非公式化、九条”不正選挙”改悪→無効。

651 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 10:59:28.99 ID:lTgk/oxO
憲法9条改正に賛成の国民なんて、ほとんどゼロ。

昨日、板橋区役所前にて。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/010/138230718136961641228.jpg

652 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 11:17:14.87 ID:qDzfsy7s
>>637
皇室も、帝国憲法に戻るような風潮は好ましくないと思っているということだね。
それ以前に、すでに人民や庶民の側から、
自由や人権を考える流れがあったわけだろうから。

653 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 11:33:10.99 ID:0ko+zpax
>>646
テロ活動防止以外は全て国家公務員の守秘義務の範囲内の話だし、
刑事罰の強化よりも懲戒処分の方が恐ろしいんだから、処分を厳格化すればそれで十分。
民間と情報共有する場合は高額の守秘義務契約を締結すればいいだけの話。
要するに出来る事もやっていないだけの話だ。
そんなに大事だと思うなら現行法での守秘義務順守の徹底を今日にも閣議決定すりゃいい。
でもそんなことは絶対にやらない。
何故なら今回の法整備は国民を監視対象にすることに要諦があるんだからな。

肝心要の特定秘密の指定を法律ではなく政令で指定するようなクソ法案に賛成出来る方がどうかしてる。
政令で指定するってことは国会での議論も何もないんだぞ?
明日には特定秘密の内容が変わっていても何も違法じゃない。
こんな異常な法律が普通の国で採用されてると思ったら大間違い。
ハッキリ言うがお前は騙されやすい。
オレオレ詐欺には気をつけろよ。

654 :名無しさん@3周年:2013/10/21(月) 13:55:58.75 ID:mlZn+sKH
秘密の範囲が政令で指定されるというのは、
必ずしも非難されるべきことでもないのでは。
アメリカの例ですが、大統領令という形式で
範囲の拡大縮小が行われています。
法律は良くも悪くも硬直的ですし。
その政令に問題があると考えられた時は、
政権交代を国民が志向する可能性もありましょう。

655 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 00:32:36.77 ID:uL2yvsv6
自民の化けの皮が剥がれたな

656 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 02:18:47.24 ID:hegx9ABB
【政治】安倍首相、憲法96条「先行改正」にはこだわらず…「憲法全般に議論がある。議論が進んだところからということもあるだろう」
http: //uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382375748/

657 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 03:13:06.67 ID:12lteovt
TPPで日本の主権を売り飛ばそうとしている連中による改憲案
それがどんなものになるか想像してみれば良い

アメリカは、TPPと改憲で再び日本を占領する

658 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 10:32:34.35 ID:6BvaxOaP
>>655
自民党も民主党も基本的には、
自分たち政治家の利益しか考えていないからね。
無論、その他の政党も同じわけだ。

659 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 23:23:08.01 ID:C3lf5ncs
>>654
大統領令が望ましい法制度だとは思っていないけど、直接選挙で選ばれた大統領と同視は難しいな。
それに大統領令が機能する場面というのは高度な政治判断が必要な場合について議会が大統領に委任しているのであって、
法律の定義を丸投げする法律なんてのは考えられない。
こんなのは日本だけだよ。
会社法なんて明けても暮れても「法務省令で定める」だ。
あんな法律は誰も理解できない。
困った事があると国民は政治家ではなく官僚にお願いしなければならない。
外資企業が日本のリスクとして挙げるわけだ。
官僚主導の最たるもの。
こんな不透明で非常識な法律で「普通の国」になるわけがない。
完全に逆方向だ。

660 :名無しさん@3周年:2013/10/22(火) 23:41:50.04 ID:ZIR6GUhU
公明党は創価と池田が主なのかもしれないけど
自民党も民主党も社民共産党も国民のためを思ってやってると思う
けど戦後洗脳政策で馬鹿のお人好しが主流になって
寄生虫国のこともまで配慮するようになってしまったと思う
自分たちというより米中や在日団体のことまで
日本国民より大切にしちゃった感じかも
飼い慣らされた犬状態
工作員やりたい放題状態

661 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 00:14:28.64 ID:CfxK0RAk
「特定秘密の保護に関する法律案の概要」
というペーパーを参照すると、特別秘密
に関する定義が法律の別表という形で示されるし、
丸投げということにはならないでしょう。
抽象的表現であり拡大解釈される懸念も確かに
あるのですが、それはあらゆる法律に
付き纏う課題でもありますし。
別表における要件の絞り込みはもう少しすべき
ではありましょうが、政令乃至省令ですべて
片付けてしまうということではないようです。

662 :さあ中国が戦争しかけてきたぞ:2013/10/23(水) 01:47:10.36 ID:twOtyfst
★「断固対応」と反発 日本政府の無人機撃墜方針に中国
領空侵犯した無人機が警告に従わなければ撃墜を含めた強制措置を取る方針を日本政府が固めたことに
中国外務省の華報道官は10月22日「外来勢力によるいかなる挑発行為のエスカレートにも断固として対応する」と述べ、強く反発した。
「日本は外部の脅威を誇張して、人為的に地域の緊張や対立を生み出し、それを口実に軍備増強を進めている」と非難。
尖閣の中国領有権を主張し、「中国政府は国家の領土主権を守る決意と能力がある」と訴えた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131022/chn13102220200010-n1.htm
★中国の無人機を「撃墜すれば戦闘行動」、日本の無人機対策を警戒 中国軍
中国軍のシンクタンク、軍事科学院の杜研究員(大佐)は
「日本が中国軍の無人機を撃墜すれば戦闘行動とみなす」との見解を示した。共産党機関紙、人民日報のウェブサイト「人民網」が9月24日伝えた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130924/chn13092420070007-n1.htm
・・・さあいよいよ中国が戦争をしかけてきたぞ。日本がんばれ。負けたら独立を失うぞ。

663 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 01:57:30.84 ID:dG0WAq8F
>>659
アメリカの大統領は直接選挙で選ばれてはいないんですがそれは

664 :いよいよ戦争かな:2013/10/23(水) 15:31:19.14 ID:twOtyfst
★日本の国力なら、数百発の核爆弾を1年で製造できる 米国も制止できないーシンガポール紙

シンガポールの聯合早報が10月19日、尖閣問題と日本の核武装をめぐる記事を掲載した。
中新網が21日伝えた内容は以下↓。
中国は「海洋強国」を目指すが、南シナ海と尖閣という領土問題が立ちはだかる。
尖閣問題がこじれれば、中国の安全と利益が日米の軍事圧力にさらされ、深刻な結果が引き起こされる。

日本がひとたび軍事上の大きな挫折を味わえば、国民の強烈な支持のもと、核兵器製造という政治的決断に至る。
日本の国力、技術をもってすれば、日本のある高官が言うように、1年間で数百発の核爆弾が製造でき、
米国も制止できないだろう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131022-00000001-xinhua-cn&pos=5
・・日本にはすでに原爆1300発分のプルトニウムが原発に保管されているってことだしな。
物理的には核爆弾を作ることはできる。しかしな。現実はダメだろな。
国連の「核不使用声明」に21日、日本政府が賛成しちまった。
でも、中国がホントに戦争しかけてくれば、日本国民と政府は態度を変えるかもな。

665 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 17:37:49.79 ID:dG0WAq8F
原発に溜まってる水を放水車で撒けばいいじゃん

666 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 22:12:19.67 ID:bWF8y8FB
秘密保護法案が与党で昨日了承されて、今国会で成立の公算だとよ。
これを機にどんどん拡大させて、大本営発表と大本営マスゴミへの回帰をしてきそう。
つまり、日銀短観や日銀の景気判断、政府の景気判断が全てになり、それだけが報道される状況になりそうだということ。
産業競争力強化法案を合わせると、戦前そのものにしかならん。
それでいて、日銀の景気判断は実体経済よりかなり上だから、バブル推進になりかねん。
戦前社会そのものかつバブルとか最悪極まりない。
秘密保護法成立を自民が急いでいるところを見ると、自民は日銀の景気判断や
日銀短観や政府の景気判断と異なった事情の報道がそんなに面白くないのかよ。

667 :666:2013/10/23(水) 22:14:13.65 ID:bWF8y8FB
ちなみに、経済状況は↓
toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1381874450/27
toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1381874450/37
直リンできなくてすまん。

668 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 22:32:03.45 ID:G5djxgWc
>>661
その別表が「国の存立にとって重要な情報」というアバウトな代物だからモメてるんだよ

669 :名無しさん@3周年:2013/10/23(水) 23:51:26.69 ID:CfxK0RAk
>>668
その情報の出所は分かりませんが、
別表では上記の文言が見当たりません。

こちらの参照しているものが誤っている
かもしれないので、教えていただけませんか。

670 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 19:58:59.47 ID:QqeeXEoJ
現在日本には約2万人の北朝鮮工作員が紛れ込んでいて、
あなたの住んでる都道府県でも普通の主婦やサラリーマンとして日常生活を送っています。
平成の時代になってから起きた拉致事件もあります。

北朝鮮の工作員だけでこんな状況です。
まずはこの状況を解消することが先決でしょう?

671 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 21:31:20.40 ID:zr3jx26d
秘密保護法が閣議決定され国会に提出だとよ。
これを機にどんどん拡大させて、大本営発表と大本営マスゴミへの回帰をしてきそう。
つまり、日銀短観や日銀の景気判断、政府の月例経済報告が全てになり、
それだけが報道される状況になりそうだということ。
産業競争力強化法案、農地中間管理機構、徹底的にシバキ上げて集約化
推進して株式会社参入などの経済政策を合わせると、
自民のやろうとしているのは戦前そのものにしかならん。

672 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 22:54:24.13 ID:7N2UMbO6
マスコミも自民万歳記事ばっかりだからな…
特に安倍とゴルフ三昧のフジの産経新聞とか酷すぎる

673 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 23:07:26.81 ID:79xw7AeX
>>671
 現在でもマスコミは寧ろ傳へる可き情報を何も傳へてゐないと思ふが。
現在でも國民が知る可き情報を意圖的に操作して捩曲げてゐるはうが、寧ろ問題である。

674 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 23:07:56.20 ID:dT1C6Onl
【山形】独身と偽り女性4人と同時交際 陸自1曹を停職処分
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382684554/

675 :名無しさん@3周年:2013/10/25(金) 23:09:55.63 ID:dT1C6Onl
【中日新聞】 「特定秘密保護法案…公安警察や情報保全隊などが、国民の思想や行動に広く目を光らせる。『戦前を取り戻す』のか」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382486156/

676 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 01:06:52.95 ID:7RyOCm53
>>648
…別に崇高な理念でも何でもありません。
諸外国では普通に行われてることです。

まずどこの民意なのかデータを示して下さい。
次に、主婦が平和運動の為に結社しただけでテロ対象となった事例を示してください。

そこで現在の秘密保護法案を一緒に議論しましょう。
あなたの意見が説得力のあるものなら、そこでようやく議論ができます。

>>653
>テロ活動防止以外は全て国家公務員の守秘義務の範囲内の話だし、

違います。まず民間人と外国人にもフェアに刑罰を課すべきですよね?
そんな基本的意識すら無いのは日本人特有の現象ですね。

>ハッキリ言うがお前は騙されやすい。
>オレオレ詐欺には気をつけろよ。

ありがとうございます。

677 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 01:58:04.53 ID:qJgGALSG
散見されるのは、ファクトに依らない暴論が
展開されてしまっていること。この問題に限りませんが。

勿論、政府の公開している資料を鵜呑みにしては
いけませんが、それも参照されずにイメージだけで議論が
ミスリードされてしまっている気がします。

総論賛成、各論反対という建設的議論に行きつかずに
終わってしまう方が余程怖いです。

678 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 03:10:28.36 ID:7RyOCm53
今回特定秘密と指定された23項目には特に異論はありません。

問題はまず公開期限が無いことです。
いつかは公開すべきです。でなければ歴史を正しく検証できない。
この点についてまず建設的な議論を進めて最終的に政府に対する建設的な「民意」として築きあげたいのですが、
どうもあなた方はなかなかそういう議論の方向へ行ってくれない。

679 :671:2013/10/26(土) 07:49:24.68 ID:bbrkwUPR
>>673
>>667に書いたリンク先の朝日、日経、福島民友(読売系)の記事が面白くないというのが、やつらでは。

680 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 08:59:35.67 ID:Os5U/tuB
>>678
23項目にも処罰対象にも納得してねーの
公開云々の話以前の話だっての
それどころかモデルにしてるアメリカじゃ特定秘密の指定には第三者機関の検証がされる
こんな劣化法律を有難がって民意とか本物の馬鹿だろお前

つーかさ、この法律はアメリカが要求してるんだぜ
これがアメリカの押し付け法律じゃねーなら日本国憲法も押し付け憲法じゃねーっての

681 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 11:44:09.89 ID:qJgGALSG
23項目のどの部分に問題があると思われますか。
別表第1号、3号、4号については問題ないと思われる
のですが。2号の「安全保障」について抽象的で拡大されやすい
という懸念があるのは、理解できますがこれについても文言を
多少変えるなど対応は可能かもしれません。
処罰対象が広いのは確かで、公務員に限定すべきと思います。
別途スパイ防止法でより厳格な要件を定めるのが順当ですね。

682 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 11:59:27.53 ID:uQrGtm4H
大塚耕平ってとにかく、詭弁を弄する国賊だな。

10月23日参議院予算委員会
一、大塚耕平:「私の質問は、落穴をつくろうとしてるわけではない。」
二、大塚耕平(法制局長官に対する質問)(「ダンバートン・オークス会議では、集団的自衛権は規定されましたか?」(*1)
三、大塚耕平:「集団的自衛権は自然権ですか? ・・・・・集団的自衛権は自然権でない。人為的権利なのです。」(*2)
四、大塚耕平「個別的自衛権は国際法上、固有の権利として認められてきたが、集団的自衛権は国連憲章51条ではじめ登場した
概念で、それまで国際法で認められていたものではない。」

683 :682:2013/10/26(土) 12:01:47.03 ID:uQrGtm4H
二、の詭弁の証拠
ダンバートン・オークス会議では「個別的自衛権」も規定されていない。

684 :682:2013/10/26(土) 12:17:33.08 ID:uQrGtm4H
三、が詭弁である証拠
国際慣習(法)としての集団的自衛権の歴史
デロス同盟:紀元前5世紀、バルカン半島においてペルシャの侵攻に対峙するために
アテナイを中心になされた都市国家間の同盟。
羅済同盟:紀元後4世紀に朝鮮半島で、百済と新羅が結んだ軍事同盟
その他、国連憲章制定以前、人類は紀元前の時代から地域的軍事同盟(集団的自衛権の認諾、
行使)を世界中のあちこちで結んできた。

685 :682:2013/10/26(土) 12:25:14.19 ID:uQrGtm4H
三、が詭弁である証拠

「生存権」「自然権」(源泉は基本的人権と言ってよい。)とは国際条約などで
規定していなくても、人間の本能などを源泉とするものが多い。生存権とは生命の
危険を避ける権利で、生存しようとする本能にもとづくのである。
人間は群本能(hert instinct)も持つ。群本能とは、動物(人類も動物の一種)が
外敵による生命の危険から逃れるために、自ら外敵と戦おうとするだけでなく、
群れをつくって対抗しようとする本能のことである。
よって国民(国民の集団である国家)が国民の生命に対する危害から自分を守ろうとする
群本能行使の権利も自然権そのものなのである。

686 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 12:41:41.54 ID:GcYI/gn4
公益及び公の秩序の定義が知りたい

687 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 15:43:25.41 ID:qJgGALSG
「公共の福祉」の定義も、判例や学説でもって
流動的に変化したもので、一応、「公共の福祉」
は原則として私人間の人権が衝突する場合に、
調整を図るということでしたか。
自民党の主張としては、実際には行政と私人の
権利衝突の解決にも「公共の福祉」が利用されている
が、表現として不明確だから、現実に即した表現に
変えましょうということだったと思います、本音か
どうかは分かりませんが。

688 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 15:48:21.31 ID:qJgGALSG
そこで、私人間の問題を「公益」、
行政と私人の問題を「公の秩序」
としようとしたのではないかと個人的には
思います。

689 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 16:51:40.93 ID:PRcTJ6oq
【政治】 特定秘密保護法案、パブリックコメント(意見公募)が異例の9万件…8割が反対なのに政府は無視
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382759698/

690 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 17:59:03.90 ID:F1muJWoV
>>659

民主主義なのですから特定秘密の保護なんたらという法律で
問題が発生するのであれば民意で変更すれば宜しいのでは?

大統領が直接選挙で〜とか言うのなら、そもそも民主主義国家なのですから
大統領がいなくても駄目な法律は後から変更すればこと足りるかと思います。

691 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 18:01:14.05 ID:gY1BKWHV
人間は、食料と縄張りを奪われそうになると豹変すると思う。
それまでは、争いをこのまない。
差別戦争人殺しすることこれが自然権
今自然権と言われる物は人工というか社会権だろう。
人間教育は社会教育であり
大阪のにんげんと言う教科書は、しゃかいじんのまちがいだ。
人間は酷い物だから憲法 法で縛り 教育するものだ。
人権が自然権と言うのはありえない。

日本国外交武力平和戦略
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1381960494/l50

692 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 18:23:20.04 ID:MpJVOOfy
憲法の改悪がむつかしくなったので、特定秘密保護法で言論統制を
集団自衛権の解釈変更で海外への本格派兵・海外戦争を可能にしよ
うとしている。しかしこれは明確な憲法違反の暴挙である。

693 :天一神:2013/10/26(土) 18:43:57.40 ID:gY1BKWHV
俺は、余りキリスト教の事は知らないが、恐らく
人間は、すばらしい生きものとしているように思う。
日本国憲法のベースは、アメリカキリスト宗教がベースにあると思う。
当時、ヨーロッパは戦争に疲れていて人権なるものが出てきて
日本国憲法のベースになっている。
国益の究極は、食べる事だろう。国が憲法を作る場合理想は国益人権が
5:5であれば良い。今の憲法は国益人権が3:7ぐらいだろう。
世界は覇権を広げようとし、ヨーロッパは侵略植民地戦争をしてきた。
外国は人権といいながらせんそうばかりしている。
外国の人権は3位しかない。
日本憲法では、世界に対抗できないのは、外国の人権が低いからだ。

明治憲法とは、近代化し植民地侵略をするために日本神である
天皇を頭に置き作った。戦争憲法である。
明治以前日本は鎖国し、すばらしい人もいたと思うが
黒船によって豹変してしまった。
今いる日本人は、優しく親切と言うがそれは日本国憲法によって
出来た物だ。
自民党は外国にあわせた人間らしい憲法を作りたいのだ。
人間らしくするには人権命が減ることだ。
日本人の命を減らさなければ、今の外国に対抗できない。
それほど外国が酷いと言う事だろう。

694 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 20:05:05.45 ID:kQI+X4WU
政府「秘密保護法案について国民の声を聞く!」→9万件の意見、8割が反対→国民の声はなかったことに
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382743849/

695 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 22:20:06.47 ID:Os5U/tuB
>>690
この法律にいつ民意があった?
選挙が終わってから言い出した話だろ
正々堂々と選挙で主張したらいいんだよ
「後から変えたら良い」じゃあなくて「選挙やってから出直せ」ってんだ
コソコソコソコソとゴギブリみてえに物陰に潜んでる連中が作った法律なんぞ信用出来るか

あんさ、懲役10年くらってブタ箱行きにされて
「やっぱりこの法律おかしいから変えた方がいいじゃない。後から変更出来て良かった良かった。」
じゃあ済まねえんだよ

696 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 22:29:11.85 ID:9mo3v2pY
「たかじんのそこまで言って委員会」で、「在日特権を許さない市民の会(在特会)」によるヘイトスピーチ(憎悪表現)の問題が取り上げられた。

パネリストで出演した作家の竹田恒泰氏は「在特会が活動したおかげで在日の特権の問題が明らかになった。
例えば、通名というのがあって、日本人の名前に変えることによって、犯罪歴や金融関係の経歴を全部消すことができ、また新たな犯罪ができる」と述べた。
これに対し、在日外国人の人権保障に取り組む大阪市のNPO法人「コリアNGOセンター」は22日、同社に対し抗議を行うとともに、放送倫理・番組向上機構(BPO)にも審理を申し立てた。

23日、竹田氏は自身のツイッター上で

『そこまで言って委員会』の私の発言について
読売テレビに抗議があったようだが、私は在日特権について
事実を述べただけのこと。
まして在日を差別する発言はしていない。


本当のこといわれるとチョンはすぐ差別差別さわいで
被害者ぶる。

697 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 22:30:41.43 ID:6V95NaBi
ゴキブリ政治屋がコソコソとカジノ合法化(パチンコ換金合法化含む)を推し進めている。

【政治】カジノ解禁、超党派議連が今国会に法案提出方針
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382692842/
【政治】 "パチンコの換金、合法化を検討" カジノ議連発足、「パチンコは賭博ではないのか」議論に対処
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271300621/

カジノ合法化を推進しているのは、大手ぱちんこ・パチスロメーカー、大手パチンコチェーン。

偽装右翼がカジノ合法化でぱちんこを潰せと工作している。氏ね。

698 :名無しさん@3周年:2013/10/26(土) 23:00:39.01 ID:lL8vOeax
 『原発関連情報も「特定秘密」の対象となる。』
 内閣情報調査室の参事官・橋場健が明言

どれほど人間を核汚染しようが、汚染毒物を日本に蔓延させようが、すべて「特定秘密」です。
致命的な核汚染、破滅に至る事態も、処理の間違いも、意図的な手抜きによるものも、すべて「特定秘密」です。

政府、経団連、電気事業連合会のみが人間扱いで、他はゴミ畜生であると閣議決定されました。

699 :名無しさん@3周年:2013/10/27(日) 01:01:44.28 ID:V0eVN4Lh
>>695
>この法律にいつ民意があった?
選挙が終わってから言い出した話だろ
正々堂々と選挙で主張したらいいんだよ
「後から変えたら良い」じゃあなくて「選挙やってから出直せ」ってんだ
コソコソコソコソとゴギブリみてえに物陰に潜んでる連中が作った法律なんぞ信用出来るか

ですから次の選挙で別の政党を与党にすれば宜しい。
コソコソコソコソとゴギブリみてえに物陰に潜んでる連中を選挙で落とせばいいでしょ。
それが民主主義ってもんじゃないんですか?

>あんさ、懲役10年くらってブタ箱行きにされて
「やっぱりこの法律おかしいから変えた方がいいじゃない。後から変更出来て良かった良かった。」
じゃあ済まねえんだよ

そもそも特定秘密に関わるようなことをしなければ宜しい。
この法律の良し悪し以前に懲役10年喰らうほどのことやるって時点で駄目。

700 :中国が戦争しかけてきたぞ:2013/10/27(日) 04:28:34.66 ID:qBp1bnCM
★★★日本が無人機撃墜すれば「戦争行為」!! 中国軍が強調

領空侵犯した無人機が警告に従わないと「撃墜を含めた強制措置を取る」方針を日本政府が固めたことを、
中国国防省の耿報道官は10月26日、同措置が中国機に対して行われたら
「戦争行為であり、われわれは果断な措置で反撃する」と強調した。

報道官は、反撃に伴う一切の結果は「始めた方が負う」と全面的に日本側の責任となることを指摘した。
さらに「中国軍が領土主権を守る固い意志と決心を軽く見るべきでない」と日本側を威嚇した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131026/chn13102621010006-n1.htm
・・・さあいよいよ本当に中国は日本に戦争をしかけてくるぞ。
尖閣の領空に中国が無人機を飛ばしてきたら、領空侵犯で自衛隊はそれを撃ち落すか。
日本人の覚悟はどうだ。ここまで言われても、日本は自衛のためにさえ軍隊を持たないつもりか。

701 :名無しさん@3周年:2013/10/27(日) 13:19:47.74 ID:QXLV1AtD
>>648
日本は性善説で法律を作っている。w

テロを主婦でも行うことは、中東を見てもわかるだろう。
何でも機密にして隠蔽するのはいけないが、全てを公開してしまっていたのでは、
一人だけでオープンでポーカーゲームをするようなもの。

今までに日本が公開の原則で活動していたから、法律の外側に隠蔽しようとする傾向が生まれた。
法的に機密を保護できる体制があったほうが、公開の原則を進めることができる。

公開の原則を守るためには、例外としての機密部分を確立おく必要がある。

702 :名無しさん@3周年:2013/10/27(日) 23:24:09.75 ID:8FjjJWUg
>>699
>それが民主主義ってもんじゃないんですか?

間接民主主義は白紙委任じゃねーんだよ
お前が考えるほど民主主義は簡単なもんじゃねーよ

>そもそも特定秘密に関わるようなことをしなければ宜しい。

官僚が法律の後から作る特定秘密の定義次第では何でも有罪になりうるから問題だっての
お前は何か言っているつもりで何も言っていない
スッカラカン
「消費税増税に反対だ」と言ったら「何も買い物しなければ消費税を払わなくて済む」と言ってるようなもん

703 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 00:02:14.93 ID:XgLZxkZB
防衛秘密、3万件超を廃棄 問われる情報公開の姿勢  

 特定秘密保護法案を先取りする「防衛秘密」を管理する防衛省が、2011年までの5年間に廃棄した秘密指定文書は
計約3万4千件に上ることが27日、同省への取材で分かった。一方、02年に防衛秘密の指定制度を導入して以来、
指定が解除されたのは1件だけにとどまる。  

文書が廃棄されてしまえば何が指定されたか、指定は妥当だったかの検証は不可能。
指定解除の少なさも併せ、政府の情報公開の姿勢が問われている。  
防衛秘密は、00年に発覚した元海上自衛隊3佐による情報漏えい事件をきっかけに、定められた。

2013/10/27 20:02 ? 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013102701001920.html

704 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 02:56:44.60 ID:32t8rTGs
まぁ大部分が通信記録なり、更新される前の武器弾薬のデータなり、あるいは潜水艦や護衛艦の航路なりだろうな

そんなの知ってどうするの?

そんな情報欲しがるのスパイぐらいじゃないの?

705 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 03:16:36.19 ID:32t8rTGs
>官僚が法律の後から作る特定秘密の定義次第では何でも有罪になりうるから問題だっての

そういう法案なんて見もせずに反対派の誤解にあおられまくった結果の典型例のような残念なレスするなよ・・・

706 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 10:41:53.91 ID:jsbnHg0q
集団的自衛権を今アメリカ一辺倒でアメリカよりもずっと弱い国が憲法に入れるのは、
国益にない事にもついていって危険をばらまきそうで実際問題危なくないの?
自衛権はあるって所までにしといて、とりあえず自衛隊派遣法とか他の方でやっててほしい。
9条の全体的解釈が派遣の際の問題になってる程度なんでしょ?と素人・・

707 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 10:45:17.21 ID:jsbnHg0q
↑ごめんなんでもない。意図があるだけで憲法にはいれないのか。

708 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 10:47:47.71 ID:5g2RGZz3
状況を整理してみましょう。
今回罰則の対象となるのは

@防衛
A外交
B安全脅威の防止
Cテロ活動防止

の4分野23項目について、

@人を欺き、暴行を加え、脅迫する行為
A窃取
B施設侵入
C不正アクセス

によって情報を取得した完全なる『不審者』についてです。
あなたがもし『不審者』でないのならば、心配することは無いでしょう。

709 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 11:12:50.89 ID:smfFdCbv
<集団的自衛権>「自国存立損なわれる事態」限定容認を検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131028-00000007-mai-pol

どんどん戦争に突き進んでる…

710 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 11:37:15.76 ID:5g2RGZz3
今現在、日本は「戦争状態」ですよ。
自国民が他国の公的機関によって拉致される。これは国際法でいう所の「戦争」です。
日本国は現在北朝鮮と戦争状態にあります。

拉致被害者は今も日本国の民主主義に参加する資格をもつ重要な国民であり、
今すぐ参加させる必要があります。それが民主主義です。
この人達だけ参加させないのは差別です。
普通の国であれば、とっくに「救出作戦」を発動しています。

711 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 13:05:04.01 ID:32t8rTGs
どの国際法だよ
適当なことは言わない方がよろしい

712 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 13:42:31.69 ID:2YKc2fSy
安倍の「日本を取り戻す」のポスターを見るけど、あろを見る度「原発利権を取り戻す」に見えてくる。
あと安倍はウソつき逆ギレの野田と約束した、議員定数削減はやる気ないよな。
したもせたとしても揉めるなが分かってるから、逆算して先送りにする時期から議論を始める。
それで解散まで粘って次の選挙も勝つだろうから、もう過去の事のように知らないふりをする。

713 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 14:32:03.19 ID:5g2RGZz3
>>711
決っっっっして適当な、
適当なことじゃないんですよ。


国際法を本当に自分の目で、自分の目でよぉぉぉく参照してください。


あなたは当たり前のように、本当ぉぉぉに当たり前のように安倍さんの北朝鮮政策を批判して政治参加ますけど、

横田めぐみさんは、日本国に政治参加できないんですよ!!!!!!

714 :弱腰ジャパン:2013/10/28(月) 14:51:12.71 ID:2ZYcSOBd
アメリカやイスラエルだったら、自国民が他国に誘拐・拉致されたら
即刻、特殊部隊をその国に潜入させて、救出作戦を取るだろうな。
もちろん相手国の守備兵や軍隊と戦闘して、奪い返す。
それが自国の主権というものだ。
国際法にも当然合致している。

日本は弱腰すぎる。
自国民が拉致されて何十年も経つのに。

715 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 14:55:29.02 ID:4d3T65/W
スターダスト 北川景子の握手会を利用してFB抽選でスタッフが JC、JKにわいせつ行為 菌タマンを探せ

http://m.facebook.com/king.harem?refid=12
http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-frc3/s720x720/972328_154511491418367_518614982_n.jpg
http://photos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn2/1381359_172202969649219_508305191_n.jpg

716 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 15:46:48.64 ID:5g2RGZz3
同じ敗戦国のドイツも、
もし国民が拉致されたならば『軍』を動かして救出作戦を発動する。

北朝鮮は綿密な調査によってそれを思い知ったので、本当は西洋人の工作員が欲しかったけど、そこまではやらなかった。

717 :いずれ中国は戦争しかけてくる:2013/10/28(月) 17:09:31.47 ID:2ZYcSOBd
★安倍首相の発言に 中国「歴代首相で最大の悪意に満ちた言葉」 

10月28日の中国共産党機関紙、人民日報系の環球時報は、安倍首相が米紙の取材に
「中国がアジアの現状を法手続きでなく力で変えようと企図しているとの懸念」と述べたことを、
「悪意に満ちた言葉だ」と強く批判する社説を掲げた。
安倍氏の言葉による中国への攻撃は、「歴代首相の中で最大レベルだ。
こうした発言で日中間の摩擦が激化するほど、軍事衝突の可能性が現実的になる」と強調した。
その上で、中国は短絡的に戦争を起こして「日本を滅ぼそう」とするのではなく、
長期的に国力を高めることで日本を圧倒すべきだと訴えた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131028/chn13102813340003-n1.htm
・・・中国が尖閣に攻め込まないかぎり、日本が戦争始めることはないよ。
だが、日本がいくら戦争にコリゴリしてても、いずれ中国は、尖閣に攻めこんでくるよ。
だから、9条はあっても意味はない。正規軍を持って軍事力で対抗しないと独立を失う。

718 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 19:01:53.05 ID:lKkOUeYM
自民党「治安維持法復活にともない、首相動静の報道は禁止する。」 ←何だよこのキチガイ集団…
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382948735/

719 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 19:19:25.37 ID:wI0zCZfF
自民ますますヤバくなったな
ただの危険集団じゃねーか

720 :名無しさん@3周年:2013/10/28(月) 23:27:15.77 ID:hxqBUw1F
>>714
政府がヘタレなのを憲法のせいにしている間は何も変わらんよ
憲法改正しなくても出来ることをやらない政治家は
憲法改正したって新しい言い訳を探すに決まってる

721 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 04:17:01.37 ID:a4GqQK+4
>>713
だから、なんていう国際法に載ってるか聞いているんだよ・・・

それと、俺は安倍政権の支持者の一人だし、対北朝鮮政策も支持している

適当なことでないというなら、具体的な条文を示してくれて、どうぞ

722 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 08:35:05.84 ID:yXwFjMKh
>>720
確かに憲法改正しても無理
あと日本を>>714の言うような国にしたいのなら
アメリカを敵に回す事だという事が大前提
つまりそういう動きを見せたらつぶされるって事

723 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 09:04:59.30 ID:VQFnG1DS
                ____ / ..//  /|
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         |≡≡i'´|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|
        ,〜-,〜-,〜-,〜-,〜-
   十    |_ 自民党-公明党 |     + + +
       _|_~~~~~~~~~~~~~~~~~~  ┼ +  *
      __i .i-.、 __
    rii | i_,! 'ー'l |,_l"'i ト,   *       
_  __.゙| '"         ." |__     +.  
└┘ i.L,r-''"i ̄ ̄i~~゙"i''-.,」_.|_iーi ___        
┬─┬ト''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|..|,,__~".''''ーk,,i=i、.rii l"l,,l. |. /.,l"i ト,.
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|  |_~"'l'''' iー-i-.ニL." .__|. / ^.」
┬回┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~",-、.=、~|~"'l''.ーiー-.|'"|_._|/__|~i''i|   ┼
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┬┴┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~"|;;;|.|;;|._~'_"|"'l': ri'|i'"|_._|__||''i|
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724 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 11:19:56.59 ID:sJqP4l1Z
大企業優遇政策ばかりで、庶民締め付け法案ばかり
政権に不利な情報は、秘密保護法で開示しない

戦前と変わらないね…

725 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 19:11:53.95 ID:a4GqQK+4
>>724
大企業は儲からなくて、庶民が儲かる社会なんてあり得るって思ってるの?

もっと頭使えよ

726 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 19:18:35.78 ID:98MuLsv8
>>725
誰もそんな事言ってないけど

727 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 20:10:56.75 ID:a4GqQK+4
大企業は儲かるのに庶民が恵まれないみたいなこと言ってるやつはそこらじゅうに居るだろ

728 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 21:37:42.28 ID:T57o3Ox9
【ゲンダイ】NHK経営委員に“お友達”ズラリ…安倍政権の露骨すぎる言論介入★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382965692/

729 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 21:54:51.16 ID:2KMh+o4L
>>727
大企業に少しくらい負担していただいて
庶民は据え置きくらいの微調整は?不可能なのか?

730 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:08:20.38 ID:a4GqQK+4
>>729
それも結局は大企業が儲かっていないと誰も得しないだろ

731 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:12:46.61 ID:a4GqQK+4
大企業に不信感を持つのは解るが、大企業がなきゃ下請けの中小企業も儲からないんだぞ

問題は内部留保と利益の金が国内に向かうかどうかであって、大企業が利益を上げることじゃない

まぁユニクロみたいなのは批判されていいと思うけどね

732 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:22:45.94 ID:VDwLqIUv
NHKは国民の金で放送してるから
安倍のお友達というか、日本国のことを考える
まともな日本人を選んだ
中国朝鮮人のお友達のために反日放送をやるNHKを止めるために
まともな人たちを選んだ
こういうことだと思う

733 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:32:38.68 ID:zzLkasYf
>>732
「安倍 パチンコ 在日利権」で検索しろカス

734 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:36:08.46 ID:R9m/7fTL
匿名掲示板
http://proxy-channel.com/

735 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:36:45.45 ID:VDwLqIUv
NHKは日本人のためじゃなく
中国様、北朝鮮、韓国様、アメリカ様のNHK
だから日本人の暮らしを守るためにまともな人を選んだだけだと思う

736 :名無しさん@3周年:2013/10/29(火) 23:52:02.39 ID:VDwLqIUv
そう、NHKは総連様民団様だね

歴史捏造でっち上げをやりまくって、他国の利益になることばかりやってる自分たちの状態が自覚できない
他国に飼い慣らされた犬状態だから
飼い慣らされてないまともな人たちを選んだだけだと思う
ゲンダイの人たちはNHKと似て私情で記事を書いてると思う
私怨嫉妬で記事を書いてると思う
NHKやゲンダイの瓦版の人たちは、民主主義(デモクラティズム)民衆政治(デモクラシー)の最悪のパターンをやってると思う

737 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 08:10:19.82 ID:0tyXMLJI
そうだよな
産経新聞だけが私情を一切はさまず真実を伝えてるよな
産経新聞以外の雑誌新聞なんて国家反逆罪で死刑にしろ

738 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 08:30:51.60 ID:Q1dR/8up
>>737
じゃ、産経の御用で、安倍政権の審議会入りしている八木だの西だのが通用するのか?
こいつらまともな論文書いていないが。

739 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 08:42:00.52 ID:qUJg0fjA
フジ産経のトップは、マスコミでありながら安部総理とズブズブだからな

安部総理が夏休み中、堂々と何度も一緒にゴルフしたり会食してるし

あからさまに中立ではないマスコミだねwww

740 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 08:56:53.00 ID:cKiiv3Rg
産経はちょっとあめぽちっぽいけど
朝日新聞毎日新聞NHKの中国北朝鮮韓国最優先
反日活動マスコミがいるし…

741 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 08:57:52.47 ID:XI2oiu6q
朝鮮安倍 売国の安倍 長州の安倍

742 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 09:02:58.35 ID:cKiiv3Rg
売国奴?菅直人や岡崎トミ子より?
安倍の売国行為って具体的に何?

743 :名無しさん@3周年:2013/10/30(水) 10:37:55.03 ID:7rZ+0QbD
TPP参加

744 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 00:48:46.72 ID:82108Ynt
>>742
日本人の少子化は問題ないんだってさ
特定アジアから移民を1000万人連れてきて日本国籍を付与すればいいんだと
日本は世界に門戸を開けと
これを売国奴と言わずに何と言うんだ?

745 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 00:58:39.93 ID:htfn+hCL
歴史教科書「愛国心など点数評価を」 宮城県議会、異例の請願採択
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131030/edc13103023270004-n1.htm

歴史教科書の記述については、神話や天皇、大東亜戦争など12項目が、「わが国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」
などと学習指導要領に明記された教育目標に沿って記述されているかを評価し、点数で順位付けするよう求めた。
公民教科書についても、愛郷心と愛国心、国旗国歌、領土問題と日本人拉致問題など18項目について評価を求めた。

746 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 02:22:30.23 ID:g6Hv584Z
気持ち悪い。民草の為の国を貫けば当たり前のように愛国心は芽生えるのに。

747 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 04:11:48.78 ID:YsQUB2kE
世界第3位の経済大国でアメリカや中国のような大きな格差もなく、ほとんどの老人に年金が支給されている
細かいところは問題があるけれど
何が不満なの?今あるいは過去の状況を、自然に愛国心に満ちているって言えるの?

俺は愛国心という言葉は好きではないけれど、>>745の宮城の請願は自国の良いところを知るという点において妥当と言えるとは思わないの?
少なくとも、単純に自国のことを知ることについて、もしくはそのような道徳の存在を知るだけでも十分な学習となる

正直、反対する意味が解らないね

748 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 04:26:52.29 ID:YsQUB2kE
どうにも「愛」という言葉が好きになれなくてね

まぁ、普通の日本人なら、日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲を持ち、育まれるものだと思うんだが

正直、普通でない人は社会的に抹殺されるべきだと思うよ

749 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 09:23:42.85 ID:g6Hv584Z
>>747>何が不満なの?今あるいは過去の状況を、自然に愛国心に満ちているって言えるの?
今政権のTPP、原発推進等富裕層重視の拝金主義政策や前政権のやったこと色々など、日本の政府は基本嫌いだけど土台になっているこの国は大好きだよ。だから自分なりにこの国を憂う。

>俺は愛国心という言葉は〜
偏った自虐史観を正そうということだけではすまないと思うから。神話天皇大東亜戦争というラインナップに嫌な予感しかしないから。

750 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 09:33:25.72 ID:1uVHe57d
>>747
>自国の良いところを知る
何が良いか悪いかは人それぞれ。議員や教育官僚が勝手に決めないで欲しい。
神話や天皇が大好きな人は好きにすればいい。愛国心を持ちたい人も自由に持てばいい。
しかし、それを押しつけるのはやめていただきたい。

751 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 10:43:13.05 ID:fJ68TPA5
>>750
 當然占領憲法も米國の押附なのだから勘辨であらう。

752 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 10:47:59.19 ID:1uVHe57d
>>751
巣に帰れよ。

753 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 12:05:53.92 ID:qC9BXk+5
>>748
>正直、普通でない人は社会的に抹殺されるべき
ID: YsQUB2kE が思うところの普通に合致しない者は殺されて当然だ
などという思考こそ、今現在の日本社会を貶める病巣そのものだよね

754 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 13:06:58.18 ID:ymmu3od9
アホノミクスで所得不平等拡大

755 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 13:08:58.94 ID:fJ68TPA5
>>752
 聢と志は貫徹して貰はんとな。二重基準は駄目だらう。

756 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 15:22:30.62 ID:Uny79O8/
【社会】「護憲発言したら脅された。安っぽいナショナリズムが復活しつつある」…宮崎駿監督「平和憲法がいい」、ネット世論に危機感★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1383194330/

757 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 16:10:20.23 ID:g6Hv584Z
中韓の脅威を例に出して平和憲法撤廃を唱える人って、国を守るための戦争だとかいう主張と裏腹にやたら好戦的だ。
勝てそうなら侵略戦争だってしそうな位。

758 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 16:53:18.20 ID:YsQUB2kE
>>750
それは違うね
議員や官僚も国民である以上、国民の自発的なものであることには変わりないし、受け入れられなければそれは無意味
例えば、本来、国旗国歌だって政府が勝手に決めたことだろう?
だからって、日の丸や君が代を侮辱する国民が正しいと思うのか?

>>753
特に、この場合の普通とは国旗国歌を人並みに大切にすることだけれど
逆に、国旗国歌を軽視する人の中には「国民を思うからこそ」みたいなことを言ってる人がいる
加えて、中にはそういう姿勢を支持する人もいる
首相の演説の時に日の丸を振り回す人に向かって「寒気がする」みたいなことをいう学者もいる

言ってしまえば、この件に関しては普通でないものの淘汰よりも、普通が何なのか示されていないことが問題とみるべきだね

759 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 17:17:39.94 ID:qC9BXk+5
>>758
日本の近現代史とともに、国旗や国歌に込められた、あるいは込めようとされた意味は変遷し
故に、国旗や国歌が喚起するイメージも一様ではなくなった
個々それぞれが、国旗や国歌に見るものが違ってこそ当たり前だからね

経緯を顧みる事なく、ただ国旗掲揚や国歌斉唱という形式の達成こそを悲願に
他者への強要の意味する事にも気づけない、そんな鈍感さと盲信に
戦前戦中における統制の影を見る者もいるだろうからね

>普通が何なのか
思想統制に踏み込めと言い出すに等しいと理解出来ているのかな

760 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 18:22:04.25 ID:YsQUB2kE
>>759
馬鹿馬鹿しいな
戦争の際にナショナリズムが強調されるのはどこの国でも同じだ
ナショナリズムの体現の一種としての国旗国歌を挙げるなら、それを否定することは一種の民族性の否定だろう
そういう人物が、国ないし国民に何ができるのか甚だ疑問だね
結局のところ、そんなのは独善でしかないんだから

>思想統制に踏み込めと言い出すに等しいと理解出来ているのかな
一種のコンセンサスまたは指標だと言っている
世界200の国がそれぞれの国旗国歌を制定し、大抵の国では選挙の際、あるいは市民運動の際はどの集会でも見ることができるように
国を憂いている、守っているといったそれらの意思の体現としてがそういった象徴が使われている事から見ても
それは統制よりも、象徴がある種の指標として受け入れられているということ

日本に関しては、君はそういうが国旗国歌は普通に受入れらているのが現実
しかしそれに抵抗しようとしている人物もいる

まぁ個人的には社民党も共産党も、日本のための政治をしているというなら、そこに国旗を掲げるべきだと思うんだけれどもね

761 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 18:24:02.93 ID:fJ68TPA5
>>759
 國旗國歌に嫌惡を懐く人達の根柢に在るのは單なるイメージなのか。
イメージで思想信條の自由を語られても困る訣だが。

762 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 18:26:00.47 ID:YsQUB2kE
っつうか、そもそも社会党も「天皇陛下万歳」の号令とともに出来上がった政党だということからして
国旗国歌反対、天皇制反対はどうあがいたって異端なんだよなぁ

そう考えると、今の社民は先祖に見習うべき点が山ほどあるということあんだろう

763 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 19:59:22.77 ID:qC9BXk+5
>>760 >>761
>ナショナリズムの体現の一種としての国旗国歌
であると解する人が否定を見るとするなら
>民族性
などではなく誤った歴史の経緯であり、またそれを省みない歴史認識という事だからね

>一種のコンセンサスまたは指標
にしたい者はそう思えば良い話であり
そう思わない者を許容せず
>社会的に抹殺されるべき
などと主張するのであるなら、それは統制社会を望んでいる事に他ならないからね

>普通
どのような状況をもって「普通」と言いたがっているかは不明だが
画一的な形式の強制への抵抗がない
などという社会こそ統制社会の最たるものだからね
他者が国旗国歌にどのような思想を持つのも、どのような形式で接するのも自由であり
ある定められた形式しか認めないなどと言う主張こそ論外だ

764 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 21:32:29.77 ID:YsQUB2kE
>>763
誤解してるね、俺が言ったのは
>普通の日本人なら、日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲を持ち
としての普通であって
逆に、それらを否定する人物は社会的に抹殺されるべきと言った
この場合の社会とはあくまで民衆、世論的なものであって、政府などによる統制的なものを指した訳じゃないよ
要は、まさに今の山本太郎のような状況のことを言った

国旗国歌とは、具体例の一つに過ぎない
かといって、君の言っていることは間違いだよ
繰り返すように、日章旗と君が代が大多数の国民に受け入れられている中で、特定の価値観でそれに反するのは独善でしかない
それらの意見を保護しなければならないという考え方は解るけれど

まず、国旗国歌を大切にすることの意味を明確にするべきだと言っている
国旗国歌を語る上での、大前提としての意味をね

非難したいなら、そこからいくらでも非難すればいい

765 :名無しさん@3周年:2013/10/31(木) 21:45:23.18 ID:82108Ynt
日本が好きなら好きなだけ日本に尽くせばいい。
素晴らしいことだと思うぜ。
ただ、他人に国旗や国家への土下座を強要することが日本に尽くすことだと
考えているのならば大間違いだ。

766 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 09:48:13.66 ID:85FHPas4
>>764
誤解はない
>日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲
これらをどの程度、どのように持つかは個々の自由であり
他者の決める事ではないからね
>>764の認識で
足りないように思う、あるいは無いように見える、否定しているように感じられるという状況を
「普通」などという言葉で規定し
>普通でない人は社会的に抹殺されるべき
などと言い出すのであるなら、それは統制と排除の主張に他ならない

国民の中で、国旗国歌がそれなりに認知され
>受け入れられている
という状況から
国旗国歌は尊重しなければならず
国旗掲揚や国歌斉唱という場においては、、その尊重を表すに相応しい
ある一定の形式でなければならないとする統制が
当然であるかのように主張するなら、それこそが傲慢な勘違いだからね

767 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 11:32:24.92 ID:5WkC15/K
>>766
> 国旗掲揚や国歌斉唱という場においては、、その尊重を表すに相応しい
> ある一定の形式でなければならないとする統制が
> 当然であるかのように主張するなら、それこそが傲慢な勘違いだからね

 其は世界共通の觀念だから。

768 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 11:55:00.03 ID:V0OpDOMv
>>767
世界共通?

1989年 アメリカ合衆国最高裁判決(国旗焼却事件)
「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって、国旗を聖化するものではない。
これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由を損なうことになる」

学校教育での国旗国歌の取扱い(主要40ケ国在外公館調査)
イギリス: 普通の歴史と音楽の授業で取扱い、学校行事では掲揚せず歌わない。
オランダ: 特に教育する事はない。学校行事で掲揚や歌唱という事も特にない。
ベルギー: 国旗掲揚の義務はなく慣例もまちまち。国歌は教育されていない。
スペイン: 学校での規定はない。
デンマーク: 特別の教育はしない。普通の授業で言及。国歌は行事で殆ど歌わない。
ノールウエー:特別な教育はしていない。両親が教えて子供はすでに歌っている。
スウエーデン:教科書に無い。国旗は教師に一任。国歌は学校で特別に教えない。
ギリシャ:学校での規定はない
イタリア:教科書には書かれず、それによる儀式は行われない。
スイス: 学校内で実際に国歌を歌う事は殆ど無い。
ドイツ: 各州の権限で決められる。
オーストリア:国旗は学校で特に扱われない。
ハンガリー:教科書では取り扱われていない。
カナダ: 国旗も国歌も学校と特定の関係が見られ無い。
アメリカ:国旗が掲揚されるが儀式強制はない。国歌は学校と特定の関係が無い。
キューバ:国歌は学校での規定はない。
オーストラリア:国旗を政府が提供。掲揚も国歌も各学校に委ねられている。
ニュージーランド:学校のための統一された規準はない。

769 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:05:35.53 ID:837il0kj
難しい問題ではありますが。
教育、殊に公教育においては「押し付け」
は必要なのだと思います。日本史を教える場合を
考えれば、歴史観は世間に多様に存在するものの、
その一部を正しいとして教えている訳ですから。
日本語を教えることもまた、単に日常生活上
不可欠だというだけで教えている訳ではないでしょう。

770 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:09:16.11 ID:837il0kj
小中学校までは尊重すべきだという教育を施すべきで、
高校乃至大学以降は個人の自由な思想信条を持てばよいし、
公的な地位になければ、TPOに配慮することは当然としても
行為を伴っても大いに結構でしょう。
感心はされないでしょうが、この位の自由はあって然るべき
でしょう。

771 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:14:55.22 ID:5WkC15/K
>>768
> 国旗掲揚や国歌斉唱という場においては、、その尊重を表すに相応しい
> ある一定の形式でなければならないとする統制が
> 当然であるかのように主張するなら、それこそが傲慢な勘違いだからね

 爰では學校云々は明記されてゐないが。

772 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:18:53.45 ID:5WkC15/K
>>768
> 1989年 アメリカ合衆国最高裁判決(国旗焼却事件)
> 「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって、国旗を聖化するものではない。
> これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由を損なうことになる」

 日本は米國では無いから。

773 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:23:11.15 ID:V0OpDOMv
>>772
自分で「世界共通の觀念」と言いながら、
都合が悪くなると「日本は米國では無い」か?

どんだけダブスタなんだよw

774 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 12:59:47.84 ID:V+iWND72
麻生&安倍&天皇&その他政治家「原発は政治利用に当たらない!」
山本「天皇陛下、私的なお手紙をお読みください。私の原発についての考えです」
麻生&安倍&天皇&その他政治家「天皇を政治利用するな!」

ネウヨ「山本を殺せ! 原発は政治利用に当たらない!」
トンキン「死刑モノ! 原発は政治利用に当たらない!」
福島&茨城&青森&新潟その他人類「はあ?」

775 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 14:19:07.46 ID:5WkC15/K
>>773
> 国旗掲揚や国歌斉唱という場においては、、その尊重を表すに相応しい
> ある一定の形式でなければならないとする統制が
> 当然であるかのように主張するなら、それこそが傲慢な勘違いだからね

 之が日本特有の觀念だと思つてゐるのかい。

776 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 14:34:40.23 ID:ZXrnAxmA
もし君が代を嫌う自衛官がいたとしたら、彼は愛国者か否か?

777 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 14:49:44.66 ID:85FHPas4
>>769-770
大きな勘違いがあるのではないかな
>正しいとして教えている
のではなく
現時点において発見されている遺構や資料などから、高い確度でそうではないかとされている事柄が
教えられているんだよ

強制は、自由な思考を摘み取るものでしかない
初期教育で尊重を強制し、後に自由な思想信条を得れば良いなど、まやかしでしかないからね

一貫して必要な学びは、自ら考え抜く力をつける事と他者のそれをもまた尊重する事だからね

778 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:33:44.00 ID:837il0kj
社会科学を教える難しさというのは、
どうしても価値判断が入ってしまいがち
ということで、それは仕方のないことですね。
何を教え、何を教えないかを取捨選択して
いる訳です。小中学生にとっては、独学以外は
学校教育が大きなウェイトを占めますから、
その範疇で思考を働かせていくことになる。

779 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:39:48.48 ID:85FHPas4
>>778
歴史を教える上で、神話を史実としての歴史に混ぜ込まない、といった基本は
>価値判断
などでもなく、まして
>何を教え、何を教えないか
といったレベルですらないからね
そこから勘違いしている人がいるのは困りものだよね

780 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:43:42.39 ID:837il0kj
それも一種の「押し付け」ではあるものの、
教育は常にそういう側面をもっています。
国によっては忠誠宣誓が小学校で暗誦させる
ところもあります。
高等教育の価値が初等教育を相対化し、
自らの思考を培うというところにあると
考えれば、十分に自由な信条を持つことが
出来ると思います。
もっとも、「強制」を意に反することを
強要されることをいうとすれば、今の初等教育
現場では生徒対先生の関係では起きにくいでしょうが。

781 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:49:59.20 ID:85FHPas4
>>780
>高等教育の価値が初等教育を相対化し、自らの思考を培う
その重要性と価値を理解しているのなら
初等教育に強制を持ち込む理由も、必然も無いよね

782 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:52:11.33 ID:837il0kj
>>779
いや、別に神話のことを言っている訳ではなく。
神話を教えるべきともあまり思いませんが、
そういうことではなくて、「強制」と教育は
相対的な面があって、国旗国歌の尊重が一概に
「強制」とは断じることもできない、という
ことが言いたい訳です。
学校と家庭は別物であることは承知の上で、
敢えて言うと、その家庭独自の思考を教えられるのは
強制とは言えない。国家各々の慣習を教えることも
また必ずしも強制にはならないわけで、後にそれに
反発する自由さえあればいいのでしょう。

783 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 15:57:19.77 ID:85FHPas4
>>782
>国旗国歌の尊重
公教育において、尊重するのが当然であり、尊重せねばならないと教えるのであるなら
それは強制以外のなにものでもない
という点は同意いただけるという事かな

784 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 16:07:39.61 ID:837il0kj
自国他国問わず、その象徴たる国旗国歌を貶めることは、
原則としてあってはならない、という程度のことを教える
ことは大切だと思いますよ。その過程で、自国の国旗国歌を
尊重することを教えることが強制と判断してよいのか、
ということです。児童、生徒に確固たる意思があって、
国旗国歌尊重を拒否しているのを無理に教え込めば、
強制でしょうが、そうでなければどうか、ということです。

785 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 16:47:30.83 ID:85FHPas4
>>784
>貶める
尊重しない即ち貶める事だなどという基準すら成り立ちかねない
一体、どこに線が引けると言い出すのかな

結局、自らと同様に他者の思想や信条を尊重する事を教える、以上の事は
必要ないという話になるよね

786 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 17:10:09.87 ID:zjw2YTH9
>>766
なに?
君は山本太郎は自分の正義を貫いたから許されるとか思ってる質なの?

馬鹿馬鹿しい、そんなの、詭弁だね
社会にコンセンサスは必要だよ、そしてそんなもの、統制なんて一般には呼ばない、常識と言う
それを加えて、俺が言ってるのは、国旗国歌を大切にするという行為の意味を常識として決定されるべきだと言っている
言ってしまえば、バラバラな状況なのだからね、今は

787 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 17:24:33.96 ID:837il0kj
>>785
国歌に関して明確な基準を設けることが
出来るかは微妙だが、国旗に関しては可能
かもしれませんね。国章損壊罪は外国の国章
を対象としたものではありますけれど、
その精神は日本国旗にも当てはまるし、
いたずらに国旗を損壊してよいということには
ならないでしょう。
国歌については道義的問題で政治が介入すべきでない
ということもあり得るが、国歌もまた法定されている
以上、また何等かの行事で斉唱が慣習化しているなら、
教育上国歌を教えることは必要ではあると思いますよ。

788 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 19:02:42.85 ID:BOZXXbN0
>>786
いくら山本太郎が馬鹿だからといって社会的に抹殺しろとか怖すぎ。

789 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 20:05:06.37 ID:85FHPas4
>>786
国旗国歌に関して、統制を当然だとする思想の問題に
浅慮な人物の軽挙を例えに持ち出そうとする意味こそ不明

>>786の思うところの
>大切
の感覚と異なる事をもって
>コンセンサス
>常識
ではないなどと主張し
他者に同調を強制すると言うのであるなら、それはまさしく統制を良しとする思想だからね

>>787
>国章損壊罪
実際に、罪が確定した事例がどれだけあると言うのかな
更に犯罪の要件は、その国を侮辱をするための行為と規定もしている
国内において同様の法を作る事は
戦前戦中のように、国旗にある一定の聖性があると規定する必要があり
国旗に対する個々の意識、思想信条を縛るものでしかなくなるからね

国歌とされている歌を教える事と、必ず起立斉唱せねばならないとする事の違いは
理解出来ているんだよね

表現の自由、思想信条の自由が謳われている現行憲法の下
国旗国歌を尊重せねばならない、という認識で一体になるべきという意識こそ
錯誤なのではないかな

790 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 21:14:04.41 ID:837il0kj
国歌斉唱の際の起立命令は合憲判断が出ているし、
問題はないのではないかと思います。

自国の国旗損壊について刑罰を科す国も数多存在し、
戦前に逆戻りするというのも些か的を外していると思います。

儀礼、慣習的所作や国旗を原則尊重するといったことは
やはり教育でもって教えるべき常識の部類と言えるのかもしれませんね。

人を殺めてもよいという思想信条が是認され得ないのと同様に。

791 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 22:00:02.73 ID:85FHPas4
>>790
公が踏み込める、まさに限界を示した判決だったからね
違憲であるとする意見も同時に出されている
起立命令に従わない教員を、従わなかった事を理由に解雇するなどという事態に進展すれば
認められる範囲を越える命令となる旨も指摘されている

戦前の統制も、些細に思える事柄のなし崩しの容認からはじまったからね
主権者として、表現の自由や思想信条の自由が謳われた現憲法の精神を軽視しない事は
とても重要な事だよね

>>790の思うところの
>常識の部類
を他者に強要してはいけないよね

>人を殺めて
歴とした犯罪を、思想信条に紛れ込ませようとするのは些か姑息な手法だよね

792 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 23:00:19.19 ID:837il0kj
教員らの処分の程度の問題はあれ、、
命令自体の合憲判断はかわらない。

勿論、強要が容認され得ないことは
言うまでもないが、教育することは
否定されないということも、また言える
でしょうね。私が敢えて「原則」という
留保を付けているのもその配慮からです。

姑息、まあその通りですが、
常識の教育=強制というのも一面的な
見方であるということです。
下手をすれば、「他人を尊重すべき」
という教えるべき価値観でさえ、
「押し付け」になる。

793 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 23:12:48.11 ID:bdwyU/38
>>790
公務員は国の指揮命令に服する義務があるという判断がされたのであって、
君が代斉唱を儀礼や慣習として強制した判決ではありません。

また国旗を毀損することと国旗に忠誠を捧げなければならないということは
全く次元の異なる問題である。

もう一つ。
思想信条は内申に留まる限り絶対的に自由である。
例え殺人願望であってもね。
それが外部的行動として現れてはじめて禁止や処罰の対象となる。
というかその時点で思想良心の自由ではなく表現の自由の問題となる。
要するに君には憲法学の常識がない。
また論理的でもありません。
偉そうに他人に愛国心を強要する前に最低限の勉強くらいはしましょう。

794 :名無しさん@3周年:2013/11/01(金) 23:20:54.41 ID:FE9zBLDk
自民改憲草案の問題点。http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n206404

795 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 00:30:11.97 ID:0m4WTtsi
>>789
だから、そういうことじゃなくて・・・
山本太郎は常識的じゃない行動をとったからこれほどまでに批難されている訳だろう?
それに、国旗国歌よりもむしろ、「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」の否定のことを指した訳で
必ずしもイコールではないよ

俺は個人的には国旗国歌を否定する人物は批難されて当然だと思っているが
はっきり言って、そのことを問題にしている訳じゃない
繰り返すが、国旗国歌を大切にすることの意味を常識的なものとして明確にするべきだと言っている
その前提に立ったうえでいくらでも国旗国歌を否定すればいい

具体例を挙げると、南京虐殺や従軍慰安婦の問題が教科書に載りある種の社会的前提・常識になっている中で、それに異を唱えているようにね

796 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 03:25:13.78 ID:TONi//gM
【速報】自民・公明・民主・維新・みんな・共産が山本太郎の議員辞職決議提出
で合意、週明けにも可決へ なお社民党は未だノーコメント… 2ch「共産党まで
同意ってのが驚きだな」

             ↓

「中国・韓国・在日朝鮮人崩壊ニュース」 ← 検索してください。

797 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 08:13:29.05 ID:enWN1ldk
>>792
命令の限界を示したものであり、処罰を強化しての義務づけに踏み込めば
違憲となってしまう事を明らかにしたからね

>教育することは否定されないということ
意味不明
肯定も否定もあり、互いに考え尊重する事を学ぶのが教育だよね

>「他人を尊重すべき」という教えるべき価値観でさえ、「押し付け」
まさに、統制と管理社会を望む発言に他ならないよね

>>795
浅慮な人物の軽挙な行動であり、批判も存在するが擁護もまた存在する
批判の方向もまた様々だからね
むしろ多層な状況であるにも関わらず
>山本太郎は常識的じゃない行動をとったからこれほどまでに批難されている
といった短絡な括りにしようという点こそが、違っているのではないかな

>「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」
>>795が国旗国歌に対し何をどう感じようとも>>795の自由であると同時に
他者もまた自由であるという点には考慮せず>>795の思うところの
>常識的
なるものを強制しようなどと言うのは、統制の論理でしかない

おかしな例えを持ち出す人なんだね
>南京虐殺や従軍慰安婦の問題が教科書に載りある種の社会的前提・常識
>>777でも指摘したが
現時点において発見されている遺構や資料などから、高い確度でそうではないかとされている事柄が
教科書に記述されている
その記述に対し、根拠なく感情論から異を唱えるのも自由ではあるが
学術面で記述に問題点があると指摘するなら
両論と言えるレベルで学術論争に耐えうるだけの資料をもって批判すれば良い話だからね

798 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 08:34:11.59 ID:bsk83fOw
君が代も日の丸も公務員の社歌・社旗みたいなもの。
一般国民まで大切にしろと指図されるいわれはないな。
個人的に大切にしたい奴は好きにすればいいよ。
でも、他人に押しつけるなってこと。

799 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 12:54:22.63 ID:JpoyAB/r
君が代・日の丸なんて所詮は歌と旗だぜ。
愛国心は素晴らしいものだと思うが、歌や旗への忠誠に意味は無い。
大事な事は、国家の一大事に何が出来るかだ。
平時に偶像崇拝することじゃない。
君が代を大声で歌って国のために何か成し遂げた気になっているのなら大間違いだ。

800 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 13:12:42.64 ID:XTak0I30
近隣の人と仲良くしたりする方ががよっぽど国を強くするね。

801 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 14:36:59.13 ID:0m4WTtsi
>>797
解らない人だなぁ

俺はこの場合のこれらの問題を別々のものとして扱っている訳じゃないよ

だって、俺の言っていることは、現在でも日本社会に内包されている
「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」を常識的な道徳として明確にしようということであって
別に俺が一から考え出した訳でも、それを元に統制しようなどという話でもない

ぶっちゃけ、君は質の悪い自由主義者のようにしか見えないね
何もかも「個人の自由」と言いながら、共同体の道徳・文化を否定してしまうあたりが特に

山本太郎のことを指して「多層な状況」というのもそう
大本の発端は「山本が常識外れな行動をした」ことであるのを無視して、その批判と擁護にしか目を向けてない
そりゃ、多層になるだろうさw

>学術面で記述に問題点があると指摘するなら
>両論と言えるレベルで学術論争に耐えうるだけの資料をもって批判すれば良い話だからね

それはその通りだろう
ただ、国旗国歌の場合はそうでないね

単純に、教科書に載っていることは一つの常識であるけれど、それに異を唱えるのは自由だと言いたかったわけなのだが

802 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 14:40:37.20 ID:KBYOqr6J
あと一歩で、地方国民を苦しめる偽善者・原発トンキン天皇を葬れたのに大失敗したね。

麻生&安倍&天皇&その他政治家「原発は政治利用に当たらない!」
山本「天皇陛下、私的なお手紙をお読みください。私の原発についての考えです」
麻生&安倍&天皇&その他政治家「天皇を政治利用するな!」

ネウヨ「山本を殺せ! 原発は政治利用に当たらない!」
トンキン「死刑モノ! 原発は政治利用に当たらない!」
福島&茨城&青森&新潟その他人類「はあ?」
福岡&北海道&広島&長崎「五輪招致で皇族にスピーチさせるのはおkなわけ?」
共産&社民「これを期に、これからは天皇を政治にどんどん引きずり込むべし」

麻生&安倍&天皇&その他政治家&トンキンマスゴミ「ムキー! 山本を処刑! 小沢を処刑!
薩長、トンキン、天皇以外は皆殺し! 薩長独裁トンキン天皇に不都合な原発批判者は抹殺!」

803 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 15:06:53.66 ID:enWN1ldk
>>801
>「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」
個々がどのような、意識、文化、愛着、保護の意識を持とうとも
それは個々の自由だからね、それを
>常識的な道徳
などという言葉でもって基準化しようと言い出す事こそが、内面の踏み込みに他ならず
統制のはじまりでしかない

>共同体の道徳・文化
それらを共通意識として持たねばならないと言い出す事が、統制に他ならない事を
気づいていないのはそちらであり
>>801の、自覚無き統制意識のレスに批判をした事をもって
>共同体の道徳・文化を否定
などと言い出す事もまた、画一化ありきの思考である証しだからね

軽挙ではあっても、犯罪と規定された行動でもない事柄を
>常識外れな行動
としてのみ切り取って批判をするのも自由であり
また、軽挙とは思うが問題とは思わないという主張も自由だからね
むしろ問題なのは>>801の山本が
>常識外れな行動を
した思う意識を、誰もが共有している筈だという前提でしか、主張を組まない
という点にあるのではないかな

表現や思想信条の自由は、誰かの持ち出した「常識」なる物差しで切り取る事はできない
>国旗国歌の場合
であろうとも、それは同じ事なんだよ

804 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 15:32:04.48 ID:+hzTnwp0
>>803
> >「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」
> 個々がどのような、意識、文化、愛着、保護の意識を持とうとも
> それは個々の自由だからね、それを
> >常識的な道徳
> などという言葉でもって基準化しようと言い出す事こそが、内面の踏み込みに他ならず
> 統制のはじまりでしかない

 己で日本語を用ゐ或一定の表記排列を以て思考且つ表現してゐるのだから、御前さんは固より自由では無いのである。
日本語の固有性により縛られてゐるにも拘らず、其れでも猶自分の中より其の日本の固有性を沒個性化し排除しようと云ふ心性には、
傍から見て奇異にしか見えぬ。

805 :名無しさん@3周年:2013/11/02(土) 16:18:00.00 ID:enWN1ldk
>>801の中の人にも垣間見られる傾向だが
当該するレスの内容に対しての批判を
>共同体の道徳・文化を否定してしまう
だの
>本の固有性を沒個性化し排除しようと云ふ心性
だのと
レスとそれを書いた者への指摘とは受け止めず、的を外そうとするのなぜなんだろうね

806 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 00:01:23.92 ID:FIsPAM/U
【ゲンダイ】NHK経営委員に“お友達”ズラリ…安倍政権の露骨すぎる言論介入★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382965692/

807 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 03:04:41.09 ID:R5b0L2O6
>>803
いい加減「個々の自由」とか「個々の問題」から抜け出してくれ

別に俺はそういった側面を否定している訳じゃない
だが現状を正確に捉えてみるべきだね

山本の行動が社会的に批難される、あるいは擁護される対象となり、動き的には非難の流れ強い時点で
山本の「個々の自由」というものが制限されているのは明確
それらの問題提起から、訪れる結果は、社会的な常識を担う多数派によるもの以外ではなく、基本少数派はそれに従うしかない

大体、山本の行動含めそれへの評価は「個々の自由」で語れる問題の代物ではないだろうに
特に、山本が現時点でも批判されて、いろいろと説明を行っている時点でさぁ・・・

元より、君の言い分では社会に共通の常識や道徳なんてものは存在しない、必要ないってことになるぞ?
別に常識に従うとか従わないとかは君の言うように自由だと思うけれど
非常識なこと、非道徳的なことをすれば普通は批難される
君はそれを指して「統制」と呼んでいるの?

そしてこの場合の
「日本人としての同族意識、共通の道徳・文化、それに加えて国土への愛着と保護欲」
は、個々人の度合いよりも、それ以前のその存在の有無が問題視されるべきだと言っているんだよ

例えば「国土を侵略され続けても戦争は嫌」という言葉は
表現の自由としての「個人の自由」という話ではあっても、実現されてはならないという点では批判なしに社会に受け入れられるものではないよ
特に、山本太郎のような政治家の発言の場合はね

そこには確かに「常識」と呼べるものがあるのであって
国旗国歌の話もその延長でしかない

起立しない国民よりも、起立する国民の方が圧倒的に多い訳だしさ

808 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 04:52:25.09 ID:EFTxDXKz
議員会館の前で山本太郎さんを批判する市民の方がデモをやっていると、
議員会館の中から「しばき隊」の方が出てきたみたいなんですが

これ…一体どういうことなんですか??
http://www.youtube.com/watch?v=GYd1-eqc0EM

809 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 08:51:39.70 ID:f7h960bW
>>807
表現の自由や思想信条の自由が謳われている現行憲法の下
>「個々の自由」とか「個々の問題」から
抜け出す、切り離しての主張をしようと言うこそ間違いだからね

山本の例えを持ち出し、山本に拘り続けているようだが
山本の行動の問題と
個々における表現の自由や思想信条の自由の制限を意図的に混同して主張しているのも
些か違和感を覚える手法だよね

>>807が思うところの
>社会に共通の常識や道徳
といったものが必要だと言うのも、こうであるべきと言い出すのも自由だが
他者に対し、それを共通意識として持たねばならず
その共通意識に則った行動をせねばならない、などと言い出すのなら
それは統制を良しとする主張に他ならない

>>807が思うところの
>非常識なこと、非道徳的なこと
であると批判をするのも自由だが
>>807が思うところの
>非常識なこと、非道徳的なこと
という物差しを、他者も当然に共有しているという前提で主張を組む事自体
錯誤のはじまりだと指摘しているんだよ

表現や思想信条の自由は、誰かの持ち出した「常識」なる物差しで切り取る事はできない
>国旗国歌の場合
であろうとも、それは同じ事なんだよ

810 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 09:44:37.53 ID:bTYY9u1p
>>807
>起立しない国民よりも、起立する国民の方が圧倒的に多い訳だしさ
君は民主主義を多数の独裁と混同しているのかね?
少数意見のマイノリティは多数の意見に圧殺されても構わないとでも考えてるのか。
「常識」と呼べると言えるほどの社会的慣習となっているならば、
それだけで充分ではないか。それ以上求めれば弱者いじめ、
マイノリティに対する排斥になるという自覚位持ちたまえ。

811 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 12:26:55.18 ID:IRDKTNDB
 高々國旗掲揚及び國家齋唱如きで内心の自由を主張する事自體が異常であり、啻に我が儘に過ぎず、
社會に對する甘えである。
 啻に遣たくないと云つてゐる丈であり、此の心性は幼稚園兒にも劣る。

812 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 12:53:36.82 ID:f7h960bW
>>811
>高々國旗掲揚及び國家齋唱如き
それは
国旗掲揚や国歌斉唱をある形式性をもって行わねばならないと思い詰め
命令にまでしたい人たちにこそ、言ってやるべきではないかな

813 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 12:54:30.37 ID:bTYY9u1p
高々国旗掲揚と国歌斉唱ごときを、どうして押しつけようとするのかね?
気に食わぬ意見のマイノリティは「わがままだ」として排斥するというのは、
我が国が採用しているリベラルデモクラシーの理念に反する。

814 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 13:43:15.01 ID:IRDKTNDB
>>812-813

 ならば御前さんはなにゆゑに國語を用ゐるのか。
之も御前さんの内心に拘る重大なる問題の筈であり、御前さんの内心、思考、發表方法をも支配してゐる者である。
其程己が内心を重要視し、個を重要視するならば、國語も否定し、己が特有の言語體系を構築すれば宜い。
 國語は否定出來ぬが國旗國家は否定するとは、即ち唯己が氣に入らぬ者は排除せむとしてゐる丈であり、
我が儘でしか無い。

815 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 13:45:20.58 ID:IRDKTNDB
>>814
國旗國家→國旗國歌

816 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 14:15:43.40 ID:bTYY9u1p
国語?
言語というのはコミュニケーションの手段だ。
意思疎通のためのツールとして用いてるんだよ。
否定する必要はないね。

817 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 14:24:26.45 ID:KEcinkCi
>>814
言語と国旗国家を同列に語るとか屁理屈以外の何物でもないな

818 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 14:29:35.20 ID:IRDKTNDB
>>816
 御前の内心の根元を縛つてゐるのは國語である。
國旗國歌に非ず。

819 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 15:12:35.77 ID:R5b0L2O6
>>809
まぁそういうだろうとは思ってたさ

だが現実として「常識に反した物は非難される」という実際が存在する以上

君の言っていることは、君の妄想に過ぎないね
人は常識・道徳に縛られるもの、人間社会に在る限りね

特にその人間社会が「国家」となると、また別の制約も存在してくる、ただそれだけの話

>>810
常識が明確でないから問題しているんだよ
どこまでが社会的に許されて、どこからが許されないのか曖昧だと言っている
国旗国歌は一例に過ぎないが、代表的なものだろう?
人によっては軍国主義の象徴と言い、人によっては在日への差別の象徴だと言い、中には政治家の演説会でのそれは嫌悪の対象となる
だが国民一般から見ればどうだろうね?
無論様々な意見はあるだろう
だが国旗掲揚・国歌斉唱の際には起立して、それに参加するというのが普通であって、一般であって、大衆の行動であり、常識だ
それの意味が定まっていないのは問題の一つの原因と言えるよ

820 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 16:16:40.52 ID:f7h960bW
>>819
>「常識に反した物は非難される」という実際
批判する者も居れば、擁護する者も居る
>>819が、批判という側面だけを捉えるのも自由ではあるが
それを「常識」などと言う言葉をもって一般化し、レスを組もうという時点から
錯誤だという話だからね

>人は常識・道徳に縛られ
誰かの持ち出した「常識」に縛られたい者が縛られるのも自由ではあるが
誰かの持ち出した「常識」こそが正しいとして
他者もまた縛られている筈だ、縛られればならないなどと言い出すなら
それは統制を良しとする主張でしかない

>>819が、制約されることを良しとする嗜好であるというのもまた
>>819の自由ではあるが、その嗜好を一にしない他者もまた自由だからね

>国旗掲揚・国歌斉唱の際には起立して、それに参加するというのが普通であって、
>一般であって、大衆の行動であり、常識だ
>>819が、そう主張するのは自由だが
表現や思想信条の自由は、誰かの持ち出した「常識」なる物差しで切り取る事はできない
>国旗国歌の場合
であろうとも、それは同じ事なんだよ

821 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 16:40:35.80 ID:R5b0L2O6
さすがにクドいね

批判と擁護がいつかなる時でも同質・同量だとでも本気で思ってるの?

822 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 16:47:05.33 ID:R5b0L2O6
まぁ多分、君は自由という言葉にしがみ付きまくって、そこから進捗してない辺り
本気で常識とか道徳とかの存在を理解できていないんだろうな

世間体というのは、大抵の日本人が気にする事柄であるんだが

元より、俺は別に個人の自由を制限しようとか、思想を統制しようとか言ってる訳でもないし

単純に、共通の定義を持つべきだと言ってるだけで
それを統制というなら、現状も十分統制された社会なのだけれど、>>820はそういう社会の在り方に疑問を持っているのかね
あるいは単に愛国心とか、国旗国家とか言うものに正当性を認めたくないとか
だとしたら、詭弁もいいところだよね

823 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 16:54:23.63 ID:R5b0L2O6
というか、人は一般の常識・道徳に縛られるというのは、ガキでもわかることだろうが
なんで>>820は理解できていないんだよ

824 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 17:18:01.51 ID:bTYY9u1p
じゃ、それで充分じゃん。法制化するとか強制とかする必要ないねw

825 :名無しです:2013/11/03(日) 17:55:41.95 ID:3Zp2fONj
【特定秘密保護法案、阻止する!】

原発問題で、政府や東電は、国民が知りたい真実を隠してきた。
さらに隠蔽を正当化し、真実を暴こうとする人を犯罪者にする特定秘密保護法案は恐ろしい。通すわけにはいかない。

原発問題も片付いていないのに特定秘密保護法ができると情報が出てこなくなる。
法が必要な理由も分からない。国民は口と耳を封じられ、国家の暴走を止められなくなる。
怖さに気付いた人が反対の声を上げるしかない。

826 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 18:32:34.04 ID:f7h960bW
>>821-823
>同質・同量だとでも
一方の声が大きければ、他方は排除されても構わないという主張と同根であると気づけないのは
些か問題があるよね

>国旗掲揚・国歌斉唱の際には起立して、それに参加するというのが普通であって、
>一般であって、大衆の行動であり、常識だ
だと ID: R5b0L2O6 が思っているのは自由であり、それが大勢だと主張するのも自由だよ
>>810の中の人も指摘しているが
ID: R5b0L2O6が、それ程に「常識」になっていると思っているならそれで充分である筈にも関わらず
ID: R5b0L2O6が、 ID: R5b0L2O6の思う「常識」を
他者を含めた共通定義にせねばならないと言い出すなら、それはまさに
>個人の自由を制限しようとか、思想を統制しようとか言ってる
事に他ならないからね

既に>>805でも指摘したが
>単純に、共通の定義を持つべきだと言ってる
ID: R5b0L2O6が、表現や思想信条の自由を踏み越える主張をしていながら
それに気づけない事こそを問題としているんだよ

827 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 19:00:51.91 ID:R5b0L2O6
>>826
どう言い繕ったって、基本、世論の中の少数派は不利益を強いられるよ?
むしろあってはならないのはその少数派が大きな権力を持っている状態だろう

だから言ってるだろう?今はバラバラな状況だって
言ってしまえば、大学教授や政治家などの知識層
それらの影響力は思いのほかあるから、国旗国歌が大衆に受け入れられていることを鑑みて常識を明白化するべきだと言っている

そんなの、教科書に言葉の定義を書くのと何が違うって言うのかな・・・
それに異を唱えることを制限するわけでもなんでもない訳で

828 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 20:27:51.71 ID:KEcinkCi
>>827
>だから言ってるだろう?今はバラバラな状況だって
>言ってしまえば、大学教授や政治家などの知識層
>それらの影響力は思いのほかあるから、国旗国歌が大衆に受け入れられていることを鑑みて常識を明白化するべきだと言っている

大学教授や政治家の影響力で持って国旗や国家へ忠誠を誓う人間一色に染めろって事?

829 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 20:39:17.58 ID:R5b0L2O6
>>828
逆、逆

>>758

>議員や官僚も国民である以上、国民の自発的なものであることには変わりないし、受け入れられなければそれは無意味
>例えば、本来、国旗国歌だって政府が勝手に決めたことだろう?
>だからって、日の丸や君が代を侮辱する国民が正しいと思うのか?

>逆に、国旗国歌を軽視する人の中には「国民を思うからこそ」みたいなことを言ってる人がいる
>加えて、中にはそういう姿勢を支持する人もいる
>首相の演説の時に日の丸を振り回す人に向かって「寒気がする」みたいなことをいう学者もいる

>言ってしまえば、この件に関しては普通でないものの淘汰よりも、普通が何なのか示されていないことが問題とみるべきだね


別に強制しようとも国旗国歌を通した忠誠の実現なんてものも別に考えてない

830 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 20:56:23.22 ID:R5b0L2O6
有体に言えば、教科書で習った言葉をどう使うかは自由であるように

国旗国歌の意味を常識・コンセンサスとして持っていても、それをどう体現するかは>>826の言うように自由だろ

けれど、根底にある基本的な意味は統一されている、そういう状況を目指すべきだということ

もちろん個人的には重要視されるべきだと思ってるけれど、それは社会に受け入れられる形で行われるだろうね
別に「日本の象徴」とか「日本人の統合の象徴」みたいな天皇と似通った意味になろうとも、そういう形で明確になるべきだといっている


その上で、「自分は日本が嫌いだから日の丸も嫌いだ」なんて口走る人物は山本太郎みたいな目に合ってもいいって言ってる

831 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 21:09:30.60 ID:R5b0L2O6
追加
>別に「日本の象徴」とか「日本人の統合の象徴」みたいな天皇と似通った意味になろうとも、そういう形で明確になるべきだといっている

現在でもこれらは日の丸に十分内包されていると考えることはできるけれど
実際は、この点ではどうにも社会的な合意はとられていないというのが現実だからね

いやはや、卒業式で君が代が流れたり、安倍さんの演説の時に支持者が日の丸もっていることの何が気に入らないんだろうね、ホント

個人的なことを書けば
俺は毎日、始業時と終業時に国旗掲揚・降納と君が代が流れて、遅刻していようが用事があろうがその場で起立して礼をする
という私立高校に3年間通っていたのだけれど
ああ、別に右翼とかそんな学校ではない、市民からも認知度のあるごく普通の普通科高校
別に軍国主義だのファシズムだの、そんな考えは浮かんでこなかったし
それらの行為に文句を言う生徒も、親が文句を言いに来たという話も聞いたこともない

それらは一種の「けじめ」であって、そういうのを重視する学校だったから
こういうのも国旗国歌を大切にすることの一貫なのだろうけれど、君らはこれを異常な行為だと思うのかな?

832 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 21:19:56.17 ID:jtfZKxjs
>>831
お前は好きでその学校に通った。
親もそれを認めた。
それは異常ではない。

俺はお前に国旗国家を強制されたくない。
お前は俺の親でもない。
それを認めないお前は異常である。

833 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 21:23:38.98 ID:f7h960bW
>>827 >>829-830
民主主義の名の下に、多数の独裁を良しとするなど論外だからね
>世論の中の少数派は不利益を強いられる
状況こそを憂えると言うならまだしも
>あってはならないのはその少数派が大きな権力を持っている状態
一体、何を言い出すつもりなのかな

>教科書に言葉の定義を書くのと何が違う
そもそも、表現や思想信条の問題と同列にしようというのが、根本的な間違いだからね
>>777でも指摘したが
現時点において発見されている遺構や資料などから、高い確度でそうではないかとされている事柄が
教科書に記述されている
それを「常識」だと言いたいのも>>828の自由であり
その記述に対し、「常識」だと認めたくないという理由から根拠なく感情論で異を唱えるのも自由だからね
また、学術面で記述に問題点があると指摘するなら
両論と言えるレベルで学術論争に耐えうるだけの資料をもって批判すれば良い

日本の近現代史とともに、国旗や国歌に込められた、あるいは込めようとされた意味は変遷し
故に、国旗や国歌が喚起するイメージも一様ではなくなった
表現や思想信条の自由が謳われている憲法下
個々それぞれが、国旗や国歌に見るものが違ってこそ当たり前だからね
>バラバラな状況
でこそ当然であり、多彩な意見が存在し、多彩な論議が存在しない状況こそあってはならないんだよ

>根底にある基本的な意味は統一されている、そういう状況を目指すべき
などと、まさに統制の主張に他ならず
>「自分は日本が嫌いだから日の丸も嫌いだ」なんて口走る人物は山本太郎みたいな目に合ってもいい
その基本的な意味を共有しない者に対し、排斥を当然だと口走るなど
まさに統制と管理社会を望むに他ならないからね

834 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 21:26:55.79 ID:f7h960bW
>>831
>卒業式で君が代が流れたり、安倍さんの演説の時に支持者が日の丸もっていることの何が気に入らないんだろうね、ホント
やりたい者がやるのは自由だからね

「常識」だなどとして、他者にも共通認識として持つのが当然などと言い出す事が
錯誤だよと指摘しているんだよ

835 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 21:31:29.67 ID:M1pB68q0
中国の海洋進出や北朝鮮のミサイル問題等を総括的に考えるのなら、
日本の軍事力拡大は必至。
日米同盟等、どこまでアメリカが介入してくれるか、有事になってみないと分からない。
外交上の問題も踏まえて、自国の防衛は自国で死守するスタンスを内外にアピールしておく必要がある。

836 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 22:15:07.99 ID:IRDKTNDB
 自民黨の改正案に危機感を懷ける輩がゐるが、其以前に改正なんて無理だらう。
態々「日本國憲法」たる者に拘泥せる由も解らぬ。

837 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 23:06:04.88 ID:R5b0L2O6
>>832
何言ってんのお前

>>833
>民主主義の名の下に、多数の独裁を良しとするなど論外だからね
はぁ?

民主主義とは常に多数決によって実行される
少数派は尊重こそされるが、その域は出ない
少数派の保護を優先するのは近代立憲主義の考え方であり、民主主義を抑制すると言われるが
君、それとごっちゃにしてないか?
素だったら引くんだけど・・・

だから、表現や心情の自由の問題じゃないって言ってるだろ
個人が国旗国歌に対しどのような意見を持とうが自由だって言ってるだろが
俺が言ってるのはあくまで何も考える必要のない定められた知識的なもののことであって
それにしたところで、「目上の人には敬語を使いましょう」みたいなものでしかない
実際に目上の人間に対してどのような接し方をするのかは勝手だけれど、失礼なことをしたら怒られるのが普通だろうが

それを統制と呼ぶの?君は?
第一、俺の思ってる思想=常識にしないでくれ、常識は社会に受け入れられるものって言ってるだろ・・・

838 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 23:09:26.59 ID:g1nths2y
大嘘つき自民党発狂
 
「最高裁に従う必要なし」
婚外子相続で自民法務部会が“放言”連発

http://gendai.net/articles/view/news/145628

839 :名無しさん@3周年:2013/11/03(日) 23:38:56.55 ID:81ZNXPTn
山本を怒らせた自民が悪い。自民改憲案の問題点を貼っておく。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n206404

840 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 00:22:43.75 ID:R90eCy5m
【政治】自民党、「憲法改正タウンミーティング(仮称)」を全国で開催へ…自民党改正草案を説明、憲法改正に向けた機運を高める狙い
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1383489645/

841 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 07:50:28.32 ID:RRYSC783
>>837
「自由だけど常識だから従えーー」って言ってることが意味不明です。
そもそも論のところで君は19条と21条の理解・区別が出来ていません。
他人に常識を語る前に自国の憲法くらい勉強したらどうですか?
無能が他人に干渉するとロクなことがないという典型例だなw

842 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 07:54:57.84 ID:TmgtTNqf
>>837
>だから、表現や心情の自由の問題じゃないって言ってるだろ
>個人が国旗国歌に対しどのような意見を持とうが自由だって言ってるだろが

自由だけど自由の問題じゃないとか確かに意味わからんwww

843 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 09:05:57.42 ID:jT4UGN7E
>>837
>民主主義とは常に多数決によって実行される
君、民主主義を理解してないんだね。多数決というのはあくまでも次善の策であって、
多数決で決まったことだから正しいわけじゃない。近代民主主義というのは多数による
独裁を回避し、多様な価値をできるだけ整合させることに意味がある。
少数意見の尊重というのは、互いが意見を出し合って妥協点を探す作業を伴うことをいう。
多数決だけできまるだけなら国会審議なんて必要ないだろう?
しかし、民主主義は話し合うことに意味があるという前提を必要とする。

>個人が国旗国歌に対しどのような意見を持とうが自由だって言ってるだろが
なら、そんな力説するなよ。君個人の価値観は尊重するよ。それと同様に他人の価値観も
尊重したまえ。君のような確信犯的な偽善者が社会を駄目にする。

844 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 10:17:01.09 ID:uqLy+4gd
>>837
繰り返しになるが
日本の近現代史とともに、国旗や国歌に込められた、あるいは込めようとされた意味は変遷し
故に、国旗や国歌が喚起するイメージも一様ではなくなった
表現や思想信条の自由が謳われている憲法下
個々それぞれが、国旗や国歌に見るものが違ってこそ当たり前であり
>何も考える必要のない定められた知識的なもの
など求めようと言う事自体が間違いのはじまりだからね

国旗や国歌の経た歴史、それが喚起してきたものに何を思うのか
まさに、表現や思想信条の自由の問題そのものだからね

845 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 10:59:32.47 ID:Yj509Dyh
> 日本の近現代史とともに、国旗や国歌に込められた、あるいは込めようとされた意味は変遷し
> 故に、国旗や国歌が喚起するイメージも一様ではなくなった
> 表現や思想信条の自由が謳われている憲法下
> 個々それぞれが、国旗や国歌に見るものが違ってこそ当たり前であり

 かう云ふ感性の持主の心性如何と云ふに、民族、ネイシヨンに對する否定的の心象が先づあり、
其は曩の大戰に於て本朝の戰爭に至る理由の一として、日本人としての民族の優位性なり國家としての偉大性を以て爲したる一因あり、
此のゆゑに戰後のサヨクは、故ら國家や民族性を自らの中より排除せむとしたる嫌がある。
 國旗國歌の話も此の延長線上にあり、いまだにかう云ふ事實無根、時代錯誤の觀念に囚はれたる輩がゐるのには正直驚きである。

846 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 12:40:44.61 ID:V1qZJcrn
>其は曩の大戰に於て本朝の戰爭に至る理由の一として、日本人としての民族の優位性なり國家としての偉大性を以て爲したる一因あり、

スターリンの陰謀に操られた結果だ。
日本民族が優れていたら、このような策略に操られることもなかったはず。

国家国旗への尊崇の気持ちは賛成。

847 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 12:58:20.16 ID:ndaTONXB
少数意見を尊重するなんてのは日本だけだ。
西洋社会ではそういうものはないし、それでは少数意見に
全体がひっぱられて民主主義にならない。

西洋社会には多数決は神の意思という伝統がある。
議事堂が何故立派な造りかといえば、
それはギリシャローマの神殿をイメージしてるからだよ。
元々選挙は神殿で神託を得る行事だったのよw

848 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 14:52:38.57 ID:uqLy+4gd
>>845
せっかく>>837の中の人が言葉を選びながらレスを繕っているのに台無しだよね
>>837の中の人が気の毒にすら思うよ

>>847
多数決の原理と少数派の権利、揃ってこその民主主義だからね
>元々選挙は
「陶片追放」あたりは学校でも習うのではないかな

849 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 15:05:45.66 ID:jT4UGN7E
民主主義とは多数派が勝つシステムですが、その一方で少数派の意見を重視することが
原則とされています。それは、少数派が意見を戦わせるには、より勇気や知識が必要だからです。
ヨーロッパでは、その原則は押し付けられたわけではなく、自然に少数派を尊重するようになったと
言われています。


しかし、日本では、日本人の性質のためか、多数派に属した人間が少数派を排除するようになりました。
それは、戦後に生きる日本人ならば共有しているものだと思います。
しかし、歴史が証明しているように、日本では多数派は何度も何度も間違ってきました。

民主主義の中で独裁を行なうのは実はとても簡単です。
それは、少数派を無視すればいいのです。
無視された力のない国民はやがて口をつぐみ、多数派による独裁が行なわれます。
そして、その多数派とは、実はただ空気に流されて何も考えていない人々の集まりなのです。


現在の安倍信者も同じように、「批判をするな」と連呼しています。
つまり、安倍批判の声をつぶすことが目的で、議論をしようという気はないのです。
これは、無視と全く同じことです。

民主主義が独裁になりやすいのはあらゆる古典経済学者が警告していたようです。
またその処方箋もとっくの昔に出されています。

民主主義による独裁を防ぐ方法は、声の大きな中間組織を出来るだけ多く作り、
議論が行なわれるようなシステムを作ることです。
http://ameblo.jp/bonbon331/entry-11552748344.html

850 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 15:39:21.07 ID:MES7BUQA
>>843
>多数決というのはあくまでも次善の策であって、 多数決で決まったことだから正しいわけじゃない。近代民主主義というのは多数による
>独裁を回避し、多様な価値をできるだけ整合させることに意味がある

それは違う
それこそ民主主義の側面に過ぎないのであって、基本、多様な価値観が統一されることは限りなく難しい
その為の多数決であって、それは結果として尊重される
過程論的に言えば、少数派にとってはどれだけ多数派を自分の側に動かすかということが焦点であるように
あくまで多数派が全体的な決定権を握っている
別に君の言っていることを大本から否定はしないが、民主主義は基本、多数派の支配だよ
どんなに権利を持っていたって、少数派は少数派でしかない

>>844
それは何らかの情報を参考にしたうえで考察した結果としてのイメージだろう?
それは君の言うように自由であるべきで、そこを統一しようって言ってるんじゃない
繰り返すように、何も考える必要のないイメージ、ある種の前提だ

>現時点において発見されている遺構や資料などから、高い確度でそうではないかとされている事柄が教科書に記述されている
>それを「常識」だと言いたいのも>>828の自由であり
>その記述に対し、「常識」だと認めたくないという理由から根拠なく感情論で異を唱えるのも自由だからね

君はこういうが、それにしたところで「常識」と認識するかしないかの対象がなければ、当然意味はない
「織田信長」という史実に対して、大抵の場合「偉人」として語られある種の常識になっているが、「そうでもない」というのは自由だろう?
俺が言ってるのは、その対象を国旗国歌に関しても作るべきだということだ
大衆には受け入れられているけれど、彼らが持つ共通のイメージ・根底にある合意というものが形になっていないということが問題なんだよ

851 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 17:14:59.68 ID:uqLy+4gd
>>850
自らが知り得た知識が、多数に共有されているように感じる事をもって、それを常識だと思うのも自由であり
そもそも、自らが知り得た知識こそに疑問を持つのも自由であり
共有されているのかという点に疑問を持つ事すら自由だからね

>「織田信長」という史実
そもそも、個々それぞれの知識により>>850の言う「史実」なる主張すら勘違いだと言われかねない
今現在の呼称として「織田信長」とされている戦国武将に対し、万人に共通する
>何も考える必要のないイメージ、ある種の前提
など存在してはいないんだよ、多層な視点、多彩な見解がある事こそが当然なんだ

幾度も繰り返すが
日本の近現代史とともに、国旗や国歌に込められた、あるいは込めようとされた意味は変遷し
故に、国旗や国歌が喚起するイメージも一様ではなくなった
国旗や国歌に対し
>何も考える必要のないイメージ、ある種の前提
そんなものが必要だと言う認識こそが間違いだからね

852 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 18:21:18.84 ID:MES7BUQA
>>851
>>何も考える必要のないイメージ、ある種の前提
>など存在してはいないんだよ、多層な視点、多彩な見解がある事こそが当然なんだ

いやいや、共通の認識というのは普通に存在する
例えばそれこそ「信長は偉人だと言われている事実」の存在や、「信長は実在したという認識」あるいは「教科書での信長の記述」
これらは、信長に対し様々な考え方を持っている人物どうしても共有する事実だろう?
そして、考え方はバラバラであっても、その根底にあるのはそういった合意だからこそ冷静に、方向を見定めて自分の意見・議論ができる

国旗国歌にはそれがない
それはつまり、どんな議論も意見も結局は自分の独善という言葉で終わらせられてしまうということだ
別に新しく意味を決める必要もなく、沢山の人が国旗国歌を大切にしていることからも
単純に「礼儀」という言葉でもかまわない、言ってしまえばテンプレが必要だということ

853 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 21:07:08.06 ID:uqLy+4gd
>>852
今現在において織田信長と呼称されている戦国武将が存在したであろう事は
残された文献、書簡などから極めて高い確度で認定されているが
>信長は偉人だと
言い、それを常識だと思うのは、あくまでも個々の自由であり
>共有する事実
などではないからね

学びを深め思考を磨く事に、他者との共通認識や合意などは不要だからね
そもそも、事前の共通認識や合意などあるなら
学びを深め思考を磨き、それに基づき、同様に学びを深め思考を磨いた他者と
議論する必要すら生じない

他者と議論を交わし、学びと思考を深め
より深い理解に互いが至る道を見いだす事ができないという、議論が不得手な個人の問題を
>共通の認識
の欠如の問題だなどと言い出す事が間違いなんだよ

854 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 21:43:01.30 ID:MES7BUQA
何を馬鹿なこと言ってるんだ

学問を深めることに関するなら、定義というものはもっと重要になってくる

どんな議論もまず同じ土台に立たないと始まらないだろうが

855 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 22:15:00.44 ID:TmgtTNqf
国歌を歌うことが問題なんじゃない
君が代が国歌であることが問題なんだ
この国民主権・民主主義の時代に「天皇陛下の時代は永久に続きますよ」なんて歌を
どうして国歌にせにゃならんのだ

856 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 22:27:27.69 ID:Yj509Dyh
> 国民主権・民主主義の時代

 日本は共和國では無いが。

857 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 23:27:49.06 ID:uqLy+4gd
>>854
>同じ土台
とは、互いの知識の深度に他ならない

その土台の上で、互いが互いの知識をもって己の定義を構築し議論し、更に知識を深めるんだよね
互いが主張し合う事の意義を認め、互いを尊重しながら議論を交わし続ける事こそが重要であり
学問において、相容れない議論となる事すら問題ではないからね

858 :名無しさん@3周年:2013/11/04(月) 23:45:52.46 ID:ZO2mCkSX
>>856
お前のようなアフォでも意見が言える自由主義に感謝しろ

859 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 00:30:41.56 ID:twwRI5NB
>>858
 自由とは或特定の主義に據つて確立せる者に非ず、飽く迄も自由とは固より社會に存し、
個人の倫理や道コ觀に據りて一定の安定を維持せる者にて、社會に何等の主義もあらざれば、
凡ての社會に自由あらざるが如き幻想は、啻に幼稚の宗ヘに過ぎぬ。

860 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 00:41:01.96 ID:1CLG1j+b
>>857
詭弁だね
そこれこそ君の言葉を借りれば、一定の知識の深度がなければ議論することすら不可能

相容れない議論は議論ではなく、単なる教育に過ぎない
教育とは、まさに君が批判している「常識」の押しつけじゃないか

861 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 00:50:13.21 ID:AomH7o8h
>>859
特定の主義主張をする者を逮捕投獄したり、その著書を禁書処分にする大日本帝国のどこに自由がある
誰よりも自由を満喫しながら他人には不自由を強要する馬鹿
自由主義の癌細胞だな
自由を理解していないから自由を上手く使えない
勉強する自由は放棄したから日本語が不自由
日本語が不自由だからニートのまま
お前が評価されないのはお前が無能だからだ
憲法が間違ってるわけでも、左翼の責任でもない
お前が自由を正しく活用しなかったからそうなった

862 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 01:03:52.80 ID:twwRI5NB
>>861
 自由と云ふ詞を勘違してゐないか。
自由とはfreedomの意味では無い。
自由とは、「由《よりどころ》に自《よ》る」、詰り或道理に本づいての一定の没羈束を指すのであり、
運轉免許あらざれば車の運轉の自由あらざるが如き者を以て指す詞であり、往々に自由の義を勘違してゐる。

863 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 07:54:42.83 ID:jkSY2EQJ
自由権的基本権

この権利は「国家からの自由」ともいわれ、いわば国家の立入禁止区域を定めたものである。
具体的には、 次の三つの分野での国家の介入を制限している。

精神的自由 思想・信教・表現・学問の自由など
人身の自由 不法な逮捕の禁止、法定手続きの保障など
経済的自由 経済的自由については公共の福祉による制限もある程度止むを得ないと考えられている

864 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 07:59:22.23 ID:9pQQApCp
>>855
>>この国民主権・民主主義の時代に「天皇陛下の時代は永久に続きますよ」なんて歌を
どうして国歌にせにゃならんのだ

民主主義の象徴である国会で決まったから。

865 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 09:08:46.14 ID:hbl4sQye
日本人として認められる必須条件。

必須要素
・超好戦的であること。
・極めて忍耐強いこと。
・約束は確実に守ること。
・文化や風紀を乱さず美的レベルまで高められること。
・価値ある文化文明に対して造詣と意識が高いこと。
・経済的状況にかかわらず一流のパフォーマンスを発揮出来ること。
・適切な教育、教養、収入を得ることを自覚していること。

866 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 09:18:33.73 ID:hbl4sQye
・新しい物好き。
・見た目は穏和。
・かなり人見知り。
・見かけと違い絶望的なまでに卓越した変態的性思考を秘めている。
・高い協調性を持っていること。(故にダークな権力者が支配力を持つと極めて危険)
・若干高めな知能を有していること(大凡IQ135以上@SD15)
・他地域の東アジア人と比べて非常に多様で濃いめの顔つき。
・罪より恥の意識が圧倒的に高い。

867 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 09:52:54.79 ID:QF2y4s/K
天皇ってのは極めて危険な存在なんだよな。政治的に危険な存在。

時の権力者がいいようにつかうことができてしまう国家最高の権威を確保しておきたい
という保守派の思惑は、政治的に極めて危険な思惑だということを物語っている。

だから天皇なんて廃止したほうがいいんだと左翼は言うんだよな。

天皇という身分が存在しなければ、その権威が政治的に利用されてしまう
今回のような危険性なんか最初からなかったわけだから。

868 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:03:10.31 ID:twwRI5NB
>>867
 國民の權威を振翳すはうが餘程虞を感ずるがね。

869 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:20:26.91 ID:Fr2W9u3k
>>864
では国歌を歌う義務なんて国会で決まっていないのだから
強制するのは間違いだということでいいな?w

870 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:22:37.22 ID:Fr2W9u3k
>>862
へえ
じゃあ中国も北朝鮮も自由な国だね
君の脳内ではだがw

871 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:24:09.45 ID:twwRI5NB
>>870
 「或道理に本づいて」と云つてゐる筈だが。

872 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:42:10.83 ID:GZYpS5HU
>>860
>議論
その意味を些か間違って理解しているのではないかな

自らが知識が不足している事を自覚しているなら
背伸び無く、知ろうとする意志を持って議論に参加すれば良い
議論の場でのやり取りから、新しい知識を学びそれを糧として自らの思考を磨くんだよ

>教育
自らの思考の素材を得て、それらを使う術を学ぶ事だからね
教えられた事に疑問を持ち、自ら調べ問い直すという事を、誰も止めてはいないからね

873 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 10:56:07.21 ID:9pQQApCp
>>869

国家を歌う義務は学習指導要綱に拠ります。
英語の授業を行なったり数学の授業を行なったりすることを
強制というかどうかは知りませんが。

と言うのは制服訴訟や丸刈り訴訟での判例でわかることは
どうも教育上、宿題やってきなさい!とか歌いなさい!とか
髪は丸刈りにしなさい!とかいう強制は法律論では強制に
当たらないそうなので。

教員は学習指導要領に従って教育するのは強制です。
金を貰ってやってるプロですので。

874 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 12:15:16.24 ID:GZYpS5HU
>>873
>学習指導要綱
指導と義務は違うものであり
また、教員へ学習指導要綱による指導がある事と、児童生徒が歌わねばならない事は
別の話だからね

>制服訴訟や丸刈り訴訟での判例
校則問題を争う際の、訴訟を行う上での経路が限定に一因があり
学校教育法11条これを受けた同法施行規則13条2項で懲戒処分を退学・停学・訓告の三種に限定し
その上で3項において、公立の中高一貫を除く、小・中学校に対する退学処分認めず
4項において、義務教育中の児童、生徒に対する停学処分を認めていない事から
校則に従わない行為を貫いた場合でも、利益の侵害にはあたらない、といった事柄で判示されたものだよね

校則制定権の問題から、校則における人権の制約に関わる規定は
制約するに値するだけの合理的理由の有無を明示し論じるべきという指摘なされるようになった
今現在から見れば、隔世の感がある訴訟だよね

875 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 15:09:32.15 ID:9pQQApCp
>>874
>校則制定権の問題から、校則における人権の制約に関わる規定は
制約するに値するだけの合理的理由の有無を明示し論じるべきという指摘なされるようになった
今現在から見れば、隔世の感がある訴訟だよね

当時存在した裁判を列挙すると
制服裁判(制服強制)、丸刈り裁判(丸刈り強制)、パーマネント裁判(パーマ禁止)、
バイク裁判(バイク禁止)かと思います。

で、隔世と言ってもその中で無くなったのは丸刈りぐらいですのであまり変わらんと思うぞ。

876 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 18:54:36.98 ID:1CLG1j+b
>>872
もう一歩踏み込んで考えてみてくれ
一定の知識・何の合意もない議論が本当に成立するとでも思うのか?
そんなもの、相容れない議論どころか、議論ですらない

>自らの思考の素材を得て、それらを使う術を学ぶ事だからね
>教えられた事に疑問を持ち、自ら調べ問い直すという事を、誰も止めてはいないからね
空想論だね
教育とは大抵の場合、受動的なもの
君風に言えば、その教育を受けて一定の常識を強制させられるということになるかね

877 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 19:43:31.70 ID:l1G2Oz5t
なんつーかもうほんと保守派の連中て人を不幸にしたくてしょうがないみたいだね。
不幸だよ。醜いよ。ほんと

878 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 19:59:25.91 ID:9pQQApCp
>>877

国旗国歌の話でもそうですが、保守派の意向は「多数派に合わせる」
というものであり、各国ではその多数派の内容は別なわけで、日本では
それが立憲天皇制で、中国は共産主義なわけですね。
ウヨクやサヨクはフランス由来の言葉ですがズバリ主流派と非主流派の意味ですからな。

多数派に合わせるとは要は民主主義の原理なわけで特別突飛な発想な
わけでもない。それが不幸と感じるのであればその人の感性の問題かと
思いますな。

端的に言って少数専横や無政府主義の方が一般市民にとっては不幸なわけ。

879 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 20:30:41.84 ID:KeIjzwjq
保守派の意向は「多数派に合わせる」じゃなくて
保守派の意向は「私腹に合わせる」でしょw

880 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 20:36:26.98 ID:9pQQApCp
>>879

意味が全くわからんが、私腹を肥やすという意味か?
小中学校で君が代日の丸を生徒が歌うと保守派が
大儲けできるという意味だろうか?

やっぱりサヨクさんの脳内は私にはよくわからん。

881 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 20:45:35.17 ID:GZYpS5HU
>>875
高校において、むしろ生徒が着用を望むようなデザイン性を重視した制服を用いようという流れや
髪型も化粧すら身だしなみの範囲として意識する、生徒側の時代感覚の変化もあり
免許の取得に関しても、事情を考慮して取得を認める事例も増えているようだからね

かつてのような、かくあるべき的な一律の厳格さや、横並びでの規制は激減し
地域によって温度差はあろうが、各学校がそれぞれに、実情にあった対応を行うようになっているのではないかな

>>878
>立憲天皇制
意味不明
>民主主義の原理
多数派の意思を尊重し、一方で個人や少数派の基本的な権利を擁護する事であり
>多数派に合わせる
多数派への迎合を民主主義の原理などとするのは誤りだよね


>>876
議論とは、合意の道を模索する課程で必要欠くべからずものではあるが
必ずしも合意を形成するためだけに為される訳ではないからね

教育は強制でしかないなどと言う主張は
受け身でしか学ぼうとしない者による、自らの怠惰の言い訳として
あるいは
一定の思考を「常識」などという言葉で教化強制したい側が、誤魔化しの正当性を語るために
持ち出されるものでしかないからね

882 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 21:01:35.89 ID:9pQQApCp
>>881
>意味不明

立憲君主制を天皇制に絡めて言っただけですよ。

>多数派の意思を尊重し、一方で個人や少数派の基本的な権利を擁護する事であり
>多数派への迎合を民主主義の原理などとするのは誤りだよね

国会議決で多数決するわけですが、多数決の後で少数派の意見を取り入れる
制度が具体的にありますか?
国会審議での論議も結局のところ多数派工作で、国旗国歌法制定時も
別段、共産党や社民党など盛んに委員会で質問してましたし反対もしましたけれども
普通に多数決で終わらせてますからね。そういえば教師への強制は国旗国歌制定前
の委員会で既に明言してましたよ。それについて君の言う少数派(共産党や社民党)
への基本的な権利の擁護とやらは何のことかわかりませんけどね。

883 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 21:32:10.37 ID:9pQQApCp
>>882

いちおう国旗国歌法制定時に教師には強制するって明言していたソース
置いておきますね。

第145回国会 国旗及び国歌に関する特別委員会 第7号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/145/0044/14508060044007a.html

「まず、思想、良心の自由は、それが作為、不作為を問わず外部的行為となって
あらわれる場合には、一定の合理的範囲内の制約を受けるものと解されている
ところでございます。
 そこで、学校におきまして学習指導要領に基づいて入学式を適切に実施するために、
校長が教員に対して国歌についてのピアノ伴奏等の役割分担を命じますことは、
本来行うべき職務を命じるものでございまして、思想、良心の自由に対する制約
といたしましては、合理的範囲内のものと私どもは考えるわけでございます。」

884 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 22:13:58.00 ID:qXHd4rpZ
>>873
学習指導「要領」は法律だと思う?
これは厳密には規則だ。
とはいえ、法律の細則ではあるので法的効力はあるだろう。
ではその法的拘束力は法規範性にとどまるのか?裁判規範性まで有するのか?
努力義務にどとまるのか?強制力を有するのか?
そもそも義務があるのは教員か?生徒か?私立学校にも効力が及ぶのか?

885 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 22:17:47.87 ID:qXHd4rpZ
>>873
(続き)
君はそこまで考えて物を言っているか?
正直言って君は全く考えていないだろう。
何故なら、君は全教員・全生徒に君が代を起立して歌う義務があると考えているが、
そうであるならば学習指導要領は私立学校にも法的拘束力を及ぼしていることになる。
だが現実は公立高校と私立高校の学習指導内容は全く異なる。
学習指導要領に書いてあるから君が代は強制なんだと言うのならば、
君はほとんど全ての私立学校は学習指導要領違反で違法だと声をあげなければならない。
しかし君が問題にするのは君が代だけだ。
君が代以外は取るに足りないつまらないことだから法律違反だろうがどうでもいいと思うのなら、
それは低次元のダブルスタンダードだし、それはもう法律論ではない。

886 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 22:24:22.59 ID:9pQQApCp
>>884

学習指導要領の法的な位置づけなどもう最高裁判例があるから
ここで討論しても無意味。

887 :名無しさん@3周年:2013/11/05(火) 22:31:52.50 ID:9pQQApCp
>>885
>君はそこまで考えて物を言っているか?
正直言って君は全く考えていないだろう。
何故なら、君は全教員・全生徒に君が代を起立して歌う義務があると考えているが、
そうであるならば学習指導要領は私立学校にも法的拘束力を及ぼしていることになる。

私立校?
法律論では私立校も学習指導要領の遵守義務があるが実際の運用上は
守ってないんだよね。だからいつも、この手のスレは教師で君が代日の丸が嫌なら
私立行けって話になるしね。

>だが現実は公立高校と私立高校の学習指導内容は全く異なる。

そだね。

>学習指導要領に書いてあるから君が代は強制なんだと言うのならば、
君はほとんど全ての私立学校は学習指導要領違反で違法だと声をあげなければならない。

まあ言わないけどね。

>しかし君が問題にするのは君が代だけだ。

普通の教科も国旗国歌も両方言わないけどね。

888 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 02:36:44.72 ID:aY3xVmBx
>>876
議論はどうあるべきかなんて問題にしてない
共通の知識、一定の合意がなければ議論は議論と呼べない代物になる

教育に関してもそう
教えられるとは一定の知識、常識を強制させられるということに他ならない
教えられる側が自分の意思を大切にしようがしまいが、その関係性には変化はない

何で君はそう共通の観念を否定しまくるのかな
「日本語」だって一種の共通の観念なんだよ?それを否定するのは、はっきりいってよろしくないね

889 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 09:07:34.26 ID:17+E0rbl
>>882-883 >>887
差し支え無いといった認識が示されている程度のものである
>立憲君主制
を、日本の多数派だと括るのは、些かぞんざいだよね

民主主義の原理を知らないまま、原理だと主張していたという事かな
>結局のところ多数派工作
多数派工作でしか国会を運営できない、自民政治の未熟と多数による独裁こそを憂う話だよね

「文部省といたしましては、国旗・国歌の法制化が行われた場合でも、学習指導要領に基づく
 学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではない」
という部分を見ることなく
>国旗国歌法制定時に教師には強制するって明言
しているなどと前置きして資料を提示してみせるのは、相当にぞんざいだよね

890 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 09:22:41.15 ID:17+E0rbl
>>888
>共通の知識
知識の深度によってより議論が深まる事は否定しないが、例え足りなくとも学ぶ意志があれば
議論に参加し、主張を述べる事はできるからね、繰り返しになるが
議論とは、合意の道を模索する課程で必要欠くべからずものではあるが
必ずしも合意を形成するためだけに為される訳ではないからね

>教えられるとは一定の知識、常識を強制させられるということに他ならない
>>883の中の人の提示の中でも、答弁側が
「やはり指導ということは教え導くということだと思っています。強制というのは無理強いをするということですね。
 そこに違いがあると思います。」
違いを明言しているからね

>>888が個として
>共通の観念
だと考えていると言い出す事は自由であり、だれも止めてはいないよね
むしろ>>888が、他者に対しても、それは共通であり否定するのはおかしいと言い出している
その主張が、統制を望むに他ならないものであり、しかもそれに>>888が気づけてすらいない点こそが
指摘の対象なんだよ

891 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 09:52:44.35 ID:aY3xVmBx
何度言っても解らない人だなぁ
別に俺は個々の認識なんて問題にしていない
自由であるべきだとは思っているが、この際そこまで関係はない
共通の認識の存在を主張している
日本語つまりは言葉を例に挙げたけど、それこそ国際的な議論の場では英語を使うのが合意であって、共通の認識だろう
まぁ自国語を使う場合もあるだろうが、英語の使用が求められる場合は確かに存在する
そんなことにまで自由を求めて社会が成立するとでも思うの?
人間は何物にも束縛されないなんてのは、妄想じみた考え方だね

892 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 13:32:54.30 ID:17+E0rbl
>>891
解ってしないのはそちらだからね

国旗や国歌に対し何を思い、どのように感じ、どのように向き合い、どのように接するのか
それは
>個々の認識
の問題であり
>自由で
なければならないんだよ

>国際的な議論の場では英語を使う
母国語で通す人もいる、自己表現と対話における円滑をどう捉えているかという個人の問題だからね

何物も、他者を束縛する権利は有しない、という基本すら理解しないまま
統制ありきの主張を無自覚に語っている事に、気づけるようになると良いね

893 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 19:46:15.31 ID:aY3xVmBx
>>892
個々の認識は自由だと何度も言ってるだろうが

俺が言ってるのは「社会の認識」であって、個々の認識の問題ではないんだよ

>母国語で通す人もいる
言語の使用がどうしても制限的になる場合は間違いなくあるだろうに

>何物も、他者を束縛する権利は有しない、という基本すら理解しないまま
>統制ありきの主張を無自覚に語っている事に、気づけるようになると良いね

自由とは統制的に保障されてるから自由なのであって
単に束縛がない状態は自由ではなく無法だね
そんなことも解らないのか

894 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 22:08:51.08 ID:GcaeKCGm
>>889
>>を、日本の多数派だと括るのは、些かぞんざいだよね

選挙で勝ってみせることですな。

>多数派工作でしか国会を運営できない、自民政治の未熟と多数による独裁こそを憂う話だよね

知らんがな。別段私は国会議員では無い。

>「文部省といたしましては、国旗・国歌の法制化が行われた場合でも、学習指導要領に基づく
 学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではない」
という部分を見ることなく
>国旗国歌法制定時に教師には強制するって明言
しているなどと前置きして資料を提示してみせるのは、相当にぞんざいだよね

それは君が知らんだけ。
野中氏が法律を作った理由を世羅高校の校長の自殺事件を絡めて説明している。
校長命令を君が代日の丸が法的根拠が無いと日教組が拒否したんだと。
これで名実ともに校長の職務命令に法的根拠が出来たわけ。

895 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 22:12:49.24 ID:GcaeKCGm
>>890
>「やはり指導ということは教え導くということだと思っています。強制というのは無理強いをするということですね。
 そこに違いがあると思います。」
違いを明言しているからね

では君が代日の丸教育とはそうなんでしょ。
強制でも無理強いでもないので何の問題も無い。

896 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 22:23:42.15 ID:C3Yu8lvJ
君が代なんて歌わなくても俺はお前らより優秀だ
君が代を歌ったら俺より偉くなったつもりになれるなら好きにしたらいい
でも現実はそうではない

897 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 22:35:23.44 ID:GcaeKCGm
>>896

心配せんでも卒業したら君が代日の丸関係ないわな。
あれは将来公務員になる人間だけが必要な教育の部類。

優秀さを誇りたいなら一部上場企業にでも入って出世することです。
君が代歌わなくても優秀なら出世できます。

898 :名無しさん@3周年:2013/11/06(水) 23:50:19.58 ID:Lrswyesw
日本が好きな人なら天皇も日の丸も君が代も好きだと思う。

899 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 11:45:00.14 ID:ZcowTAV+
>>893
>>893が、個として、>>893の思うところの「社会の認識」なるものが必要だと思う
というのは自由だが
他者における、個々の自由な認識を
>「社会の認識」
なるもので一律に線引きする事はあってはならない事だからね
そもそも、皆が共通で持たねばならない
>「社会の認識」
なるものが必要だとする事こそが違っているんだよ

自らが欲して参加する場において条件が設定されている事柄を
まさに内面の問題である、表現や思想信条の自由に当てはめようとする例えも、違っているからね

自由とは、他でもない自由を行使する者こそが行使の権利と責を負う
他者の統制下にある自由など存在しない
まず統制ありきの主張をしてしまう己に疑念を持たない>>893こそが
解っていないんだよ

>>894-895
>選挙で
そもそも、日本が立憲君主制かどうかという認識は、政治の多数派により左右できる問題ではないからね
>知らんがな
主権者として、未熟な政治をどう思うかという話だからね

法的根拠を作れば強制しても良いなどという話ではないにもかかわらず>>883
>国旗国歌法制定時に教師には強制するって明言していた
あるいは、>>887で事例として上げられた
教師で君が代日の丸が嫌なら私立行けって話
などという、誤認による主張がなされるのは、極めて残念な事だよね

900 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 17:48:43.59 ID:qOIz6Fkm
>>899
だからね
個々の認識や意見においても、それらで必ず共通している定義、文化、合意がある
これまで挙げてきたような言語、道徳、言葉の意味・定義
それらが存在しないというのは現実をとらえていない妄想に過ぎない
それらは結局のところ個々の認識から成り立っているものの、個々の認識が先にくるのではなく、社会の認識が先にくる
大抵の場合、個々の認識とは社会の認識を前提に組み立てられるものだからだ
従って、当然、社会に属する限り人の個々の認識は社会の認識に束縛される
束縛されない、そこから脱しようとするのは、基本的に一般的なこととして受け入れらない
例に挙げた「敬語の使用」「礼儀」という点で見れば、目上の人間に対して敬語を使わない人や無礼なことをする人は、大抵批判されるだろう?
元より、君はこういう事案を「束縛」と表現しているということを解っているのかな?
君の言う「束縛」は当然悪い意味しか内包していないと読み取れる
であれば、道徳やマナー、ルールを守らない人間は束縛から脱した自由で善なる存在だとでも思っているのかな?

だとすれば、馬鹿馬鹿しいことこの上ないね

>自由とは、他でもない自由を行使する者こそが行使の権利と責を負う
>他者の統制下にある自由など存在しない

この場合、「自由」を実現しているのはどうあがいたところで人間社会の全体というのが現実であって、個々人ではない
無法者は社会から抹殺されるというのが実際のところなんだよ
それを否認するのなら、社会そのものを否定するしかないね

馬鹿じゃねーの

901 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 18:06:33.22 ID:qOIz6Fkm
加えて

>自らが欲して参加する場において条件が設定されている事柄を
>まさに内面の問題である、表現や思想信条の自由に当てはめようとする例えも、違っているからね
何の反論にもなっていないね
必要な最低限の知識・認識がある時点でそれは制約だろうに

>>「社会の認識」
>なるものが必要だとする事こそが違っているんだよ
>まず統制ありきの主張をしてしまう己に疑念を持たない>>893こそが
>解っていないんだよ

むしろ、社会に統制も制約もないという思想そのものが空想的だね
そんなものは自由主義者が目指す幻想でしかない
大体、その幻想にしたところで、「自由主義」という名の常識・合意による統制は確かに実在していることになる
だって、君が本当に何でもありだと思っているのなら、俺のレスになんていちいち反応・反論はしないだろう?

902 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 18:26:22.95 ID:ZcowTAV+
>>900-901
>必ず共通している定義、文化、合意
知識の背景としての文化は存在し
資料などから高い確度でそうであろうと思われる事柄を「定義」と仮定し
議論を経て妥協点を見いだす、あるいはお互いが相容れない点は何処であるかを確認する事を「合意」だと
言うのも自由だよ
そういった自由は
>存在
しているが、それをどう捉えるかも自由であり、誰しもに
>必ず共通している定義、文化、合意
などは存在しないし、存在せねばならないと言い出すなら、それこそが統制だからね

マナーに反した行動に眉をひそめようと言うのも自由であり
放埒な行動にしか見えないとして批判をするのも自由であるが
それを理由に、犯罪ではない事柄において
>>900の思うところの「社会の認識」から外れた行動をとるなら抹殺されて当然であり
抹殺されたくなければ、>>900の思うところの「「社会の認識」の範囲で行動しなければならない
と言い出すなら、まさに管理社会を良しとしている主張に他ならない

自らが従うべき儀礼や制約を、自ら選べない社会に自由は存在しない
>>900の思うところの「社会の認識」を認めない事をもって無法者だなどと言い出す
間違っているのはそちらだからね

自らが、議論を求め出向こうという場合
>必要な最低限の知識・認識
を携える事なく参加しようなどという状況を設定する事こそ無理筋だよね

自覚の有無に問わず
統制を良しとする主張を看過する事は、統制社会の到来を黙認する事に他ならないと思っているからね
>反応・反論
違う視点から、論を交わしているんだよね

903 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 23:06:14.49 ID:5n+HLnY0
>>901
>むしろ、社会に統制も制約もないという思想そのものが空想的だね
>そんなものは自由主義者が目指す幻想でしかない

社会主義者は言うことが違うねw
中国・北朝鮮の方が君には合ってる

>大体、その幻想にしたところで、「自由主義」という名の常識・合意による統制は確かに実在していることになる

自由主義という統制www
で、君は「自宅でウンコしたい時にウンコする自由」と
「政府の許可する場所で許可された時間で許可された方法でウンコしなければならない法律」
が同じ統制だと考えているの?www

904 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 23:24:37.52 ID:qOIz6Fkm
>>903
何?
人はいつどこでもうんこしていいの?

905 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 23:44:12.01 ID:FGS6Tq80
 自由と我が儘とを理會出來ぬ阿呆つてサヨクに多いよな。

906 :名無しさん@3周年:2013/11/07(木) 23:47:55.78 ID:qOIz6Fkm
>>902
だからね
俺がどう思おうが君がどう思おうが問題ではないって言ってるだろ
社会に属する人間ならば大抵、ルール、マナー、礼儀その他常識に従って行動する
そうでないものは批判される
例えば、ツイッターでふざけた写真を投稿した人物が猛批判されているが
まぁ俺はどちらも擁護する気はないがけれど
猛批判されて、ニュースにまでなって、裁判まで起こされてと
君の言うような「自由」なんてものが実際には存在しないことは明白だろう?
君は管理社会や統制などという言葉を使ったが、この場合の管理者や統制者は社会そのものだ
だから言ってるだろう?共通の認識の否定は社会の否定だって

これは「どうあるべきか」というよりも「実際はどうなのか」ということであって
基本、「どうあるべきか」という議論は「実際はどうなのか」という前提に束縛される
当然のことだろう?
事実は事実、理想は理想に過ぎない

大体、権利の主張、自由の主張にしたところで
それは他人の権利の束縛、他人の自由の制限につながることだってあるだろうに
それこそ「自由主義という名の統制」とでも言えるんじゃないのか?

大体、繰り返すように俺は個人の自由を否定するわけじゃないしね
単に、それを制限する要素がどんな場合でも確実にあると言っているだけだ
その点では君と共通の認識を持っていると言えるだろう?
あるいは、今の社会では大抵の人間が持っている認識だろう?

元々問題だった意思・表現の自由に関しても、単に教科書的な共通の認識があるべきだと言ったまで
それをくみ上げてどんな意見を持つかなんてことを制限するべきだなんてことを考えている訳でもないし
教科書的なものにしたところで、君は「押しつけ」と批判するけれど、教科書的な知識を批判する学者や言論人なんていくらでもいるしね
それを指して「高い確度の史実」なんて君は言うけれど、それも現状を見れば幻想の一種だろうね
人によっては「史実の認識」ですら真逆のことを言ってるんだから

907 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 08:35:32.48 ID:0pVeEojU
てすと

908 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 11:22:11.44 ID:22ZAh2zu
>>906
憲法の基本書を100ページも読めば分かる話だよ。
表現の自由は「公共の福祉」による制限はもちろん受けるし、
他人の表現を批判する自由も存在する。
が、公共の福祉は人権相互間の矛盾衝突を調整する実質的公平の原理であって
君の考えるような政策的や社会常識による制約を受けることはない。
また積極的表現の自由と消極的表現の自由の制約の程度は異なる。
さらに思想・良心の自由は絶対無制約であって内心に留まる限り制限することは許されない。
人を批判する前に本を嫁。

909 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 12:28:17.49 ID:BQS75FEk
>>906
>批判されて
裁判になった訳ではないよね、仲間内の悪戯の延長のつもりで
それが犯罪である事や他者の財産への侵害である事を自覚しないまま
しでかしてしまった愚を抱えた人が居た事をもって
>「自由」なんてものが実際には存在しないことは明白
などと言い出す事も間違いだからね

>「実際はどうなのか」
>>906が、現実は統制社会なのだと錯誤を語るのも自由だが
歴とした犯罪行為と、表現や思想信条の自由を同列に置き
束縛という名の統制を当然とする主張を語るのも間違いでしかない

いろいろと錯誤があるようだが
自らの自由と同様に、他者のそれも尊重するという前提を欠いた自由など
そもそも、存在しない

自らが望んで参加する場において
>制限する要素
が存在する事をもって、個々の表現や思想信条の自由への制限を
あって当然だと言い出すなら、これもまた間違いだからね

>教科書的な知識を批判する学者や言論人なんていくらでもいる
>>906の主張していたところである「共通の定義」なるものは存在し得ず
また必要もないという点は理解出来たと言う事かな

910 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 13:09:03.85 ID:UoIURYQT
>>908
> さらに思想・良心の自由は絶対無制約であって内心に留まる限り制限することは許されない。

 思想の自由は外部から推量る事困難なれば、其に制限を加へる事は出來ぬ者の、
抑良心とは、善惡正邪を判斷する意識なれば、高々國旗國歌の掲揚齋唱に就き良心の自由云々との謂はをかしい。
普段す可きか否かの問題と、す可き時にせざる事とは問題と全く異にする問題であり、
爰での問題は、「す可き時にせざる事」に對して「す可きである」と云つて羈束せらるゝはをかしいとの事なので、
其はをかしいだらうと云ふ話である。
 固より「自由」の義に「絶對無制約」と云ふ羲は無い。

911 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 14:11:22.08 ID:AzvtaPeJ
>>908
>公共の福祉は人権相互間の矛盾衝突を調整する実質的公平の原理であって

古い学説だね
現在の多数説は政策的制約を認めている

912 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 17:17:59.15 ID:0pVeEojU
半端な理解だな。公共の福祉についての有力な学説は、
人権相互の衝突矛盾を調整する原理としての
「内在的制約」と「政策的制約」とは明確に区分し、
第三の範疇たる「限定されたパーソナリスティックな制約」として
位置づけすべきという主張。
(佐藤幸治『憲法』405-406頁、412頁)

「限定されたパーソナリスティックな制約」とは、
パターナリズムによる国の干渉を限定的に捉える考え方のことで、
「人格的自律そのものを回復不可能な程に害する場合には、
例外的に介入する可能性を否定しきれない」と解される。
(有斐閣『憲法T』217頁 中村睦男)

本来は私人間同志の調停を前提としている「公共の福祉」であっても、
例外的なケースを想定して政策が介入して対応するという考え方。

913 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 19:27:38.11 ID:NJToSRNh
【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

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914 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 19:45:31.21 ID:eoYNGdOe
>>909
>それが犯罪である事や他者の財産への侵害である事を自覚しないまましでかしてしまった愚を抱えた人が居た事
元より、君は共通の常識なんて存在しない、するべきでないといってるんだよね?
常識から自由であるなら、何で社会から批判されるの?
常識から外れた人間は批判される
逆にそれは、常識は人を縛り付ける要素ということなんだよ
そのいい例じゃないか、不適切投稿は

>歴とした犯罪行為と、表現や思想信条の自由を同列に置き
>束縛という名の統制を当然とする主張を語るのも間違いでしかない
実際に裁判が起こっているのは、批判されている多くのものの一部だろうに

>いろいろと錯誤があるようだが
>自らの自由と同様に、他者のそれも尊重するという前提を欠いた自由などそもそも、存在しない
君自分の言ってることの矛盾点に気づかないの?
早い話、自分の自由は他人の自由によって制限される場合があるということだろう?

というより、制限や統制という言葉にどうも悪い意味しか連想していないようだけれど、それらは社会秩序を維持するために必要なものだ
というか、社会というものが存在する限り絶対にくっついてくるものだ
「統制ありき」「制約をよしとする」などと君は言うけれど、それが存在しない社会なんて社会とは言わない

915 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 19:46:10.78 ID:eoYNGdOe
>>制限する要素
>が存在する事をもって、個々の表現や思想信条の自由への制限を
>あって当然だと言い出すなら、これもまた間違いだからね

それに関しては自由だと俺も言ってるだろう?
詰まるところ、自由の行使が行き過ぎた結果ルールを破るマナーを破る常識から外れる
そしてそれが原因で社会から批判を受ける、それに対する抑止が個々人で働く
単にそれを言っているだけだ

>>906の主張していたところである「共通の定義」なるものは存在し得ず
>また必要もないという点は理解出来たと言う事かな
前にも例を挙げたけれど
信長を知らない人間が信長について議論できるわけないじゃん
教科書的な知識はあらゆる議論の前提になる

今だって俺らは教科書で習った言葉を使い文字を使い単語を使い・・・・
それを自覚できないとはね

916 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 19:49:00.17 ID:upnGAprg
保守をわんさか入れたNHK人事案あっさり可決。 反日NHKまじでオワタ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1383877920/

917 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 19:59:48.19 ID:eoYNGdOe
>>908
憲法とはまた別の問題だろう
知識としての道徳教育すら許されないのなら
最悪、礼儀を知らない部下に敬語を使わせただけで人権侵害になる

918 :名無しさん@3周年:2013/11/08(金) 22:51:03.70 ID:22ZAh2zu
>>917
ヒント:部分社会

919 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 00:28:07.22 ID:bU8eoCm2
>>912
内在制約と政策制約を二分する佐藤幸・浦部説も30年前の学説で古い
今有力なのは内野説

内野正幸は、公共の福祉の内容として、(1) 他者の権利・利益の確保、(2) 本人の客観的利益の確保、(3) 公共道徳の確保、(4) 経済取引秩序の確保、(5) 自然的・文化的環境の保護、(6) 国家の正当な統治・行政機能の確保、(7) 社会政策的・経済政策的目的の実現を挙げる。
長谷部恭男(編)『リーディングズ現代の憲法』(日本評論社、1995年)47頁〔内野正幸〕

現在の憲法学者の間では、公共の福祉を「人権相互の矛盾・衝突」の調整原理としてのみ狭く捉える見解はむしろ少数派であって、何らかの意味で公共の利益も「公共の福祉」の内容として認める見解が一般的である。
曽我部真裕、赤坂幸一、新井誠、尾形健(編)『憲法論点教室』(日本評論社、2012年)70頁〔曽我部真裕〕

920 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 09:01:03.48 ID:Y5VgOYgY
http://matome.naver.jp/m/odai/2135719419275718601
麻生安倍による天皇&薩長独裁政治完成の陰謀

921 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 09:32:45.08 ID:Wt2rBiz+
>>919
学説というのは「新しいかどうか」「少数派か多数派か」が通説として機能するわけではない。
通説とは「学界のなかで,その問題について妥当すべき法の内容を示すものとして一般的に
承認されている学説を意味する。単に多数の者が主張しているだけでは,通説にはならない。
自分の考え方とはひとまず別に,これが一般に妥当すべき法の内容だと意識されているもの」を
指すというのが定義。

また、内野正幸を含む公共の福祉について再定義(一元的内在制約説への批判的論考)についても、
憲法上の権利と人権とを区別(奥平1993年19頁、長谷部2004年95頁、石川2002年2頁)し、
「享有主体性の問題や私人間効力の問題は、憲法上の権利と人権が同視できないことを示唆して」
(松本2007年42頁)いるといった状況が現状の学会の主要な視座であろう。
そうした上で松本は、「憲法とは国家権力の創出と統制のための法規範と解するべき」として、
「人権のインフレ」の危険性を問題視する。奥平は「野性味ゆたかで生きのいいじゃじゃ馬
みたいな」(奥平1993年20頁)ものとして、人権を憲法の権利から切り離す試みの必要性を
説いているが、これも松本の言う「人権のインフレ」という現行憲法の持つ問題点から自由にする
必要性によるもの。人権を普遍的権利として位置づけた場合、それを根拠づける意義についての
考察を踏まえているのかどうかが問われる。

というか、>>919ってWikipedia丸写しじゃないの?

922 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 10:06:42.15 ID:Wt2rBiz+
教育はいかなる意味で公的なのか(森村進、一橋大学教授 法哲学)

政府はその国にふさわしい国民あるいは市民を育成する任務を持っているという
考え方から、教育は公的でなければならないと主張している人が昔から多い。

これらの発想のうち古典的自由主義者でも、たいていの意味で、教育は公的であると
同時に私的な性質も持っていることを否定しない。また教育が何らかの意味で
「公的」だからといって、それがofficialであるべきだ--政府が関与すべきだ--という
結論に導きうるのは、「1.その国にふさわしい国民あるいは市民を育成する任務を持つ」
「2.社会の大部分の人々が最小限の基礎的な知識と能力を身につけることは安定した社会の
存立にとって不可欠」「3.最小限の知識や能力は社会のためだけでなく本人の社会生活にも
不可欠」という意味に限られる。そのうち、2については議論の余地が多く、1の教育像は
古典的自由主義からはとりがたい。3の場合、政府がどんな仕方で教育に関与すべきか--
教育の最低限の基準を定めるのか--は一概に決められない。

要するに、教育の「公共性」は多義的であって、よく考えてみると決して自明でも絶対でもない。
教育は私的性質も多分に持っている。さらに教育が何らかの意味で公的だとしても、そこから
政府による関与や管理がただちに正当化できるわけでもない。

教育する権利は個々の子供の親にある--その意味で教育は私事である--という説は日本では
支持者が少ないが、日本の法制度上立派な根拠があり、国際的にも広く認められている。

923 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 11:02:37.67 ID:OarL6z8E
>>919
>何らかの意味で公共の利益も「公共の福祉」の内容として認める見解が一般的である。

この「何らかの意味」というのが重要なんだよ。
「公共の利益」を内在的制約でも外在的制約でもない別個独立のものと考えるか、
内在的制約か外在的制約の延長上に考えるかでまるで違う。

以下は私見だが、実質的には外在的制約に過ぎないものを「公共の利益」と言い換えた説は
自由に人権制約したいごく一部の右翼政治家が言っているだけのことで論外。
別個独立のものと考える説はその内容・根拠が不明で立法論の域を出ない。
結局は個人の人権の集合体が「公共の利益」であるという内在的制約の延長に考える他ないように思える。
この考えに立てば、むしろ憲法上の限定された人権規定よりも厳格な違憲審査が可能になる。
つまり「新説に立てば人権制約可能だ」と考えるのは180度逆だということ。
まあ伝統的な内在的制約説と具体的場面で異なる判決を下すことはないと思うけどね。

924 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 11:05:30.62 ID:zmbjRQaE
アントニオ・猪木氏、北朝鮮から帰国の途に着く。

無断で国会を抜け出して、参議院運営委員会の許可を得ないで、独断で北朝鮮を訪問していた
アントニオ・猪木議員に対して、自民党は懲罰動議を発令する方針を固め、各界に働きかけている。
拉致問題を拗らせるために渡朝し、拉致のことなどほったらかして、自身のNPO事務所を開設するのが目的。

帰国するやいきなり、「元気ですかー!!」などと、訳のわからぬ奇声を発し、周囲に居た記者を威嚇する暴挙に出る。
頭おかしい・・・と思しき行動は、国会議員としての資質が疑問視されるほか、
はたして、このような破天荒な人に国の将来を託してよいのだろうか、我々国民の生活に関わる重大な舵取りを任してよいのだろうか、
常識ある国民なら直ぐに分かることだと思う。
いずれにせよ、拉致問題が拗れたら、全責任は猪木にあると明言できる。

http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/202463/
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131107/stt13110713160007-n1.htm

925 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 12:56:49.75 ID:Wt2rBiz+
近来、公共の福祉について、伝統的通説である一元的内在制約説に対して批判的な見解として
長谷部恭男の主張があるが、長谷部の見解は以下のようなものである。

1 一元的内在制約説の場合、人権制約の根拠は必ず他の人権でなければならないとする
  前提から出発するが、街並みの美観や静穏、性道徳の維持、電波混在の防止などは
  いずれも個々人の人権には還元されない。政府が個々人の人権には還元し得ない社会全体の
  利益としての公共の福祉の実現のための任務を曖昧にするだけでなく、現状ある人権制約の
  根拠までも人権であるとという誤った志向を導く危険性があること。
2 一元的内在制約説に立つと公共の福祉を名目とする国家による規制までも
  無制限となる危険性を孕み、平和な国家の行動範囲が無制限に及んでくることも
  不思議ではない。社会に完全に飲み込まれない形での個人を尊重するためには、
  公共の福祉の観点からも制約されるべきではない人権を保障する必要がありはしないか。

そうした上で、長谷部は国家権力の正当性根拠を設定し、公共の福祉を再定義しようと試みる。
それは、人が国家に従わなければならない場合、国家が私人より優れた知識を有している場合、
適切な問題解決をする上で一般人よりも国家の方が勝っている場合という二点において、
国家が私的領域に介入しうる。その限度は内在的に定まってくるとしている。逆に法令の根拠となる
知識が妥当しなければ国家は私人に介入すべきではないし、国家が公共財の適切な供給を怠り、
そのことで社会全体の利益(公共の福祉)を低下させるのであれば介入の妥当性はない。
さらに踏み込んで、国家が専門的知識や社会的調整の必要などを口実に介入するならば、
憲法による権利保障の必要性から「切り札」としての人権を権利侵害として用いる必要が生じる。

以上が、長谷部による伝統的通説である一元的内在制約説に対する批判のエッセンスである。
上述したとおり、長谷部にしろ他の一元的内在制約説批判にしろ、有力説までのは至ってない。
ただ、人権論のホットなテーマとして今後も活力ある議論の展開が予想され、通説を覆す可能性は
否定できないというのが現状であろう。

926 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 16:40:00.20 ID:6gV3ZWGh
>>914-915
既に>>902において
マナーに反した行動に眉をひそめようと言うのも自由であり
放埒な行動にしか見えないとして批判をするのも自由である
と指摘しているからね

>>914の思うところの「社会の常識」から外れていると批判をする事と
>>914の思うところの「社会の常識」から外れているを理由に、犯罪ではない事柄において
>>914の思うところの「社会の常識」から外れた行動をとるなら抹殺されて当然であり
抹殺されたくなければ、>>914の思うところの「社会の常識」の範囲で行動しなければならない
と言い出すなら、まさに管理社会を良しとしている主張に他ならない

批判されたから裁判になったのではなく
>それが犯罪である事や他者の財産への侵害
だったからこそ裁判にまで発展した、この点においての混同は論外だからね

自らの自由と同様に、他者のそれも尊重するという前提を欠いた自由などそもそも、存在しない
これを矛盾だとして理解出来ない者が自由の何たるかを語るなど、相当に呆れる話だよ
自由はそれを行使する者が、その権利と責を負うとも指摘したよね
自由と放埒の区別がつかないまま、自由を語っているのではないかな

自らが求めた場における制限を容認する事と
表現や思想信条の自由への統制を同列に並べて主張する事が、そもそもの間違いだ
>自由だと俺も言ってる
のであるなら、他者による表現や思想信条の自由に対しての
>制限や統制
が存在する社会などあってはならない事も理解出来ている筈だよね

>教科書的な知識はあらゆる議論の前提
そもそも、基本の知識に至る入り口は教科書から得ると限った話ですらない
という事も理解出来るようになると良いね

927 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 16:41:25.58 ID:nrkaqQc9
>>923
>まあ伝統的な内在的制約説と具体的場面で異なる判決を下すことはないと思うけどね。

最後の一文で台無し
判例はそもそも一元的内在制約説に立ってない

>この考えに立てば、むしろ憲法上の限定された人権規定よりも厳格な違憲審査が可能になる。

芦部は内在制約説に立ちつつも、公共の福祉の定義と違憲審査基準に直接の関係性はないから
こだわるべきではない、という立場

>結局は個人の人権の集合体が「公共の利益」であるという内在的制約の延長に考える他ないように思える。

規制根拠を、何人かの人権、あるいはすべての国民の人権に還元することは不可能ではない。
しかし、それは意味のないことである。
…立憲国家においては、すべての公益は、およそ恣意的なものでない限り、究極的には何らかの意味で
人権に還元されうるためである。そのため、現在では、人権ではなくても「重要な公益」であれば
憲法上の権利を制限しうる(高橋和之)、あるいは、国家の正当な統治・行政機能の確保のためにも
憲法上の権利を制限しうる(内野正幸)とする見解が有力である。
(小山剛『憲法上の権利の作法』(新版)2011年 65頁)

928 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 16:46:04.43 ID:nrkaqQc9
>>921
その後半の松本和彦のくだりは、
公共の福祉の定義と関係あるの?

929 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 20:27:29.39 ID:0B5zNddF
>>926
>抹殺されたくなければ、>>914の思うところの「社会の常識」の範囲で行動しなければならない
>と言い出すなら、まさに管理社会を良しとしている主張に他ならない

だからね、何をよしとするかという問題ではないんだよ
現実がそうだって言ってる
例え法律に書かれていなくても、社会通念、常識に反したら批判される、それを恐れて常識に即する行動をとる
別に珍しい話でも、管理でもなく、そこらじゅうにあるものだ
この場合、不適切投稿が裁判になったことが問題の本質ではない
始まりが社会からの批判だったことが本質だろう
君がどう言おうと、常識から外れた行為は大抵批判されるのが現実
それを管理社会というのなら、現在の社会も管理社会と呼べるが、君は現在の社会も否定するの?

元より、社会には根底にある共通の認識、常識が必ずあると言ってるだろうに
それを否定するとは愚かしいにもほどがあるね

>自らの自由と同様に、他者のそれも尊重するという前提を欠いた自由などそもそも、存在しない
>これを矛盾だとして理解出来ない者が自由の何たるかを語るなど、相当に呆れる話だよ

それは結局、「制限されてこその自由」を別の言葉で言い換えているに過ぎない
君と同じことを俺も言ったのだがね

>自らが求めた場における制限を容認する事と
>表現や思想信条の自由への統制を同列に並べて主張する事が、そもそもの間違いだ
誰も表現や心情の自由を統制しようなんて言ってないだろうが
何度言ったら解るんだ
自ら求めたことが重要なのではなく、単純に参加者の共通の認識の存在を主張しているに過ぎない
それはその認識を持っていない者にとっては制約となり得るし、実際として参加者はその前提に縛られる
それは「これからこうしよう」とか「こうあるべき」という話ではなく、実際、現実にある形の話であって
「そんなもの存在しない」とか「存在してはならない」とかいう君の言う意味が解らないね
明らかに制限=悪という認識にしか基づいていないように見えるけれど、どんな場所にだってルールやマナーは存在するだろうに

930 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 20:39:07.35 ID:0B5zNddF
>そもそも、基本の知識に至る入り口は教科書から得ると限った話ですらない

別にこっちも教科書に限った訳ではない
単に教育者の認識が、教育された側の認識につながる場合も普通にある
この場合の教育者は保護者であったり、教師であったり、周辺の社会であったりするけれど
彼らも結局は全体的に見ればその社会に属している訳で、そうして常識は継続される

繰り返しになるけれど
俺は国旗国歌に対する共通の認識・合意を持つべきだと言ったけれど
別に「そうするのが礼儀」という形での合意だって構わない
だからこれは国旗国歌を尊重することを強制するとか、国旗国歌を批判することを制限するとか、そういう話ではないんだよ
その合意を受け入れるのも自由だし、それは君の言う通りだろう
「目上の人は敬語を使う」という礼儀は、社会共通の常識として何度かあげた例だけれど
結局、実際に敬語を使うかは個人の判断によるものだ
それと同じだろう

931 :名無しさん@3周年:2013/11/09(土) 21:36:52.01 ID:iOkCrOI9
>>899
>>法的根拠を作れば強制しても良いなどという話ではないにもかかわらず>>883
>国旗国歌法制定時に教師には強制するって明言していた
あるいは、>>887で事例として上げられた
教師で君が代日の丸が嫌なら私立行けって話
などという、誤認による主張がなされるのは、極めて残念な事だよね

法律論では強制ではありません。
とはされている。
一般社会の認識の強制と法律上の強制とでは意味が違うだけ。

932 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 00:21:15.63 ID:XdJOJHpX
>>927
>判例はそもそも一元的内在制約説に立ってない

それは勉強が足りない。
半世紀前の判例が今も生きてるとすれば論理矛盾の判決だらけだって。
調査官解説ですら何度も指摘されてるよ。

>芦部は内在制約説に立ちつつも、公共の福祉の定義と違憲審査基準に直接の関係性はないから
>こだわるべきではない、という立場

俺は公共の福祉の定義が変われば違憲性判断が変わると言っている。
もっとも「公共の利益」を内在的制約ではないとする場合、
経済的自由権と精神的自由権の違憲審査基準をどうするのかは明確に示さないとならないだろうね。

>立憲国家においては、すべての公益は、およそ恣意的なものでない限り、究極的には何らかの意味で
>人権に還元されうるためである。

逆に言えば、恣意的なものは人権に還元され得ない、公共の福祉による制約は認められないということだよ。
君が代強制は常識だから重要な公益にあたり人権制約し放題なんて事は言ってないのw
君は自分に不利な引用をしていると気付くべき。

933 :安倍の勝ちだなw:2013/11/10(日) 08:20:43.54 ID:bh4o/wJr
★中国外務省副局長が極秘来日  尖閣問題協議

中国外務省で 対日政策を担当する熊波副局長が9月に極秘に来日し、政府関係者と尖閣の領有権について協議していた。
熊氏は、首相官邸や外務省で政府関係者と複数面会した。尖閣の領有の主張は崩さなかったが
「中日双方の国民が納得できる解決策を考えたい」と述べた。
10月28日には中国民政省の顧次官が来日し、外務副大臣と会談した。副大臣級の単独訪日は、第2次安倍内閣発足後初めて。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131110/plc13111001370001-n1.htm
・・・やっとこ中国も日本と妥協する気になってきたか。戦争するよりはマシだな。
安倍ちゃんが態度を変えず妥協しないのは正解だってことだな。

934 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 08:36:23.81 ID:HGnL8skI
>>929-930
誰かの持ち出した
>社会通念、常識
といったものを
>恐れて
従うほかない、などという社会はまさに統制社会そのものでしかない

小さな端末を操作した時点で、衆人環視の大路の真ん中に放り込まれる事と同義だという認識に至れていない
情報の海が、加速度的な勢いで広がり続けている事に対応できていない人たちが招いてしまった騒動でしかない
>始まりが社会からの批判だったことが本質
情報を取捨選択する術が、情報の氾濫に追いつかない現状と
それによる、批判の域を越えての差別表現や誤認による毀損の問題点こそ問うべきではないかな
健全な批判が存在する社会と、他者の目を恐れ萎縮する社会を同列に置く事も間違いだからね
誰かの持ち出した
>共通の認識、常識
を、恐れ、誰もが従わなければならない社会こそを否定しているんだよ
>制限されてこその自由
自らが自由を行使するために、自ら定めた律しを自ら守るという意味であり
誰かが定めた制限に、必ず従わなければならない社会は管理社会でしかない

自ら求め参加する場において、参加するにあたっての
>認識を持っていない者
が参加してくるという前提が無理筋だよね
そもそも、他者による制限があってはならないものに対し、制限があって当然だ、仕方ないという主張をしているのは
>>929なのだと言う点を、まず理解してくれるかな

個人や家族がどのようなものを「常識」とするのも自由だが
国旗や国歌に対し
尊重する気持ちを持つのが「常識」であり、その尊重を表すに相応しい定められた形式こそが「常識」だとして
尊重する気持ちを持たねばならず、その尊重を表すに相応しい定められた形式以外認めない
などとする強制はあってはならない
「常識」と言う言葉をいくら用いても、強制となる実態を誤魔化す事はできないからね

935 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 08:42:52.91 ID:HGnL8skI
>>931
>法律論では強制ではありません。
>とはされている。
国旗や国歌をどう思い、どう相対するのか
まさしく、表現や思想信条の自由の問題であると理解されている、という事であるにも関わらず
>一般社会の認識の強制
だなどと、統制が当然のごとき主張をしてしまう人がいるのは、とても残念な事だよね

936 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 10:05:44.38 ID:puL1mu0X
>>928
あるよ。理解できないのか?
公共の福祉について再定義というのは、享有主体性の問題や私人間効力の問題に行き着く。
人権をどの様に扱うかについては>>925の長谷部の議論と不可分ではないから。

937 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 10:29:58.90 ID:puL1mu0X
>>927
>人権ではなくても「重要な公益」であれば
>憲法上の権利を制限しうる(高橋和之)
君のレスが恣意的。高橋は確かに「重要な利益が実現されるというような場合」
「人権行使が制限を受けることがあるうる」「ある程度までは人権制限が認められてよい」と
しながらも、「重要な利益は、個人を超えた全体の利益ではあってはならず」
「特定個人の犠牲において他の個人が、たとえ多数派であっても、利益をうるということは
あってはならない」とした上で、「利益衡量の結果人権制限が正当化されることもありうる」と
している。(『立憲主義と日本国憲法』高橋和之 103頁)

この高橋の立場は、>>925で分かるとおり長谷部自身が「大きく重なる」見解とし、
「社会に完全に飲み込まれない形での個人を尊重する」必要性の要請に基づく。

938 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 10:42:51.93 ID:puL1mu0X
長谷部は(高橋も)重要な公益の実例として「街の美観や静穏、性道徳の維持、電波の混信の防止」を
挙げているが、教育の場で国歌を歌うことや国旗に敬意を表すことが重要な公益に相当するのかといった
問題を考えるとき、高橋が言う様な「特定個人の犠牲」や「個人を超えた全体の利益」との関係を見る
必要がある。はたしてそれらは、個人の犠牲を伴わず、個人を超えた全体の利益になりはしないか。
そもそも、それらが「重要な公益」といえるのか。

939 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 12:08:59.88 ID:ZbJwpFtD
>>935
>国旗や国歌をどう思い、どう相対するのか
まさしく、表現や思想信条の自由の問題であると理解されている、という事であるにも関わらず
>一般社会の認識の強制
だなどと、統制が当然のごとき主張をしてしまう人がいるのは、とても残念な事だよね


残念ながら私に言っても意味が無いよ。
国旗国歌に関する職務命令は思想、良心の自由に対する制約といたしましては、
合理的範囲内のものであり強制には当たらないというのは政府見解であり、
日野君が代伴奏訴訟最高裁判例へ政府→最高裁へとその見解は引き継がれ
ましたからな。

その後の最高裁判例で強制性を認めたものもあったけれども、大法廷での
判例変更の手続きが無いので日野君が代伴奏訴訟の見解はそのまま現在に
至っても有効です。

940 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 14:45:24.30 ID:9ByyMJ5I
>>939
公務員に対する職務命令に関する判決であって
公務員ではないほとんどの国民に対して妥当する判決ではないよ。
にも関わらず一般常識によって国民全てに対して君が代を強制し得ると考えるのは
あまりにも突飛な発想だわ。

941 :韓国の反日ほっとけ:2013/11/10(日) 15:11:17.82 ID:bh4o/wJr
韓国の朴大統領が対日批判がエスカレートさせ、日韓首脳会談を拒否している。
韓国では「日韓冷戦」が経済にも悪影響、韓国メディアにも朴氏に翻意を求める論調が目立つようになった。
朴氏の支持率も低下。韓国ギャラップ社の世論調査では、朴氏の10月の支持率は53%で、9月の67%から14%も下がった。

日本の外務省の官僚「韓国と無理に対話しなくても、日本が困ることはほとんどない。
どれだけ謝っても、どれだけ金を出しても『もっと』と手を出してくる相手を信じられますか。
割と冷静にビジネスの話ができる中国との差は大きいですよ」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131110/plc13111012070005-n1.htm
・・・中国も韓国も同じだ。安倍ちゃんがこのまま妥協せずにいれば
相手が困るだけ。日本が困ることはない。日本は日本の道をゆけばいい。
それは9条をやめて正規軍をもち、普通に戦争できる国になることだ。

942 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 16:27:31.41 ID:ZbJwpFtD
>>940
>公務員に対する職務命令に関する判決であって
公務員ではないほとんどの国民に対して妥当する判決ではないよ。
にも関わらず一般常識によって国民全てに対して君が代を強制し得ると考えるのは
あまりにも突飛な発想だわ。


いや君の主張が突飛ですな。
一般国民に君が代強制するって現にわが国は現在そんなことしておらんでしょ。
私も民間企業に勤めているが企業が国から君が代日の丸を強制されたことは無い。
学校なら塾や私立も国から強制されることは無いでしょう。
それに対して批判や不服を言うネットウヨクがおりますか?

私もネットウヨクの一人ですが、教師が君が代日の丸が嫌なら私立行けって
レス普通に付けますね。私立を含めた民間企業など国民全体に強制しろ
なんて話は大前提として初めから存在していないのでは?

943 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 16:37:13.59 ID:puL1mu0X
>>939
本件における,上告人に対してピアノ伴奏を命じる職務命令と上告人の思想・良心の自由と
の関係については,こういった見地から更に慎重な検討が加えられるべきものと考える。

本件において本来問題とされるべき上告人の「思想及び良心」とは正確にどのような内容の
ものであるのかについて,更に詳細な検討を加える必要があり,また,そうして確定された
内容の「思想及び良心」の自由とその制約要因としての公共の福祉ないし公共の利益との間
での考量については,本件事案の内容に即した,より詳細かつ具体的な検討がなされるべき
である。

http://blog.livedoor.jp/cooshot5693/archives/52771031.html

944 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 16:54:59.39 ID:ZbJwpFtD
>>943

さすがに補足意見をもって主張されても・・・。
一裁判官の個人意見だしね。

裁判官の個人意見をもってこの判例の意味はこうなんだ!なんて
言い始めたら最高裁判例の追記の個人意見には、主文理由と真逆な
「反対意見」だってあるわけで。
反対意見にこう書いてあるからって言って主文理由の逆の解釈ができるか?
といったらそれは無理なわけで。

この補足意見も「多数意見は〜」という記述でわかるとおり
自分の意見が他の裁判官とは乖離していることを認識
しているわけですね。

それに君が代日の丸裁判の補足意見などでは左翼系だけでなく
右翼系裁判官の教師弾劾する意見も多々あることに留意すべき。

945 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 16:56:47.42 ID:puL1mu0X
>>944
補足意見はちゃんとした判例として扱われるんだけど。

946 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 17:04:30.95 ID:ZbJwpFtD
>>945

判例って傍論とかいう話以前にまず補足意見
の成り立ちや意味を理解するべきでは?

まあとりあえず本職のこれら意見に対する雑感の話。

http://blog.livedoor.jp/kawailawjapan/archives/3868581.html

947 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 17:15:25.73 ID:ZbJwpFtD
>>945

で、946の実務屋さんの話を読んだ後でもう一度943の判例の補足意見を
読んでみるべし。

補足意見の1を読むと「多数意見は〜しかし,私には,〜」という
構成なので多数意見と自分の意見が違うことを自身で明確にしております。

1「補足意見を書かなかった他の裁判官も同じ考えである」
2「補足意見を書かなかった他の裁判官は違う考えである」

この判例の補足意見が実務屋さんの言う二つの種類のどちらを意味するでしょうか?

948 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 17:23:24.12 ID:puL1mu0X
>>946
弁護士では立場が違う。
参考にすべきは最高裁判事を務めた園部の意見でしょ。

949 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 17:32:43.24 ID:S6QLKCf1
ビックカメラ札幌店の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

950 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 19:05:33.48 ID:N9gG6f2U
>>934
>誰かの持ち出した >社会通念、常識 といったものを >恐れて
>従うほかない、などという社会はまさに統制社会そのものでしかない
だったら今の社会も統制社会だね
君は統制されているって感じてるの?

>それによる、批判の域を越えての差別表現や誤認による毀損の問題点こそ問うべきではないかな
>健全な批判が存在する社会と、他者の目を恐れ萎縮する社会を同列に置く事も間違いだからね
健全な批判って何?
結局のところそこに持ち出される基準は共通の認識・概念すなわちルールでありマナーでしかない
あるいは、誹謗中傷無しの批判のこと指すのであれば、誹謗中傷も同様にマナー違反として批判される場合もある
早い話、君の考えるような健全な批判なんてものは妄想に過ぎないのであって
現実社会においては、社会に在る限り常に他人の目を気にすることになる
それは否定するべきものでも何でもなく、道徳の維持として十分に意義があるものだ
別にそれが絶対的だとは言わんが、その存在があるべきではないなどというのは、端的に異常だね
要は、道徳の否定じゃないか

>自らが自由を行使するために、自ら定めた律しを自ら守るという意味であり
>誰かが定めた制限に、必ず従わなければならない社会は管理社会でしかない
詭弁だね、それは他者の存在が前提になっているものじゃないか

敢えて言うなら、その場合の「誰か」とは社会全体であって、特定の個人ではない
元より、結局のところ、自ら律する基準の共通が道徳なのであって、それの否定とは結局その自己への規律の否定に他ならない
そもそも、価値観なんて人それぞれなんだから、それらの根底に共通したものがなければ社会秩序何て維持できないだろうに
しかし、現実は維持されている訳で

951 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 19:06:24.02 ID:N9gG6f2U
>そもそも、他者による制限があってはならないものに対し、制限があって当然だ、仕方ないという主張をしているのは
実際どうなのかということであって
これは「こうあるべき」とか、そういう話ではないんだよ

>自ら求め参加する場において、参加するにあたっての >認識を持っていない者
>が参加してくるという前提が無理筋だよね
自ら求めるのであれば、無条件でどんな場所にも参加できるの?
馬鹿言っちゃいけない
それに、参加者には共通の認識という根底の合意があると言っているだけだしね

>尊重する気持ちを持たねばならず、その尊重を表すに相応しい定められた形式以外認めない
>などとする強制
誰もそんなこと言ってないだろうが

952 :名無しさん@3周年:2013/11/10(日) 20:26:53.67 ID:ZbJwpFtD
>>948
>>弁護士では立場が違う。
参考にすべきは最高裁判事を務めた園部の意見でしょ。


余計ダメだと思いますな。
彼は判決文にねじ込んだ自分の意見を傍論だと言われたときに反論したわけですが

「判決を主文と傍論とに分けるという意見は間違っている!
いわゆる傍論というものは裁判官の個別意見か調査官解説のことだ!」

と言っておりましたからな。

953 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 08:55:27.08 ID:I7Hu2OEh
自民党の憲法改正案第一条天皇の元首規定について
以下は憲法学の通説なのだが、自民党は馬鹿の集まりなのだろうか?

天皇が元首かどうかという議論は、君主かどうかの議論以上に、憲法学上は無意味な議論である。
憲法学にとって元首という概念は全く不要である。したがって、日本において誰が元首かを確定する必要は、
少なくとも憲法学にとっては全くない。よく、一国には必ず元首が必要である、元首のいない国はない、
などといわれることがある。しかし、元首などいなくても少しも困らない。だからこそ、憲法は元首に関する
規定を置いてないのである。

国内的には元首がいなくてもよいが、国際関係では困ろうという意見がある。しかし、国際関係における元首が
誰かは、国内法(憲法)で決まることであり、国内法上もそういった権限を持つとされる機関が、対外関係で
元首とされるというにすぎない。たとえば、信任状を発行する関係では、その権限をもつのは内閣であるから、
内閣総理大臣が元首であり、信任状を受け取る関係では、天皇がその(名目の)権限を持つと解すれば、
天皇が元首であると解しえないこともない。

これに対し、一国の元首が問題ごとに変わるのは困る、それは真の元首とは違う、という見解もあろう。
しかし、国際関係上の元首をこのような実体的ではなく機能的な概念と捉えていけない理由は何もない。
のみならず、その方が憲法上の無用の元首概念をむりやり外から持ち込み政治的論争をするよりよいと思う。
天皇が元首かどうかは憲法学上は益することのない政治的論争である。それは、元首と呼ぶことにより
天皇の権威をたかめ、それを政治に利用しようとする底意にでるものであることが多い。

有斐閣『憲法T』高橋和之 110-111頁

954 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 10:30:45.56 ID:rKO9lxpD
>>953
いつも思うのだけれど
それ、彼らは同じことを英国や大統領制の国に向かって言えるのだろうかね
そんなもの、それこそ憲法学の勝手な解釈であって
左翼学と言われる由縁もそこら辺にあるのだろう
ぶっちゃけ言って、天皇を国家元首でないなどと言い張るのは、第一条に天皇規定がある時点で無理筋

955 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 10:49:20.34 ID:I7Hu2OEh
>>954
>左翼学と言われる由縁もそこら辺にあるのだろう
学者にレッテルを貼ったところで反論や対抗言論にもなりゃしない。
素直に「気に入らない」と言った方が遙かにマシ。

956 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 11:48:50.59 ID:mV5fy8aH
>>955


個人的見解を言えば芦部氏レベルでも憲法学者の著書の内容は
「ボクがそう思ってる」レベルだと思う。

論証とかの考え方が理系のものと違うんですよね。
「〜と解すべきである」が決まり文句で何故そう解すべきなのか
書いてないし、要は自分がそう思ってるってだけでしょ。あれ。

何か主張してその論拠を説明する局面でいつも「〜と解すべきである」
だから何の証明にもなっていない。著書全体としてボクがそう思ってるだけ!
って言っているような気がしてならなかった。

後は「解するのが相当である」ですね。
説明無し。相当かどうか違ってたらどうするの?勝手に決めるなよって思いました。

正直言って憲法学者の人の論文は、論文と言うよりも随筆に見えますね。

957 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 11:54:15.07 ID:x1l2MYtR
>>

憲法とは国民にとって政治的道具なのであって、道具として不具合があるなら、道具に自分に合わせるのではなく、
道具としてのあり方を変える方が道理として正しいですね。
単なる理論によって現実を引き寄せようと考えてるなら、まさにマルクス主義者にもみられる「理論の物神化」そのものですわ。

958 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 11:55:38.50 ID:x1l2MYtR
>>957訂正

× >>  ○ >>955

959 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 11:58:44.84 ID:x1l2MYtR
>>956

日本の憲法学を支える社会契約説自体が、政治哲学には否定的な状況ですね。
既に根無し草の状況にあっては、根拠なんて詳しく書けないですよ。

960 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 12:14:44.57 ID:PbtnUTr8
【NHK】安倍首相、メディア支配は政権安定化の絶対条件との思い持つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384132979/

961 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 12:40:54.78 ID:p8/zLPy1
>>960
マジで安部ヤバイな
こんな奴は早く引きずり降ろさないと

962 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 12:45:48.70 ID:/RiagAXS
安部が悪いと言ったところで、今更民主党には逆戻りできないw
民主党政権の方がよっぽど悪かったもんなw

963 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 13:07:13.46 ID:Hffx2SfU
言論統制か…
日本の中国化か

964 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 13:24:45.52 ID:I7Hu2OEh
社会契約説否定なら「改正」ではなくなるね。
そういう認識なら「法的革命を起こすための新憲法案」とでも言えばいいよ。

965 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 13:35:39.06 ID:rKO9lxpD
社会契約説も市民革命を正統化するためのフィクションに過ぎないし
前提となっている抵抗権に関しても、どうにも議論がある
哲学者のカントなんかは、市民が自ら選んだ政府に革命を起こすのは矛盾だろうと言ってるしね

966 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 16:06:21.57 ID:akhWV1fS
>>939 >>942 >>944
>政府見解
公開されているであろう見解を端折らず提示してくれるかな
職務命令と処分に関して
平成11年8月3日、参議院国旗及び国歌に関する特別委員会
「その裁量権が乱用されることがあってはならないことはもとよりのことでございます。」
とも回答され
平成24年1月16日の最高裁判決
「不起立行為の動機,原因は,当該教員の歴史観ないし世界観等に由来する「君が代」や「日の丸」に対する否定
 的評価等のゆえに,本件職務命令により求められる行為と自らの歴史観ないし世界観等に由来する外部的行動と
 が相違することであり,個人の歴史観ないし世界観等に起因するものである。また,不起立行為の性質,態様は,
 {全校の生徒等の出席する重要な学校行事である卒業式等の式典において行われた教員による職務命令違反}の
 ような面がある一方で,積極的な妨害等の作為ではなく,物理的に式次第の遂行を妨げるものではない。そして,
 不起立行為の結果,影響も,{学校の儀式的行事としての式典の秩序や雰囲気を一定程度損なう作用をもたらす
 ものであって,それにより式典に参列する生徒への影響も伴うことは否定し難い}のような面がある一方で,当
 該行為のこのような性質,態様に鑑み,当該式典の進行に具体的にどの程度の支障や混乱をもたらしたかは客観
 的な評価の困難な事柄であるといえる(原審の認定によれば,本件では,具体的に当該卒業式又は記念式典の進
 行に支障が生じた事実は認められないとされている。)。」
「過去2年度の3回の卒業式等における不起立行為による懲戒処分を受けていることのみを理由に同上告人に対する
 懲戒処分として停職処分を選択した都教委の判断は,停職期間の長短にかかわらず,処分の選択が重きに失するも
 のとして社会観念上著しく妥当を欠き,上記停職処分は懲戒権者としての裁量権の範囲を超えるものとして違法の
 評価を免れないと解するのが相当である。」
実際に、裁量権の逸脱があったと判断され、違法とされているからね
>教師が君が代日の丸が嫌なら私立行けってレス普通に付けます
合理的範囲を越える事例が存在し、違法と判断されながら、それを見なかった事にしてレスをしてしまう
ID: ZbJwpFtD自身が残念な人であるという話になるね

967 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 16:09:04.97 ID:akhWV1fS
>>950-951
今現在の日本社会は、自らと同じく他者への尊重による思いやりや配慮により、高い社会性を維持している
>他人の目
なる「恐れ」を理由にする社会通念など、密告監視社会の有り様でしかなく
>その存在があるべきではない
他人の目なる「恐れ」を理由に、社会通念が保たれているなどと言い出すのは間違いだからね

>健全な批判
とは差別に基づいた言説ではなく、自らと同様に他者にも言論の自由がある事を尊重した上での批判
ルールやマナーなどと言い出すまでもない、基本的人権レベルの話だよね
個々が集まり社会を構成している以上
>他者の存在が前提
なのは当然だよね
誰かが定めた制限に、必ず従わなければならない社会は管理社会でしかない
>その場合の「誰か」とは
自らの主張こそが社会全体のだの、共通の基準だのと言い出す「誰か」に他ならない

自らと同様に他者も尊重するという
>根底に共通したものが
あるからこそ社会秩序が維持されているんだよ
>実際どうなのか
という事に対し、理解を欠いているのはそちらでしかない

>自ら求めるのであれば、無条件でどんな場所にも参加できるの?
意味不明
自ら求めて議論に参加しようという者が、参加において必要な事柄を全く知らないまま
参加してくるなどという前提など、無理筋すぎる話だよね

>誰もそんなこと
国旗や国歌に対し尊重を表すに相応しい定められた形式以外認めないなどとする強制の存在故に裁判になったんだよね

968 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 16:43:52.05 ID:I7Hu2OEh
政治に参加するのは少数である。それで何の問題もないし、そうでなければならない。
近代の革命が常に生み出しては挫折してきた自由の空間たる評議会について、
政治に参加することに「公的幸福」を見いだす「普通のものではない」情念の持ち主が、
連邦性的組織の基礎たる各地方において「自分自身を組織」するものだと
ハンナ・アーレントは著書『革命について』で主張している。

このアーレントの主張に対しては、度がし難いエリート主義だという批判が多く寄せられている。
アーレントは師ハイデガーと同様大衆を蔑視し、自由の運命を少数者の実践に賭けた。
「きわめて反民主主義的」(ウォーリン2004年)とか、「政治的実存主義者」など。

これに対してハーバーマスはエリート主義批判には加わっていない。それどころか
ハーバーマスは彼女をラディカル・デモクラットであると性格づけている。ハーバーマスは
アーレント理論はこの限り(ラディカル・デモクラット)でアリストテレス的というより
むしろマルクス的とまで述べている。一見エリート主義的叙述について、それを
エリート主義ととらえてしまう者の政治観こそエリート主義なのだとというアーレントの
意図を読み取る点において、ハーバーマスの読みは、あらゆる批判にもかかわらず卓越している。

ハーバーマスはなによりも、アーレントの政治観が全体主義分析を基礎としていることを
見抜いている。全体主義は「大衆民主主義の土壌に生じた」階級構造の崩壊、とりわけ
第一次大戦後のドイツでは社会の「全般的崩壊」によって、ばらばらの、非政治的個人が
多数を占める社会が出現した。

(毛利透『市民的自由は憲法学の基礎概念か』2005年)

969 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 21:20:24.40 ID:rKO9lxpD
>>967
君の脳内では一体どんな言葉の置換装置が働いているのかね・・・

>今現在の日本社会は、自らと同じく他者への尊重による思いやりや配慮により、高い社会性を維持している
それが道徳であって、常識であって、共通の認識だろう?
君はそれを「あってはならない」って言ってきたんだよ?

>「恐れ」を理由にする社会通念など、密告監視社会の有り様でしかなく
>他人の目なる「恐れ」を理由に、社会通念が保たれているなどと言い出すのは間違いだからね
だれもそんなこと言ってないだろ
君の言葉を借りれば、他人を自分と同様に尊重しない人間は批判される、そうならないよう抑止するって言ってるだけだろう?
そんなもの、言葉を換えれば「世間体」とか「社会の目」という風に、そこら辺にあるものだ
わざわざ「密告監視社会」なんて言葉を使う意味が解らないね

>>健全な批判 とは差別に基づいた言説ではなく、自らと同様に他者にも言論の自由がある事を尊重した上での批判
>ルールやマナーなどと言い出すまでもない、基本的人権レベルの話だよね
早い話が常識的に許される範囲内だろ
ほら、結局のところその判断の基準にも共通の認識というのが出てくる

>>その場合の「誰か」とは
>自らの主張こそが社会全体のだの、共通の基準だのと言い出す「誰か」に他ならない
はあ?
俺は自分の主張=共通の認識だなんて一言も言ってない
単に社会には共通の認識が間違いなく存在すると言っているだけだろうが
その場合、その「誰か」さんとやらは特定の個人ではなく、社会全体だ
そうだろう?道徳なり常識なりの生みの親は個人ではなく、社会そのものなんだから

970 :名無しさん@3周年:2013/11/11(月) 21:22:41.74 ID:rKO9lxpD
>自ら求めて議論に参加しようという者が、参加において必要な事柄を全く知らないまま
>参加してくるなどという前提など、無理筋すぎる話だよね
何言ってんだ君
ちょっと考えれば解ることだろ・・・

>国旗や国歌に対し尊重を表すに相応しい定められた形式以外認めないなどとする強制の存在故に裁判になったんだよね
俺は宮城県の愛国心云々の教育についてレスしただけだぞ・・・

971 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 00:12:45.08 ID:hse/Sz3w
米紙ウォールストリート・ジャーナルは10月25日、安倍首相にインタビュー。
安倍氏「中国がアジアの現状を法手続きでなく力で変えようと企図しているとの懸念」が多くの国にあると述べ、中国を批判した。
中国が軍事力を背景にした手法を押し通せば「平和的に台頭できない」と指摘。
「中国はそのような道を選ぶべきではないと、日本が強く訴えることを多くの国が期待している」と主張した。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131026/plc13102600290000-n1.htm
この安倍発言「中国がアジアの現状を法手続きでなく力で変えようと企図しているとの懸念」に
28日、中国共産党機関紙・環球時報は、安倍発言は「悪意に満ちた言葉だ」と批判した。
安倍氏の中国への攻勢は「歴代首相の中で最大レベル」と指摘、
こうした発言で日中間の摩擦が激化するほど「軍事衝突の可能性が現実的になる」と強調した。
その上で、中国は短絡的に戦争を起こして「日本を滅ぼそう」とするのではなく、
長期的に国力を高めることで日本を圧倒すべきだと訴えた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131028/chn13102813340003-n1.htm
・・・戦争しかけるのは日本じゃねーぞ。中国はいずれ尖閣を分捕ろうと戦争しかけてくるのだ。
中国の言葉は信用できない。いずれ戦争しかけてくる。日本は対抗するために軍備を増やせ。

972 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 00:56:33.09 ID:91usz0qA

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´
      ○
       O
        ノ´⌒ヽ,,           _.,,,,,,.....,,,
    γ⌒´      ヽ,       /::::::::::::::::::::::"ヘヽ
   // ""⌒⌒\  )     /:::::::::::::::::::::::::ノ  ヽヽ  
    i /   ⌒  ⌒ ヽ )     /::::::;;;;...-‐'""´´   |;;|   
    !゙   (・ )` ´( ・) i/     |::::::::|  ─  。 ─ |;ノ   と思う無能であった 
    |     (__人_)  |⌒ヽ/⌒ ,ヘ;;|   -・‐  ‐・- |         
  (''ヽ    `ー'  / 〉 〉 ,、 ヽ,,,,    (__人__) /⌒ヽ/⌒\         
  / /         (__ノ └‐ (''ヽ     `⌒´/  〉 〉 ,、  )       
  〈_/\________ / /          (__ノ └‐ー<         
                   〈_/\_________ノ

973 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 16:12:27.97 ID:xBDY3faS
>>966

公開とは国会議事録のことですな?
まず法制化した理由については
「○野中国務大臣 
 学校現場において、私が指摘をいたしました問題は、かつてこの五十年間、教育の現場におきまして
指導要領等が定められました後におきましても、法制化がないじゃないか、法的根拠がないじゃないか
ということが入学式あるいは卒業式の国旗・国歌のありようについて争いの起きるもとになってきたわけ
でございまして、その現場のすべてを承知しておる私といたしましても、また広島県の世羅高校の
石川校長の死というのはそれ以上に深刻な問題を持っておるということを考えて、それが一つの契機
とならざるを得なかったことも、私は、これは学校現場がこの法制化をすることによって影響を受け、
生徒の内心に入るものではございませんけれども、この法制化によって根拠を得るということの成果
はあると考えております。

まず当該法が君が代日の丸教育の法的根拠にするためだったことがわかるかと思います。

で、君が代日の丸の良心の自由に対する見解は小渕総理の言葉
「良心の自由についてお尋ねがありましたが、憲法で保障された良心の自由は、一般に、内心について
国家はそれを制限したり禁止したりすることは許されないという意味であると理解をいたしております。
学校におきまして、学習指導要領に基づき、国旗・国歌について児童生徒を指導すべき責務を負っており、
学校におけるこのような国旗・国歌の指導は、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけることを
目的として行われておるものでありまして、子供たちの良心の自由を制約しようというものでないと考えております。

次に子供への教育は良心の自由の侵害では無いとのこと。
では教職員に対する強制は?

長いので分割します。

974 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 16:57:18.16 ID:xBDY3faS
>>966

小渕総理
「教育現場での教職員や子供への国旗の掲揚等の義務づけについてお尋ねがありましたが、国旗・国歌等、
学校が指導すべき内容については、従来から、学校教育法に基づく学習指導要領によって定めることとされて
おります。」
「教職員や子供たちにも国旗の掲揚等を義務づけはできないのではないかとのお尋ねでありますが、国旗・国歌等、
学校教育において指導すべき内容は学習指導要領において定めることとされており、各学校はこれに基づいて
児童生徒を指導すべき責務を負うものであります。」

要は国旗国歌の義務付けは学習指導要領で規定してそれを守る義務があるってさ。
これ小渕総理が国旗国歌は強制しないと言ったとサヨクさんが騒いでいるのと全く同じ
6/29衆議院本会議答弁です。本当は始めから職員に義務づけると言ってたってわけ。

参議院での趣旨説明では
「次に、法制化に伴う教員への指導に関するお尋ねでございますが、学校における国旗・国歌の指導
について、教員は、学習指導要領に基づき、または校長の指示に従って、これを適切に実施する職務上
の責務を負うものでございます。したがって、公立学校の教員は、公務員としての身分を有する以上、
校長の職務上の命令に従い職務を遂行しなければならないものでございます。」

とモロに言ってますね。
参院・国旗及び国歌に関する特別委員会でも矢野政府委員が言ってましたが
「思想、信条の自由はそれが外部的行為となってあらわれます場合には一定の合理的範囲内の制約を
受け得るものと解されているところでございまして、国旗・国歌の指導のような、法令に従って適正に
課された職務につきましては、思想、信条を理由としてこれを拒否することまでは保障されていないと
いうふうに私どもは考えているわけでございます。
 したがいまして、教員は法令や学習指導要領に基づいて教育指導を行うという職務にみずからの意思
によってついたものでございます。そして、現に公務員としての身分を有しております以上、その職務を
適切に執行する責任があるものでございまして、この教諭においてはこのことを十分理解していただく
必要があるものと考えるものでございます。」

975 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 17:12:24.22 ID:91usz0qA
見づらくなってきたからこの辺で一度両者は自分の主張を簡潔にまとめてはいかがか

976 :武器:2013/11/12(火) 18:25:21.55 ID:hse/Sz3w
武器技術、戦車エンジンをトルコと開発 
日本とトルコが防衛装備の開発で協力する。三菱重工とトルコの企業が戦車用エンジンを開発・生産する合弁会社をトルコで設立する。
ほかの国への防衛技術の流出を防ぐ枠組みも作る。
日本政府は中国など第三国に技術が流出する懸念も伝えた。トルコは「日本の技術は国内でしっかり保全する」と応じた。

日本は同盟国の米国や友好関係の英国とは共同開発を進めてきた。
首相の積極外交で「日本の防衛技術に関心を持ち打診してくる国がある」(防衛省幹部)。
トルコとの共同開発は、主要国以外との技術協力を進める第一歩。

武器輸出三原則で定める条件に当てはまるか、曖昧な面もある。政府は国家安全保障戦略や新しい防衛計画の大綱で、
三原則の一段の見直しを検討している。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1103X_R11C13A1MM8000/
・・・いいね。日本の先端技術をこれで有効に使える。三原則なんてチャラにして同盟国と
対中国の兵器をさっさと開発生産しよう。でないと日本は共産独裁の中国にやられてしまう。

977 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 21:28:34.18 ID:EHcHlqAx
>>969-970
こちらの>>934
>他者による制限があってはならないもの
とは、表現や思想信条に自由に他ならない、既に幾度も指摘したが
>>969の言うところの
>道徳であって、常識であって、共通の認識
なるものは、他者も当然に共有している、あるいは共有される筈なのだ、という前提で主張する事から間違いがはじまっているんだよ

>だれもそんなこと
>>929で恐れを持ち出したのはそちらだよね
>社会通念、常識に反したら批判される、それを恐れて常識に即する行動をとる←
>そうならないよう抑止する
自らが自らの自覚と責において為すという状況と、批判を恐れる故に為す他ないという状況には雲泥の差が存在する
戦前戦中における日本の統制社会を招いたのは、まさに批判を恐れる故に為す他ないという状況の積み重ねだったからね

>常識的に許される範囲
そもそも、誰かの許しなど必要はない
>>969にも保障されている基本的な自由と権利であり、他者のそれもまた尊重されるが故に他者への差別は容認されない

>社会には共通の認識が間違いなく存在する
と言い出すのは>>969の自由ではあるが
それは社会全体で既に共有されている、あるいは共有されなければならないとして
それから外れる者は社会的に抹殺されても当然だ、などと言い出すなら、統制社会を良しとする主張に他ならないからね
>道徳なり常識なりの生みの親は
自由の権利と責を自覚し、自らと同じく他者を尊重する行動を良しとする個人の言動に他ならず
それらの個々が集まって醸される、そもそも
>道徳なり常識なり
の問題ではなく、自らが良しとする事柄こそが社会に共通するものであり道徳や常識なのだと言い出し
それから外れた者への排除を口にしてしまう個人こその問題だからね

978 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 21:30:50.89 ID:EHcHlqAx
>>973-974
まさに
>一定の合理的範囲
を越えるものだと判断され、違法とされた訳だよね
指導という名の下に行政が行える限界を示した最高裁判決だった

教師には強制しても良いなどと言い出してしまうのは、残念な人でしかないよね

979 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 22:30:58.71 ID:0XOVWcIt
悪夢を連想した。11/11日で巨大津波被害から2年8か月経った。とうとう完成した巨大津波ビル

韓国ソウルの新庁舎デザイン
★「日帝時代の旧庁舎を襲う●巨大津波を表現」
http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html
韓国 2013年11月5日(火曜日)
テイクオフ:ソウル市庁の新庁舎は「…[社会]

ソウル市庁の新庁舎は「ツナミ(ビッグウエーブ)」と称される。
全面ガラス張りで波の曲線美を表現し、ソウルの晴れた空の色と調和するとなかなか見応えのある建物だ。

しかし、視点を変えソウル市庁広場からそのビックウェーブを見ると魅力は影を潜める。
目の前の、植民地時代に建てられた★旧庁舎(現ソウル図書館)が、★格調高くそびえ建ち、★重厚なオーラを放っているため。
設計当初のデザインは「現庁舎を覆う大きな津波」というのがコンセプトだったようだが、
実情は2つの建物が孤立し、新旧の建物の調和はほとんどない。

オフィス街のオアシスとして幅広い世代から愛さるソウル広場に、
実に配慮のないデザインで、見るたびに残念に思う。
行政には、その土地の歴史と文化を理解し、民間と十分に熟議をした上で、
新しい街づくりをしてもらいたい。(公)

http://blog-imgs-61.fc2.com/b/a/k/bakankokunews/DSC07836.jpg ★消されたので
↓日本を背後から襲う?●↓巨大津波庁舎
http://blog.livedoor.jp/kaigainoomaera/archives/33938761.html
http://www.news-us.jp/article/379508267.html


韓国のソウルで、911の悪夢を想起させるツインタワーを建造
http://www.gizmodo.jp/upload_files2/20111209boxbuilding.jpg
http://www.hvn4u.com/wp-content/uploads/111212a2.jpg ★夜は一層不気味
★朝鮮人は懲りない。ガラス張り斜めビルなどで凍り付いた雪や氷が落下し事故が起きた事も在る。
●アメリカはツインタワーの件抗議しました。日本は?

980 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 23:08:53.98 ID:y/jhZEwr
>>977
わっからない奴だなあ
個人の自由や信条の自由はあって然るべきだって言ってるだろ
俺がいつそのことを否定したんだ

>>道徳であって、常識であって、共通の認識
>なるものは、他者も当然に共有している、あるいは共有される筈なのだ、という前提で主張する事から間違いがはじまっているんだよ
共有されていなかったらこの世界には社会というものが存在しないことになるだろうが
最も小さな社会の単位は家族だけれど、成立している家族というのは構成要員に家への帰属意識が根底にあって、それが共通されている
君はそれをも「お前はそんなものを想定している時点で間違ってる」っていってるんだよ?
それとも君は「共有されている帰属意識なんか存在しない、個々人がそこに居たら楽に生活できると判断してよりどころにしているだけである」とでも言うつもりなの?
別にそういう考えを持ったって別にかまわないし、そういう考え方が必要になる時もあるだろうね
かといってそれは、君がどう言おうと、社会全体から見て一般的なものではないね

大体、結局のところ君の言う話は「あるべき」論に過ぎない
馬鹿なことをしでかしてその様を晒したらより大勢に批判される、当たり前のことだろう?
この「当たり前」というのは「あって然るべき」という意味ではない
因果的にそうなるのが当然ということであって、要は、現実・実際はこうなんだと言っているんだよ
戦前戦中?君は政府による統制を言いたいのだろうが、この場合、統制し、されているのはむしろ社会とそれを構成している個人同士であって
政府でも特定の個人でもない
君はその意味で「恐れ」という言葉を使ったようだけれど俺が言ったのは「世間の目」に対する恐れだよ
そんなもの、誰でも持っているだろうし、持っていない人間は自己中などと呼ばれたりする

981 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 23:10:42.65 ID:y/jhZEwr
>>969にも保障されている基本的な自由と権利であり、他者のそれもまた尊重されるが故に他者への差別は容認されない
誰が容認しないんだよ
他人という個人だけか?
だったら、こちらに害意がなくてもあちらがそれを感じたら、その言動は容認されないね
それ、他者による制限そのものだろうが

>>道徳なり常識なりの生みの親は
>自由の権利と責を自覚し、自らと同じく他者を尊重する行動を良しとする個人の言動に他ならず
>それらの個々が集まって醸される
馬鹿だなぁ
いいかい、個人の価値観はそれぞれだろう?
何か共通したものがなければバラバラになるだろう?
個人が共通したものを身につけるには結局のところ同じ経過をたどる必要があるのであって
同じ経過というのは社会が歴史の中で育んできた道徳であり文化だろう?

>>道徳なり常識なりの問題ではなく、自らが良しとする事柄こそが社会に共通するものであり道徳や常識なのだと言い出し
>それから外れた者への排除を口にしてしまう個人こその問題だからね
それはそうだ
だから何だ
俺はそんなことひとっことも言ってないぞ

982 :名無しさん@3周年:2013/11/12(火) 23:53:18.73 ID:91usz0qA
>共有されていなかったらこの世界には社会というものが存在しないことになるだろうが

ならない。

983 :いずれ中国は攻めてくるぞ:2013/11/13(水) 12:29:05.28 ID:tHriTl/z
●中国、サウジ、キューバ…「人権劣悪国」ゾロゾロ国連人権理入り
国連総会は12日、人権理事会(47カ国)の理事国改選選挙を行った。改選14カ国のうち、
中国やサウジ、キューバなど、「人権状況が劣悪」と国際人権団体などから非難される国々が当選した。

国際人権団体「UNウオッチ」(ジュネーブ)の幹部、ヒレル氏「今日は人権擁護にとって“暗黒”の日。
(今選挙は)政治が人権を蹂躙して構わないというメッセージを発した、
人権擁護の楯となってきた国際機構に頼る世界中の(弾圧の)犠牲者を失望させることになった」と非難した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131113/erp13111309520000-n1.htm
・・・要するに国連なんてアテにできないってことさ。日本は9条をやめて、正規軍を持って
いずれ戦争をしかけてくる共産独裁帝国・中国に戦争しても勝てる戦闘能力を持たないとダメだ。

984 :竹島をとりもどそうぜ:2013/11/13(水) 15:05:13.65 ID:tHriTl/z
韓国で、北朝鮮の挑発に対抗する主力兵器のK9自走砲や、実戦配備された国産軍用ヘリに、
性能の成績証明書が偽造された不良部品が多く使われていることが12日に発覚。

韓国では原発や韓国版新幹線の主な部品でも性能偽装が発覚。
当局は「主要部品に問題はなく兵器の性能は確保されている」としているが、他のインフラ施設の安全性を疑う声も出始めた。

兵器の性能を管理する国防技術品質院が過去3年間の納入部品を検査し34社が成績証明書の偽造を125件していたことを確認した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131113/kor13111307460001-n1.htm
・・韓国は日本に無理難題ばかりいいやがって、自国内はこのザマか。
こんな韓国の武力じゃこわくねーな。
さっさと竹島に自衛隊がアタックして取り戻そうぜ。

985 :○中国軍ミサイルに日本部品!!!:2013/11/13(水) 17:09:58.52 ID:tHriTl/z
●中国軍ミサイルに日本部品!!!
中国共産党機関紙、環球時報のウェブサイト「環球網」は30日、
中国軍の防空システム用の迎撃ミサイルに日本メーカーの電子部品が使われているとして、
兵器に使う部品を外国に依存するのは「国防安全上の重大な危険だ」と報じた。

迎撃ミサイル「紅旗9」には、日本メーカーのスイッチが使われている。
中国海軍の潜水艦にも日本メーカーの航海レーダーが使われている。

 同紙「中国は電子分品や半導体を日本や韓国などからの輸入に依存。
「もし禁輸となれば、想像のつかない結果を招く」と指摘した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130930/chn13093021070013-n1.htm
・・・日本が共産独裁国・中国にこんな精密部品を輸出してるのか?
尖閣を武力で侵略しようとしてる相手に。おそろしい。即 禁輸しろ。

986 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 17:52:02.41 ID:YvY8lxCA
>>980-981
>個人の自由や信条の自由はあって然るべきだって言ってる
としながらも、>>980のレスが、まさに統制を当然とするあるいは前提とするものになっている事に気づけていない
>>980自身が間違っていると言う話であり、解っていないのはそちらだからね

>「お前はそんなものを想定している時点で間違ってる」っていってる
>>980は何故、自分の問題だと理解しないのだろうか、>>980が何を想定しようとも自由であるが、>>980の想定こそが
>道徳であって、常識であって、共通の認識
>社会全体から見て一般的なもの
であり、それから外れていると>>980が思う者に対し、社会的抹殺が当然だなどと言うのなら
それは>>980が統制社会を望み、当然だとする主張をしている事と同義だからね

>俺が言ったのは「世間の目」に対する恐れ
まさにそれこそが、戦前戦中における統制社会を生み出したものに他ならない
愚かな振る舞いに対し個として批判がなされ、結果として多数からの批判になる事はあろうが
>「世間の目」に対する恐れ
から迎合による同調圧力として、愚かな振る舞いを行った者への排除に向かうのであるなら、それは統制社会の招来でしかない

>こちらに害意がなくてもあちらがそれを感じたら
差別の意味すら分かっていないと言う事かな

道徳なり常識なりの生みの親は、自由の権利と責を自覚し、自らと同じく他者を尊重する行動を良しとする
個人の言動に他ならずそれらの個々が集まって醸される、互いが
>個人の価値観はそれぞれ
である事を理解し、尊重し合う事によって社会は保たれる
>同じ経過をたどる必要
があるなどと、何故思ってしまうのかな

>俺はそんなこと
であるなら>>748>>764
>正直、普通でない人は社会的に抹殺されるべきだと思うよ
などと言う主張のおぞましさは理解できるよね

987 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 20:28:58.47 ID:IXPXyUlX
>>980の想定
>から外れていると>>980が思う者に対し、社会的抹殺が当然だなどと言うのなら
どう読んだらそうなんだよ
いい加減にしろよ
俺が言っている「当然」というのは、因果的な意味であって
馬鹿なことしてネットに晒したら叩かれる、それが現実だということをきちんと認識しろ

>まさにそれこそが、戦前戦中における統制社会を生み出したものに他ならない
はあ?君が言ってるのは政府による統制だろ?

>迎合による同調圧力として、愚かな振る舞いを行った者への排除に向かうのであるなら、それは統制社会の招来でしかない
あっそ
だったら今の社会も統制社会だね
それが嫌なら山奥なり孤島なりで暮らせばいいんじゃない?

>差別の意味すら分かっていないと言う事かな
だって、君の主張には客観というものがない
何をどう判断するのも個人の自由なんだろう?

>道徳なり常識なりの生みの親は、自由の権利と責を自覚し、自らと同じく他者を尊重する行動を良しとする個人の言動に他ならず
馬鹿じゃねーの

君が現実社会にどんな理想を持っているかは知らないけれど
個人の自由を制限するのは、国によらずとも大抵社会であったり他者であったりする
君は個人の良識が道徳だというけれど、繰り返すように何をよしとするかですら合意がとれていないのであれば、それは道徳ではなく独善だね
道徳、文化、言語、これらは共同体が共有している、間違いなく存在する物事だ
それが共有されていないなら、そもそも共同体と呼ばない
加えて、個人の確立が共同体の確立より先にくるなんて現象は、絶対に起こりえないね

988 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 20:30:14.99 ID:IXPXyUlX
>主張のおぞましさは理解できるよね
別に

俺は山本太郎は社会的に批判されている現状が当然だと思っているし、鳩山や管が批判されて当然だと思ってる
それらは前述の「因果的なもの」よりも、単に俺が彼らを批判している立場にいるからにすぎないし
それこそ君の言う言論の自由というものだろう?

989 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 20:43:26.51 ID:GNY68/Qs
次スレ立てて

990 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 21:24:18.20 ID:F2Qc1aUM
>>988
単なる批判と非常識なやつを殺せって事が同じに見えるとか頭おかしい

991 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 21:45:33.79 ID:IXPXyUlX
社会的抹殺という言葉を使ったことが俺の失敗だったのだろう
批判でなくても、社会的逆風だの世間からの批判だのいくらでも柔い言葉に言い換えられるもの以上の意味は持たせていないんだがね

992 :名無しさん@3周年:2013/11/13(水) 23:22:11.85 ID:F2Qc1aUM
>>991
間違いすぎワロタ

993 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 05:06:19.71 ID:PYepD/EY
山本太郎議員と徳田毅議員、アントニオ猪木議員。
ほんと不祥事続きだね。

それはそれとして、山本太郎議員も選挙違反はあったよね。
何でうやむやになってるの? それもちゃんとフェアに裁きを受けるべき。

994 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 09:52:29.39 ID:WFcdEiCI
選挙違反の話をするなら自民党の不正選挙疑惑もちゃんとしらべないと

995 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 09:57:32.45 ID:WFcdEiCI
自民党の憲法改正草案が、ヤバすぎる件 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1384390462/

次スレたてたんで、お付き合いください

996 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 13:29:09.91 ID:GToW4c9D
>>991
スレも残り少なくなってきて横レス入れるのもどうかと思ったが、
余りに無意味な議論に思えるので、次スレに悪影響を及ぼしかねないと思い、
あえて君に横レス入れとくよ。

ここは自民党の憲法改正案についてのスレだから、君の主張が憲法と整合するかどうかを
前提にしてロムッてたんだが、内容に間違いがある。その指摘は以下の通り。
・社会的抹殺が「社会的逆風だの世間からの批判だの」に置き換えるのはいいとして、
 それはそれで閉じた問題であって憲法に敷衍すべき問題ではない。
・多くの国民は憲法を意識することなく生活しているが、個人や集団が憲法を意識するのは
 多くの場合、不利益を被ったケースであろう。君が「社会的抹殺」と呼ぶ多数からの
 中傷や批判が不合理なものである場合は、人権救済の措置を講じることが想定できる。
 裁判に訴えるか政府に働きかけるかはケースバイケースだが。
・先の婚外子違憲裁判でも明らかだが、憲法の人権条項が有効に働く場面として
 君の言う「現実社会」と個人とが対立するケースが想定できる。法律は現実社会を踏まえ
 社会の慣習を前提として立法化する場合があるが(婚外子違憲問題は典型例)、
 そこで婚外子がいわれなき不利益を被るならば救済できるのは憲法だ。
 社会的な合意や多数の認識によって封殺してなはらない個人の尊厳を踏みにじる権利はない。
・そもそも、婚外子にしろ他の少数者にしろ社会的には既に不利益を被っている。
 それが、君の言う社会の常識や社会の目という排除の論理である。社会的弱者のためにこそ
 憲法が生かされる。基本的人権とはそういうもの。

997 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 13:39:32.29 ID:GToW4c9D
多数は多数であるということだけでも既に利益を供与されている。
他方少数は少数であることによって既に社会的に不利益を被っている。
裁判でも被告が「社会的批判」を理由に量刑を軽減するのはそのためだ。
むろん、少数者に対する社会の批判は現実にあるだろう。
ならばそこまでで充分に少数者は不利な立場にあるこということだ。
少数者であるが故に不利な立場に甘んじるべきだとする意見に与することは
憲法が保障する基本的人権こそ大切だとする理念に反する。

自民党の憲法案では基本的人権は最も尊重すべき理念ではないのだろう。
だから天賦人権説や自然権に批判的な改正内容となっている。
改正の議論については、ここが大きな分岐点となるであろうが、
ならば自民党は近代立憲主義憲法を認めないと明言すべきだ。
国民に多数の義務を課す草案を出している以上、そうするべきであろう。
騙してまで改正しようとしていると思われたくないのなら。

998 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 14:16:57.31 ID:RbCmmIbQ
>>997
時間がないので手短に

少数派の保護を否定するつもりはないが
むしろ俺が問題にしていたと言えるのは人権制限の際の要素についてだろう
君が指摘する天賦人権説や自然権思想とは人権に制約があってはならないとする理論が前提となっているが
俺はそれは正しくはないと思うね。現実社会的にね

立憲主義や近代立憲主義は、憲法の属性というよりも憲法の運用の仕方だろう
その点でいえば、自民党案は国民主権かつ三権分立、基本的に人権の尊重が記されている時点で
君の言うような批判は成立しない
加えて、読めばわかるが、新しい人権の追加が山ほどあるしね

999 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 19:12:25.64 ID:knBT3Qbk
うめ

1000 :名無しさん@3周年:2013/11/14(木) 19:12:58.45 ID:knBT3Qbk
うめる

1001 :1001:Over 1000 Thread
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          (`・ω・´)
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