2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本には核武装・9条改正が必要だ!part13

1 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 12:01:15.53 ID:xLb2Y74G
国家にはその領土とともに国民の生命と財産を守る義務がある。
現在の日本は果たしてその義務を果たしているだろうか?
周辺国の軍事的動向に何らの対策を取るでもなくひたすら観念的な平和主義に逃げたらどうなるか?
歴史上国防をおろそかにした国家がどのような運命をたどったか?
世界でも今の日本ほど9条改正・核武装の必要性に迫られている国はないのではないか?

前スレ
●日本には核武装・9条改正が必要だ!part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1366593841/
●日本には核武装・9条改正が必要だ!part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1360840175/
●日本には核武装・9条改正が必要だ!part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1358588030/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1354969752/
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1348283313/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1344862616/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1340201609/
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1333703896/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ!part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1331397197/
●日本には核武装が必要だ!part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1327809649/
●日本には核武装が必要だ!part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1322930714/
●日本には核武装が必要だ!
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318600931/

2 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:02:52.57 ID:GJG6eAVg
>>998(前スレ)
まぁ、どれも屁理屈、我田引水の域を出ん話だが一応、まぁ儀礼上ね。

>>「改憲 (自民党草案) が必要だ」という論拠は、以下の様な“現実”によって崩れ去る。

■その1
東日本大震災のとき、各国から物的・人的支援の申し出があった。
日本はこれまで武力行使を伴う国際貢献を一切、行っていないにもかかわらず、
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言って支援の申し出があった。
軍事力を使わずとも、人道支援だけで高い評価と感謝を得て、日本の利益につながっているのだ。
この“現実”こそ、軍事力の行使だけが国際貢献ではないという証左なのだ。

A:人道的支援なんて、あの北朝鮮にさえ行われてるわけだが・・。

■その2
前段階として敵対勢力を武力によって排除したのち、復興支援するという順序が大事、と言う人がいるが、
イラクやアフガンを見る限り、「前段階」がいつ終わるのか、見込すら立っていない。
この間にも支援を必要とする罪のない人々は大勢いるのだが、
「まだ人道支援の順序じゃない」という理由によってその人々は見殺しにするってことかな?
そして、この“現実”を見て「軍事力の行使がもっとも重要」などと、本当に言えるのか?

A:あれの本質はアメリカのイランの原油のドル本位取引に対する異を唱え産油国を扇動した事についての
報復行動なのでそこの正当性を求めるのはナンセンス。

■その3
PKOに派兵すれば各国からの信頼が得られて日本の利益になる、と言ってるが、
実際にPKOに派兵している中国が国際社会から信頼を得ることができているか? 「否」だろう。 
つまり、PKOに派兵するか否かは、国際的な信頼を得るための決定的要因ではないのだ。

A:事情にもよるだろうが流す血が金では贖えないというのもまた正論。

3 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:06:49.53 ID:GJG6eAVg
>>2の続き

■その4
尖閣諸島での照準レーダー照射事件。あれは、日本側から発砲しても非難はされない事件だ。
でも、自衛隊は発砲しなかった。向こうも発砲しなかった。中国側に先制攻撃の意図はなかったのだ。
もし発砲していたら、交戦だ。最悪、戦争。下手すりゃ何万人か何十万人かが死ぬところだった。
「撃たれるまで撃たない」を貫いた結果、戦争を回避できたという例。「専守防衛」の意義のお手本。

A:このあたりは全くナンセンス、一線を超えた軍事的挑発への安易な容認は更なるエスカレートを生むからね
その行き着く先は一発触発の更なる緊張の極み。

■その5
占領が解けてGHQが去っても、「日本人の手で憲法を!」といって改憲することは無かったという現実。
つまり、現行憲法は民意に受け入れられた憲法なのである。「民意不在の憲法」ではないのだ。
「民意不在」とは、受け入れに関わってない現代人の一部が今になってイチャモンつけてるだけ。

A:百歩譲っても今般、改憲を民意が希求するなら速やかに応じるのが適切。

4 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:10:49.97 ID:+RGtQBAE
>>2-3
結局、異なる視点は提示できても
自民の改憲案でなければならない、という答えには至れない
という事で良いのかな

5 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:25:04.01 ID:GJG6eAVg
>>3の続き

■9条改憲によって発生するリスク

・「自衛」のためなら何でもできる!
 何を以て「自衛」とするのかという規定がまったくない。多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
 「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
 「自衛」の範囲に関する規定もない。他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
 軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が

A:自国民の生命の安全と富の保全は国としての第一義、そんなものが一部ナルシストの心の充足のような
偽善に劣後するなど有り得ない暴論。
 これによって完全に崩れ去る。

・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
 「集団的自衛権の行使」として何が認められ、何が認められないのかという規定が一切、ない。
 アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
 イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
 アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。

A:そんな物は主権国家として判断において成されるもの、ましてその主権を行使する政府に是非を示す選挙権が
ないような、どこぞ国とは違って日本は民主主義国家であり、そのような妄言はいわば有権者として無責任極まりない愚論。

・テロの標的になっちゃうよ
 アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか?
 イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
 戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
 もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
 テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。

A:これも前項に同義、おかしな前提を想起させて反対の為の反対の道具として利用してるだけ。

6 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:28:34.69 ID:GJG6eAVg
>>3への更に続き

・徴兵制だってできちゃうよ
 何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
 国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
 戦場で自分の手で人を殺す、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
 戦場で家族がその手で人を殺す、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。

A:これもまたWW2に至る中国戦争を想起させる為の詭弁だろうが、現代戦闘における徴兵の合理性など
とうに否定されいるし、また徴兵が必要などが必要な程、戦線を伸ばす必然性も理解できない、それこそ
侵略戦争を企図してるのかと問いたいわ。

7 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:34:35.77 ID:GJG6eAVg
>>4
私見ではあるが不条理無為な9条の破棄もしくは全改訂が出来るなら自民党の改憲案であるか否かなどには
いささかも拘らないよ。

8 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 13:50:36.82 ID:0qaELgu5
義務教育では教えない合理主義哲学 感情自己責任論 m9(`・ω・)ビシ

・「日本語・風紀・世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
・問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを必要とする
・真実・事実・現実・史実・常識・正義は人の数だけある
・「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾(煩悩、争い)を体験する
・憤怒激昂は無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
・あらゆる社会問題の根本原因と解決策は「教育」に集約する
・十分なリテラシー教育を受けてない者ほど宗教や偏向思想に洗脳される
・地球上で最も売れているトンデモ本は新約聖書
・体罰肯定論は指導力忍耐力創意工夫力に乏しい教育素人の自己正当化
・死刑は国家による集団リンチ殺人。廃止した方が凶悪殺人は減る
・虐めの原因は「虐める者の精神疾患」。真に救済すべきは加害者
・犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく救済。被害者のみ救済は偽善
・投票率・政党支持率・出生率・消費マインドの低下は社会成熟の証

9 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:01:18.60 ID:YQ6tQCqy
国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなた達はどちらかな?

10 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:20:33.49 ID:+RGtQBAE
>>5-7
>崩れ
さるも何も
>>「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能
これは、大日本帝国が実際に行った事であり
故に、日本の集団的自衛権がより厳しい解釈に留まっている大きな要因でもあるよね

>>アメリカの戦争に協力
現実に、集団的自衛権の解釈拡大は、アメリカも望んでいる
かつて9条改正を後押しし、手痛い失敗をして以降
アメリカは敢えて改憲を望まず、自衛権の拡大解釈によりアメリカの戦争への協力を求め続けているからね

結局、戦争のできる国にしたいだけ、という事なのかな

11 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:30:24.98 ID:GJG6eAVg
>>10
>>結局、戦争のできる国にしたいだけ、という事なのかな

そんな極化した考えなど当然無いよ、貴方のような情緒的な理由だけで非合理な文言を最高法に唱う必要など
いささかもなかろうというだけ。
君はよく復古主義とか使うけど、貴方自身の志向性が懐古趣味でしかない事に気づきなよ。

12 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 14:54:06.20 ID:+RGtQBAE
>>11
過去における歴史の事実と、アーミテージ報告などのアメリカからの現実の要求を
>情緒的な理由
などと言ってしまうのは、誤魔化しなのか知識の不足なのか
どちらなのかな

ネット上に都合の良い部分だけが切り取られ浮遊している様々な主張の基となる
更に膨大な書籍や資料が現実社会には存在する
それらに目を瞑り、ネットde真実を元に主張を重ねても
浅慮に浅慮をのせるだけにしかならないからね

13 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:02:57.89 ID:xLb2Y74G
戦争しないためにも抑止力は必要。だから改憲って話になる
なんでこれが理解できないのかな

14 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:05:50.95 ID:GJG6eAVg
>>12
はいはい、その深淵を見るような意見で今の趨勢が覆せればいいね。
早晩、答えは出るからまぁいいんじゃないの。

15 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:09:52.59 ID:YQ6tQCqy
>>13
まさにその通り
相手国から見て攻撃しづらくなれば
それが抑止力

16 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:14:45.62 ID:+RGtQBAE
>>13
改憲は抑止の効果がない
どころか、現状の安倍あたりの歴史認識問題へ迂闊すぎる妄言が
改憲の背景だなどと理解、流布されてしまえば
東アジアの軍事的緊張を、歴史認識問題を解決しようとしない日本が自ら増大させた
あたりの、批判のネタと更なる軍事力増強の根拠を相手に提供するだけの愚行となるよね

>>14
前レスで既に何度か指摘したが

憲法について国民が深く考え、時代の変化に則した
未来の日本の有り様を考え、憲法を変えるべきだという主張は増えており
それ事態は、歓迎すべき事だよ
>今の趨勢
単に、今現在の9条改正を見据えての安倍による96条先行の改憲案は
自民党支持者においてすら、半数の指示を得られていないというのが
現実だからね

17 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:18:02.34 ID:2onSCCZK
武力を持ったところで、ソレが「攻撃される理由」に転じ、
少し前の「北-韓国の衝突」程度の些細な衝突があったところで、
ソレ以上の戦争には転じない。

コレが戦争の起こらない現代の状況。

もはや、武力保持する本質的意味なんてありはしない。
軍需利権周辺が、税金確保を企んで工作してるだけ。

改憲もどうでもいい。コレまで攻撃されてないんだからこれまで通りでいい。

18 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:21:24.61 ID:GJG6eAVg
>>16
96条先行改正については>>7に記したように自分的にはどうでもいいんだよ。
出来れな、ここまでの有象無象のアンケートを見て早々に方向転換をしてくれればいいんだけどね。

19 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:24:27.20 ID:YQ6tQCqy
>>16
国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなたはどちら?

20 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 15:33:18.95 ID:+RGtQBAE
>>18
世論の趨勢を見て改憲の主張を引っ込める
いつもの繰り返し、という事だね

>>19
マルポへのレスは一度で充分ではないかな

21 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 16:00:29.51 ID:YQ6tQCqy
>>20
一応、あなた達、あなたと表現を変えて
微妙な意味を含ませてみました
前者は自分も含めたみんなの事です

22 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 16:25:16.37 ID:jnMoVXO2
.
>>2>>3
>■その1 A

北朝鮮に行われたってことと、「軍事力の行使だけが国際貢献ではない」ってのは、
何の関係もない、別の話だ。

>■その2 A

動機なんざ、関係ないだろ。「軍事力で何も解決してないぞ」への反論にはなってない。

>■その3 A

「血を流すことが信頼を得るための必須条件ではない」に対する反論になってない。

>■その4 A
「専守防衛が犠牲を減らすことに貢献することもある」に対する反論になってない。

>■その5 A

今の民意の話ではない。「当時の日本人の民意が反映されていないから」という改憲動機は
間違いだ、という話。
.

23 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 16:35:15.58 ID:jnMoVXO2
.
>>5>>6
>・「自衛」のためなら何でもできる! A

「あり得ない」とする根拠はどこにもない。現にアメリカは自衛と称して他国に踏み込んで民間人を殺した。


>・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。A


アメリカに遠慮して「オスプレイの約束破り」に対しても何も言えない、核兵器非難もできない、
クラスター爆弾や対人地雷への非難もできない政府のやることがそこまで信用できるかっての。


>・テロの標的になっちゃうよ A

前項が「あり得る」となる以上、現実に起こり得る脅威。


>・徴兵制だってできちゃうよ  A

対イスラム戦争、やだ → 自衛官減少 → 戦力減 → 補充の必要あり。

戦争のできる国になった → 親が子どもを入隊させない → 戦力減 → 補充の必要あり。

・・・・・・こんな感じで、徴兵制の道が開けていく可能性もあり。

憲法変えて言論封殺もできるようにしてしまおうという政府には全幅の信頼などおけないのよ。
さらに、どんな馬鹿が政権の座に就いてもそうそう簡単にバカなことができないようにするための
縛りは必要なのよ。自民党草案には、その縛りがない。よって、NG憲法。できそこない憲法。

.

24 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 17:41:22.55 ID:GJG6eAVg
>>23
反対の為の反対、対案もなくひたすら不作為で居続ける為のウダウダした詭弁を書き連ねているから
指摘してやってんだがね・・。
そもそも時勢にそぐわない法は合うよに変えたうえで、それを運用する政府を選挙により見極めて
いくのが民主主義国家でしょうが、なんで不条理な法の存続ばかりに血道を上げるんだか理解できんわ。

25 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 17:54:47.19 ID:YQ6tQCqy
>>24
冷静な意見ですね!

26 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:04:56.77 ID:+RGtQBAE
>>24
>不条理
だとは思わない人が多数のまま今に至っているという事だよね
あるいは
>不条理
だと言い出す、改憲を主張する側の根拠や主張に難がありすぎる
というだけの事かもしれない

27 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:15:09.13 ID:GJG6eAVg
>>26
ここまでは無関心であっても何とか差し支えなく来れたけど状況が変わったって事だろ
何とか参院選後は改憲の国民投票が発議できる体制に持って行って欲しいね。
>>26で書いている国民の意向がそのとおりなら別段、国民投票によって審判されても
問題ないわけだろうから、かまわんのだろ。

28 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 18:37:46.58 ID:jnMoVXO2
.
>>361 :改憲しよう
>逆。戦争にならないためさ。普通に戦争できる国になれば
>先制攻撃もできるからな。抑止力が増える。

「手を出せば、手痛い反撃を受けて引き返すハメになる」だって、十分な抑止力だ。


>あんたのような護憲では、敵国は先制攻撃されないとせせら笑って
>戦争準備を十分にしてから攻めてくるからな。最悪の事態になる。

尖閣諸島沖のレーダー照射事件。あれは、自衛隊が先に撃っていても仕方のない状況。
だが撃たなかった。結果として、あれはくだらない挑発だった。
もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。
こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。

必 ず し も 、 「 先 制 攻 撃 す る こ と が 平 和 の 道 」 で は な い の だ。


>じゃ具体的にどんな「戦争せずに済む方法」があるんだよ。

「いくら撃たれそうでも、こっちから仕掛けることはない」ってことだ。理由は前述のとおり。
こっちから仕掛けることは、戦争への早道。これはもう、間違いない。
こっちから仕掛けさえなければ、相手が撃ってくるまでの間に
相手が戦争をしてまで解決したい問題は何かを考える時間がとれる。解決策を考える時間がとれる。
.

29 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:43:10.16 ID:+RGtQBAE
>>27
>無関心
どころか、経済対策で高支持率の安倍政権であっても
その96条先行の改正案は支持しない国民が過半数を超えている
これは
目先の政策と、憲法の問題を同列に思考せず
しっかりと考えるべきものだとする国民の意識を示すものだからね

>国民投票によって審判
否決されれば、政権の崩壊、政治生命の危機、自民党としての根幹の喪失となる
過半数の賛成がほとんど見込めない状況下
それでも自民は賭けに出てくれる筈と期待を寄せるのは自由だよ

30 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 18:50:17.82 ID:y79X0GYb
やるなら仮想敵国中国が大失態をやらかしたときだけですな

31 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 19:02:58.49 ID:BrlE5BxZ
国民は、いまだに平和主義にしがみついて、アニメでも見て、ゆた〜っとやっていられる。
と思いたい。っちゅうかマスゴミに洗脳されている。しかし、その幻想から急速に覚めつつ
ある過渡期が現在。

32 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 19:16:28.32 ID:jnMoVXO2
>>28は誤爆だ。投下先を間違えた。失礼。

33 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/09(日) 19:21:20.50 ID:jnMoVXO2
>>24
何がどう間違ってるのか、正しくは何なのか、
指摘できずに「詭弁」とだけ言っても無意味。
ただ虚しく響くだけ。

34 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 20:02:13.87 ID:jmRNQpVq
まったくだな
>>24には冷静さがない

35 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:03:02.93 ID:s4kVGpWd
すらぃりー ポケモン 切断 不正 悪質 すらいりー しょうき
すらぃりー ポケモン 切断 悪質 自演 つらいりー しゃでオフ
すらぃりー ポケモン 切断 自演 不正 すらいりー WCS

36 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:03:56.70 ID:kIXvh51P
>>24
>そもそも時勢にそぐわない法は合うよに変えたうえで、それを運用する政府を選挙により見極めて
>いくのが民主主義国家でしょうが、

自由勝手に法を変えた上で、運用段階で選挙で民意を問うのが民主主義とかメチャクチャでしょw

37 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:30:27.07 ID:xLb2Y74G
いや、必要に応じて法を変えるのは当然だろ
そもそも法は国民の生命財産等を守る道具なんだから

38 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:48:58.41 ID:GJG6eAVg
>>36
そんな事を言ってたら法を変える手立てが無かろうが。
いったい、どのような手順を踏めば満足なんだ?具体的に書いてみなよ。

39 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 21:58:01.80 ID:YNdKZDGa
核武装はバカの考え 金の流れを見よ 尖閣を領土侵犯する中国船の燃料は日本のODAの金
竹島を強奪した韓国を応援し日本企業を潰す 韓国スワップ
バカが多すぎ 金が無い政府が外国に金をバラマキ 中国が吸い上げる

40 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 22:09:48.58 ID:GJG6eAVg
>>29
その辺りは>>7>>18にも書いたとおり9条さえ何とかなれば自民党の試案や思う手順など
自分にはこだわってなどおらんよ、あえて言うなら9条改正一点突破でやって欲しいくらい。

41 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 23:12:09.80 ID:+RGtQBAE
>>37 
>必要に応じて法を変える
事と、変えたいものを都合良く推し進めるためにまず要件緩和を目論むといった
>>自由勝手に法を変え
ようとする事は、全く別の話だからね

>>38 >>40
>手立て
国民に対し、憲法改正案への理解を求める手間を惜しむ事こそが論外

何時になっても自民の改憲案が受け入れてもらえない
それは、自民の改憲案が復古を下敷きにした錯誤なものであるからに他ならないのに
受け入れてもらえない理由を、憲法の変えづらさや国民意識に求めようとするなど
呆れるほか無い姑息だからね

42 :名無しさん@3周年:2013/06/09(日) 23:57:18.94 ID:GJG6eAVg
>>41
9条改正についちゃ、その必然性は十分に理解されてると思うよ。
96条先行についちゃ便宜上そのほうが穏当かと思ったんだろうが存外そうでもなかったというのが
正直なとこなんじゃないの?

43 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/10(月) 00:21:20.04 ID:jrQsO6e/
≫42
それにしても、改憲論議にまず「96条」を持ち出した安倍は戦略家だよなあ、と驚いたよ。
9条改憲はまだ国民のアレルギーが強いから、ね。

まあ本気で言ってる感も強いけど。(笑)

44 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 01:25:23.06 ID:HEsXMTdW
>>43
96条改正を先行さすのは、それなり戦略性もあろうがその意図が漠然としてるだけに改正反対勢力の
槍玉にも挙げられやすいんだよね、そりゃそうで9条改正と言えば徴兵制、人権の文言触れば言論統制
に人権蹂躙と飛躍させる方々なんだから、枝葉末節までの反対の為の反対理由を考え巡らすには好都合だわ。

45 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 01:35:09.38 ID:HEsXMTdW
普通に考えりゃ96条改正して発議用件を緩和しておいたほうが今回、9条が改正に至っても
彼らが唱えるように9条が素晴らしい物なら再び憲法に唱う道程としては容易であろうにね。
なにゆえかそのような発想には考え至らんようだね。

こんな事情を考えるだけでもいかに9条の存在自体が無理筋で己がナルシズムの充足の対象で
あるかと認識してんだろうなと思うわ、実際。

46 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 03:30:15.59 ID:dRrygq+d
日本が核武装なんかしたら、北朝鮮をはじめ他国に対して核武装するなと言えなくなるぞ。
もっとも米露中は核不拡散が基本方針だから、日本が核を持つ気配があれば全力で阻止してくる。
その姿勢は他の非核国に対するときと同じだ。
つまり制裁を伴うということだ。
だから核武装は反対。
9条改正も必要なし。

47 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 04:53:26.18 ID:SHhXSbCv
.
相手が戦争仕掛けてくるかもしれんと判断したら、先に攻撃して良し!

・・・・・・と主張するのであれば、
逆に相手が「日本が攻めてくるかもしれんと思ったから」という理由で先に撃ってきても
文句を言う資格はないってことだ。

戦争を良しとする姿勢とはつまり人殺しを良しとする姿勢だ。
人の命を何とも思わない人間の主張。
「1万人死亡」という言葉を見ても、単なる統計数字にしか見えない人間。
その1人1人に人生の夢があり、感情があり、家族があった、ということを
想像し、それを思いやるということができない人間。
.

48 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 05:12:43.06 ID:xQqD9PDi
もうやめようよ、そういう現実を見ないおこちゃま議論は… 「法や警察の存在
を良しとする姿勢とは、つまり人間不信を良しとする姿勢だ。人間を信頼し、法や
警察組織を全廃しようっ!!」って誰かが主張したら、あんたでも、「はぁ?」
って思うでしょ? あんたの思想はそれと変わんないんだよ。

49 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 07:51:56.27 ID:errbbZ6f
スパイ防止法が必要

50 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 08:24:21.33 ID:gsZ794J+
敵国と言う国にお金をあげ 国民から重税で金を取る日本自民党

51 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 09:02:19.43 ID:HEsXMTdW
>>47
相変わらずのナルシズム全開の花畑だな。
本題として何が言いたいのか分からんとこも相変わらず、いったい何に反対してんだよ?
策源地攻撃についてか?9条改正についてか?核保有についてか?

反対するなら反対した事案についての具体的かつ実効的な対案も書けよな。
手前勝手な解釈と都合の良い予断を書き並べて不作為で在り続ける方便じゃ何の説得力も無いよ。

52 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 09:51:31.80 ID:z7WzDWN8
>>48
ずれた例えを持ち出しているよね
>>47の中の人の
>戦争を良しとする姿勢とはつまり人殺しを良しとする姿勢
は、疑いようのない戦争の実態を示したものだからね

このスレで散見する9条改正から武力行使への主張は、そのほとんどが
法や警察で対処できるにも関わらず、殺し殺される軍をもって対処しよう
あるいは、一歩踏み込んで先制攻撃まで視野にしたような
まさに人殺しに行くべしという、些かずれたものでしかないからね

>>51
そもそも、9条改正したいという側が
殺し殺される軍隊にすべきという再軍備論に
国民の過半数を超える賛同を得られるだけの論拠を与える事ができていない
という事でしかないからね

53 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 10:08:59.73 ID:SHhXSbCv
.
>>48
「法を犯すものが実際に存在する」という“現実”を見ることができていませんね、あなた。


>>51
何が言いたいのか? ひとことで言えば、「先制攻撃は不要、核も不要」だね。

>反対するなら反対した事案についての具体的かつ実効的な対案も書けよな。

対案というのは、9条の存在によって何らかの問題が生じるときに立てるものだ。
現状、「現行憲法で対応可能」な問題ばかりなので、対案など必要なし。
.

54 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 10:10:04.29 ID:SHhXSbCv
.
「 平 和 の た め に は 武 力 行 使 も 必 要 」 と 主 張 す る 人 々 に 質 問 !

実 際 に 武 力 行 使 に 踏 み 切 る 国 や 組 織 が 多 い に も か か わ ら ず 、

な ぜ い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 無 く な ら な い ん で す か ?

本 当 に 紛 争 が 「 武 力 に よ っ て 解 決 」 で き る の で あ れ ば 、

一 時 期 に 武 力 闘 争 が 活 発 な 時 期 が あ っ て も 、 や が て 平 和 に な る は ず 。

な ぜ 、 い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 活 発 な ま ま な ん で す か ?

何 の 成 果 も 出 せ て ね ぇ じ ゃ ん 。

.

55 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:24:48.40 ID:lgiI5REt
お前が理想としてる平和なんて無いよ。争いは常に起きるんだから仕方がない。
問題はいかにして争いを最小化するってことでその為には軍事力による均衡と抑止が必要ってだけ

56 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:42:09.23 ID:z7WzDWN8
>>55
>争いを最小化
今現在の国連の枠組み、国連憲章の遵守が掲げられ
国際社会が二分するような大戦は起こっていない
既に最小化されているよね

57 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:46:45.60 ID:HEsXMTdW
増上慢のナルシストなのか、単なる夢見がちな中二病なのかは知らんが聞く耳を持たん相手は厄介だな。
まぁ、どうせ7月末にはケリのつく話題なんだろうしまぁいいか。

58 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 10:55:33.82 ID:z7WzDWN8
>>57
単に、これまでの改憲の経緯を知らない人たちが
さも新しい動きであるかのように思い込んでいる
という事なんだろうね

>7月末には
自民の支持層でも、ハードルを低くした筈の96条先行改憲案への賛同は
半数に満たない
それでも安倍は賭けにでてくれる筈だと夢を見るのは自由だからね

59 :改憲しよう:2013/06/10(月) 10:58:30.57 ID:C3JrUN/n
●両首脳「尖閣」で応酬 
オバマ米大統領と中国の習国家主席は7日 尖閣問題を協議した。
習氏が領有権を主張したのに対し、オバマ氏は緊張緩和や対話解決への取り組みを促し応酬となった。
オバマ氏と習氏の会談は8時間にわたった
習「国家主権と領土の統一を断固として守る」との立場を説明した。
「関係各国が挑発ともめ事を起こすことをやめ対話を通じて問題を解決することを望む」と主張。
尖閣問題では、日本が領有権争いの存在を認めるのが先決との認識を示した。
尖閣問題の協議は長時間に及びオバマ氏は「対立を増幅させないことが重要」と強調した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/amr13061007270000-n1.htm
・・・もはや日米も中国も引かない。だからいずれ戦争して決めるっきゃない。
さっさと9条を止めて、英米仏独伊のような民主諸国とまったくおなじ「普通に戦争できる国」に
なろう。じゃないと「専守防衛」という制限のある日本は不利。
。空母とか原子力潜水艦とか「先制攻撃」できる武装をしよう。「攻撃は最大の防御なり」だ。

60 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 11:54:49.10 ID:HEsXMTdW
>>58
9条改正だけでこられたら止める自信が無いの?
私的にはそれで十分なんだけど。

61 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 12:32:59.89 ID:SHhXSbCv
.
>>59 :改憲しよう
「戦争して決めよう」という主張をする人間は、
その戦争で負けたら相手の要求を無条件で飲まねばならない、という
覚悟があって言ってるのだろうか?

尖閣諸島を戦争によって取り戻す?
中国と戦争すれば、不特定多数の死者が出ることが予想される。

あなたはすべての日本人に向かって、
「尖閣諸島を取り戻すために、命を危険にさらしてくれ」と強要するわけだな?
「戦争で家族が死んでも、尖閣諸島のために我慢しろ」と言い放つわけだな?
.

62 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 12:57:24.43 ID:HEsXMTdW
かの毛沢東も言ってんだけどね「外交は血を流さない戦争、戦争は血が流れる外交」って。
ろくでもない指導者だと思うが、これはけだし名言。

戦争は外交上延長、いわば外交カードの1枚、そのカードをわざわざ無為不毛の自縄自縛文言で
放棄する必然性など皆無だというのが9条改憲派の総意に近いとこでしょ。
戦争がしたいだのアメリカの走狗に使われるなどは、あくまで前近代的な改憲否定論者の意図的な
悪意の詭弁でしかなかろ。

63 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:27:51.57 ID:z7WzDWN8
>>60
>9条改正だけ
だと自信がないのは、他でもない自民自身だろうね

>>62
世界大戦を経て冷戦を越え、国連憲章の遵守が謳われ
国家間戦争は国際秩序の破壊に至るとする認識が共有される時代に
>毛沢東
>戦争は外交上延長、いわば外交カードの1枚
冷戦期ままの感覚と認識こそが、時代錯誤になってしまった
という事だろうね

64 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 13:58:39.53 ID:A3VEk+5N
>>63
>冷戦期ままの感覚と認識こそが、時代錯誤になってしまった

まさにそんな実態なんでしょうね。この期に及んで軍事力確立を企む連中って。

65 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:23:11.23 ID:0rWozbr9
>>62
あの国の歴史は銃口から生まれる。
マオ自身も中国人の取り扱いに疲れたか?『中国人は平和を愛するというが、政治宣伝だ。私の知る限り、中国人は世界で最も戦争を好む民族だ。』


個人レベルだと好い人多いんだけどね。国とか民族が関わったら豹変するね。

66 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:45:10.47 ID:0rWozbr9
核武装は行き過ぎ。
9条改定して、多国籍軍参加とか国連活動で他国部隊の護衛、支援まで出来るようにするべき。

戦友はカネでは買えない。中国ポチを望んでるような今の日本が、他の西側自由主義諸国のために身体を張らない。
どこの国が援軍に駆けつけてくれる?

アメリカが本気で日本を防波堤にする気なら、米軍を引き上げる。
自由の味を憶えた日本が泣いて救援を求めるまで放っておく。
厚みのない日本本土は少なからず焼かれるけどね。
「米軍は引き上げてないぞ」毎年の対日要求に文句言ってる口で言うのか?改憲しろとか内政干渉は言わないが、アメリカの要求は日本からの援軍引き出しだ。
ソウル五輪で北が暴発しかける。日本は出ない。食料危機で北が暴発しそうだ。日本は後方支援も断る。
台湾海峡緊張でも日本はアメリカ頼み。
せめてカネだけでも出せ。湾岸戦争では一兆円。ダンナや息子を兵隊に出したアメリカ世論は、日本に感謝してない。

67 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:48:57.71 ID:0rWozbr9
最善の道は、中国が拡張政策を止め、平和外交に切り替えること。
次善の策は、
日本と西側諸国によるスクラムで、中国に『詰み』を認識させること。

68 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 14:51:42.38 ID:a6dOl/q+
大阪の自民は異常 衆院選が終わってもうすぐ参院選なのにまだ支部長(衆議院または次期候補)未決定
全国で唯一大阪だけ
参院選は柳本卓痔と太田ブサ江って、利権屋だわ。大阪府連は何も変わってない
拉致問題にしたって救う会はなくてブルーリボンの会だけ。 救う会大阪は事務居長が悪さして全国界から除名
最近はチーム関西の残党が拉致問題にかこつけて御堂筋でヘイトスピーチしてる。
ありゃいかんわ。

大阪にはこんな人もいるのに。
誰か応援してやれよ。
http://ameblo.jp/kakimotoatsuya/
本人は気づいてないんだろうな?
なんとかしてやりてえ

69 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 15:41:13.69 ID:HEsXMTdW
>>63 >>64
冷戦もなにも関係無いよ、普通の人間関係においても、食い違い<口喧嘩<口論<殴り合い<それ以上
と発展する経緯において個人も個人の集合体である国家においても大した違いは無いよ。
冷戦なんてただ勢力が二極化してだけで利害対立の以上でも以下でもない話。

そんなものは未来永劫、恒久的に続く普遍的な物、いわば種の生存本能に近いところに由来する事象。
それを否定して均衡であり平和を唱えるのはただのナルシストの増上慢であり人類を特別視した奢り。

70 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 15:53:52.87 ID:xQqD9PDi
>核武装は行き過ぎ。9条改定して、多国籍軍参加とか国連活動で他国部隊の護衛、支援まで出来るようにするべき。

何で核武装国のシナに圧迫受けてる日本がこれで満足を? 国連が日本を助けてくれると思ってる
のか? 日本の防衛力拡大の意味が全く分かってない。「お付き合いのため」じゃないんだよ。

>日本と西側諸国によるスクラムで、中国に『詰み』を認識させること。

これも甘いと思うね。西欧の先進国の中でも、シナを選ぶ国は続々と出るだろう。
特に米・中は近い将来シナと手を組むだろうね。

71 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:06:30.31 ID:xQqD9PDi
核武装へのステップとして、まず、弾道、巡航ミサイルを配備し、「神の杖」
を開発すべき。日本に技術的障害は何もない。

72 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:11:26.11 ID:xQqD9PDi
世界最高の弾道ミサイル? お手軽ロケットイプシロン
http: //www.jaxa.jp/projects/rockets/epsilon/
大気圏再突入も世界トップクラス(軌道再突入実験「りゅうせい」等)
http: //www.jaxa.jp/projects/rockets/orex/
地形追従飛行もお手の物。12式地対艦誘導弾
http: //ja.wikipedia.org/wiki/12%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
センチ単位の誤差で巡航ミサイルマップ作成済み。 陸域観測技術衛星「だいち」
http: //www.jaxa.jp/projects/sat/alos/

73 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:20:08.04 ID:HEsXMTdW
>>70
横すれゴメン。
それは考え方であり方法論の違いだと思うよ、第3次世界大戦を起こさないまま今の戦勝国安保理
の構造を正そうと思えば>>66 >>67のやり方しか無かろうからね。

ただ、資源に乏しい島国日本においては本土の保全だけで事が足りるわけじゃないから厄介だよ
考えうる方策のうち実現可能かつ実効的な形は軍事面、経済面併せても日本+ASEAN(台湾)が
現実的な選択肢であろうとは思うがね。
これだけでインドを含まずとも人口だけでも3億〜7億人、現状の戦勝国安保理体制とも拮抗して
口が利けるだけの安全保障環境が構築できると思うがね。

74 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:27:13.53 ID:xQqD9PDi
何ゆえ核を持たない日本の言うことを、ASEAN諸国が聞くと思ってるんだ?
アジア諸国が自国の安全を守ろうとするなら、強いほうになびくしかない。

いっとくが、アメリカは頼りにならんよ。

75 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:33:26.41 ID:xQqD9PDi
「横レスごめん」なんぞとわざとらしい成り済ましをすべからず。

76 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:39:18.35 ID:HEsXMTdW
>>75
アホか?
俺は>>66でも>>67でもないんだから横レスだろうが。(タイピングをミスたけど。)
自分が誰に向かってレス書いてんのか分かってんのかよ?分からなきゃアンカー付けろよ。

77 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:39:24.65 ID:xQqD9PDi
コンベンショナルストライクミサイル、日本だったら簡単にできますよ 「石原新太郎」
http: //www.youtube.com/watch?v=9DenbvnNlvI

40億キロ飛んでいって小さな惑星から土を拾ってき­て、しかも正確にオーストラリア
の平原に予定通り落ちた­でしょ。アメリカの次の戦略兵­器で開発している
コンベンショナルストライクミサイル。日本だったら簡単にできますよ。

78 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 16:45:41.69 ID:errbbZ6f
スパイ防止法と核武装

79 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 17:29:48.20 ID:z7WzDWN8
ID: 0rWozbr9
>>66
すでにソ連も解体して久しいにも関わらず
>西側自由主義諸国
という旧来の認識のまま、国連や国連憲章の枠組みという視点を持てないのは
国際社会を背景に考えなければならない思索に、かなりの錯誤をもたらすだけだからね

万一、日本が他国により武力での侵略を受けたなどという状況になった場合
国際社会が、今現在の国連の枠組み、国連憲章による支援行動を起こす時点で
日本がPKOにおいて武力行使といった活動をしていないなどという事は
考慮の対象にはならないからね

>>69
個人と国家の違いが大いにあるからこそ、国連と言った枠組みが存在するんだよね

>種の生存本能に近いところに由来する
人類は本能のままに殺し合うものだとでも言い出すつもりかな
それこそ、痛みと苦痛と後悔を越え築いてきた
人が人たる歴史を、軽視し貶めるものでしかないよね

80 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 17:58:59.83 ID:A3VEk+5N
>>69

しつこいよ。

「兵器をもちいた戦争」と「個人の規模の衝突」では隔絶的差異があると
判れよゴミクズ。

国家規模の衝突には、全国民の「戦争必要」の支持を担保にした、
「莫大な税金投入」が必要になるんだよ。

貴様等ゴミクズが少人数で必死に、軍事力の必要性を屁理屈コネたところ
で、全国民を戦争容認派に切り替えるのは不可能だよ。

現実を知れよ。

81 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 17:59:47.64 ID:xQqD9PDi
>人類は本能のままに殺し合うものだとでも言い出すつもりかな

そのとおりじゃん? 


>人が人たる歴史を、軽視し貶めるものでしかないよね

こんなガッコの先生みたいなドグマで物を見てるから、何一つ理解できねぇんだよ。
国連なんぞ「正義」やら「善意」やらで動くものではない。自分達の生存を掛けられる
ものじゃないんだよ。

82 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 18:22:56.47 ID:z7WzDWN8
>>81
今現在ID: xQqD9PDi が、2chに書き込みできる自由を享受できている事こそが
>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではない事の、完全な証明だからね

>国連
国家間の、思惑のぶつかり合う場所である事は事実だよ
であるにも関わらず、そのぶつかり合いが戦争へと至っていない現実もまた
>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではない事を証明しているよね

83 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 18:30:28.51 ID:Nhxc2I3q
>>82
会話に参加。
殺し合う・・・を広げて争うもの・・・とすればどう?
君も争うような流れを作る人間だよね。
なんでも争いはエスカレートすれば殺すまでいく。
行けば運が悪い。
途中で収まれば運が良い。
その程度のことで、常に殺すに至る可能性はどこにだってある。


ということで、私は日本はもっと武装すべき。
日本オリジナルな高性能兵器で周囲に手を出させない国になるべきと思う。

84 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 18:46:25.14 ID:z7WzDWN8
>>83
>争うような流れ
言論の場で、他者の言論に対し国籍や思想に基づき排除して当然だ
といった主張を行わない限り
多様な論が交わされる事こそが当たり前だよね

言論の場でのやりとりから
>殺すまでいく
と言うのなら、それこそが言論の自由を理解できていない
暴力こそ至上とする戦争賛美論者と変わらないという方向に
転がっていきかねない主張になってしまうよ

85 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 19:01:55.05 ID:xQqD9PDi
>今現在ID: xQqD9PDi が、2chに書き込みできる自由を享受できている事こそが
>人類は本能のままに殺し合うもの ではない事の、完全な証明だからね

は〜 「完全な証明」だって… 今自分が平和に暮らしてるから、世界中が、
人類の歴史を通じて、平和だったと錯覚してるんだな。

>戦争へと至っていない

テレビ… ないの?

86 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 19:09:09.63 ID:z7WzDWN8
>>85
>>人類は本能のままに殺し合うもの
でしかないのであるなら、平和を希求する意識も、文化や技術の発展も
人が人たる歴史が築かれる事もなく
ID: xQqD9PDiが今現在のどかに2chに書き込みをするといった
自由と権利を享受する状況にもなり得なかった

>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではなかった証拠としての、自由と権利を今現在享受しているのは
他でもない ID: xQqD9PDi 自信だよね

>人類の歴史を通じて、平和だった
「今現在」という文言を都合良く読み落としてレスをするのはいただけないよね

今現在、かつてのような世界を二分する大戦が
どこで起こっていると言い出すのかな

87 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 19:23:41.32 ID:lgiI5REt
世界大戦は起きてなくても未だに戦争は起きてるよ
中東なんか酷い有様だろ

88 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 19:35:14.26 ID:xQqD9PDi
>>86
何を支離滅裂なこと言ってんだ? 恒久的な平和なんぞ歴史上無かったし、
今もない。未来にも無い。これが目のある人間には見えている現実。
その上で文化が発展している。なりえないって言われても… 実際なってる
んだからしょうがない。

>「今現在」という文言を都合良く読み落としてレスをするのはいただけないよね

はぁ〜??? おまいは「今現在」「日本という狭いエリアで」戦争してないじゃないか。
という根拠から、国連が助けてくれるから核武装なんぞいらない。という結論を導きだしたのか?

おっ… お花畑が… 見え…る…

89 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:10:50.19 ID:IavNePo5
Samurai konzyoo no nihonzin ga ooi node nakanaka demokurasii ga ukeirerarenai .

90 :神を超え獣に劣る行い:2013/06/10(月) 20:25:13.83 ID:OYoVe8p/
>そのとおりじゃん? 
それなら戦争はここまで激化しなかった
戦争を避ける意思がミサイルや銃などの近代兵器を生み出した
って言ったら信じる?
ついでに獣は食うために殺すのであって、人間は明らかに本能以外のもので
同じ人を殺してるよ

91 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:36:12.33 ID:0rWozbr9
国同士の不戦状態とは、武力の対峙と馴れ合いの組み合わせで維持されている。


浮世ばなれした理想観が持て囃されるのは、壮大な消耗と悲劇の蓄積が
人間の記憶領域と精神的キャパシティーを越えた時期に限られる。

92 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:41:56.42 ID:xQqD9PDi
この手のお花畑の悪質な点は、その幻想が、自分を支配している権力機構への
極めて幼稚な反抗精神に端を発していること。従って、自分を支配していない、
国外の権力には、それがいかに非道なものであれ、いとも簡単に屈服する。

結論!! 「お花畑理想主義者は、国外虐殺政権のスパイになる」。

93 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:43:39.10 ID:Nhxc2I3q
>>84
それはあたりまえ・・・・と考えるのが間違い。
自由な言論の場・・・と割り切るルールなんてあってないようなもの。
何気ない一言から殺人に発展することなんてこの世には腐る程ある。
善意の言葉すら、相手には苦痛となって殺人に発展することもある。
そもそも人とはそういう要素を持っている。
誰がどう言おうと歴史がそれを照明してるしな。

言論の自由を理解できていない・・・という枠でしか考えられない自分に気付たら一つ成長するぞ。
そして暴力こそ至上となる・・・と思うような愚か者がいても
一部でそういう現実があっても、人の社会を保とうとする流れが勝っているからこそ
今の世界が存在していることが素晴らしいことなの。
そして、それを維持するためにこれからは武装も必要になるってだけなのよ。

わかった?

94 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 20:46:42.63 ID:Nhxc2I3q
ちなみに私は平和主義だが、暴力こそ至上という考えが悪だとも考えていない。
どちらも結局は力をもって守っていることには違いない。
たとえ一見娯楽のために暴力を行っている者がいても
それはその者にとっては必要なことなのかもしれないからな。

ただそんなものは、人が作った社会で認められないから裁かれるのみ。
その守る・裁くができるベースに武力は必要。

95 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 20:56:42.77 ID:SHhXSbCv
.
「人は本来、本能的に殺し合うモノ」が正しいとしても、
「それは現在を生きる我々にとって望ましい状況か」とは全然、別の話だよな。

要するに、本能的に何だカンだなんてのは、どうでもいいんだよ。

現在を生きる我々にとって望ましい状況は何か、が大事なのである。
その状況を為したり維持したりするには何が必要か、が大事なのである。

で、力によって何が得られましたかね?
イラクやアフガニスタン、力で何とかしようとして、その結果、
「望ましい状況」になってる? 少しでもその状況に近づいてる?
.

96 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:06:41.39 ID:xQqD9PDi
>>95
上半分は悪くない。が、何で最後の3行だけくるっとひっくり返ってお花畑になる?

力によって何かを得たか? って… 別に侵略、略奪するわけじゃなし。
いっくら地震が嫌いでも地震は来るんだよ。「地震反対ぃぃぃっ!!地震が起きる
事を前提とした耐震も反対ぃぃぃっ!!」って、いくら騒いでも、やっぱり地震は来るんだよ。

97 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:06:44.11 ID:Nhxc2I3q
>>95
戦争単位だけで考えるなバカ。
警察も力だろ。
犯罪放置でいいのか?お前は。

そして国際的な状況が今まさに
「隣の家のキチガイが刃物もって暴れてるんだよ。どうしよう。なんか怪我させられた人も既にいるぞ。」
って状態なんだから、自分たちを守る力は必要だろ。
その力はでかけりゃでかいほど安全だ。
すくなくとも、何も力をもたない状況ではそのキチガイが自分や家族にむかってきたとき見てるだけになるなw

今必要とされてるのは、守るための力なんだよ。

98 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:30:57.70 ID:vgTomgy8
>>95

>力によって何が得られましたかね?

恣意的な力によって特権的な知を位置付けた上で社会構造を作り上げ、
そうした社会の中で、より良く生きる術を通じて人間は調教され画一化された状態に近づき、価値を巡る争いを消し去ってきた。
しかし、国際社会には、そうした恣意的な力が及ばない地域があるし、結果として特権的な知の地位を巡る争いも絶えることがない。
よって、力と「望ましい状況」との関連性を考える上では、イラク・アフガニスタンといった部分的状況だけで、その是非を考えることはできない。

戦争マシンとしとしての機能的な要求から生まれた背景を抱える様々な国民国家は、
世界の中で共通の価値を擁護する為にまとまりながら、その圧倒的なパワーによって、2度の世界大戦や冷戦時代を勝ち抜き、
自由民主主義や人権、またはそれを明示的に表現する人道法のような国際法に対し、特権的ともよべる地位を国際社会の中に与えた。
こうした国際社会の推移が「望ましい状況」だと考えるなら、やはりそれは力によって得られた類だと言える。

99 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 21:48:08.56 ID:Ak2fMX7s
国土を守るために、抑止力としての核武装は絶対に必要だとおもう。
今回の尖閣での中国を見ていれば綺麗事では語れないと思う。

ただ九条の「戦争の放棄」は守るべき素晴らしい憲法だと思う。
日本は他国に対して覇を唱えないし、絶対に攻め込んだりはしない。
しかし残りの「戦力の不保持」「交戦権の否認」はどう考えてもおかしい。

自国が攻め込まれて自国を守れないっておかしいでしょう?

間違いなく「行使はしないけれども、攻められるならば抜く刃」は必要

100 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:07:58.30 ID:0rWozbr9
言ってみればウェート差なんだが。日本と中国は国の規模が違いすぎる。
改革開放前までの中国には、兵の人数と核兵器しか日本に対する優位は無かったが
今は非核兵器の水準が上がってきている。

そして日本の地勢学的ポジションでは、中国大陸と太平洋の支配者に左右される宿命がある。

大陸側につくか、海の方につくか?それが嫌なら、旧帝国と版図を復活させるしかない。

軍事的空白など許されない。
ジブラルタル、ドーバー、スエズ、ボスポラス、ホルムズ、マラッカ、パナマ運河を合計したに等しい日本が無防備では
諸外国は遠慮なく草狩り場として
海峡や港湾、生産基盤や水源農地を巡って日本人同士が戦わされる。

101 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:10:44.39 ID:dRrygq+d
日本には米軍基地があってそこには軍隊がいるから、日本に核攻撃するような国はないと思うけど。
日米同盟以前に米軍が核攻撃の犠牲になったら、米国はだまっちゃいないでしょ。
米国を敵に回してまで日本に核攻撃して得られる利益よりも不利益の方が大きいだろうからね。

102 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:14:51.52 ID:SHhXSbCv
.
>>97
>今必要とされてるのは、守るための力なんだよ。

そう。守るための力は必要。それはすでに持っている。
憲法論議で議論されているのは「力が必要かどうか」ではなく
「力の使い方」なわけ。

力を使うべき状況か、力以外の方法を取るべき状況か。
力の使い方のルールはどうあるべきか。

そこんところが議論されているわけよ。


>>98
イラク・アフガニスタンには、世界が目を向けてるぞ。
「恣意的な力」は十分に及んでいる。イスラエル周辺だって、そう。
でも、あの有様。それが現実。

「相容れない価値観を力によって消し去る」のを「良し」とするならば、
逆に自分が消されることになっても文句は言えない、という覚悟が必要だ。


>>99
>日本は他国に対して覇を唱えないし、絶対に攻め込んだりはしない。

これを徹底するためには、自民党草案ではダメなのだ。
抜け穴だらけというか、「理由をつけて攻め込むことができる憲法」だから。
.

103 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:17:07.66 ID:SHhXSbCv
.
>>100
>日本が無防備では

無防備ではありません。
時刻を防衛するための『力』をちゃんと持っております。
.

104 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:21:58.95 ID:XV12hNaU
まあまあポルノスキーさんは紙面のみ
つまりは紙の上のみではなしをされてる
例えば警察についても勤務何時間かしらない
自衛隊は陸海空個々の勤務時間もしらない
激務の言葉のしらない。自衛隊を私怨たっぷりだね
みっともないといったしねw中国の政治家1個人の
資産が990億という事実すらしらない
これが一人ではない!これは円なのでご安心を
これらすべて私怨なんだよねw

105 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:23:39.75 ID:19Qb3IIg
>>99
なるほど
核武装すれば尖閣問題は解決するのかー

106 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:24:50.22 ID:19Qb3IIg
>>104
日本語でおk

107 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:33:17.63 ID:XV12hNaU
田母神さんがアメリカの核かりればいいと言ってたよ
そういうシステムあるらしいよ。

108 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:42:05.16 ID:SHhXSbCv
.
>>104
それを知っているか否かと、改憲論議の主張の中身が正しいかどうかは、
まったく何の関係もない。何の反論にもなっていない。

理屈で具体的な反論ができない人間の、くだらない捨て台詞。
.

109 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:44:27.54 ID:vgTomgy8
>>102

違った価値観を消し去るというのはニュアンス的に誤解を招く。
適切な表現でいえば、ある知によって価値観が認めれた幅の中に収め、その幅に収まらないものは排除するということだ。
当然、その幅に収まらない相手からは反発を招き、逆に排除しようとする存在も必然的に生まれる。
我々はそうした存在から社会を守る為に、圧倒的価値破壊能力を持つ暴力の優位性、できれば独占状態を維持することが理想となる。
例えば国内社会であっても、力の及ばない闇社会の中からうごめく存在に対抗する為に、警察力というは圧倒的な存在でなければいけないように。

110 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 22:50:35.97 ID:SHhXSbCv
.
>>109
>我々はそうした存在から社会を守る為に、圧倒的価値破壊能力を持つ暴力の優位性、
>できれば独占状態を維持することが理想となる。

それが理想であるならば、相手にとっても同じことであり、
相手がそういう「暴力の優位性」と「独占状態」を目指しても文句を言う資格はない。


>警察力というは圧倒的な存在でなければいけないように。

警察の世話になる連中は、自分の行為が「イカンことだ」という認識を持っている。
国際的な対立においては、相手も「自分の行為は正しい」と思っている。

一緒にするのは間違いだ。
.

111 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 22:55:41.53 ID:HEsXMTdW
>>80
お前が意見の対立してる相手をゴミクズと呼称してる時点で、こちらが書いたレスを肯定している事に
考え及べよな、ボンクラが。

112 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 23:04:57.38 ID:vgTomgy8
>>110

文句とは自分が依拠してる知から発せられる以上、異なる知を持つような相手に対し文句を述べる資格が無くなる訳じゃありません。
例えば、暴力団が抱える規範とは関係なく、特権的な知である法律を参照して文句は言えるということです。

また国際社会は国内社会と比べると、独占的な暴力による支配状態もなく、特権的な知と呼べるものも相対的に希薄であり、
結果として、様々な社会に暮らすに人間の画一性もまばらになる。
よって、強度においてまったく一緒にするのは間違いだと思いますが、暴力が果たす役割は形式的なことで言えば同じ状況が伺えるということです。

113 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/10(月) 23:25:00.53 ID:SHhXSbCv
.
>>112
違いますね。

「先に手を出しても良い」と主張する人は、逆に相手の方から手を出されても文句は言えない。
文句を言ったところで、「オマエが“それは正しい”と自分で言ったんだろが」と言われればお終い。

「気に入らん相手は殴ってよい」と主張する人間は、逆に「気に入らん」という理由で殴られても文句は言えない。
文句を言ったところで、「オマエが“それは正しい”と自分で言ったんだろが」と言われればお終い。

要するに、そういうこと♪

反撃する権利はもちろんあるが、「先に殴られたこと」について文句は言えない。
.

114 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 23:29:21.72 ID:HEsXMTdW
>>113
良い悪いって、それって最終的に誰が裁定するわけなの?戦勝国?今現在はそんな感じなんだけど。

115 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 23:30:41.16 ID:Nhxc2I3q
>>105
いいカードにはなるわな。

116 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 23:34:27.86 ID:vgTomgy8
例えば家でコツコツと爆弾を作っていたら、先に警察が乗り込み暴力を介し刑務所に監禁した。
趣味で作っていただけなのに、警察が俺に先に手を出したのだから、警察に爆弾に仕掛けても文句は言えないような?

とはなりませんwwww

117 :名無しさん@3周年:2013/06/10(月) 23:40:13.96 ID:vgTomgy8
ドスケベーは、沢山の本を読んだことがないから、自分が主張していることがどのように思われるのか、
よくわかってないじゃないかな。。

護憲派のお笑い担当なんだから、役目はしっかり果たしてるのかもしれないけどw

118 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 00:05:14.56 ID:j/cy+Iki
.
>>114
判断してるのは、「自分で“良い”と言ってるヤツ自身」ってことね。
国家の総意として (つまり制度として) 「良し」としてしまったら、
「良し」としたことを他国が仕掛けてきても文句は言えんだろ、と。


>>116
警察の世話になる連中は、自分の行為が「イカンことだ」という認識を持っている。
国際的な対立においては、相手も「自分の行為は正しい」と思っている。

一緒にするのは間違いだ。

・・・・・・と、すぐ前にも言ったでしょ。同じことを何度も言わせなさんな。


>>117
たくさん読んで、その程度か、あんた。「読んだ」と「理解し、身に付ける」は違うからな。
書いてあることを自分の言葉で、一般的な語彙や表現で噛み砕いて説明できなきゃ
「ああ、理解もせずにそのまま書いてるだけか」と思われるのがオチ。
応用を利かせることができず、同じ文言を同じようにしか書けないのはまさに図星なんだろ?
「読んだから賢くなった」と勘違いしている人間の典型例。

じゃ、おやすみ。
.

119 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 00:59:35.22 ID:eJ5e9wp2
皆、守るための武力は必要ってのはOK前提ではなしてるよね?
まさかたまに見かける無抵抗で平和維持できるなんて言うキチガイはさすがにここにはいないよね?

120 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 01:04:14.21 ID:LS8Da4BV
>>118

人間は様々な関係によって位置付けられたペルソナを抱えることになる。
例えば、会社に勤めるサラリーマンとしての自分や、愛すべき妻や女性に向き合う自分、同じ趣味を抱える友達に向き合う自分等々によって、
一つの身体の中に、複数のペルソナを抱えることになる。
こうしたペルソナは必ずしも統一性はなく、「会社と私しどっちが大切なの?」と問われるとひたすら悩み、
どのようなペルソナを身につけたら良いのかわからなくなる場合もある。

暴力団や国家にも同じことが言える。暴力団員は闇社会に位置付けられたペルソナと同時に、明るい社会に暮らす国民としてのペルソナも併せ持ってるし、
国家で言えば、国際法によって秩序付けられた国際社会に位置付けられた国家というペルソナのみならず、
その国家の歴史や文化といった国内社会から位置付けられた存在としてのペルソナも抱えてる。
上記の例で書いたように、暴力団や国家も必ずしも統一的なペルソナを持つ存在ではなく、何かを決断するときに一つの身体(国家)の中に抱える、
複数のペルソナの間で悩み、必要であれば一つの決断を下す。当然、そこではある社会で認めれたペルソナは否定する場合もある。

例えば暴力団員であれば明るい社会で位置付けられたペルソナを裏切る場合もあるし、国家であれば国内社会によって位置付けられたペルソナを大切にする余り、
国際社会によって位置付けられたペルソナを蔑ろにする場合もある。
そのとき暴力団や国家は思うだろう。「許されないと思われることはわかってる。しかし、自分にとって選択したことは正しい思う」と。

もちろん、社会における軸足を置く強度によって、感覚のバランスは変わってくる。暴力団員にとって闇社会や国家にとっての国内社会のみだけの人格しか考えなければ、
許されないという感覚など表象はされない。
しかし、相互依存的に様々な社会との関わり合いの上で生きてる存在には、そうした偏った感覚を持つことは難しい。

「一緒にするのは間違いだ」と述べるドスケベーは、こうした理解を踏まえて言ってるように思えない。

合掌w

121 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 01:26:22.00 ID:LS8Da4BV
>>119

無慈悲な攻撃を宣言し、反撃したら民間人の犠牲が増えるような相手なら、
非暴力的手段(例えば経済的に背後に暮らす国民が困窮してるのなら、無償で援助を与え矛を収めてもらう)のみで対応し、
暴力による解決というオプションは道理としてあり得ないとするのがドスケベーの考えみたいです。

122 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 01:54:01.15 ID:3Z2t8J73
なんか無駄に抽象的な議論になってるね。左巻きのお花畑神学論争はスルーだね。
きりがない。

123 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 02:49:51.64 ID:MFfsKJ32
ドスケベさん
なんどもいうが紙の上で正しければ人間納得するのか?
納得はしない!社会では納得できないことだらけでは?
いくら正論ぶつけても、一つの物事には絶対的に2面性がある
ならその中の2極の中で双方妥協点をさがし時代に合わせることが
求められる。片方の意見のみでの判断では片方にストレスになる
同じ国にいるのなら双方の気持ち、中身、利点、流れ、
これら全てを理解したなかで決めねばならない
君の意見は紙面つまり中身がともなわない!

124 :改憲しよう:2013/06/11(火) 03:58:57.58 ID:0divjHnI
★中国、国家イメージ悪化
英BBCが世界25カ国、約2万6千人を対象にしたアンケートで
中国は去年の5位から9位に低下。否定的評価が39%と、肯定的評価42%にほぼ並び、過去8年で最悪となった。
「海洋覇権拡張」の動きが近隣諸国の反発を強め、貿易摩擦で欧米諸国でのイメージも急速に悪化した。

中国に最も否定的なのはフランス(68%)、ドイツ(67%)、スペイン(同)、米国(同)など欧米諸国。
領土・領海摩擦が激化している日本(64%)や韓国(61%)をも上回る。
欧米各国の中国に対する否定的評価は、わずか1年で2割前後も増えている。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/chn13061021010004-n1.htm

125 :改憲しよう:2013/06/11(火) 03:59:44.88 ID:0divjHnI
★中国はイメージ悪化 日本はイメージ良い
中国の研究者が西側データをもとにまとめた別の国家イメージ調査(59カ国・地域対象)でも、
中国のイメージは2002年の9位からランクを落とし、昨年は35位に後退。
中国の富国強兵路線が問われている。

BBC調査では、日本も昨年の首位をドイツに譲り、4位に後退した。
が、肯定的評価は51%と、アジアではトップを維持した。
「中国人は、日本の文化的ソフトパワーや国民の粘り強さに学ぶべきだ」
(林泉忠・台湾中央研究院副研究員)との指摘も聞かれる。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/chn13061021010004-n2.htm
・・ざまあみやがれ。ヤクザ国家・中国め。こんなヤクザが隣に住んでるんからな。
改憲して普通に軍隊をもって、いざとなったら戦う武力をもっと大きくしよう。

126 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 05:28:59.73 ID:0IABQ+XL
haisen de mizimena kuni ni natta noni, korizuni mata sensoo wo yooi suru toha baka ka?
Sensoo wo siranai sedai ga hueta node, makereba muzyooken koohu aru nomi dayo.

127 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 05:40:31.80 ID:0IABQ+XL
Doitu ha WW1 WW2 to 2do mo sekaitaisen wo hazimete 2do maketa yo, Nihon ha WW1 deha katigumi ni natta ga, 2dome no dozyoo ha inakatta yo.
Heiwa wo izisuru noga ningen no gimu da yo. Kenpoo wo mamorou yo.

128 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 07:02:08.46 ID:0IABQ+XL
sensoo mae no Syoowa hazime no koro kara, syokugyoogunzindati ga seizi ni kutidasi suru yooni natte kara; buki de 2 26 ziken wo okosi, gunkokusyugi-ka sita. Ageku no hate ni, Haru-nooto wo nomezuni kaisen si moto no mokuami to nari, metuboo sita.

129 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 07:02:26.66 ID:j/cy+Iki
.

>>120
国家は個人の集合であるが単一個人ではない。
国家は法律を制定する側であるが、個人は法律を科せられる側。

一緒にする方が間違い。

そもそも法律論に心理学など不要。


>>121
>暴力による解決というオプションは道理としてあり得ないとするのが

言ってもいないことを言ったことにしてそこを批判するという下劣で卑劣なワザが、
このスレでも繰り出されるわけか。結局、そういう人間なんだな。


>>123
紙面で反論できてから言えっての。

改憲するのかしないのか。“間”などないでしょ? 妥協点など、どこにある?

.

130 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 07:05:54.72 ID:j/cy+Iki
.

>>125:改憲しよう
>★中国はイメージ悪化 日本はイメージ良い

>BBC調査では、日本も昨年の首位をドイツに譲り、4位に後退した。

つまり、防衛軍などなくても、他国と一緒に武器を持って戦わなくても、
ちゃんと高い国際的評価を得ることができているってことですね。
よかった、よかった。

「 国 際 評 価 」 を 理 由 に し た 改 憲 は 必 要 な い と い う こ と で 決 着 。


.

131 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 08:32:57.08 ID:eJ5e9wp2
>>121
その武力に頼らず経済を利用した方法で対抗するのも、後ろに
「武力だしてきたらただじゃ済まさないよ?」って
相手より強大な武力をもってるともっと有効になるのはバカもわかってると思う。

132 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 08:34:47.91 ID:eJ5e9wp2
>>130
武力が同じ話し合いのテーブルに付くチケットみたいなもんだろ。

133 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 10:56:42.67 ID:xVdUcggj
最近、左翼のアホどもが『アベノミクスガー』とか『アベノミクスは崩壊だー』とか騒いでんじゃん?
いやwww無いわwww
あれは要するに、ゴールドマンとか言った大手投資会社が中国から撤退行動を取ったことが原因で株価下落を招いただけだ。
更に、アメリカの経済不調やユーロ圏のゴタゴタの悪化なんかも要因として挙げられる。
つか、日本企業は中国から撤退し辛いらしく生産拠点を東南アジアに移行するのに手間取っているんだよなぁ。
それらが株価下落の主な要因だが、ポジティブな情報もあるんだわwww
今まで、アベノミクス!アベノミクス!と過剰な期待があった安倍首相の諸政策が中国やアメリカの経済不調により過剰な分の期待が削げ落ちたおかげで実態部分が見え始めたんだwww
更に、日本の株価は『正しく市場に反応している』から日本の株価暴落は経済政策の失敗がない限り可能性がかなり低い状態にあるwww
でもよwwこのままじゃ、安倍さんはヤバいんじゃないか、とか思うだろwww
実はそんなことはないんだなwwwこれがさwww

http://hissi.org/read.php/news4vip/20130611/K3VZZENmVjgw.html

134 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 11:34:29.02 ID:fRDZUpbB
些か遅レスだが
>>93
>そして暴力こそ至上となる・・・と思うような愚か者がいても
>一部でそういう現実があっても、人の社会を保とうとする流れが勝っているからこそ
>今の世界が存在していることが素晴らしいことなの。
肝心の、ここから
   ↓
>そして、それを維持するためにこれからは武装も必要になる
ここへ至れてしまう、認識のズレがそもそもの問題の根幹だからね

最後は暴力でしか解決できないと思っている者が
武力と攻撃を肯定し、そのための更なる武力と攻撃力を手にしようと望む
そんな指向は、際限のない暴力の肯定にしか至らず惨禍を生じさせるだけになる事を
日本国民は、歴史から痛みと共に学んできた
だからこそ、9条改正も、言うまでもなく核武装も支持されないまま今に至っているんだよ

135 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 12:51:07.62 ID:yuVN5xeo
バカバカし、ナルちゃん日本戦後史を美化しすぎだろ。
賠償、経済復興、インフラ整備なんやかやと忙しくて安全保障まで気が廻らんかっただけだよ実際の話。

136 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 16:14:23.00 ID:eJ5e9wp2
>>134
いや既にどっかのアンケートで改憲が多数派になってたろw
支持されなくなってるんだよ。
そして、話し合いのテーブルに対等に付くためにも武力は必要で
いきなり武力あったら戦争したくなるだろ・・・って左翼発送がでるのがキチガイなだけだよ。

137 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:17:25.44 ID:fRDZUpbB
>>136
安倍の9条改憲を見据えた96条先行改憲ですら
自民支持層の半数の支持も得られていない、というのが現実だからね

徹頭徹尾、話し合いでの解決の場に臨むなら
過剰な武力は必要ないよね

138 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 18:40:03.32 ID:eJ5e9wp2
>>137
お花畑思考すぎますよ。
もしくは、あっちの国血筋ですか?

あなたが中国でもいって尖閣あきらめさせてきたら納得します。

139 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 19:00:10.95 ID:fRDZUpbB
>>138
あちらでもこちらでも
主張したいのはただ一つ
中国が攻めてくるぞ
でしかない、という事なのかな

140 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 19:23:03.90 ID:yuVN5xeo
>>136
96条改憲はともかく9条改憲ならはるかに過半数超えた支持があるのにねぇ・・。
両方のアンケート貼っておくわ。

自民党の憲法改正草案には、戦力不保持と交戦権の否認を定めた憲法9条2項削除と自衛隊の国防軍化が盛り込まれています。
連立を組む公明党は9条1項と2項に関しては「変える必要はない」としていますが、憲法9条2項の削除に賛成? 反対? (2013年4月30日〜5月10日)

賛成66% 反対33% その他1%(投票数10138票)
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201304300001/

改憲の発議要件を定めた憲法96条について、衆参両院議員の「3分の2以上の賛成」から「過半数の賛成」へと緩和すべきとの案が
あります。発議要件を衆参両院議員の「過半数の賛成」とすることに賛成? 反対? (2013年5月2日〜5月12日)

賛成46% 反対52% その他2%(投票数7910票)
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201305020001/

141 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 19:29:51.35 ID:5iE5HOzQ
核武装の話だけど日本って地下に核発射基地持ってんじゃないの?

142 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:16:33.56 ID:eJ5e9wp2
>>141
あるといいなー。

143 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 20:36:14.52 ID:j/cy+Iki
.
>>131
>後ろに「武力だしてきたらただじゃ済まさないよ?」って
>相手より強大な武力をもってるともっと有効になる

強力な武力が必要なら、それは予算と技術と人材の問題。
憲法の問題じゃない。現行憲法の範囲で実行可能。
.

144 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:41:13.33 ID:yuVN5xeo
>>140だけどアンカーミスの訂正、失礼しました。

× >>136→○ >>137

145 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:49:06.20 ID:VNRqf0b8
単純馬鹿で我が我がのモンスターが増えるから
憲法は棄てるか変えたほうがいい

146 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 20:51:34.48 ID:3Z2t8J73
>>133
これいいねぇ… (信じてはいないが)日本はこういう展開を目指すべき。
しかし、ドイツも巻き込まないとね。その上で日露協調。これで米・中を押さえ
るべき。

147 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:01:07.95 ID:VNRqf0b8
米中の暴動に期待
米中のグローバル止めろ派に期待
米中のまともな国民に期待
在日団体の祖国裏切りに期待

148 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:12:17.73 ID:VNRqf0b8
まともな韓国人にも内部から善い国に変えてもらう
まともな在日の人たちが帰国して祖国を善い国に変える

149 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 21:56:31.38 ID:JEs0iIjY
>>140
ソースはネトウヨの巣窟でお馴染みのヤフーのアンケートかよw

150 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:36:05.20 ID:yuVN5xeo
>>149
政党支持とかの内容よく見て精査してみろよ、比例得票と鑑みても左寄りだよ、このサイト。

151 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:45:57.59 ID:JEs0iIjY
>>150
そんな主観的な話をしているのではなく、「ただのアンケート」では、
無作為抽出といった平準化のフィルターがないため判断材料にはならないという意味だよ。

152 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:58:16.54 ID:yuVN5xeo
>>151
お前なぁ、統計学上、母数500で得られる正確性は約95%だぞ。
まして10000票を超えるアンケート母数でその1割超にコメントが付いてるようなアンケート結果に
ケチ付けても意味なかろ、これヤフーのトップページで無作為に投票呼びかけてるアンケートでは無く
投票には個別IDとパスワードが必要な月額支払いもいるサイトのもんだぞ。

見たくない結果に理由つけて否定したいのは分かるが、現実もちゃんと見ときなよ。

153 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 22:59:18.53 ID:bA+mwY4+
>>149

ウスターソース
有限会社ソース
おたふくソース
ハンバーグソース
蒸し野菜ソース
トマトソース
おしゃれソース

ソースはこちらから。

154 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 23:20:26.22 ID:j/cy+Iki
.
>>152
アンケートに回答する人間の傾向に偏りがある場合がある。
そういう場合には、母数がいくら大きくても、「全体を代表した結果」とは言えない。

例えば、「お茶は好きか?」という質問に対して、
お茶が好きな人間は回答する傾向が高く、嫌いな人間はスルーする傾向が高ければ、
たとえ大きな母数によって「お茶が好きな人、80%」という結果が得られたところで、
「日本人の80%はお茶が好き」という結論には至らない。これも統計の基本。
.

155 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:23:53.86 ID:JEs0iIjY
>>152
もう少し統計学を勉強した方がいい。>>154も指摘しているが、
正確な数値を求めるなら無作為抽出といった平準化が何故必要なのか分かるはず。

156 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:26:38.63 ID:JEs0iIjY
http://ja.wikipedia.org/wiki/RDD法#.E9.9B.BB.E8.A9.B1.E8.AA.BF.E6.9F.BB

電子調査

回答者の偏り - 男女区分や職業などは母集団比率を反映するように調査会社が調整していることが多いが、
現実には、回答者はインターネットを積極的に活用する層に限定され、回答者に偏りがあるため代表性に
問題があることは否定できない。実際には、年齢と性別を調整するだけで、登録モニターの居住地域や
学歴まで正確に分かる訳ではないし、都市部の高学歴層が多めとなる傾向が強い。年齢さえも偽りが
あることがある。回答者の属性を調整しない方式では、コンピューター関連企業に勤める40歳代以下の
男性が多くなるなど、回答の代表性に関する問題はさらに大きくなる。

157 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:29:28.20 ID:yuVN5xeo
>>154
結果が不都合で否定したいなら、そう思っとけばいいんじゃねぇの?
だいたい然るべきアンケートを引用してきてるだけなんだから過分に反応する必要も無いはずなんだけどね。
自分的には志向性の分布等を見ても信用に足るアンケートだと思うが嫌なら嫌で信じなきゃいいんじゃねぇの?
まぁ、コメントなども賛否共に真摯な内容なんで暇なら見てみたら。

158 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:35:06.74 ID:yuVN5xeo
>>156
まったく煩いね、気に入らなければ自分の意に沿うアンケート引用してくりゃいいじゃん。

159 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/11(火) 23:43:24.79 ID:j/cy+Iki
.
>>157
結果が不都合なんじゃない。思う・思わないの話ではない。
ちゃんとした統計手続きを踏んでないモノは信頼に足る統計じゃないってこと。
君は>>154の指摘から逃げている。学術的な手続きという客観的な面からの指摘を
勝手に「都合が悪いから否定する」という話にすり替えて逃げようとしている。

まことに気の毒だが、ぼくにはそんな姑息な手は通じない。
.

160 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/11(火) 23:48:05.51 ID:0divjHnI
>ちゃんとした統計手続きを踏んでないモノは信頼に足る統計じゃないってこと。

おまえのようないちゃもんつけるアホが大勢いるから
日本のマスコミは統計手続き踏んでアンケートしてるよ。
アンケートの記事をみればその手続きが書いてあるよヴオケ!

おまえこそ姑息なんだよ。自分が信じたくない世論から
目をそむけてるだけ。いずれ有権者が選挙で結果だすから
それでいいよ。おまえのようなヤツでもそれなら納得するしかねーだろ。

161 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:54:47.98 ID:rhG6s1Oy
まあヤフーで66%だったら、現実には33%だよw

162 :名無しさん@3周年:2013/06/11(火) 23:55:36.81 ID:yuVN5xeo
>>159 >>160
お前を見てると虚しさ哀しさしか覚えんわ、寄る辺を無くした花園の天使さん。

163 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:02:02.95 ID:afnH8f5o
>>162ごめん、またアンカーミス訂正。

>>159>>160じゃなく>>159>>161だわ、ごめんね。

164 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 00:13:20.32 ID:afnH8f5o
>>159
眠たいから早く意に沿う結果のアンケート持ってきなよ、アサヒでも変態でも赤旗でも聖教新聞でもいいからさ。

165 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/12(水) 07:08:30.31 ID:3Sxg/lp+
.
>>160>>164
賛成・反対の話じゃねぇのよ。あくまで、統計手続の話。
それぐらい、わかれ。
.

166 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 07:20:35.29 ID:afnH8f5o
>>165
涙目で文句つけてきといてねぇ、よく言うわw

167 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 08:02:57.62 ID:Yksfilo3
だからただのアンケートなんかで正統性を主張するなよw
>>156を読み返せ。

168 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 08:49:37.91 ID:afnH8f5o
>>167
鬱陶しい奴だねぇ、なら無視しときゃいい話だろうがボンクラ。
ID使い分けてんのか?

169 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 09:15:51.35 ID:Yksfilo3
>そんな主観的な話をしているのではなく、「ただのアンケート」では、
>無作為抽出といった平準化のフィルターがないため判断材料にはならないという意味だよ。
>>151

これが理解できたなら構わないよ。「見たくない結果に理由つけて否定したい」のではなく、
正確性の担保のない「一部の意見」に過ぎないという事実を示したわけだから。

170 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 09:33:00.20 ID:78Izu/gK
憲法96条改正に反対が多くて安心したよ。

171 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:07:16.68 ID:x8UoQT4d
憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

172 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:13:16.44 ID:afnH8f5o
>>169
だから、なんでそんな与信を欠くと思ってるアンケートが気になんだよ?
わざわざ検索かけて引っ張ってきたような引用まで付けてさぁ、なんか都合悪いの?

173 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:26:36.77 ID:Yksfilo3
>>172
気になっているのではなく間違いを指摘しているだけだよ。

174 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:33:42.62 ID:afnH8f5o
>>173
だからあんたが正しい方式で集計された思う、世論調査なりアンケートを持ってきてみなさいと言ってるでしょ。

175 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:42:00.56 ID:Yksfilo3
>>174
どうして間違いを指摘すると「正しい」世論調査のネタを出さなきゃいけないのか意味不明。
世論調査とアンケートの違いすら認識してないらしいw

176 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 10:56:28.29 ID:afnH8f5o
>>175
ここにアンケートのサンプルサイズと誤差範囲について書かれたサイトがあるから貼っとくよ
ちなみに総母数(この場合、日本の有権者数だろうな)から誤差1%以内の回答を得ようとするなら
9513の回答が必要らしいね、ちなみに総母数が100万を超えても有効数は変わらないから。
実際の話、1万超もの恣意的に偏った志向性のサンプルを集めるという事自体の方が難しいだろ。

アンケートのサンプルサイズ
http://jp.surveymonkey.com/mp/sample-size/

177 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 11:04:00.23 ID:afnH8f5o
参考までに当該のアンケートをもう一度貼っておくから


自民党の憲法改正草案には、戦力不保持と交戦権の否認を定めた憲法9条2項削除と自衛隊の国防軍化が盛り込まれています。
連立を組む公明党は9条1項と2項に関しては「変える必要はない」としていますが、憲法9条2項の削除に賛成? 反対? (2013年4月30日〜5月10日)

賛成66% 反対33% その他1%(投票数10138票)
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201304300001/

改憲の発議要件を定めた憲法96条について、衆参両院議員の「3分の2以上の賛成」から「過半数の賛成」へと緩和すべきとの案が
あります。発議要件を衆参両院議員の「過半数の賛成」とすることに賛成? 反対? (2013年5月2日〜5月12日)

賛成47% 反対51% その他2%(投票数7910票)
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201305020001/

178 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 11:31:17.14 ID:Yksfilo3
>>176
1万程度なら変更した意見が大勢を占めるのは十分可能だよ。
何しろサンプルの母数は、ネット環境に恵まれ、改憲問題に関心が強い、などといった
特定の層に限られるわけだから。どうして多くのマスメディアが世論調査にRDD方式を
採用しているか少しは考えてみろ。
ネットアンケートに比べれば遙かに平準化ができるからだ。

179 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:01:45.98 ID:afnH8f5o
>>178
RDD方式だって今日において固定電話応対者のみを対象としてるだけでも大きく偏るだろうが。
そもそも、この結果のどこが偏ってんだよ、多少なり左寄りではあるが。

180 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:13:29.60 ID:Yksfilo3
>>179
大きくかどうかは別として正確じゃないのはたしかだよ。でも、信頼性は低くはない。
ネットアンケートなんて論外だけどね。

181 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:17:06.28 ID:Yksfilo3
RDD方式の欠点としては、固定電話を持ってない一部の単身者層がサンプル対象から外れるってところだな。
それでも「ネット環境に恵まれ、改憲問題に関心が強い」層よりは遙かに平準化されてるって話だよ。

182 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 12:25:05.00 ID:bOYspyL7
核武装や9条改正に反対してる奴らの主張は
所詮どんなに言葉を飾っても結局は中国・韓国・北朝鮮・ロシアといった
敵国の国益を代弁してるにすぎないということ。こいつらに聞いてみたい。
お前らがこれらの国の工作員でないという証拠は?

183 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 13:13:42.88 ID:afnH8f5o
>>180 >>181
まぁ、早晩答えの出る話だから、この件はこれでいいよ。
同じサイトで参院選の投票先のアンケートやってるから、この内容を現行の選挙制度にスライド
すれば自民党が65〜70議席ってとこかな?当たるかどうか楽しみだな。
まだ現時点の母数ではこのサイトに居座ってる生活の党のネットワーク組織が多すぎて正確な数字
とは言い難いが2000を超えればある程度、補正されるだろ。

夏の参院選比例区の投票先について、今投票するとしたら、あなたはどの政党に投票しますか? (2013年6月11日〜)
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201306110001/

184 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 13:21:43.45 ID:Yksfilo3
>>183
偏りがあるのを認めるわけだね。
良かった良かったw

185 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 13:32:52.69 ID:afnH8f5o
>>184
近いうちに結果が出る話だしどうでもいいんだよ。
アンケートや世論調査の主旨などそういうもんだろ、必死で噛み付く理由が分からんわw

186 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 13:52:44.19 ID:bOYspyL7
まあ普通に考えて次の参院選で自民党が勝てば俺たちの勝ちだな。

187 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 15:17:51.06 ID:78Izu/gK
ワタミが当選しても勝ちなの?

188 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 15:21:30.23 ID:9B/quHLi
>>186
このスレタイに基づくなら
>普通に考えて
9条改憲や核武装が達成されない限り勝ちとは言えないよね

それとも、単に
オレたちの自民、サポーターでしかないという事なのかな

189 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 17:39:13.84 ID:afnH8f5o
>>186
勝ち方にもよるわな、正直、自民単独で70議席あたり欲しい。

190 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:44:58.56 ID:bOYspyL7
>>187-188
政権政党にもなれる大きな政党で9条改正や核武装に最も近い政党はどこよ? 自民党でしょ!
自民党あっての9条改正・核武装でしょ! そんなに予防線を張っておきたいの?
サヨクのバカにしては負けという現実を把握してるだけまだマシか。
核武装したら核廃棄物も減り国防力もしっかりして一石二鳥だね。

191 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:48:42.46 ID:x8UoQT4d
落ち着いてください

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

192 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 20:52:21.25 ID:bOYspyL7
>>191
>日本は世界の金持ち国家です
これだけは同意。 だからこそ周辺の泥棒国家からその富を狙われる。
それと中国や韓国や北朝鮮やロシアは9条の改正に反対してるけど
おまえがそれらの国の工作員でない証拠は? 

193 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 21:26:36.85 ID:vSREHWsV
日本の政治家や官僚は騙されやすい
スパイ防止法が必要

194 :名無しさん@3周年:2013/06/12(水) 23:28:59.27 ID:J4SA7Nw1
>>192
主張する者が立証責任を負うのだよ無能君

195 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 00:00:09.27 ID:EwEuFQD3
>>192 >>194
コピペとコピペの一部修正でしょ、相手にする必要もなかろ。

196 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 00:04:01.77 ID:65ptx00F
.
>>192
北朝鮮にとって、日中韓が協力して「対北朝鮮政策」を取ることは非常に都合が悪い。
逆に、日中韓の足並みが乱れて互いに対立するってのは、北朝鮮にとっては願ってもない状況だ。

さて、日本の閣僚の靖国参拝によって、中韓は猛反発。
日中韓の足並みは乱れ、「協力して北朝鮮を何とかしよう」どころの話ではなくなっている。
閣僚の靖国参拝は、北朝鮮が最も望む状況を作り上げているのである。

これだけの状況証拠があるなか、
靖国参拝する議員・閣僚が北朝鮮の工作員やその手下ではないという証拠はあるのか?
.

197 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 00:49:11.68 ID:F6LQ7lA6
>>194
中国や韓国や北朝鮮と主張が一緒なのだからまともな反論ができなくても仕方あるまいな。
故意でなければなぜそれらの敵国と同じ意見になるのか胸に手を当て考えろ!ってことさ。
無能君。

>>196
おとぎの国からきたアホかいなw
今まで中国・韓国・日本が足並みそろえて北朝鮮に対応したことなかったぜ。
もともと仲が悪いのに何を工作するんだよw 靖国参拝せずともミンス政権の
時に中国と韓国の関係が極端に悪くなったろ。まあそれは日本人からの見方で
ミンスにとっては日本の国益を損なうことが目的だったからな。北朝鮮の工作員や
その手下と言えば拉致に全面的に協力したミンス党や社民党や共産党に言うべきだね。

198 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 03:39:12.91 ID:VXKt1Agm
おとぎ話論争はもういいよ。スレ破壊工作だぜ、きっと。

199 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 07:21:29.99 ID:u/gy8345
まあまあ、落ち着いて。

此のランキングでもみてみたらどうだろうか?

http://politics.blogmura.com/giinshibou/

200 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 18:50:27.64 ID:rE5VNR3P
自衛隊が軍事戦術的観点から見て、致命的な問題を抱えていることは
周知の事実。攻撃戦力を持たなければ防衛戦は戦えない。
「自衛のための必要最小限度の戦力」を配備すべき。攻撃戦力はそれ
に含まれている。含まれないと主張するものが居るなら、それは戦術に
対して何の知識も持っていない人間だということ。

集団的自衛権の肯定否定については賛否両論あってしかるべきだが、
自衛隊の戦力問題については選択肢はひとつしか無い。

201 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 18:51:08.84 ID:rE5VNR3P
自衛隊が軍事戦術的観点から見て、致命的な問題を抱えていることは
周知の事実。攻撃戦力を持たなければ防衛戦は戦えない。
「自衛のための必要最小限度の戦力」を配備すべき。攻撃戦力はそれ
に含まれている。含まれないと主張するものが居るなら、それは戦術に
対して何の知識も持っていない人間だということ。

集団的自衛権の肯定否定については賛否両論あってしかるべきだが、
自衛隊の戦力問題については選択肢はひとつしか無い。

202 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 20:14:02.42 ID:Yi/9yVws
交戦権が否定されている以上 >>選択肢はひとつしか無い<<。 ではなくて それはゼロだよ。

203 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 20:27:04.20 ID:rE5VNR3P
それは釣りか?個別的自衛権は日本も当然のように保持してるよ。

204 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 20:32:11.84 ID:fvv/LDgj
スパイ防止法と諜報活動が必要
まともな南北朝鮮人や中国人やアメリカ人に
内部から変えてもらう
在日団体は祖国をのっとればいいと思う
歴史に名が残る

205 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 20:41:11.23 ID:Yi/9yVws
それ 憲法に明文化されているの。

206 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:10:48.09 ID:eHnuD2Hs
>>203
永久にそこでループなんですわ
馬鹿は永久に学習しない

207 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 21:31:44.02 ID:ABogayqA
まぁみんな。
難しいことは、核兵器もってから考えようよ。

208 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 22:16:04.49 ID:Yi/9yVws
核兵器をもつ前に考えようよ。持ってからでは、税金の むだずかいに なるよ。

209 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 23:24:34.03 ID:rE5VNR3P
>>205
政府見解を確認してみ。個別的自衛権は放棄していないとしてるから。

210 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/13(木) 23:40:28.43 ID:65ptx00F
.
「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

211 :名無しさん@3周年:2013/06/13(木) 23:46:50.09 ID:vB6WQz9m
大阪の自民は腐りきってて、東京の本部は「46都道府県」って、大阪府連を見放してる。
参院選は柳本卓治に太田房江。旧来型利権政治どっぷりの2人、だめだわ。
拉致問題にしたって救う会はなくてブルーリボンの会だけ(救う会大阪は不正があったので全国会から除名)
最近はチーム関西の残党が拉致問題にかこつけて御堂筋でヘイトスピーチしてる。
ありゃいかんわ。

大阪にはこんな人もいるのに。

http://ameblo.jp/kakimotoatsuya/
誰か応援してやれよ。

212 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:03:10.19 ID:L2l8kpMu
>>210
そういう問題もあるからまずは戦力の不保持の削除からやろうってこった。
現状では防衛戦争すらまともに戦えないからな。

213 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:10:13.63 ID:csA/cG8U
個別はおろか集団的自衛権だって国連が認めている権利だよ。
ただ、国内法の9条でその行使が制限されてるだけ、全くもって非合理的な話。
一部ナルシストが自国民の安全保障の毀損するような事を既得権の如く保全している不条理世界。

214 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:13:52.15 ID:L/7ztSaH
度ボスキーさん 1行空けないでね、縦長になるのであたしのPCに収まらないので。
>>209
自衛権が明文化されていない、それを行間に読みとるのは 違法行為だよ。

215 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:15:58.46 ID:csA/cG8U
>>210
撃たれる前に撃つというのは当然の生存権の保守行動だよ、無責任な事を言うなよな。

216 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:54:19.60 ID:L/7ztSaH
>>215
自衛権を生存権に言い換えて 生存権は人間個人および集団にある、その類推で国家組に生存権があるとは 無理な話だよ。

217 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 00:57:08.31 ID:L2l8kpMu
>>214
敵の侵攻を受けて何もせず国土国民家族が蹂躙されるのを良しとするなら
それでイイんじゃない?少なくとも政府解釈がそうなってるんだから、
それをこの場で否定するなら議論から抜けてくれ。前提が崩れる。

218 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:02:34.92 ID:pMVFbPl8
CSMを開発すべし、あれなら、敵基地のみならず、山峡ダムも破壊できるし、
原発も破壊できる。それだけで、一定の抑止力が発生する。
そして、CSMを持っているということは、弾道ミサイルがあるということだから、
向こうさんにとったら、「すでに核を装備してるのでは?」 と考えざるをえない。
というより、イスラエル方式でちゃっかり装備すべし!!

219 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:10:39.18 ID:pMVFbPl8
CSM「非核攻撃ミサイル」とX-51極超音速巡航ミサイル
http: //blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/32054001.html

220 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:24:12.67 ID:/nlxSbM+
tes

221 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:27:19.04 ID:/nlxSbM+
>>216
国家を、「人間の集団の一単位」ととらえても問題ないよ。

>>210
憲法9条改正とは、「先制攻撃を是とする」とイコールではないんだよ。

>>218>>219
弾道ミサイルと巡航ミサイルの区別くらい、つけた方がいいのでは。

222 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:39:32.42 ID:/nlxSbM+
>>214>>216
「戦力の不保持」が何よりも大事だというのなら、まずあなたが日本国内から
消えてくれないか?

「戦力」の定義には、「軍事力として利用できるものすべて」という解釈もあり、
これをそのまま現実に当てはめると、日本国家は存在できないのだがな。

道路鉄道港湾など交通インフラ→部隊の移動に利用できるからアウト
電話郵便インターネット→部隊間の通信に利用できるからアウト
ありとあらゆる科学技術→軍事技術に転用できるからアウト
すべての産業→その生産物が軍事物資に転用できるからアウト
現金などの資産→軍事費に転用できるからアウト
民衆→兵士になれるからアウト

9条を字義通りに解釈するのがいかに荒唐無稽なのか、理解できたかな?

223 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 01:59:25.37 ID:pMVFbPl8
>弾道ミサイルと巡航ミサイルの区別くらい、つけた方がいいのでは。

どっかに区別のついてないのがいるのか? どう区別ついてないのか説明を。 

224 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 02:08:34.25 ID:/nlxSbM+
>>223
>>218>>219の文面「だけ」を読むと、区別ついてない、ともとれるので。
弾道ミサイルの記述のあと、すぐに巡航ミサイルの記述があるから。
違ってたら失礼。

225 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 03:20:16.49 ID:YSFIWUJf
個人集団の人間と違って国家は憲法の明文が根本だよ。自衛権の明文が無いから、改正派は明文化を追求しているのだろう。
討論排除国外退去など相手に対してレスする人は 討論では白旗をかかげたんだよ。

226 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 03:29:04.08 ID:YSFIWUJf
>>222
戦力の拡大解釈で論理構成しても 論理の飛躍的展開になるだけで 納得できない、

227 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 04:00:34.00 ID:YSFIWUJf
>>209
政府の見解で事が済むなら議会制の死滅だよ。

228 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 08:55:14.45 ID:mnhKaXgP
他スレと同様の、前提となる認識に不足のある人がいるようなので
>>225
>自衛権の明文
>憲法に
明文化するまでもなく、個別的自衛権はそれぞれの国家が揺るがぬ権利として所有し
その権利と行使を疑う国はない

国連の認める自衛権の範囲と、日本政府が9条のもとで認めている個別的自衛権の範囲に
ほとんど違いはなく、その認識には敵基地攻撃まで含まれる
 1999年3月3日 衆議院安全保障委員会 野呂田防衛庁長官
 従来から、我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指しておりまして、この武力攻撃が発生した場合とは、
 侵害のおそれがあるときではなく、また我が国が現実に被害を受けたときでもなく、侵略国が我が国に対し
 て武力攻撃に着手したときである、こういうふうに解されているところであります。

 我が国に現実の被害が発生していない時点であっても、侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば、
 我が国に対する武力攻撃が発生したことと考えられ、自衛権発動の他の二つの要件を満たす場合には、我が
 国としては、自衛権を発動し、相手国の戦闘機や艦船を攻撃することは法理上可能となる、こういうふうに
 考えております。
 また、敵基地への攻撃に関してはどうかというお話でありましたが、もう御案内のとおり、昭和三十一年の
 政府統一見解にありますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、
 誘導弾等により攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところではない、
 そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
 とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
 をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。

そもそも、国連の認める自衛権の範囲を超える、攻撃を意図する者が
>戦力の不保持の削除
>防衛戦争すらまともに戦えない
などを理由に、9条の改正を求めているという事でしかないからね

229 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 11:53:40.51 ID:csA/cG8U
>>216
自衛官や今置かれてる海上保安庁職員の立場からいえば一概にそんな事は言えないだろ。
それにも撃たれるまで撃つなと言うのかい?

230 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 12:08:28.42 ID:csA/cG8U
>>228
>>
そういうふうには考えられない、そのような攻撃を防ぐために万やむを得ない場合に、必要最小限度の措置を
とること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。


有事においてそのような事の是非を議論しなければいけない事自体がナンセンス。
呵るべく攻撃可能事態の閾値を明文化するればいい。
わざわざ、閾値を曖昧にしておく事に必然性は無かろ。

231 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:11:27.02 ID:mnhKaXgP
>>230
>>例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾の基地
>>をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である。
そもそもここ↑国連の認める自衛権と同じ

閾値は極めて明快であるにも関わらず、反撃を越える攻撃をしたい連中が
因縁をつけているだけだからね

232 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 13:15:46.32 ID:mnhKaXgP
前後するが
>>229
例えとして一括りにしようという時点からずれているよ

自衛隊は、そもそも撃たれる可能性のある紛争地には派遣できない
海保を例にするなら、それは警官と同様
違法行為の取締の際の、相手の抵抗如何によって行動は制限を受ける

233 :改憲しよう:2013/06/14(金) 14:02:45.26 ID:qmFWcPqs
>そもそも、国連の認める自衛権の範囲を超える、攻撃を意図する者が
>>戦力の不保持の削除
>>防衛戦争すらまともに戦えない
>などを理由に、9条の改正を求めているという事でしかないからね

それでいいよ。戦力を持っているんだから「持たない」というのは
ウソでしかない。だから持ちますと正しく憲法に書くべし。

「専守防衛」で防衛戦争がまともに戦えると思うほうがおかしい。
中国の軍艦が尖閣の日本領海に入ってきても、中国艦が撃たないと
自衛艦は撃てないっていう状態だろ。
一撃で自衛艦は沈没する。だから「先制攻撃」のできる
普通の民主国家にしたいだけ。
日本から侵略戦争をすることはない。それは明確に憲法に書けばいいだけ。

234 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:05:34.07 ID:csA/cG8U
>>231
では現在の閾値は自分は不適当だと思うので改正すべきだね。

235 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:09:13.20 ID:csA/cG8U
>>232
>>そもそも撃たれる可能性のある紛争地には派遣できない

尖閣におけるレーザー照射のように、自衛隊に限らずその国防に携わる人間の
事を考えれば、その認識は誤ってる。

236 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:16:04.95 ID:csA/cG8U
いい人、人のいい国とか思われたいなどという欺瞞はさっさと捨てるべき。
偽善、欺瞞、増上慢を捨てても開かれる道こそが正しい道だよ。

237 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 14:31:36.27 ID:mnhKaXgP
>>233
>中国の軍艦が尖閣の日本領海に入って
そもそも無害な通行であるなら、いわゆる領海侵犯ではない、という前提は理解しているかな
領空侵犯と領海侵犯は異なり
入ってきた、直ちに撃沈可などという話ではないんだよ

>>234-236
閾値が充分だと思う日本国民が多数だからこそ、改正されていないんだよね

照射されても撃ち返さないという、平和を希求する日本の行動により
戦闘は回避され
尖閣における威嚇行動の非は、中国側にある事が国際社会に知れ渡った
称賛される行動だよね
>>233の中の人と同様に、入ってきたら即撃沈といった勘違いを抱えているのかな

近づくものを全て討ち滅ぼしてしまえ、などという被害妄想からの攻撃性こそ
自らを滅ぼす原因に他ならないんだよ

238 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 14:51:17.10 ID:qmFWcPqs
>そもそも無害な通行であるなら、いわゆる領海侵犯ではない、という前提は理解しているかな
>領空侵犯と領海侵犯は異なり
>入ってきた、直ちに撃沈可などという話ではないんだよ

そうだよ。入ってきた。直ちに轟沈可とはいってない。
しかし,入ってきて「ここは日本領海だから出て行け」と警告しても
侵入してくる中国軍艦がいたら、どうする?
領海に入ってきた中国軍艦が
レーダー照準を自衛艦に当てたらどうする。
そのまま射撃されれば自衛艦は撃沈されるよ。
そのときは自衛艦から先に撃っても「専守防衛」と認めるか?

239 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/14(金) 14:52:16.55 ID:qmFWcPqs
>照射されても撃ち返さないという、平和を希求する日本の行動により
>戦闘は回避され
>尖閣における威嚇行動の非は、中国側にある事が国際社会に知れ渡った
>称賛される行動だよね
>>233の中の人と同様に、入ってきたら即撃沈といった勘違いを抱えているのかな

自衛艦が撃たれるのを覚悟して我慢した。恐怖だったろうな。
照射するという行為は相手に銃口を向けたことだからな。
あんたもさすがに中国が非があることは認めるんだな。

>近づくものを全て討ち滅ぼしてしまえ、などという被害妄想からの攻撃性こそ
>自らを滅ぼす原因に他ならないんだよ

そんなことは言っていない。
むしろ、他国と同じく軍隊(自衛隊)に「先制攻撃」できないように規制することが
日本を滅ぼす原因に他ならない。だから普通の民主国家と同じ
「先制攻撃可能」なように改憲しようよ。

240 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:05:46.83 ID:Z1pzE4HW
>>227
何もわかってないようだな。お前はまず調べてこい。
そして、お前みたいなバカが沸くから、俺は個別的自衛権を明文化
すべきだと考えるんだよ。戦力の不保持の削除もな。

241 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 17:36:27.76 ID:mnhKaXgP
>>238-239
既にあちらでも、幾度も幾度もレスをしているが
発射準備に至るなら
個別的自衛権の範囲で対処可能

>恐怖
照射の段階で、むしろ日本側は冷静にデータ収集している
中国側の愚かな失点である事は誰の目にも明らかであり
即反撃による戦闘の激化という短絡に至らず
国際社会において外交上極めて優位なカードとなる事を理解し収集に努めた
日本の自衛隊の視野の広さと優秀さこそを称えるべきだよね

242 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 19:50:01.17 ID:I71PeWey
いまどき核武装しろなんて誰が言ってんだろうな。
軍事マニアの石破茂でさえ核武装は反対してんのにな。

243 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 20:35:23.02 ID:pMVFbPl8
石破茂の信者さんですか… そりゃぁどうも…

244 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 21:27:13.86 ID:vsr049pd
猪瀬直樹にだけレーダー照射すれば良かったのにね。

245 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:36:03.31 ID:AHCiQk1Y
>>225>>226
自衛権が明文化されたところで、特に不利益はないが? 
国連憲章には個別的自衛権も集団的自衛権も明記されてるけど、これらが
国連加盟国すべてに不利益だとでも?

戦力の不保持がすべてだと、そういうように解釈される場合もあるということ。
さらには、戦力の不保持が至上とする立場にいるのなら、自身の国外退去も
想定せねばならないことにも成りうる、というだけの話。
また、>>222からさらに踏み込めば、日本国家が存在できないということは、

日本国憲法も存在できない

ということにつながり、それは結局は「憲法9条の自殺」でしかない。

あと>>214についてだが、「憲法解釈は違法行為」なる旨の発言をしてるが、
違法行為というのならばどの法律の第何条にどのように抵触または違反するのか、
具体的に説明してくれ。

246 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:48:36.07 ID:AHCiQk1Y
>>214>>226>>227
政府見解が不当だというなら、「『座して死を待つべし』が憲法の精神とは考えない」旨の
政府見解も不当だ、ということで、つまり「侵略されたら無抵抗で殺されていろ」が憲法9条の
精神だとして、よろしいか?

また9条のいう「戦力」も明文化されていないので、政府は「陸海空軍その他」と解釈してるが、
これも不当なわけね。じゃ、その立場では>>222の類例は無視してはならないはずだけど?
この政府見解を不当としない立場からすれば、>>222は考慮せずともいいがな。

もうひとつ。
>>222で挙げた交通インフラ・通信インフラ・技術・産業・生産物・資産・民衆そのもの。

これらが戦力ではない

などとは憲法上の明記はないけど、どのようにあつかうべきなの?
そちらは「憲法解釈は違法」との立場らしいが?w

247 :名無しさん@3周年:2013/06/14(金) 23:55:55.07 ID:AHCiQk1Y
>>237
「射撃管制レーダーを照射すること」は、国際法上の「無害な行動」ではなく、
むしろ「威嚇や挑発」に類するものと思われ。

>平和を希求する行動〜
これはそちらの分析が都合よ過ぎ。
交戦規定が存在しないがゆえに結果的に有効な対処ができなかった、とするのが妥当。

248 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 00:05:55.32 ID:qIORsWzv
>>247
それは自民党政権の問題であって、憲法問題ではないと理解してる?
してないよねw

249 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 00:52:18.34 ID:nwWAqEGA
>>248
そちらこそ、理解してないだろw

現行憲法下、現在に至るまで交戦規定が存在しないのは、これまで政権を担ったすべての
政治勢力に責任があることだよ。
つまり自民だけでなく民主も社民も公明も、だ。

交戦規定が無いのは憲法9条が根本原因だが(交戦権を否定するがゆえに交戦規定を作れない、と
するのは法理の上では不自然じゃない)、それゆえ、自民は憲法改正案を出してる。
この問題に建設的に対処してる証拠。

なぜこの程度のことが理解できないの?w

250 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 00:53:01.53 ID:+S/k65Jr
結局、9条を維持していく合理性や有益性は何も語られないし実際、そんなもの存在しないんだよね。
それって得てもしない悟りを得たつもりで悦に浸って自国民の安全保障を蔑ろにしてる増上慢に過ぎないよね。
9条なんて、おかしな拍子に明文化されなければ考証の価値すら無い奇矯な文言、それをいつまでも既得権の
ように保守する勢力が存在する、つくづくおかしな国だね日本は。

251 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 04:41:52.09 ID:T20qy/xV
それなのにあーでもない、こーでもないと、屁理屈こねるから憲法論議はつまらない。疲れる。

252 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 04:53:37.03 ID:4nc7K/d/
日本国防だけで判断してる人が多いけど
フィリピン、ベトナムの人達の掲示板とか覗いて見れば?
どれだけ日本に期待を寄せているか何か見えてくると思うよ

改正は国際貢献としても必要だと思う。

253 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 08:47:43.30 ID:x8gSNVMs
>>247
領空侵犯と領海侵犯の違いは理解できたんだね

照射を受けて、現場の自衛隊は極めて冷静に
中国側に言い逃れの余地を残さない、徹底したデータ収集を行っている

>有効な対処
誰一人、死傷者を出す事なく、日本の自衛隊の抑制と統制、優秀さを示した上で
国際社会には中国側の挑発とその悪質さを知らしめた
圧倒的に優位な状況を作り上げた、まさに完璧な対処だったよね

254 :改憲しよう:2013/06/15(土) 09:28:08.62 ID:pEOTl8jI
(「憲法を変える必要はない」が書けないからこっちへ転送)
>>767ドスケへ
>しかし、先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
>というのは何度も言っている通り。

「専守防衛」だけだったら、他国の先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
だから「専守防衛」と「先制攻撃」ともに日本は持つべき。

255 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/15(土) 09:28:47.06 ID:pEOTl8jI
>>767ドスケ
>したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
>先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。

「専守防衛」も「先制攻撃」も両方できるほうが安全保障に役立つ。
片方しか手段を持たなければ、安全保障にとって脅威である。
したがって「先制攻撃」もできるようにするという理由で、改憲論は理屈として成り立つ。

256 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 10:38:39.34 ID:+S/k65Jr
>>253
>>中国側に言い逃れの余地を残さない、徹底したデータ収集を行っている

そんな事、普通の対処でしょ、9条が無ければそんな事すらしないわけ?

>>誰一人、死傷者を出す事なく、日本の自衛隊の抑制と統制、優秀さを示した上で
国際社会には中国側の挑発とその悪質さを知らしめた
圧倒的に優位な状況を作り上げた、まさに完璧な対処だったよね

そりゃそうだな、一人でも死んでりゃ逆に日本の対応の不作為が糾弾された事情だしな。
北方領土じゃ日本の漁民が30分越境して操業しててロシアの巡視船からライフル狙撃されて
射殺されているというのに呑気な話だね、それでもって、このロシアの巡視船の対応が過分に
国際社会から過分に糾弾されているか?
はなはだ手間味噌、自画自賛の解釈で悦に浸っていても仕方なかろ?

257 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 12:02:56.56 ID:L9bA26O6
>>253
そちらはこちらを誰か別の人間と勘違いしてるようだな。
こちらは>>233ではないぞ? ID確認くらいすれば?

あと、圧倒的優位になったのは外交上の話であって、軍事上の話ではないな。
結果論として外交上優位になったことは否定しないよ。
軍事上で圧倒的優位なら周辺海域での中国側の動きは鈍りそうなもんだが。

258 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 12:30:34.37 ID:L9bA26O6
「憲法を変える必要はない その3」↓が容量オーバーになったのでこちらに転送。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370248420/l50

>762 ウェブスター見解では、急迫はともかく不正の要件は用いていないようにみえるが?
(この点で、海保の北朝鮮工作船撃沈は北朝鮮側の正当防衛では、という意見もあり)

あと、ウェブスター見解を根拠とすると、先制的自衛攻撃は許容されるはずだが?
国連憲章第51条とのからみでもね。

>守りに徹するってのは〜
それはそちらの独自見解でしょ。日本政府の見解ではないな。

>相手が攻撃の意思をやめれば〜
初弾発射の時点でそちらのいう「急迫不正の侵害」は成立してるぜ?
なのでそれへの反撃は「初弾発射への正当防衛」だろうが。バカか?

>主張は通らない〜
いや、こちらは「一概に判断できない」としか言ってないな。
ウェブスター見解の援用では先制攻撃が認められる可能性も残る以上、
「憲法改正しないと〜」の主張もその是非は一概に判断できないよね。

そちらは全般に、解釈がかなり恣意的だな。

259 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 12:36:55.45 ID:L9bA26O6
>>258の捕捉。
日本政府でも、専守防衛とは「守りに徹すること」だとは定義してないな。

260 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 12:45:56.33 ID:CJe05Zqf
中国が尖閣狙ってるから9条改正しようってんだろ。
で、9条改正して仮に先制攻撃を仕掛けても日本は中国に勝てないよ。
勝ったところであの広大な中国領を日本は維持できない。
それは過去の日中戦争が証明している。
であるなら、9条改正する意味が無い。

261 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 12:50:01.32 ID:L9bA26O6
>>260
9条改正は、「先制攻撃できるようにする」とイコールではない。
それは憲法の話ではなくて、交戦規定や武器使用基準の問題。

尖閣防衛のために中国全土を占領する必要性はない。
海軍力空軍力を潰せば済むな。

262 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 13:12:52.99 ID:ipWZDtVE
>>249
>現行憲法下、現在に至るまで交戦規定が存在しないのは、これまで政権を担ったすべての
>政治勢力に責任があることだよ。

今はどこの政党が政権担ってるんですかあ?
君の大好きな自民党でしょ。
自民党がやれば出来る話。
馬鹿な君が自民党に投票するから君の求める法改正がなされないだけ。
現実を理解しろよ馬ー鹿

>交戦規定が無いのは憲法9条が根本原因だが(交戦権を否定するがゆえに交戦規定を作れない、と
>するのは法理の上では不自然じゃない)、それゆえ、自民は憲法改正案を出してる。

9条では個別的自衛権の放棄はしていない。
それは君の大好きな自民党の政府見解でしょw
自民党の改憲案は集団的自衛権を容認するための改正であって、
個別的自衛権と無関係なんだって、そんな簡単な事がどうして理解できないんだ?
本気で頭悪いんじゃないの?

分かりますかー?
お前さんは戦後一貫した政府見解である9条は個別的自衛権を放棄していないという立場を認めず、
「外国が侵略してきたら黙って殺されるしかありません」などという珍妙キテレツな憲法解釈によって
日本の防衛を弱体化させようと躍起になってるわけだよw
そんな解釈をしているのはお前だけだ。
お前さんの憲法解釈が政府に採用されたら中国や韓国はさぞや喜んでくれるだろうなwww
ウヨサヨ言う前にお前は無能だわ。
無能は国を滅ぼす害虫なんですわw

263 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 13:29:30.45 ID:L9bA26O6
>>262 >今はどこの政党が〜
「自民党はこの問題に建設的に対処してる」って書いたけど、読んだ?

>9条では個別的自衛権の放棄はしていない。 それは自民党の政府見解〜
いいえ。政権担当経験のあるすべての政治勢力の見解だな。
政権交代してその見解が変わったことなど無いからな。

>政府見解である9条は個別的自衛権を放棄していないという立場を認めない〜
こちらはこんなこと言ってないよ?w
>>246の冒頭数行は、
「政府が憲法を解釈するのが違法で不当」という立場(つまり>>214の立場)に立つのなら、
「座して死を〜」の政府見解も違法かつ不当とするしかないよね、と敷衍しただけだよ。
そもそもこちらは>>214のような愚かな立場には立ってないんだが?
日本語読める?www

264 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 14:25:03.02 ID:TBPuE0zy
明文化が絶対だ、見解で済むなら 独裁制容認だぜ。

265 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 14:33:06.82 ID:L9bA26O6
個別的自衛権も集団的自衛権も明文化すべき、という点には反対しない。

ただ、政府見解はあくまでも政府見解でしかないので、議会の立法行為如何によっては
制約されることも十分にあり得る。
なので、これが独裁容認につながるとは考えられないな。

266 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 14:37:31.35 ID:TBPuE0zy
>>265
反省します、ごせつ ごもっとも

267 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 14:45:52.84 ID:L9bA26O6
政府はその行政権の行使にあたり、政府見解を基礎に行う。
もちろんそれは立法権司法権の制約がつく。

だがしかし、憲法9条や安全保障に絡む政府見解を、根本的に変更させるような
司法判断はこれまでの例からしてまずないし、議会の立法行為も同様。
むしろ議会ならば、そのような行為をしようとした会派が次の選挙で議席を
維持できないだけだな。これには既に実例もあるしw

268 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 14:57:00.72 ID:TBPuE0zy
朝鮮戦争で警察予備隊として創始者自身が軌道修正しているので 諒としているよ。
乞う御批判を。

269 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 15:22:11.98 ID:ipWZDtVE
>>263
>「自民党はこの問題に建設的に対処してる」って書いたけど、読んだ?

何十年政権担当してたんですか?
衆参で圧倒的多数を占めていても何もしなかった連中が建設的に対処ってお花畑もいいとこだなw

>いいえ。政権担当経験のあるすべての政治勢力の見解だな。

つまり自民党の見解だろ。
「AもBもCも悪い。だから俺の大好きなAだけは悪くない。」って言っても恥ずかしいだけですよw

>そもそもこちらは>>214のような愚かな立場には立ってないんだが?

へーそうなんだー
じゃあ君の立場も日本の自衛のために9条改正の必要はないってことだよねw
交戦規定と9条をリンクさせる無能の立場にはたっているようですがw

270 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 15:33:54.23 ID:x8gSNVMs
>>254-255
既に、国連の認める自衛権とほとんど変わらない個別的自衛権を有しながら
敢えて、先制攻撃するためのに改憲を望む

つまりは、攻撃ありきで改憲しろという主張と同義でしかない
国連憲章を遵守し、国際社会が平和を希求しようという流れに逆行する
時代錯誤な根拠でしかないよね

>>256
>普通の対処
そうだよ、なのになぜか照射を受けて直ちに反撃し
戦闘を展開する事を望む、自称自衛隊擁護派などと言い出す人もいるんだよね

>一人でも死んでりゃ
日本側には、何の落ち度も存在せず
中国側は自らが戦端をひらいての対米戦闘に突入し、国際社会から制裁と糾弾を受ける

>北方領土
残念ながら現時点で、日本が一切の施政権を有しておらず、ロシアが領有するロシアの領海だよね
明らかに異なる状況のものも、同列に語ろうとする誤魔化しはいただけないね

>>257
>ID確認
これは迂闊な事をしました、申し訳ない
>軍事上の話
安保の範囲である以上、軍事上の優位は最初からはっきりしている
中国側がやれるのは、中国国内向けに威勢のいい事を言った手前を繕うだけの
見せかけでしかないからね

271 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 15:39:59.31 ID:rsH+i0Ya
【北欧】ノルウェー、女性も徴兵対象に…兵役1年間 2015年にも実施
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371253737/

272 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 15:42:32.22 ID:x8gSNVMs
こちらと、ほぼ議論が重なっているようにも思えるのだが
■憲法を変える必要はない 4
スレ立ては必要かな

273 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 17:52:35.52 ID:LOuYqXdF
>>270
どれも勝手な憶測と予断だろ、9条を維持し続ける必然性としては何の説得力もないよ。

>>残念ながら現時点で、日本が一切の施政権を有しておらず、ロシアが領有するロシアの領海だよね
明らかに異なる状況のものも、同列に語ろうとする誤魔化しはいただけないね

それじゃ竹島に不法駐留してる韓国人は射殺してもいいわけだね?

274 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 20:42:40.66 ID:c3ksjy20
憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

275 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 21:42:19.30 ID:TBPuE0zy
>>247==かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです>>
中華人共国とは交戦していない、なにも >>無条件降伏するべきです>> ではないよ。

276 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 21:43:14.37 ID:x8gSNVMs
>>273
9条における個別的自衛権の政府解釈
国連憲章
国連の認める自衛権の範囲
何れも、答弁や資料などに基づいているからね

>明らかに異なる状況のもの
であるという指摘から↓
>竹島に不法駐留してる韓国人は射殺してもいい
に至れる脳内回路が不明

277 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:03:22.59 ID:LOuYqXdF
>>276
アホか、日本の施政権が及ばないつうから施政権下なら何をしてもいいのかという例を引いただけだよ。
そもそも、9条にしろ多少の不都合はあっても対応できるから変えるのがおかしいという根拠立てからして
間違ってんだよ、結局は不作為であるが為の詭弁でしかないじゃん。

278 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 23:16:45.40 ID:sr/9m0HV
.
■先制攻撃について
改憲派な人々にとって、「先制攻撃すること」 が目的なのでしょうか?
違うでしょう? 「日本人の生命・財産を守る」 というのが目的であるわけでしょう?
先制攻撃とはそのために必要だと思われる “手段” の1つに過ぎないわけです。

しかし、先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
というのは何度も言っている通り。

したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。


■中国脅威論について
改憲しないと中国の脅威にさらされる、という主張もよく見ますが、これも間違い。
この主張をする人々は、東南アジア諸国での中国の横暴を脅威論の具体例として挙げていますが、
その国々には軍隊があります。日本の9条に相当するような不戦憲法はありません。
「専守防衛」 「先制攻撃の禁止」 に徹しているわけでもありません。

つまり、「軍隊を持つこと」 や 「憲法上、先制攻撃ができること」 は、抑止力になっていないのです。
.

279 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 23:17:35.39 ID:sr/9m0HV
.
■中韓脅威論
自国領土への直接的侵略行為に対しては、現行憲法で十分に対応可能。改憲の必要、なし。
戦力的な不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。

■竹島奪還論
戦争をしてでも取り戻す、ということを敢行すれば、日本人にも戦死者が多く出る。
大勢の人間の命を犠牲にしてまで取り戻す価値があるか?

■国際的信用論
「先制攻撃や集団的自衛権の発動ができる国」でなければ国際的信用が得られないという根拠はない。
中国が日本に攻めてきたとき、現行憲法のままでは諸国の援軍が得られないという根拠もない。

■国際貢献論
医療や教育の充実、治水技術の提供、農業生産技術の提供、資金援助といった非軍事的貢献によって
救われる命は多い。「金さえあれば救える命」は多い。軍事力の提供だけが国際貢献ではない。
武力行使しない国として、非軍事的貢献に徹すればよい。それで信頼・感謝は十分に得られる。

■押し付け憲法論
GHQが去っても、「改憲して日本人による日本人のための憲法を!」という動きはなかった。
それができたはずなのに、しなかった。つまり、多くの日本人が納得して受け入れた憲法なのだ。
「押し付け」とは、受け入れに関わっていない現代の日本人が後から文句言ってるだけ。

■先制攻撃必要論
日本から見て「向こうから撃ってきそうな状況」でも、「日本からの攻撃に備えた準備」かもしれん。
その場合、もしこっちから撃ってしまえば、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」になる。
その戦争で発生する犠牲者は、「先制攻撃しなければ失われずに済んだはずの命」である。
先制攻撃が必ずしも「良い結果」になるわけではないのだ。

以上より、日本が憲法9条を自民党草案に変更せねばならない理由など、ないのである。
.

280 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/15(土) 23:18:32.56 ID:sr/9m0HV
>>272
スレ立てしようとしたけどホスト規制がかかってできんかった・・・・・・

281 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:29:19.91 ID:LOuYqXdF
必要の有る無しじゃなく変える方がより合理的なら変えたらいい。
変える必要が無い事を無理から模索しても、存続を肯定するに値する必然性など生まれないよ。
そこにあるのは己がナルシズムの充足という以外の理由しか見いだせないよ。

282 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:31:48.22 ID:x8gSNVMs
>>280
一応立てておきました

■憲法を変える必要はない 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/

283 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:32:11.95 ID:LOuYqXdF
>>281だが訂正

×そこにあるのは己がナルシズムの充足という以外の理由しか見いだせないよ。
                ↓
○そこにあるのは己がナルシズムの充足という理由しか見いだせないよ。

284 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:48:48.31 ID:LOuYqXdF
いつも思うんだけど9条肯定論者はなんで9条は自国にとって利益を伴う条文ではなく他者の性善性だけに
拠った甚だ脆い信条であはりますが、そんな蒙昧とも思われる信条を掲げる事に誇りがありますって
堂々と主張しないんだろ、馬鹿は馬鹿なり理解もされように。

どうやったって合理性や整合性で勝てる訳もないような奇矯な文言なのに屁理屈を弄して正当性で勝とうと
するんだろ、全く理解できんわ。
そんな主張をすればするだけ身勝手なナルシストの世迷言として反感を買うだけだろうに。

285 :名無しさん@3周年:2013/06/15(土) 23:57:58.49 ID:x8gSNVMs
>>277
>施政権下なら何を
ロシア国境警備局の警備艇が、ロシア領海内で日露の漁業関係規則に反して違法操業し
逃亡をはかった漁船に発砲、不幸にして亡くなられた方もいたという事件
犯罪者取締に軽々に銃を用いるのはいかがなものかとは思うが
それは日本に暮らしているからこその感覚なのかもしれないね
という事で、故意に状況を飛ばしての事例作りはいただけないよね

>対応でき
ているにも関わらず
国連憲章を遵守し、国際社会が平和を希求しようという流れに逆行し
先制攻撃できるといった戦争ありきのものに、敢えて変えようなどという主張こそ
錯誤でしかないからね

>>284
国連憲章や、国連の認める自衛権や
9条のもとで認められている個別的自衛権の範囲すら知らず
9条だと自衛できないなどという、知識不足からの勘違いした主張に基づき
自衛を越えて、国際社会すら認めない先制攻撃のできる国にになるべきなどと
>合理性や整合性
に欠ける主張を並べ、9条改憲の根拠になると思い込んでいる側こその問題なのではないかな

286 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:00:13.52 ID:MEA6ZjDK
>>285
>>284で書いた例を示すような書き込みをありがとうね。

287 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:03:01.92 ID:MEA6ZjDK
>>285
君は国連という国に帰属する世界市民なんだねw

288 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:05:45.42 ID:x8gSNVMs
>>286-287
9条のもとでの個別的自衛権の解釈について知識のないものが
思い込みから「できない」を想定して、9条改憲を主張するなど
呆れる他ない有様だからね

日本が国連に加盟していないと思っている人なのかな

289 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:09:01.73 ID:MEA6ZjDK
>>288
そらビックリだわ、9条を遵守してない国は皆、国連非加盟国なんだ?

290 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:11:05.90 ID:zrLLHRSR
>>289
日本が国連加盟国である事は理解できているんだね

結局、そういうレスしか組めないというのは
とても残念な事だね

291 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:13:02.02 ID:MEA6ZjDK
>>290
どうした、もう涙目なのか?

292 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 00:24:41.67 ID:MEA6ZjDK
本質は>>284に書いた通りなんだよ、9条肯定論者はなぜ自分自身の根拠で論じようとしない。
どこからどう見たって9条が自縄自縛文言である事は否定できないだろ?

293 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 00:28:24.19 ID:jALxa1jo
.
>>281
変える方が合理的だという理由は特にないんだな。

>>282
Thank you very much.


>>284
>他者の性善性だけに拠った甚だ脆い信条

違いますな。脅威に対しては現行憲法で対応できるから改憲の必要はなし、と言っている。
加えて、自民党草案は穴だらけ。
「自衛権」や「集団的自衛権」としてどこまでの行為が許されるかという規定もない。
国際協調って、具体的に何なのかという規定もない。

アメリカが国連決議に反して独断で始めた対イスラム戦争にも参加できちゃうのだ。
イスラム諸国の領土内に土足で踏み込んで、民間人を巻き込む戦闘行為だってできちゃうのだ。
日本はやがてイスラム過激派の憎悪の対象となり、テロ攻撃の対象にもなる・・・・・・

こういうことだって起こり得るのだ。
「起こらない」なんてんは、「政治家や自国民の性善性だけに拠った甚だ脆い信条」だね。

9条を変えようという議論はあってもいいだろう。
が、自民党草案は危険すぎ。好戦的なヤツが涎を垂らして実現させたがる憲法だ。
.

294 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 00:36:35.58 ID:jALxa1jo
.
>>292
>どこからどう見たって9条が自縄自縛文言である事は否定できないだろ?

9条に限らず、憲法とは国家を縛るためのモノだ。
治安と秩序を維持して国民の安心と平穏を守ためには、どうしても強い力が必要になる。
その力が、平穏に暮らす人々の権利を踏み躙ることに使われることがあっては断じてならない。
それを防ぐための「縛り」なのだ。「自縄自縛文言」になるのはあたりまえ。

ま、戦争をしたいヤツにとっては「我慢ならん縛り」なんだろうね。

>>279には改憲不要論を述べた。そして、自民党草案は危険、と>>293で述べた。
つまり、「不要であるばかりでなく、余計なリスクもある」のが自民党草案なわけ。
そんな改憲、反対すべきでしょ?

もう一度、言おう。
憲法9条を変えようとすること自体については議論があってもいいのだろうが、
自民党草案は危険。日本のためを思うなら、破棄すべき。
.

295 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 01:25:10.04 ID:PNga6F8Y
>>292
そもそも近代立憲主義以降、自分の国の憲法を擁護するのにいちいち根拠とか必要なの?
常識とかそういうレベルの話だと思うが。

296 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 01:39:00.74 ID:dBwC4Lbt
>根拠とか必要なの?

憲法は神だぁ〜っ! 批判は許されない〜っ! 異論も思考も認めなぁいっ!!

297 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 01:43:43.48 ID:uJi+4zmQ
>>292
起草者が朝鮮戦争をきっかけに9条が自縄自縛文言である事を否定する 修正の方向転換を;警察予備隊をGHQ自身が設定している。ゆえ

298 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 01:48:28.34 ID:uJi+4zmQ
>>297のつづき
9条の修正は無用だ。

299 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 01:52:37.06 ID:8k7HSGsv
>>269 >何もしなかった連中が建設的に〜
憲法に問題がある、だから、その問題点を解決できるように改正する。
これって十分に建設的だけど? 改正案を提示し続けている以上、現在進行形だけどね。
そちらは単に全てを「自民が悪い」としたいだけでしょw

>AもBもCも悪い。だから俺の大好きなAだけは悪くない〜
こんなこと言ってませんよ?w >>249で「責任があるのは自民だけでなく」と
ちゃんと言ってますけど?w
ホントに日本語読めないんですねw 義務教育受けてきましたか?www

>じゃあ君の立場も〜
>>214と同じ立場でない」イコール「改憲を不要とする立場」ではないが?

>交戦規定と9条をリンクさせる〜
させてませんね。させてるのはドスケベさんでしょう。なぜその程度のことが分からないの?

ホントに文章読めてる? 

300 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 02:23:38.95 ID:MDBW7G2Z
>9条に限らず、憲法とは国家を縛るためのモノだ。
>治安と秩序を維持して国民の安心と平穏を守ためには、どうしても強い力が必要になる。
>その力が、平穏に暮らす人々の権利を踏み躙ることに使われることがあっては断じてならない。
>それを防ぐための「縛り」なのだ。「自縄自縛文言」になるのはあたりまえ。

>ま、戦争をしたいヤツにとっては「我慢ならん縛り」なんだろうね。

んだから、そのような条文を入れて改憲すりゃいいだろ。
国民の安心と平穏を守るためには、いまのような「専守防衛」だけでなくて
いざ中国が戦争しかけてきたら相手を徹底してたたいて二度と戦争しかけてこられないように
相手の基地を「先制攻撃」できるようにすりゃいいじゃん。
英米露中欧州諸国はすべてそれができるんだからな。日本も同じにしないと不公平だ。

301 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 02:24:21.57 ID:MDBW7G2Z
>>279には改憲不要論を述べた。そして、自民党草案は危険、と>>293で述べた。
>つまり、「不要であるばかりでなく、余計なリスクもある」のが自民党草案なわけ。
>そんな改憲、反対すべきでしょ?

>もう一度、言おう。
>憲法9条を変えようとすること自体については議論があってもいいのだろうが、
>自民党草案は危険。日本のためを思うなら、破棄すべき。

自民も「草案」だからな。「決定案」じゃないからな。
当然議論して、おまいのようなヤツの意見も入れてくれるだろ。
だから、もっといい憲法にすればいいだろ。
おまいらサヨも対案を出していい憲法に改良する。どーだ。

302 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 02:40:09.63 ID:MDBW7G2Z
>違いますな。脅威に対しては現行憲法で対応できるから改憲の必要はなし、と言っている。

どうして脅威に今の憲法で対応できると思うのか不思議だ。
中国が戦争しかけてきたら、「専守防衛」だけでは対応できないよ。
相手の基地を、生産拠点を、共産党本部を徹底的にたたかないとな。
それができる能力を持つ。こっちから「先制攻撃」もできる能力を持たないとダメだな。
それを持てば、初めて中国は日本に戦争をしかけてこなくなる。

303 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 02:41:17.61 ID:MDBW7G2Z
>アメリカが国連決議に反して独断で始めた対イスラム戦争にも参加できちゃうのだ。
>イスラム諸国の領土内に土足で踏み込んで、民間人を巻き込む戦闘行為だってできちゃうのだ。
>日本はやがてイスラム過激派の憎悪の対象となり、テロ攻撃の対象にもなる・・・・・・
>こういうことだって起こり得るのだ。
>「起こらない」なんてんは、「政治家や自国民の性善性だけに拠った甚だ脆い信条」だね。

今の憲法のままでも、そういうことは起こりえるよ。
アメリカの独断で始めた対イスラム戦争に参加できたもんね。
日本が参加したくなけりゃ参加しない自由は、今の権謀でも改憲してもどっちでも同じ。
いまの憲法では政治屋が国会で議決すれば参加できるんだから。
だから最終的に有権者が参加・不参加を選べるように改憲すればいいだけ。

304 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 06:49:50.31 ID:jALxa1jo
>>300 :♪改憲しよう♪♪
>んだから、そのような条文を入れて改憲すりゃいいだろ。

そのような条文の入ってない自民党草案の支持者に対してモノ申してんだよ。


>いざ中国が戦争しかけてきたら相手を徹底してたたいて二度と戦争しかけてこられないように
>相手の基地を「先制攻撃」できるようにすりゃいいじゃん。

人間の命を何とも思っていない、統計数字でしか見ていない人間だな、あんた。
それに、先制攻撃が国民に不利益をもたらすこともあるってのは何度も書いた通り。


>>301 :♪改憲しよう♪♪
>おまいらサヨも対案を出していい憲法に改良する。どーだ。

自民党草案の支持者に対してモノ申してんだよ。

305 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 06:50:34.89 ID:jALxa1jo
>>302 :♪改憲しよう♪♪
>中国が戦争しかけてきたら、「専守防衛」だけでは対応できないよ。
>それを持てば、初めて中国は日本に戦争をしかけてこなくなる。

根拠がない。あんたがそう思ってるだけだろ。
「手ぇ出したら返り討ちに遭ってコテンパンにされて逃げ帰るハメになる」も、抑止力になるだろ?


>>303
>今の憲法のままでも、そういうことは起こりえるよ。

「そういうことまで起こり得る」なら、「先制攻撃しちゃう」も当然、起こり得るよな?
だったら、あえて縛りを緩くするような改憲など不要だ。


>アメリカの独断で始めた対イスラム戦争に参加できたもんね。

参加したけど武器を使えずに恥かいたから、改憲を!・・・・・・という主張をする人もいるんだが。


>だから最終的に有権者が参加・不参加を選べるように改憲すればいいだけ。

自民党草案の支持者に対してモノ申してる議論で独自の憲法草案を出して
「こう変えるべき!」なんて言われてもねぇ・・・・・・。
あんたのオリジナル草案をここでいくら紹介しても、実現可能性が無きゃ意味ないじゃん。
実現可能性を持たせるとはつまり、あんたが政党を立ち上げるか、立候補して当選するかして、
国会に憲法草案を提出することだ。もしくは国会議員にあんたの憲法草案を進めることだ。

306 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 06:54:36.70 ID:jALxa1jo
.

先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 !   な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 も う 一 度 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

307 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 08:09:34.16 ID:MDBW7G2Z
>>306
「向こうが撃ってきそうな状況になれば、日本はまず国連でそれを公表して
相手に警告する。それでも相手が「撃つ準備をしてるなら、こっちから先制攻撃するぞ」
と宣言して、日本の非にならない大義名分を公表するから。問題なし。

どの国連加盟国も「専守防衛」+「先制攻撃」と両方の能力を持ってる。
どちらも可能にするほうが、戦争抑止力が増える。
日本だけが「専守防衛」に限定される理由はない。
「専守防衛」は「いい結果」になるわけはないのだ。

ついでに言うが、ムダに改行したり、文字と文字の間に
半角のスペースをいれるな。スレの容量がムダになる。
そんなことして強調するのは、内容に自信がないためと思われるだけさ。

308 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 08:13:59.92 ID:MDBW7G2Z
>>いざ中国が戦争しかけてきたら相手を徹底してたたいて二度と戦争しかけてこられないように
>>相手の基地を「先制攻撃」できるようにすりゃいいじゃん。

>人間の命を何とも思っていない、統計数字でしか見ていない人間だな、あんた。
>それに、先制攻撃が国民に不利益をもたらすこともあるってのは何度も書いた通り。

何度かかれても納得できないから反論してるのさ。
「先制攻撃」が国民に不利益をもたらすことはある。
しかし「専守防衛」のほうがもっと国民に不利益をもたらすよ。
攻撃されてからだけ防衛だからな。ガンになっても対症療法するのと同じ。
ガンの病根をたたかなけりゃダメさ。
中国本土の基地とか共産党の本拠をたたくとかしないとだめってことさ。

309 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 08:45:28.35 ID:MEA6ZjDK
>>306
相変わらず説得力の無いコピペ貼り続けてんだなw

策源地攻撃も可能と法改正する事が即ち先制攻撃の履行と捉えて語ってる時点で無理があんだよ。
それは自国安全保障環境により選択肢を広げるというだけ、集団的自衛権行使も同じ。
そんな事に文句つける国は特亜の言い掛かり以外に存在しないよ、だって日本の安全保障
の法環境を自分の国と同等に改訂する事に文句をつけられる道理や筋合いは無いからね。

310 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 09:01:48.77 ID:MDBW7G2Z
>日本の安全保障 の法環境を自分の国と同等に改訂する事に文句をつけられる道理や筋合いは無いからね。

端的に言えばそのとおりだよ。
米英仏独そのほかの欧州諸国、また中国やロシアも、
「先制攻撃」をしないとは憲法に書いてないからな。
正規軍を持って「防御」も「攻撃」もするのは
国家として当然の権利だ。日本がそうしても
どこの国も文句は言わない。まっとうな国になれて
おめでとうと祝辞をくれる。

311 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 09:04:31.14 ID:jALxa1jo
.
>>307 :♪改憲しよう♪♪
>「向こうが撃ってきそうな状況になれば、日本はまず国連でそれを公表して相手に警告する。

こっちから撃てば当然、向こうだって正当性を主張するわな。
「日本が撃ってきた場合に備えてるだけ」ってね。結果、「日本がおっぱじめた戦争」だ。


>日本だけが「専守防衛」に限定される理由はない。

それを不公平だと感じるかどうかはあんたの主観に過ぎない。


>「専守防衛」は「いい結果」になるわけはないのだ。

どうように、先制攻撃が「いい結果」になるわけでもないのだ。


>そんなことして強調するのは、内容に自信がないためと思われるだけさ。

あんたの個人的な感想文だね。

そして、この部分 (↓) に対する反論にはなってない。実際に相手は攻撃する気はなかったという場合。

>日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

>「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

.

312 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 09:05:14.43 ID:jALxa1jo
.
>>308 :♪改憲しよう♪♪
>しかし「専守防衛」のほうがもっと国民に不利益をもたらすよ。

ここが根拠のない妄言。どんな客観的根拠に基づく比較なんだか。


>中国本土の基地とか共産党の本拠をたたくとかしないとだめってことさ。

戦争の相手国であっても、そこにいるのは人間。
死ぬ人間の数を最小限に、という発想がそこにはまったくない。
やっぱ、人間の命を何とも思ってないんだな。


さて、あんたはここで独自の憲法案を主張しているが、実現の見込みはあるの?
具体的に、どうやって実現させるわけ?


>>309
「先制攻撃できないことが日本の安全保障を脅かす」という主張に対してモノ申してんだよ。
「先制攻撃することで日本の安全が脅かされる場合もある」ってね。
つまり、先制攻撃が日本の利になるか不利になるかはケースバイケース。

「日本の安全保障のためには先制攻撃が不可欠、よって改憲!」というのは間違いだってことさ。
.

313 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 09:10:34.24 ID:MEA6ZjDK
>>293 >>294 何度も何度も同じような事を書くのは正直、面倒なんだが一応ね。

>>変える方が合理的だという理由は特にないんだな。

そんな物いくらでも有るわな、集団的自衛権の行使だって島国日本のシーレーン防衛上不可避な行使だろうし
策源地攻撃は非核保有国である日本においては対核保有国に対しては有効な抑止力のひとつだし。

>>違いますな。脅威に対しては現行憲法で対応できるから改憲の必要はなし、と言っている。

単純に本土防衛だけを対象とした浅薄な意見なんだろうが、それさえも喫緊の折に憲法解釈での
是非を検討しなければならないという事自体が甚だ非合理的な話、明文化すればいい。

>>9条に限らず、憲法とは国家を縛るためのモノだ。

9条が奇矯な自縄自縛文言だと言ってんだよ、他の国も採択してるような汎用的な条文は対象などにしてない
最もらしい書き方でアホウな事を書くなよな。

314 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 09:13:58.98 ID:MDBW7G2Z
>>「向こうが撃ってきそうな状況になれば、日本はまず国連でそれを公表して相手に警告する。
>こっちから撃てば当然、向こうだって正当性を主張するわな。
>「日本が撃ってきた場合に備えてるだけ」ってね。結果、「日本がおっぱじめた戦争」だ。

「日本が始めた戦争だ」は相手の言い分。それは主張するだろな。
しかし日本は「何度も警告したのに領海・領土に軍艦で侵略して
砲をむけてきた。だからこちらから攻撃して沈没させた」
それで十分に大義名分は立つよ。

>>「専守防衛」は「いい結果」になるわけはないのだ。
>どうように、先制攻撃が「いい結果」になるわけでもないのだ。

どっちも「いい結果」にならないなら、双方もってるほうがいい。
「専守防衛」も「先制攻撃」もどっちも「いい結果にならないのならな。
いずれ戦争になったら、双方の方法を使うべきだよ。

315 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 09:17:26.44 ID:MDBW7G2Z
>>中国本土の基地とか共産党の本拠をたたくとかしないとだめってことさ。

>戦争の相手国であっても、そこにいるのは人間。
>死ぬ人間の数を最小限に、という発想がそこにはまったくない。
>やっぱ、人間の命を何とも思ってないんだな。

逆だ。「専守防衛」で、中国が核ミサイルを東京に撃ち込んだら
日本で死ぬ人間は大量になるぞ。
それを防ぐには、中国の核ミサイル基地をたたくしかないよ。
それが自国の人間の犠牲を最小に防ぐ道。

316 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 09:20:13.75 ID:MDBW7G2Z
>>しかし「専守防衛」のほうがもっと国民に不利益をもたらすよ。
>ここが根拠のない妄言。どんな客観的根拠に基づく比較なんだか。

どの国連加盟国も「専守防衛」+「先制攻撃」と両方の能力を持ってる。
どちらも可能にするほうが、戦争抑止力が増える。
日本だけが「専守防衛」に限定される理由はない。
「専守防衛」だけよりも「先制攻撃」という手段をもつほうが
「いい結果」になる。
包丁だけもってるよりも拳銃もどっちももってるほうが、抑止力になるってことさ。

317 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 09:24:40.91 ID:9U1ffnfK
このご時世に核ミサイルって、馬鹿ですか、あなたたち?
対立・戦争に明け暮れてた時代に取り残されちゃってますね、脳ミソが。
戦争ゴッコしたい子どもみたい。発想が幼稚なんですよ。

318 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 09:31:56.02 ID:9U1ffnfK
中国は日本に核ミサイル撃ち込んで何がしたいの?
何のメリットがあるの?
現実離れした極論でしかものを言えないのですか?

319 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 09:36:25.19 ID:MDBW7G2Z
核ミサイルは一例だよ。
実際にやってくるかどうかは分からんな。

しかし尖閣は中国領と主張して、船出してきて
日本の領海を侵犯してるぞ。
このままなにもせずに放置すれば
中国はのさばって沖縄も自国領だといいだすぞ。
極論をここで言ってもいいだろ。どーせ2ちゃんだからな。

320 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 09:41:08.41 ID:9U1ffnfK
極論でしか正当性を主張できないのは無能です。
国会中継見たことないのですか?
法案の是非を問う席で誰が極論を言ってるんですか?
もう少しマシな例を挙げてください。

321 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 10:05:29.51 ID:clzQ5xNo
ttp://www.youtube.com/watch?v=1Z9VvCz8B5E
中国がここまでに変わるには、共産党が降板するか方針180゚変えてから
百年以上を要する。これからね。

322 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 10:28:59.91 ID:MDBW7G2Z
>>320

んじゃもっと具体的な例をあげよう。
中国艦が自衛艦にレーダー照射をした。
それは自衛艦は砲口をむけられたのと同じだから
自衛艦も中国艦にレーダー照射をする。
→これは「正当防衛」になるかならないのか

さらに中国艦がまだレーダー照射を続ける。
自衛艦は相手に「ただちに止めろ。止めないとこっちから撃つぞ」
と警告する。
→それでも中国艦はレーダー照射を止めない。
自衛艦が再三警告しても中国艦は聞かない。
→自衛艦が射撃して中国艦が沈没
これは正当防衛になるかならないか。

どうだ。極論じゃないぞ。現実に起こりえた想定だぞ。

323 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 10:38:20.39 ID:jALxa1jo
>>313 ID:MEA6ZjDK
>集団的自衛権の行使だって島国日本のシーレーン防衛上不可避な行使だろうし

現行憲法と安保体制で十分。アメリカは自国に必要な軍事拠点を守るために戦う。集団的自衛権ではない。


>策源地攻撃は非核保有国である日本においては対核保有国に対しては有効な抑止力のひとつだし。

核ミサイル発射基地を一度に全部潰す、しかもこちらからの攻撃が着弾直前まで察知されないという
非現実的なことができねば抑止力にはならない。報復として核ミサイルを撃ち込まれるだけ。
そんなのはアホウの考える作戦だ。ぜんぜん有効でない。
「中国が核ミサイルを撃ってくる国だ」というのが事実ならね。

>単純に本土防衛だけを対象とした浅薄な意見なんだろうが、それさえも喫緊の折に憲法解釈での
>是非を検討しなければならないという事自体が甚だ非合理的な話、明文化すればいい。

何ですぐに本土防衛になるんだか。それこそ短絡的思考だ。
武器を持った軍隊が領海・領空に侵入してきて警告も聞かなかったら自衛権行使できるだろ。

>9条が奇矯な自縄自縛文言だと言ってんだよ、他の国も採択してるような汎用的な条文は対象などにしてない

「自縄自縛文言であることがイカンことではない」に対する反論にはなってないな。
.

324 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 10:38:51.22 ID:jALxa1jo
.
>>314 :♪改憲しよう♪♪
>「日本が始めた戦争だ」は相手の言い分。それは主張するだろな。
>しかし日本は「何度も警告したのに領海・領土に軍艦で侵略して
>砲をむけてきた。だからこちらから攻撃して沈没させた」

それは「相手からの攻撃」だろが。勝手に論点を逸らしてんじゃないよ。
「撃たれそうだから」という判断で敵基地を攻撃するようなやり方のことを言ってるんだよ。


>どっちも「いい結果」にならないなら、双方もってるほうがいい。

「先制攻撃」だけに論点を絞ればそうなる。だが、自民党草案の問題点はそこだけではない。
だから破棄すべきだ、と言ってんだよ。



>日本の安全保障 の法環境を自分の国と同等に改訂する事に文句をつけられる道理や筋合いは無いからね。

同様に、「先制攻撃しない」に徹するからといって、他国から文句をつけられる道理や筋合も無いんだな。
.

325 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 10:39:25.56 ID:jALxa1jo
.
>>315 :♪改憲しよう♪♪
>逆だ。「専守防衛」で、中国が核ミサイルを東京に撃ち込んだら日本で死ぬ人間は大量になるぞ。
>それを防ぐには、中国の核ミサイル基地をたたくしかないよ。

ミサイル基地を叩くための攻撃が着弾前に察知されたら、報復の核ミサイルを撃ち込まれるわな。
ある基地を叩いても、別の基地から核ミサイルが飛んでくるわな。

・すべての核ミサイル発射基地を同時に叩く。
・そのための攻撃は、着弾直前まで察知されてはならない。

この2つの困難を乗り越えねば、日本は中国の核ミサイルによって火の海だ。
「中国は核ミサイルを撃ってくる国」という前提に従うなら、この2つをクリアできぬまま攻撃すれば
報復として当然、中国は核攻撃してくるよな?


>>316 :♪改憲しよう♪♪
両方持ってることと、その行使によってどんな利・不利があるかってのは、別の話。
今のは「論点逸らしの術」ってやつですな。
.

326 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 10:46:29.70 ID:9U1ffnfK
>>322
正当防衛になるでしょうね。
でも、それによって中国は日本に宣戦布告。
結果として、多くの罪のない日本人の命が失われるでしょう。
あなた、目先のことばかり考えて後に待ち受ける悲惨な戦火を考えてないでしょう。
そこが浅はかだと言うのです。
もちろん、現場の自衛官は自分の命がかかってるわけですから、
彼らに対しては「浅はか」だなどとはまったく思いませんけど。

尖閣諸島の件は、それでも撃たなかった現場の自衛官たちを誉めるべきなのです。

327 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 11:01:17.54 ID:kIYDzElf
改憲派は無知無学
それが結論だな
現行憲法もロクに知らないアフォがどうして改正の必要性を語れるんだか

328 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 11:05:16.87 ID:jALxa1jo
.
■すべての核ミサイル発射基地を同時に叩く。
■そのための攻撃は、着弾直前まで察知されてはならない。

この2つをクリアできぬまま、「撃ってくるかも」という状況になったら・・・・・・?

@ こっちから先制攻撃すれば、報復攻撃によって確実に日本は火の海。
A こっちから撃たなければ、中国は撃ってこない可能性もある。← 尖閣では撃ってこなかった。

日本が火の海になる可能性を考えると、どっちが得なんでしょうかねぇ・・・・・・?
もちろん、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」が可能なら@の心配はないんですけどね。

さて、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」は、現実に可能なんでしょうか?
.

329 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 11:27:22.35 ID:akL7ZVAr
自民党の狙いは集団的自衛権でしょ。個別自衛権の話なんて無意味だと思うね。
確かに個別自衛の範囲をどこに策定するかという問題はあるけど、
個別自衛権の行使は現行憲法の範囲を逸脱しない。自民党もそれを分かっているはず。
彼らがやりたいのは自衛措置としてはきわめて曖昧で、大量破壊兵器の確認ができなくても
アメリカが「ある」と虚言を弄してもそれに付き合うことができる体制だよ。
イラク戦争で露呈した問題を直視できない連中の言うことをどうして信用できる?

330 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 11:41:34.64 ID:MEA6ZjDK
>>329
たとえ集団的自衛権も目的のひとつとしてもわざわざ穿った曲解する必要もなかろ。
普通に考えても環太平洋の比越インドネシア、その他との連携と考えるのが普通だろ。

これには少なくともシーレーン防衛の補完と専横な中国の拡大政策への対応という
二つの実効的な意味合いがあるからね、アメリカ追従などという下手な邪推より余程に
妥当性があるでしょ。

331 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 11:47:21.57 ID:2oN0Py+Z
安倍の言っている日米同盟の強化っていうのは、
集団的自衛権を米国のために行使できるように9条を改正するってことだからな。
どうも9条改憲派はこれについては反対だから、意識的に話題にするのを避けてる感じだな。

332 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 11:53:53.29 ID:MEA6ZjDK
>>323
君の意見はいつも希望的憶測と他人の文章の恣意的な読み下しばかりで書いてるから話にならんよ。

>>アメリカは自国に必要な軍事拠点を守るために戦う

誰がそう決めたのか知らんが、どのような根拠であり利益の下にアメリカにとって必要だと考えてるわけ?

下段に至って抑止効果と先制攻撃をごっちゃにして書いてるだけじゃん。

333 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:05:41.23 ID:jALxa1jo
>>332
>誰がそう決めたのか知らんが、どのような根拠であり利益の下にアメリカにとって必要だと考えてるわけ?

日本の地理的な位置を見れば明らか。
東アジアでコトが起こったとき、太平洋を渡って来た艦隊に補給できる場所だ。

日本が無きゃ、損害を受けた艦隊はどこに退却すればいいのか?
空母が撃沈されたら、艦載機はどこに帰ればいいのか?
援軍だって、ままならない。

少し考えればわかりそうなもんだが。


>下段に至って抑止効果と先制攻撃をごっちゃにして書いてるだけじゃん。

先制攻撃ができることが抑止効果になると言ってる改憲派さんもいるぞ。
で、核ミサイル云々に対する「先制攻撃の功罪」は、>>328に書いた。

334 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:08:38.83 ID:zrLLHRSR
♪改憲しよう♪♪
>>300-303 >>307-308 >>310 >>314-316 >>322
>いざ中国が戦争しかけてきたら
>相手の基地を
敵基地攻撃をも含む、9条のもとでの個別的自衛権の解釈について
政府答弁まで貼り付けて、幾度指摘しても読もうとすらせず
思い込みから「できない」を想定し、9条改憲を主張する

>徹底してたたいて二度と戦争しかけてこられないように
>生産拠点を、共産党本部を徹底的に
国連の自衛権の範囲を超える攻撃を
>英米露中欧州諸国はすべてそれができる
などと思い込みから「できる」を想定し、9条改憲を主張する

結局、思い込んでしまった根拠にしがみつき
既に幾度も幾度も誤りを指摘された主張を繰り返す事しかできない、という事なんだね

>現実に起こり
得ない
日本の自衛隊は、 ♪改憲しよう♪♪ほど知識不足でも
状況認識能力に難がある訳でもないからね


>>313
9条のもとでの個別的自衛権の解釈は、国連の自衛権の範囲とほとんど変わらない
奇矯だと思い込んでいる人がいるというだけだからね

335 :■□■□■再掲載■□■□■:2013/06/16(日) 12:10:16.37 ID:jALxa1jo
.
■先制攻撃について
改憲派な人々にとって、「先制攻撃すること」 が目的なのでしょうか?
違うでしょう? 「日本人の生命・財産を守る」 というのが目的であるわけでしょう?
先制攻撃とはそのために必要だと思われる “手段” の1つに過ぎないわけです。

しかし、先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
というのは何度も言っている通り。

したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。


■中国脅威論について
改憲しないと中国の脅威にさらされる、という主張もよく見ますが、これも間違い。
この主張をする人々は、東南アジア諸国での中国の横暴を脅威論の具体例として挙げていますが、
その国々には軍隊があります。日本の9条に相当するような不戦憲法はありません。
「専守防衛」 「先制攻撃の禁止」 に徹しているわけでもありません。

つまり、「軍隊を持つこと」 や 「憲法上、先制攻撃ができること」 は、抑止力になっていないのです。
.

336 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:15:29.36 ID:KSMyCcxj
>>335
馬鹿乙
なんの価値もない文章載せなくていいよ

337 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 12:16:50.49 ID:MDBW7G2Z
>「自縄自縛文言であることがイカンことではない」に対する反論にはなってないな。
自縄自縛文言はいけないことだよ。
なぜ日本だけが他の諸国と違って、戦力持たない。戦争しないという正当な
理由を言ってみてくれ。
国連加盟国で、戦争しない。軍隊持たないって主張する国はないぞ。
自縄自縛文言そのものがウソだからな。
日本だって現実に軍隊もってるんだからな。

338 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 12:20:16.22 ID:MDBW7G2Z
>先制攻撃によって国民の生命・財産が要らぬ危険にさらされることもある、
>というのは何度も言っている通り。
>したがって、「先制攻撃できないと安全保障にとって脅威」 は必ずしも正しいわけでないので、
>先制攻撃を理由にした改憲論は、理屈として成り立たないのです。

理屈として成り立つよ。おまえの「専守防衛」だけのほうが日本の防衛を不利にする。
国民の安心と平穏を守るためには、いまのような「専守防衛」だけでなくて
いざ中国が戦争しかけてきたら相手を徹底してたたいて二度と戦争しかけてこられないように
相手の基地を「先制攻撃」できるようにすりゃいいじゃん。
英米露中欧州諸国はすべてそれができるんだからな。日本も同じにしないと不公平だ。

339 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:23:36.54 ID:MEA6ZjDK
>>333
あほか、何の為に東アジアの有事にアメリカ艦隊が来て戦うのかの理由を聞いてんだよ。
日米安保を無謬の信義則だと思ってるフシがあるようだが、アメリカも国益に沿わぬ
ようなら動かないという前提で考えておくほうがいいよ。
アメリカ本土防衛ならグァムで事足りる。

>>先制攻撃ができることが抑止効果になると言ってる改憲派さんもいるぞ。

当たり前の話だろうが、先制攻撃の可能性も有るというのが抑止効果の本質なんだから
それか君は核保有による相互確証破壊による抑止効果を肯定してるわけなのか?

340 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 12:25:14.97 ID:MDBW7G2Z
>>どっちも「いい結果」にならないなら、双方もってるほうがいい。
>「先制攻撃」だけに論点を絞ればそうなる。だが、自民党草案の問題点はそこだけではない。
>だから破棄すべきだ、と言ってんだよ。

やっとこお前も認めたな。論理的には「専守防衛」も「先制攻撃」も両方できる
ほうがいい。あたりまえだよな。日本以外の諸国はぜんぶ両方もってるぞ。

自民草案にこだわるなよ。「草案」ってことは有権者の意見を聞いて
「改良する」という意味だからな。もともと草案をそのまま決定案と
する気持ちはないんだろ。アドバルーンってヤツだよ。
おまえも今の憲法よりもっといい内容をひとつ草案で出してみたらどーだぃ。

341 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:31:41.58 ID:zrLLHRSR
>>337-338 >>340
>戦争しない
平和主義といえる条項がある成典化憲法をもつ国家は156カ国

思い込みしか語れないんだね

342 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 12:33:28.22 ID:jALxa1jo
.
>>336 ID:KSMyCcxj
理屈で反論できずに何を言っても、ただ虚しく響くだけ。
何がどう間違ってるか、正しくは何なのかの指摘もせずに「馬鹿」と言うだけなら
小学生のガキにだってできる。
.

343 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 12:34:08.86 ID:jALxa1jo
.
>>337 :♪改憲しよう♪♪
>自縄自縛文言はいけないことだよ。

つまり、政府の暴走もアリってことだな。
やっぱ君、民主主義がわかってない。「憲法の精神」がわかってない。
ホントに民主主義の国で義務教育を受けてたの? 君、どこの国の人間?

>なぜ日本だけが他の諸国と違って、戦力持たない。戦争しないという正当な理由を言ってみてくれ。

人の命を大事にする考え方だからだ。他国と同じでなければならないという理由もない。
そして、真の意味で軍隊を持たない国も、世界には存在する。
「戦争しない」ではやってけない、とする理由なないのだ。


>国連加盟国で、戦争しない。軍隊持たないって主張する国はないぞ。

「右へ倣え」ってヤツか。他国がやるから自分も? 主体性、ゼロだな。

ア イ ス ラ ン ド は 国 連 加 盟 国 だ が 軍 隊 を 持 た な い 。 君 、 ウ ソ ツ キ だ な。


>自縄自縛文言そのものがウソだからな。
>日本だって現実に軍隊もってるんだからな。

それはつまり、縛れてないってことだな?
「自縄自縛文言だから改憲せよ」という論拠が崩れることになるぞ。
.

344 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:35:41.46 ID:akL7ZVAr
>>330
改憲という大きな変化を受け容れるのに裏の裏まで考えて理解するのは必要なことでしょ。
ましてや大義なきイラク戦争にいち早く賛同した政党の閣僚だった人物たちが改憲案を作ってんだから。

345 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:44:47.05 ID:MEA6ZjDK
>>344
>>裏の裏まで考えて理解するのは必要なことでしょ。

そうかねぇ、反対理由の模索にしか思えん書きようだと思うがな。
まったく9条派はイラク派兵を改正反対の根拠にするくせに事、アジアに有事在れば
アメリカが日米安保という無謬の信義則の下、駆けつけるって言うんだから本当に花畑。
同じ人間同士なのにそんなに思考性が違うと思えるのが不思議だわ。

346 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 12:46:45.40 ID:MDBW7G2Z
>>自縄自縛文言はいけないことだよ。

>つまり、政府の暴走もアリってことだな。
>やっぱ君、民主主義がわかってない。「憲法の精神」がわかってない。
>ホントに民主主義の国で義務教育を受けてたの? 君、どこの国の人間?

どうして9条をなくすと、即 政府の暴走があるってことになるのだ。
ホントに民主主義の国で義務教育を受けてたの? 君、どこの国の人間?
日本国政府は、有権者が選挙して当選した国会議員から成る「議院内閣制」だよ。
国民の信託を得た、正当な政府なんだから、それは暴走ではないよ。
国民の意思なんだよ。
極論だが、有権者が暴走する政府を望んで、それに納得して投票して
それで政府ができたとすれば、それは暴走ではないのさ。
有権者の意思でそうなったのだから国民の意思だよ。
それが民主主義なのさ。
それに今は政府が暴走するようには国の構造ができてないから安心しろ。
文民統制だし、国民(有権者)が全部参加できる普通選挙で国政は
きまるんだよ。安心してろ。

347 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:48:30.54 ID:zrLLHRSR
>>345
>イラク派兵を改正反対の根拠
証拠すら捏造だと指摘される、一片の大義も無かった戦争に
荷担すべきだったと言い出すつもりかな

>アジアに有事
アメリカの対アジア、対中戦略の範囲として
日本が頼む頼まない以前に、アメリカはアメリカの判断で動くからね

348 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 12:48:30.83 ID:MDBW7G2Z
>平和主義といえる条項がある成典化憲法をもつ国家は156カ国

ほんとか?
初めて聞いた。具体的にどこの国とか教えてくれないか。
書いてあるホームページでもいいぞ。参考にするぜ。

349 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:49:39.56 ID:akL7ZVAr
>>345
それは君の個人的な「印象」でしょ。
そんなのどうでもいいわ。

350 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 12:59:00.79 ID:zrLLHRSR
>>346
朝鮮戦争下、GHQの要請ままに憲法の縛りを承知で
海保に組み入れられたばかりの旧海軍を、任務の内容も明確にしないまま出動させ
艦船の撃沈と死傷者を出し、それを極秘にし続けた
安保闘争当時、安倍の祖父である岸は、自らが強行政策に反対するデモ隊を排除するべく
当時の防衛庁長官に対し治安出動を要請するという、あってはならない暴挙を行った

>政府の暴走
権力は容易く暴走する事など、幾度も歴史が証明しているからね

>>348
駒澤大学 西修 「現代憲法と平和主義」
一応、保守系の知識人

351 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 13:02:51.36 ID:+Zap6+rO
.
憲法改正は国会議員には選挙対策として必要アイテムなんだ

自民党は憲法改正、で票を集め
野党はむ憲法改正反対で票を集める

野党の女性弁護士国会議員なんか やたら元気が出だすんだわ 顔に青筋立てて 護憲の熱弁ふるっていたわ

議員生き残りには憲法改正が 必要アイテムなんだよね。

.

352 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 13:04:57.63 ID:MDBW7G2Z
>>国連加盟国で、戦争しない。軍隊持たないって主張する国はないぞ。
>「右へ倣え」ってヤツか。他国がやるから自分も? 主体性、ゼロだな。

右にならえじゃなくてな。じっくり考えたら日本だけがおかしいと思うからさ。
軍隊もってるのに、もってないと書いてある憲法もってておかしいと思わないのか。

>ア イ ス ラ ン ド は 国 連 加 盟 国 だ が 軍 隊 を 持 た な い 。 君 、 ウ ソ ツ キ だ な

アイスランドは軍隊はいないけど、NATOの加盟国だ。
つまり「集団的自衛権」を持ってそれを行使できる立場ってことさ。
実際は、
国土防衛は警察隊と沿岸警備隊が担っており、
実際にタラ戦争では沿岸警備隊がイギリス軍と戦った。
冷戦の間はアメリカ軍が駐留していた。
・・実際には軍隊と同じ機能を持つ組織があってイギリスと戦争さえした。
人口が32万人しかいない国なのにな。

日本も中国・韓国がこんなに日本にうらみを
もって恫喝してこなけりゃ、9条もったままでもよかったろうが。
そうはいかなくなった。だから現状にあわせて改憲すべきなのさ。

353 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 13:06:04.24 ID:jALxa1jo
.
>>338 :♪改憲しよう♪♪
>理屈として成り立つよ。おまえの「専守防衛」だけのほうが日本の防衛を不利にする。

「日本に戦争を仕掛けてくる国が必ず存在する」
「“攻撃してくるかも”という予測が外れることは、決してない」
・・・・・・という前提があってこそだな。だが、どちらも不確定要素であり、実現可能性は未知数。

「先制攻撃によって、本来死なずに済んだはずの自国民が死ぬ」という可能性について
君はまったく触れぬまま。「徹底的に叩く」を繰り返すだけ。

相手国の兵士も「人間」である、人間の命は可能な限り大事にしよう、
という発想がそこにはまったくない。


>英米露中欧州諸国はすべてそれができるんだからな。日本も同じにしないと不公平だ。

不公平? 他を羨んで改憲? ガキか。


>>346 :♪改憲しよう♪♪
>どうして9条をなくすと、即 政府の暴走があるってことになるのだ。

阿呆かね、君は。「自縄自縛文言はいけない」という言葉そのものに対する反論なんだよ。
ちなみに、選挙が終わって次の選挙までの間、「国民に意思にそぐわぬ戦争」をすることが可能だ。
それだけは「民意」によって止めることができない。
そして君は、権力の座に就く人間に関しては「性善説」を決め込んでるのかな?
.

354 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 13:07:39.50 ID:MDBW7G2Z
>権力は容易く暴走する事など、幾度も歴史が証明しているからね

いまの日本で政府が暴走することはありえない。
選挙で負けておしまいだからな。

それよりおまえのすきな中国こそ危ない。
共産党一党独裁国家だからな。
国民の意思と関係なく日本に戦争をしかけてくるぞ。

355 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 13:12:12.58 ID:KSMyCcxj
>>342
自分の馬鹿さに気づいてないんだもんなぁ
お前らナルシストは。学習できない人間に何を言っても仕方あるまいw

356 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 13:12:46.87 ID:MDBW7G2Z
■中国脅威論について
>改憲しないと中国の脅威にさらされる、という主張もよく見ますが、これも間違い。
>この主張をする人々は、東南アジア諸国での中国の横暴を脅威論の具体例として挙げていますが、
>その国々には軍隊があります。日本の9条に相当するような不戦憲法はありません。
>「専守防衛」 「先制攻撃の禁止」 に徹しているわけでもありません。

日本も東南アジア諸国と同じように、軍をもち9条の不戦憲法をやめれば
いいじゃん。
それでやっとこ日本も東南アジア諸国と肩を並べて、中国の恫喝に対抗できるように
なるかも。日本も普通に軍をもてば、東南アジアは安心して対中国共同軍を
創立できるかもな。

357 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 13:13:54.29 ID:jALxa1jo
.
>>339 ID:MEA6ZjDK
>あほか、何の為に東アジアの有事にアメリカ艦隊が来て戦うのかの理由を聞いてんだよ。

東アジアにも米軍の拠点はいくつかあるだろ? 
改憲派さんたちが口癖のように言う「中国脅威論」が事実なら、派遣を狙う中国の台頭により、
かつての米ソ対立のように、米中対立に発展する可能性もあるだろ?
そうなった場合、日本が米軍の対中国戦略のための重要な拠点になるのは地理的に間違いないだろ?

一 部 改 憲 派 の 言 う 中 国 脅 威 論 に 現 実 性 が あ る の で あ れ ば 、 な 。

妄想世界の中国脅威論などなくても、北朝鮮が馬鹿をやらかしたときに軍事行動を起こしたり
アフガン戦争のときのようにテロを理由にアジアの国でコトを起こしたりする可能性を考えれば、
米軍にとって日本という国は地理的に重要な位置にあるのは間違いない。

>先制攻撃の可能性も有るというのが抑止効果の本質なんだから

その先制攻撃の効果がイカホドのものかは、>>328で指摘したとおり。
.

358 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/16(日) 13:16:26.64 ID:MDBW7G2Z
>>どうして9条をなくすと、即 政府の暴走があるってことになるのだ。

>阿呆かね、君は。「自縄自縛文言はいけない」という言葉そのものに対する反論なんだよ。
>ちなみに、選挙が終わって次の選挙までの間、「国民に意思にそぐわぬ戦争」をすることが可能だ。
>それだけは「民意」によって止めることができない。

「国民の意思にそぐわぬ戦争」をすることを決めるなら、簡単にはできないよ。
それを争点にしてすぐに選挙することになるよ。
安心しろ。
開戦するための手続きは具体的にどうするのか決めることになるだろな。

359 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 13:17:25.83 ID:KSMyCcxj
中国脅威論には現実性はあるよ。ていうか脅威の可能性がある時点で
それに対して最善の策を講じようとするのは当然のことだろ。
その努力を放棄してキレイ事ばかり並べたててるから幼稚に見えるんだよ、この糞コテは

360 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 13:20:35.91 ID:Ogi0KKsN
核兵器は自衛のための装備でないから、旧敵国条項などをもとに日本が連合軍に滅ぼされるだろ。

361 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 13:24:39.24 ID:jALxa1jo
.
>>352 :♪改憲しよう♪♪
>軍隊もってるのに、もってないと書いてある憲法もってておかしいと思わないのか。

国際紛争を解決するための手段「としては」 ・・・・・・とういう条件付きの文がポイントだな。
その条件から外れた事象に対しては、武力行使もアリだということだ。
武力行使をするためには「組織」が必要であり、それがつまり自衛隊。
条件から外れた事象ってぇのが、要するに自国領土への直接的侵略なわけだよ。

>アイスランドは軍隊はいないけど、NATOの加盟国だ。

NATOだの警察・沿岸警備隊など、どうでもいい。
「国連加盟国で、戦争しない。軍隊持たないって主張する国はない」に対する突っ込みなのだ。
「軍隊のない国」「国連加盟国」で調べれば、国連加盟国にも軍隊の無い国があることはすぐにわかる。
君は思い込みと妄想だけで
「国連加盟国で、戦争しない。軍隊持たないって主張する国はない」などと言っちゃったわけ。


>>358 :♪改憲しよう♪♪
>それを争点にしてすぐに選挙することになるよ。
>安心しろ。
>開戦するための手続きは具体的にどうするのか決めることになるだろな。

オメーガカッテニソウオモッテルダケダロガヨ〜〜♪
.

362 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 13:35:56.88 ID:MEA6ZjDK
>>357
中国脅威論は杞憂だ、策源地攻撃は日本が非難されると言いながら日本を通り越して米中対立かよw
シェールガス開発も順調に進みアメリカの中東への依存度もヘゲモニー観念も希薄になりつつあるのは
フィリピンや韓国から米軍が撤退してる事実を見ても容易に推察できるだろ。

アメリカはシーレーン防衛から生まる経済効果が薄まれば東アジアへのヘゲモニーも当然に薄まるよ。

363 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 13:37:30.10 ID:jALxa1jo
>>359 ID:KSMyCcxj
>それに対して最善の策を講じようとするのは当然のことだろ。
>その努力を放棄してキレイ事ばかり並べたててるから幼稚に見えるんだよ、この糞コテは

自民党草案が最善とは思えん、現行憲法で対応可、と思うから言ってるんだよ。
民主主義を守るために最善の策を講じようとするのもまた当然。
そのための努力とは、「縛り」をハズしまくりの自民党草案に反対することである。

364 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 14:12:07.44 ID:zrLLHRSR
>>354 >>356
>選挙で負けておしまい
岸の時代もそうだった
退陣するまでやりたい放題を容認すべし、と言いたい訳ではないよね

結局、中国が攻めてくるぞという思い込みを根拠に
攻め滅ぼすために9条を改憲しろと言い出すだけなんだね

365 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 14:16:08.73 ID:/kXofnGE
>>360
「核兵器の使用とそれによる威嚇も、状況によっては必ずしも国際法違反とはいえない」
とする国際司法裁判所の判断が下ってるけど?

366 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 14:21:50.13 ID:zrLLHRSR
>>365
国家の存亡をかけたような自衛における究極の状況においては
核兵器の使用の合法性、違法性について、裁判所は決定的な結論に至れなかった

ことをどう読めば
>「核兵器の使用とそれによる威嚇も、状況によっては必ずしも国際法違反とはいえない」
>とする国際司法裁判所の判断が下ってる
になるんだ

367 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 14:50:07.05 ID:MEA6ZjDK
さっき「たかじんの委員会」で日本のマスコミ報道ではオバマ・習金平会談で中国は太平洋は広いので
米中でシェア出来るでしょうって提言だと言ってるが実は太平洋を中間で二分して東西で日付変更線を
設けて米中で管理しましょうって話だったそうだね。

368 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 15:29:10.64 ID:jALxa1jo
.
中国が核ミサイルを撃ってくるぅ〜・・・・・・について、ちょっとした確率計算を。
日本側から見て「撃ってきそうな状況」であっても、ホントに撃つかどうかはわからん。
確率的にしか判断できない。そこで、中国の方から撃ってくる可能性80%、撃ってこない可能性20%、
こちらから撃ったときに報復される可能性100%・・・・・・としてみる。

一部改憲派の言う中国脅威論が現実的な見方なら、「核ミサイルを撃つかもしれん」という状況の中国が
ミサイル基地を攻撃されれば必ず報復してくるだろうから、報復確率を100%とした。

@ 先制攻撃する場合
中国側の方から攻撃する気があろうとなかろうと、こちらから撃てば
報復によって日本が火の海になる確率は100%である。
計算は、0.8×1 + 0.2×1 = 1 ね。「独立事象の確率の和」ってやつ。高校で習う。

A 先制攻撃しない場合
日本が火の海になる確率は80%だ。20%の確率で、火の海が避けられる。

ということだ。
0.8と0.2の数値の組み合わせをどういじっても、日本が火の海になる確率に関して@は必ずAよりも大きくなる。
したがって、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」が現実的に可能でない限り、
先に手ぇ出すことは確率的にも「損」なのである。しかも「日本が仕掛けた」という汚名つき。

「日本が先に真珠湾攻撃した」が、広島・長崎の原爆投下の正当化の道具にされているのはご存じだろう。

さて、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」は、現実に可能なんでしょうか?

.

369 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 16:25:12.12 ID:/kXofnGE
>>366
勧告的意見主文2のEを、素直に読むと「合法の場合もある」と読める。
また、主文2のBおよび2のCを併せて読み、かつ「禁止規定のないものはすべて合法」という
法学上の常識にも照らせば、やはり「合法の場合もある」とできる。

また、これはあくまでも一般論だが、結論の出ていない命題ならば、どのように
解釈したとしても「論理上の間違い」は存在しない。

370 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 16:31:39.26 ID:zrLLHRSR
>>369
判断を避けた事をもって
合法あるいは違法だと主張するのは、何れも誤りだからね

371 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 16:31:48.36 ID:Ogi0KKsN
国連における旧敵国と常任理事国は権力が違いすぎる。
日本の核保有は国連で通らず、強行すれば平和を脅かす罪みたいので国連軍に攻撃されるんだろ。

372 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 16:34:22.04 ID:kIYDzElf
核武装派は新党作るなり幸福実現党の応援するなりするべき
自民党は集団的自衛権を容認したいだけで核武装など考えていない

373 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 16:47:36.92 ID:/kXofnGE
>>370
では、国際司法裁判所は「違法とする決定はしてない」と解釈しよう。

374 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 17:05:21.95 ID:zrLLHRSR
>>373
判断が避けられた、というのは審議不十分しか意味しない

判断が避けられたという事実を書くことを敢えて拒否し
ミスリードを誘いたい、という事なのかな

375 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 17:38:54.33 ID:/kXofnGE
>>374
じゃ、「審議不十分で、違法とする決定はしていない」としよう。

376 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 18:18:20.83 ID:jALxa1jo
>>365 ID:/kXofnGE の誤りは、
「違法とは言えないという判断を下した」という、
あたかも「裁判所の判断で違法性が否定された」とも解せるような言葉を
恣意的に選んで使っているところだ。

「違法か合法か、判断を下すことができなかった」が正しい解釈だろう。

持論に合わせて言葉を恣意的に改変してしまうのは褒められたやり方ではないな。

377 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 18:27:55.24 ID:9VXrEQUw
憲法改正して核武装

378 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 19:08:35.60 ID:/kXofnGE
>>376
>持論に合わせて言葉を恣意的に改変してしまうのは褒められたやり方ではない

おいおい、それをそちらが言ってしまうか?
「専守防衛」「防衛」「抑止力」「報復」「正当防衛」「自衛権」などで
政府見解を恣意的に解釈してきたそちらが?

379 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 19:17:01.43 ID:zrLLHRSR
>>375
判断が避けられた、と言いたくない理由は何なのかな

380 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 19:22:39.24 ID:/kXofnGE
>>379
では改めよう。
「審議不十分で判断が避けられ、結局違法とは決定されていない」と。

381 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/16(日) 20:18:47.29 ID:jALxa1jo
>>378
こちらがやってるかどうかと、あんたがやってるかどうかは別の話だろ。
こちらがやってNGとされることは、あんたがやってもNGだろ。
まさか、他人がやるのはNGだけど自分がやるのはOKなどと言うつもりか?

382 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 20:38:27.45 ID:zrLLHRSR
>>380
>>判断が避けられた、というのは審議不十分しか意味しない
と幅のない指摘をしたにも関わらず
ID: /kXofnGE による>>365に類する
>「核兵器の使用とそれによる威嚇も、状況によっては必ずしも国際法違反とはいえない」
>とする国際司法裁判所の判断が下ってる
といったミスリードを狙う事をやめるつもりはない、という事なのかな

383 :名無しさん@3周年:2013/06/16(日) 22:23:45.48 ID:kIYDzElf
ソ連は核兵器を大量に保有していたが冷戦に負けた
核武装で全部解決なんてお花畑な頭で外交やってたら日本は本当に負ける
自民党の憲法改正案が成立した時が日本の敗北の始まり
それは馬鹿が国民の過半数を占めた瞬間だから

384 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 00:23:59.29 ID:VqKAm38w
>>383
アホくさ、改憲と核武装を同次元で考えてる前時代的な思考性をなんとかしろよ。
然るべき対案も述べず反対の為の反対しか訴えない自分が馬鹿である自覚しろよな。

385 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 00:35:07.75 ID:VqKAm38w
昨日のnoマネー放送以後、維新が5%近く伸びてるな。
まぁ、自民の票を食ってるようだから保守思考的にはあまり変わりはないんだが
この数字を素直に受け入れて参議院選に反映すれば非改選も併せて自民、維新で
2/3はなんとかクリア出来る数字だからまずまず良しとするかな?

参院選比例区の投票先はどの政党? 実施期間:2013年6月11日〜2013年6月21日
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/9340/result

386 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 05:53:48.30 ID:Z+EqtXIz
結局、ドスケのような護憲派は
日本政府を信じていない。信じられないんだな。
だから、いくら改憲して正規軍をもつほうが
中国の脅威から国を守るのに反対する。
共産一党独裁の中国政府よりも、
自由民主主義国家の日本政府を信じない。
これではいくら憲法をよくしようとしてもダメだ。
しかし確実に国民は改憲に進み始めたぞ。世論調査ではもう少しだ。

387 :園原博文:2013/06/17(月) 05:59:32.80 ID:YyRtf0vl
 
てすと。

388 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 06:02:41.41 ID:Z+EqtXIz
産経とFNN(フジ)4月20、21日 世論調査

・憲法改正に「賛成」が61・3%となり、「反対」の26・4%を大きく上回った。
・夏の参院選で重要な争点に「なる」も64・5%に達した。

・憲法改正を目指す参院議員が改憲に必要な3分の2以上を占めることが「望ましい」が54・8%、
 「思わない」の31・3%を上回った。

・改憲に必要な条件を「3分の2以上」から「過半数」に緩めることには44・7%が「反対」、
 「賛成」の42・1%をわずかに上回った。
・北朝鮮に関連し、同盟国への武力攻撃を日本の攻撃とみなす「集団的自衛権」を行使「賛成」65・8%で、
「反対」の21・8%の約3倍。

・敵基地を事前攻撃するは、「専守防衛の範囲内と思う」43・6%、「思わない」が43・1%で伯仲。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130422/stt13042214220003-n1.htm

389 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/17(月) 06:23:10.06 ID:Ow4XdrZv
>>386 :♪改憲しよう♪♪:
すまん、もう少しマトモな日本語で頼む。何、この文? 文として成立してる?

>だから、いくら改憲して正規軍をもつほうが中国の脅威から国を守るのに反対する。

まぁ、言いたいことは何となくわかるけどな。で、反論。

@ 政治家になる人間は聖人君子ばかりではない。何かの間違いで馬鹿が当選することもあり得る。
A 中国の脅威には、現行憲法で対処可能。
B よって、必要性もなく馬鹿に好き放題されるリスクのみが大きい改憲には反対。


>共産一党独裁の中国政府よりも、自由民主主義国家の日本政府を信じない。

そんなこと言った覚えはないなぁ。
人が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃するなど、卑劣の極み。

390 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 07:54:22.25 ID:Z+EqtXIz
>>共産一党独裁の中国政府よりも、自由民主主義国家の日本政府を信じない。
>そんなこと言った覚えはないなぁ。
>人が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃するなど、卑劣の極み。

そうか、さすがに独裁国家・中国は支持しないのか。いいね。

>@ 政治家になる人間は聖人君子ばかりではない。何かの間違いで馬鹿が当選することもあり得る。
そりゃあるよ。しかし議会での言動でパレるからな。次回は支持されず落選する。
それが議会制民主主義だからな。バカが当選するのはある程度しかたない。

>A 中国の脅威には、現行憲法で対処可能。
それがおかしいんだよ。中国が尖閣に上陸したら、日本の自衛隊だけで占領した
相手と戦闘して勝てる見込みがあるのか。

>B よって、必要性もなく馬鹿に好き放題されるリスクのみが大きい改憲には反対。
いまの憲法でも同じことだ。だからバカに好き勝手にされないように
もっといい憲法に改憲するほうがいいだろが。
おまえだって少なくとも9条は直すことに賛成してるじゃねーか。どーよ。

391 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 08:40:00.77 ID:BuAMr7UZ
こちらもお願いします。

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と福祉削減には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

392 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 09:04:20.55 ID:Z+EqtXIz
>かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。

アメリカさんは自由民主手技の国家で、負けた日本にタダでいろんなものを
くれたからな。とってもいい国だよ。それに、中国と北朝鮮が韓国と戦争を
し始めたので、日本にも保安隊(今の自衛隊)を作らせて国の安全を守ってくれた。
しかし、共産一党独裁の中国に無条件降伏したら、日本人はみな強制収容所に
ぶちこまれて殺されるだけ。日本国土は中国人の植民地になるからな。
中国が民主国家になれたら考えてやってもいいぞ。

393 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 09:04:23.25 ID:NqZc0opy
>>390
>次回
朝鮮戦争時の極秘派遣と死傷者
岸によるあってはならない、国民に対しての自衛隊の治安出動要請
何れも、次回を待つなどと悠長な事は言えない増長と暴挙だからね

>中国が尖閣に上陸
個人なら海保が逮捕

中国側の軍の一部による、功を勘違いした突発的な行動だと仮定するなら
それを収拾するために、中国側は面子どころではない土下座外交しか選べなくなり

万一、中国側が対米戦闘も辞さずに尖閣上陸を決行すると決意したなら
中国国内の海外資産の凍結や、海外の中国資産の引き上げ
大使館員など在外中国要人の一斉帰国など、山ほどの予兆が現れる
在日米軍と協力して、上陸以前の段階での封鎖を準備するには充分だよね

>好き勝手
現状の自民の改正案は、まさにバカが好き勝手できる改憲案だからこそ
反対されているんだよね

394 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 09:10:47.21 ID:Z+EqtXIz
>現状の自民の改正案は、まさにバカが好き勝手できる改憲案だからこそ
>反対されているんだよね

自民の案みたけど、「自衛軍は国会の承認その他の統制に服する」と書いてあるよ。
今の憲法より安全だよ。↓
第9条(平和主義)
正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、これを放棄する。

第9条の2(自衛軍)
我が国の平和・独立・安全を確保するため、
総理大臣を最高指揮者とする自衛軍を保持する。
2.自衛軍は、前項の規定による任務を遂行するための活動を行うにつき、
法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。
3.自衛軍は、第一項の規定による任務を遂行するための活動のほか、
国際社会の平和と安全を確保するために
国際的に協調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し、
又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
4.自衛軍の組織及び統制に関する事項は、法律で定める。
http://www.dan.co.jp/~dankogai/blog/constitution-jimin.html

395 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 10:13:49.64 ID:NqZc0opy
>>394
なぜ、中途半端な引用をしてしまうのかな

第二章 安全保障
第9条(平和主義)
1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動としての戦争を放棄し、
  武力による威嚇及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては用いない。
2 前項の規定は、自衛権の発動を妨げるものではない。

第9条の2(国防軍)
1 我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。
2 国防軍は、前項の規定による任務を遂行する際は、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。
3 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
4 前2項に定めるもののほか、国防軍の組織、統制及び機密の保持に関する事項は、法律で定める。
5 国防軍に属する軍人その他の公務員がその職務の実施に伴う罪又は国防軍の機密に関する罪を犯した場合の裁判を行うため、法律の定めるところにより、国防軍に審判所を置く。この場合においては、被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない。

第9条の3(領土等の保全等)
国は、主権と独立を守るため、国民と協力して、領土、領海及び領空を保全し、その資源を確保しなければならない。

自衛の名目での戦争の遂行が可能となり
治安維持が名目になれば、それも国防軍の範囲となり
検察官の上訴権を欠く軍法会議
徴兵制への道の土台となる、国民の国防への義務が明記される

かつて自らの政策に反対し、デモを繰り広げた国民に対し治安出動を要請した
あってはならない愚挙をしでかした政治家の行動が
自民の草案では、憲法のお墨付きを得たものとなる、一体どこが安全だなどと思えるのかな

396 :改憲しよう:2013/06/17(月) 10:52:17.00 ID:Z+EqtXIz
>自衛の名目での戦争の遂行が可能となり

今の憲法でもそれは可能だよ。自衛軍の存在を明記するのが
そんなに心配なの。妄想だよ。

>治安維持が名目になれば、それも国防軍の範囲となり
>検察官の上訴権を欠く軍法会議
>徴兵制への道の土台となる、国民の国防への義務が明記される

そんなこと草案のどこに書いてあるの。妄想だ。
サヨは民主主義国家である日本国政府を信じられない。
それなら信じられるようにサヨも憲法草案を出してくれ。


>かつて自らの政策に反対し、デモを繰り広げた国民に対し治安出動を要請した
>あってはならない愚挙をしでかした政治家の行動が
>自民の草案では、憲法のお墨付きを得たものとなる、一体どこが安全だなどと思えるのかな

草案のどこにそんなことが書いてあるの。具体的に草案のどこか教えてくれ。

397 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:03:00.13 ID:NqZc0opy
>>396
>今の憲法
自衛権の発動と、自衛を名目とした戦争は別のものだからね

自国民保護を理由に自衛の名目から戦争を拡大した
かつての大日本帝国の軍国主義には二度と戻らないとする
新たな日本国としての決意の表明でもあるからね

>草案のどこに書いて
「公の秩序を維持し」
国防軍が治安維持も担う事の明記であり
「被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない」
検察官が有する上訴権を敢えて明記せず
「主権と独立を守るため、国民と協力して」
国民の協力義務を明記しているよね

398 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:09:32.61 ID:Z+EqtXIz
>>今の憲法
>自衛権の発動と、自衛を名目とした戦争は別のものだからね

実質同じもんだよ。別のもんじゃないよ。

>自国民保護を理由に自衛の名目から戦争を拡大した
>かつての大日本帝国の軍国主義には二度と戻らないとする
>新たな日本国としての決意の表明でもあるからね

そうだよ。自民の草案も同じことが書いてあるよ。

399 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:13:53.91 ID:Z+EqtXIz
>「公の秩序を維持し」
>国防軍が治安維持も担う事の明記であり

そんなことどこに書いてあるの。具体的にどの条文?

「>被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない」
これも当然のことだ。どこがいけないの?

400 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:14:32.99 ID:Z+EqtXIz
>検察官が有する上訴権を敢えて明記せず

当然すぎるから書かないだけだろ。草案だから
有権者が憲法に書いてくれといえば書くだろな。


>「主権と独立を守るため、国民と協力して」
>国民の協力義務を明記しているよね

そうだよ。国民が協力しなけりゃ政府だけで、主権と独立を守れない。
あたりまえのことさ。

401 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:17:28.32 ID:NqZc0opy
>>398
同じものなら、そもそも書き換える必要などない
という話で終わってしまうよね

侵略の定義は定まっていないなどと
歴史を省みない愚かな主張をしてしまう安倍による
かつての大日本帝国同様の、自衛を名目とする戦争を行える国防軍を有するべく
作られた草案としか読まれない、という事だよ

402 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:22:21.51 ID:NqZc0opy
>>399-400
>どの条文
第9条2項3

>>被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない
というのは
>当然のこと
であり、明記されながら一方
>>検察官が有する上訴権
>当然すぎるから書かないだけ
少し落ち着いてレスをまとめようね

つまり、協力義務の明記という事だからね

403 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:25:24.04 ID:Z+EqtXIz
>同じものなら、そもそも書き換える必要などない
>という話で終わってしまうよね

そりゃそーだ。しかし同じ内容でない部分が多いから
あえて草案を出してきたんよ。
草案は決定案じゃないからな。まだ改善してゆくってことさ。

404 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:29:23.40 ID:Z+EqtXIz
>3 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、
法律の定めるところにより、
国際社会の平和と安全を確保するために
国際的に協調して行われる活動及び
公の秩序を維持し、
又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

そうかこれが「国防軍が治安維持も担う事の明記であり」で
おまえが反対する理由か。
しかし「法律の定めるところにより」
公の秩序を維持し、
又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
このどこがいけないの?

405 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:31:35.93 ID:NqZc0opy
>>403
>同じ内容でない部分が多い
自衛を名目とする戦争を行える国防軍の明記は
平和憲法と謳われる現行憲法の理念を壊す、攻撃的なものである事は
理解できているんだね

406 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 11:36:23.09 ID:Z+EqtXIz
>>405
なぜ曲解するのかな。自民案も9条は
平和主義を書いてあるけどな。
いまの9条と内容は同じ。

407 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:36:57.43 ID:NqZc0opy
>>404
既に安倍の祖父である岸は
自らの安保政策に反対する国民、デモ隊を治安出動で排除しようとした

自民の草案は、政権を担う者達に不都合な主張が、国民の中で高まり
うねりとなるのを潰すために国防軍を用いる事に
憲法のお墨付きを与えるというものでもあるからね

408 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 11:37:32.20 ID:NqZc0opy
>>406
同じなら、変える必要はないよね

409 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 16:25:11.22 ID:Z+EqtXIz
407よ 
いい加減に学生時代のデモを
忘れて社会人になれよ。
どこにおまえのいうようなことが自民の草案に書いてあんだよ。
妄想はげしすぎ。
408よ(407と同じヤツか)
自民の案を見てから言え。
違うとこがあんだろボケ
おまえにかまっても意味ねーな。
しょんべんして寝てろボケサヨ。

410 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 16:39:04.99 ID:Z+EqtXIz
>>407
>既に安倍の祖父である岸は
>自らの安保政策に反対する国民、デモ隊を治安出動で排除しようとした

んだからどした。
結局、「安保政策」が正しかったじゃんか。
いまの日本にアメと同盟してる安保がなけりゃ、中国はすぐにでも
尖閣を占領しちまうぞ。
アメ軍がいるからこそ中国は尖閣を占領するのを躊躇してるだけ。
自衛隊だけでは日本の防衛は不十分なんだよ。
おまいらサヨが反対してた「安保政策」は正しかった。
おまいらサヨの主張で正しかった政策はなかった。
分かったかアンポンタン「安保」にひざまずけ。

411 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 16:40:16.95 ID:CWyroo9k
交戦権を復活させるのは反対だよ、好戦民族じゃ、いい加減理想を喚起せよ。@@@

412 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 17:05:06.19 ID:wvWnN15H
>>407
現在の法律でも、自衛隊の治安出動は規定されているけどね。
警察力で抑えきれなくなったらナニかい?チャウチェスク以後のルーマニアみたいに
炭鉱労働者でも使うのかね?


安倍ちゃん爺ちゃんの時は、自衛隊の幕僚が拒否したんだってさ。
『今、そんなことしたら、(自衛隊と)国民の間に修復不能な亀裂を生むことになる』って主旨でさ。
まあ、敗戦国の軍隊ってのは肩身が狭いのよ。

413 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 17:08:42.68 ID:wvWnN15H
>>411
『中国人は平和を愛すると言ってるが、宣伝の結果だ。私が知るかぎり、中国人は世界で最も戦争好きな民族だ。』




    毛沢東

414 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 17:23:53.56 ID:VqKAm38w
9条は全文削除でいいよ、変えれば変えるで文言の枝葉末節まで言い出す輩が多いんだし。
そもそもが国体維持に不要な条文なんだから、いわば消費貸借契約書に借入金を返せない場合は
返済履行の為にここに作成した保険契約に基づいて自死して返済しますって書き添えてるようなもの。
個別自衛権云々は自死はいいけど殺される必要は無いと主張してるような蒙昧な意見。

ついでに言えば9条肯定者の意見はそんな気の毒な話は他国がほっとかないっていうような甚だ性善説
に拠った情緒的な意見でしかないよ。
そこまで一度、敗戦を味わった国は全てに譲歩しなきゃならんのか?

415 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 17:46:08.03 ID:NqZc0opy
>>409-410
>書いて
幾度となく、憲法は解釈して用いるものだと指摘しているよね
書かれていないからこそ問題となる箇所
書かれている幅が大きすぎるからこそ問題となる箇所が
自民の草案には多すぎるからね

>自民の案
こちらは>>395で、自民草案の安全保障部分を切り落とす事なく引用している
むしろ>>394の引用こそ
9条2項5の検察官の上告権を認めない点や、9条3項の国民への協力義務の部分を
わざと外して提示する誤魔化しでしかない

>んだからどした
政権が自らに不都合な国民の批判を、国防軍に鎮圧させる事を良しとする
国家権力の暴走を封じるどころか、お墨付きを与えよと主張するんだね

>>412
拒否したのは、その時の防衛庁長官だからね

416 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 18:13:42.30 ID:NqZc0opy
>>414
>国体維持に不要な条文
大日本帝国憲法において、天皇は現人神であり大元帥だったからね
政治における輔弼が定められた権能と異なり
軍事においては、補弼の明記はなく天皇のみが行使できる大権を有しており
大日本帝国憲法において主張されていた「国体」の欠くべからざる一面でもあった

天皇を守るはずの皇軍は
敗戦を経て、大元帥だった天皇という一面を覆い隠すために
天皇の望まない戦争を行ったという責任を押しつけられ消えざるを得なかった
むしろ9条は、敗戦後に「平和を希求する天皇」という状態を作り維持するために
欠くべからざる条文だったと言えるよね

417 :♪改憲しよう♪♪:2013/06/17(月) 18:17:23.45 ID:Z+EqtXIz
>>415
おまえはドスケと違ってまったく論理的な議論がでぎないヤツだな。

おまえと議論する意味はない。

いいかげんに正気にもどれ。

418 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 18:35:41.48 ID:dZHhn7rq
上に同意。

419 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 20:51:26.82 ID:NqZc0opy
>>417
いい加減な引用から知識不足のまま
思い込みにしがみついた、まとまりのないレスをしているのはそちらであり
こちらは
国連の認める自衛権の範囲を理解せず、9条のもとでの個別的自衛権の解釈も知らないといった
知識不足からの妄論の誤りを指摘をしているに過ぎないからね

誤りを抱え込んだままのレスを、そのまま仮定とした上で付き合ってくれるような
ドスケの中の人ほどの親切と忍耐を、他者にまで期待するなどと言うのは
些か度が過ぎた甘えだよね

420 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 21:19:15.35 ID:eXIBcQaS
>>417 に同意

421 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/17(月) 21:46:33.69 ID:Ow4XdrZv
>>390 :♪改憲しよう♪♪
>そうか、さすがに独裁国家・中国は支持しないのか。いいね。

個人的には「中国という国家」は好きになれない。
ただし、非難の矛先を個人レベルの中国人すべてに向けることには反対。


>そりゃあるよ。しかし議会での言動でパレるからな。次回は支持されず落選する。
>それが議会制民主主義だからな。バカが当選するのはある程度しかたない。

馬鹿が当選しても馬鹿をできないような「縛り」が必要なのだ。自民党草案にはそれがない。

>中国が尖閣に上陸したら、日本の自衛隊だけで占領した相手と戦闘して勝てる見込みがあるのか。

安保条約を根拠に、米軍も戦う。
逆に聞くが、改憲したら勝てる見込みが出るのか?
現行ではできないけど改憲したらできる戦略で、日中の戦力差を補えるほどのモノって、どんな戦略?

>だからバカに好き勝手にされないように
>おまえだって少なくとも9条は直すことに賛成してるじゃねーか。どーよ。

少なくとも、馬鹿が好き放題できる仕組みになっている自民党草案には反対だな。

422 :名無しさん@3周年:2013/06/17(月) 23:32:22.37 ID:rPCgaVWi
>>414
>そもそもが国体維持に不要な条文なんだから

何を言い出すんだこの馬鹿はw

423 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 00:37:08.88 ID:ogJQP2Sc
>>416
そんな戦前の主権の在り様や統帥権云々などという小難しい話じゃないよ。
今ある現状、国の最大の責務である自国民の生命と安全の保証であり、その富の保全に
何ら寄与する条文じゃないって話。

>>422
何か上述の内容に異論でも?9条教の宗教がかった説や神学論ならご勘弁願いたいけど。

424 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 03:54:13.81 ID:8PiVsU87
改憲政治ハラスメントが勢力を増すのは異常だよ。

425 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 11:17:55.75 ID:pKIRIPW5
>>423
>そんな戦前の主権の在り様や統帥権云々など
そもそも>>414
戦前の大日本帝国憲法下において、利用されていた「国体」なる言葉を持ち出してきたのはそちらだからね

>今ある現状
9条のもとでの個別的自衛権の範囲は、国連の認める自衛権とほどんど変わりはない

むしろ、他国の生産拠点や政治中枢を破壊しろといった、極めて攻撃的な主張を行う者が
その指向を満たすために、自衛の名の下で戦争できる軍を保持すべく
9条改憲を主張しているという状況だからね

426 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 12:09:08.99 ID:ID63pwBE
>>389
そうだな。何かの間違いでミンスのようなバカ集団が政権取ったからな。
現行憲法で中国に対処可能? 憲法の問題でなく軍事力の問題なんだけどな。
250万人の陸軍兵力と核ミサイルや空母やステルス戦闘機を装備する中国に
対処するにはやはり核ミサイルや空母や原潜は絶対必要。今の憲法で装備できるのか?
できるなら憲法改正しなくてもいいよ。

427 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 13:06:21.77 ID:zOmk+sSQ
【軍事】日英、安全保障の強化で合意 装備の共同開発、軍事機密交換も…安倍-キャメロン首脳会談
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1371474335/

428 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 14:40:18.40 ID:ogJQP2Sc
>>425
何を言ってんだよ、国体=国の在り様。勝手に意訳して軍国主義国家を想起させたいだけでしょうが?

後段については何故、日本以外が採択してない9条などいう奇矯な自縛文言を持ち続ける事が安全保障に
おいて合理的なのか具体的に書いてみなさいな、書けないなら下らないナルシズムの押し付け以外の何物でも無かろ?
あんたら結局は実際に具合の悪い事態になったら持論なんか捨てて知らないフリするんだろ、そもそも責任持てと言っても
持ちようもないからね、いい加減に自覚して無責任に花園の世迷い言を発するのはやめたら。

429 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 14:54:21.48 ID:pKIRIPW5
>>428
国体明徴声明や「国体の本義」など
既に「国体」なるものの意味づけとして、幾つか知られてもいる
>国体=国の在り様
独自の定義を前提にレスを組んでいるというのであるなら、それを明示すべきはそちらだからね

150を越える国々で、平和条項が憲法に明文化され
国連憲章による侵略戦争の禁止、侵略の定義の明確化が進んだ今現在
未だ冷戦期と変わらぬ認識から、9条が日本の安全保障において障害だなどと言い出す事こそが
錯誤でしかないからね

430 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 15:08:30.82 ID:wIT7eMAA
まぁ左翼の意見おおまかに受け入れて
結果漁船衝突

431 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 16:29:18.33 ID:wlUboF/R
>>426

ゴミクズか?

現実を見ろよ。みんな中国を生産拠点や顧客として想定して経済・社会が
循環してんだよ。
そんなに中国を危険視したかったら、第一に
「中国は危険な国だから生産拠点を閉鎖し、輸出入を停止しろ」
という趣旨の宣言をしなきゃ駄目だ。
そうじゃないと筋が通らないんだよ。

現実にそんなこと発言してみ?キチガイだと思われるから。

432 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 16:42:24.75 ID:wIT7eMAA
>>431
それは違う拠点をしたたかに変えてるよ
インド.アフリカにこれ事態が中国にたいして
効いてくるよ.それ国上げて国交断絶するとか
そこまでしたらしたらやり過ぎだと思うよ
実際どんな影響でるのか解らせればいい

433 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 16:56:41.03 ID:wlUboF/R
中国を敵視するのがそもそも「やりすぎ」なんだって。
この国のクズ役人どもが、ソ連の代替品で「敵」と定義したい対象に
北や中国を強引に当てはめてるだけなんだと判れよ。
お前もクズか?

434 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 17:02:18.54 ID:wIT7eMAA
中国敵視するのがやり過ぎ?
それだけのことしたよ中国は暴動.尖閣諸島
沖縄は自国の領土Wこれで敵視しないのは
あり得ない!強引に敵作ったとかとんでもだよ

435 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 17:25:04.22 ID:wlUboF/R
>>これで敵視しないのはあり得ない

腐った役人の思惑に踊らされてんなよ。
役人なんてのは、裏から手を廻して中国国内で暴動起こさせるくらいの
ことはやるぞ。この国の官僚の起した事件をみりゃあ否定しきれるもの
ではないだろ。

敵視する前に、せめて食料自給率上げろ。
その後に、国交絶て。それが筋だ。馬鹿。


・・・あほらしい。中国が敵って・・・。恥ずかしい奴だな。

つーか・・・武力行使しようのない現代に、武器もっても仕方ないだろ。

436 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 17:30:54.64 ID:BduXaam3
外務省が拉致被害者は朝鮮に返すが当たり前との事

437 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 17:31:41.46 ID:QZcsMnXm
現代でも普通に武力行使は行われてますが

438 :横槍3号:2013/06/18(火) 17:32:01.87 ID:mX+C5Nhp
>>421
自民党憲法草案には俺も反対だが、改憲したほうが
防衛能力が向上する理由を一つ述べさせてください。

現行9条では自民党は敵基地攻撃兵器を持つことができない。
敵基地攻撃兵器とは、読んで字のごとく敵の拠点を攻撃、破壊
する能力を持つ兵器のことです。

ところが現在の戦争において、防衛側も攻撃兵器を有効活用
しなければならないことは厳然たる事実であり戦術論の常識。
要は守りながら敵基地を破壊しなきゃってことです。

憲法9条の内、戦力の不保持の条項を削除することによって
この問題は解決され、結果として自衛隊の防衛能力が明らかに
向上する、というのが会見による防衛能力向上の根拠です。

たとえ米軍の到着が遅れても、日本本土への上陸を許さず、
海空で敵を食い止めることができる可能性も増します。

なので、集団的自衛権の問題は棚上げして、戦力の不保持の
条項をいち早く削除することが一番だと私は考えています。

439 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 17:33:35.96 ID:wIT7eMAA
おいおい妄想し過ぎ
でその陰謀論だけど得はなに?
もちろん得があるよね教えてください
暴動起こさせたとして日本に利益があるのでしょ
教えて下さい.....逃げるなよ

440 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 18:03:10.44 ID:sdB66aes
核武装して尖閣を守り
まともな中国朝鮮人に内部から変えてもらう

441 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 19:47:24.81 ID:ogJQP2Sc
>>431
現実見てみろよ、あの暴動デモのせいで企業より先に保険会社が中国進出企業向け保険を打ち切っただろ
前回の暴動デモの被害は保険で補填されたが今後はそれが出来ないわけ。

すなわち今後、企業は新たに中国に展開出来ないだろ、たとえ経営陣が判断しようと株主がそれを許さいからね。
また、現在中国で展開してる企業の保険料も同じく上がるから撤退して生産拠点を東南アジアに移したほうが
そのようなコスト的、人件費的に利口なわけ。
今後、世界の対中キャピタルフライトが進行していけば中国がどのようになるか正直分からんね経済も国自体も。

442 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 19:59:06.65 ID:wIT7eMAA
>>441
だよね。日本企業が暴動で受けた損失世界が見たんだよ
乗り込むわけがない少なくとも数十年は商売しないとおもうよ
信用回復簡単にできるわけがない
アフリカも金の切れ目が縁の切れ目だと思うよ
必ず報いは受ける!逃げようはない

443 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 22:04:03.76 ID:wlUboF/R
>>441,442

で?それが一体何なんだ?
一部の資本が中国撤退したから何なんだ?
日本中は、未だに中国を顧客とした前提で経済循環を想定してるぞ。

で、一体そこからどうやって「対中国」を想定した武力配備の口実に
飛躍させる気だ?

>>東南アジアに移したほうがそのようなコスト的、人件費的に利口

そうだろうね。上っ面で、貢献的そぶりをみせても、資本家の根底にあるのは
そういう隷属的労働力の活用でしかない。それがいずれ自分自身または日本に
対する問題・危機の因子になる現実を認識しろ。

>>数十年は商売しないとおもうよ

虚しい願望を綴ってんなよ。現実を見ろ。貴様等が足掻こうと、武力衝突には
至らない現実を理解しろ。使いようのない武力を持つ必要も無い。
こういうキチガイどもは、このまま中国の武力行使を願って生きていくのかね。

「中国が武力行使してくれないと日本が軍事配備できません。撃って下さい」
・・・ってか?

虚しいアホどもだね。

444 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/18(火) 22:06:45.63 ID:NcSB1exv
.
戦争の出来る国になろう → 自衛隊に人殺しをさせよう、自衛官が命を落とす機会を増やそう!
.

445 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 22:08:03.95 ID:6uHUDNJo
天安門事件で世界中から批判を浴びるただけでなく経済封鎖までされて絶体絶命に陥った中国と
いち早く貿易を再開して中国再生の最大の功労者となったのは自民党政権下の日本
これ豆な

446 :名無しさん@3周年:2013/06/18(火) 22:20:42.26 ID:wIT7eMAA
だから悪口よりその陰謀の利点書けって
利点あるからそんな活動するんだろ?奴隷的とかw君さ相当歪んでるね!
なら聞くが君の言う奴隷制を活用する上で企業にリスクはないのか?
このリスクの上に何がある?経済発展じゃないの?それ否定して
今の日本があるとでも?勉強しろよバカタレ
攻撃しないと国防軍できない?もう数十年攻撃されてますよ
拉致にしてもね!海洋資源にしてもね!自衛隊の嫁さん
中国人だらけしってるか?君の次元の話じゃないの
その陰謀の筋を納得するように文書にしなさい
例も上げてしたら納得するよ!

447 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 00:48:18.28 ID:PAMlVkUG
>>443
いったい何が言いたいんだか?中共礼讃の中国人なのか?
今のところ巧い具合に日本が資本逃避した分を産業構造的に似たようなドイツ企業への
誘致活動が進んでるようじゃん、ただしあいつら日本程にゃ甘くないと思うよ。

448 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 01:04:20.35 ID:1J9jXnyF
>>431
とんだ情弱がいたもんだw おまえんちテレビもないかw
チャイナリスクを警戒して日本企業や欧米企業が周辺の伸びしろのある国に
拠点移してるぜ。危険視じゃねーよw アホ。 危険なんだよ。尖閣がどこにあるか
何が起きてるかも知らんバカが偉そうに俺に説教垂れんな。

449 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 01:17:38.04 ID:1J9jXnyF
>>444
だんだん追いつめられたみたいで幼稚になってきたなw
現状では9条が自衛官の両手を縛ってるわけだから
その状態で戦わせたら間違いなく9条が自衛官を殺すことになるな。
敵に殺されるかもしれないという覚悟はできても9条に殺される覚悟は
できないな。一自衛官の独り言だ。

450 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 01:30:40.47 ID:T/mqG0sS
>>449
その縛りは朝鮮戦争以来解けているよ。

451 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 01:43:57.32 ID:1J9jXnyF
>>450
未だに自衛隊は違憲とか言うサヨクのクソどもを一人残らず排除してから言え!
自衛隊を軍という正式な組織にして違憲などどいう奴らに正当性を与えないような
しっかりとした身分を憲法で保証してもらいたい。

452 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 03:26:15.84 ID:wtP+sVA+
違憲だ違憲だと言う左翼、マスゴミ。
これらを消すことは出来ない。
そして、核保有国に囲まれた日本が核を持つことは出来ない。
何故なら左翼、在日、マスゴミ、これらは元々全てアメリカが仕組んだ物。
太平洋戦争が終わったら日本は「永久に武装解除してやろう」と
真珠湾攻撃のわずか数ヶ月前にアメリカは言っていた。
「ロシア、中国、北朝鮮が何百発核を持とうが、日本にだけは絶対に
核を持たせない。」
これがアメリカの発言だよ。
ずーっとアメリカはそうやってやってきたんだ。

453 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 06:48:19.57 ID:LXoxgN+W
中国の侵略の歴史
1949年   中国がウイグルを侵略
1950年〜  文化大革命・中国国内外で以降粛清・民族浄化及び餓死で3000万人以上が死亡
1950年   中国が朝鮮戦争に参戦
1951年   中国がチベットに侵略し現地民数百万人を虐殺
1959年   中国がインドと国境紛争、カシミール地方の占領
1969年   珍宝島で中国軍がソビエト軍と衝突
1972年   日中国交樹立
1973年   中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1978年   米中国交樹立
1979年   中国がベトナムを武力侵略。中国が懲罰戦争と表明
1989年   中国天安門にて発生した学生による民主化運動を軍隊で強行鎮圧し死者300人以上
1992年   中国が領海法制定により南沙諸島と西沙諸島の領有を宣言
1995年   中国が歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を占領
1996年   中国が台湾海峡でミサイル発射し台湾を恫喝
1997年   中国がフィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に領有権を主張
  同年   中国が日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張
2000年   中国の軍艦が日本列島を一周。中国が尖閣諸島付近で日本の領海内の海底油田調査を敢行
2004年   中国が沖ノ鳥島は岩であり日本の領海とは認めないと主張
  同年   中国の潜水艦が石垣島の日本の領海を侵犯
2005年   中国が反分裂国家法を制定し台湾に対して武力行使を明言
  同年   台湾問題に介入するなら核攻撃を行うとアメリカを恫喝
  同年   アメリカが中国の巨大軍事国家化を指摘
  同年   中国が沖縄の日本帰属に疑問を示し沖縄は歴史的に中国のものと主張
  同年   中国海軍が春暁ガス田付近に軍艦派遣で示威行動

454 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 07:03:08.45 ID:LXoxgN+W
>>452
>「ロシア、中国、北朝鮮が何百発核を持とうが、日本にだけは絶対に
核を持たせない。」
>これがアメリカの発言だよ。

アメリカの国力は今後落ちて行くし、もはやアメリカ一国で世界の警察は無理。
そして日本はイギリス フランス インドなどと連携を深め少しずつアメリカへの依存を減らす方向に行くよ。
無論日米同盟を破棄したりはしないけどアメリカの一極支配確実に終わりつつある。
ウォール街の投機家や巨大グローバル企業のエゴに後押しされてね。

455 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 11:45:15.08 ID:1J9jXnyF
>>431
で? 現行の憲法下で核武装や空母機動艦隊を堂々と装備できるの?
できないなら今の憲法は国の防衛を阻害してることになるよ。
サヨクのクソどもは日本をアメリカのポチだと非難しつつ日本が独自の力で
防衛する能力の保持は許さない。矛盾以外の何物でもない。アメリカの国防費は
年々削減される一方でかつてのような軍事的プレゼンスはない。その間隙をついて
中国の尖閣への侵略や北朝鮮の核ミサイル配備があるわけだ。日本の防衛力
強化を阻害することは中国などの侵略国の工作員とやっていることは同じになってるよ。

456 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 11:50:51.86 ID:PAMlVkUG
>>452
>>「ロシア、中国、北朝鮮が何百発核を持とうが、日本にだけは絶対に 核を持たせない。」

それいつ時点で誰の発言なの?
少なくとも終戦時にその3国は無かったよね、願望、思い込みなの?

457 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 11:55:13.07 ID:MwDVuo/n
>>455
>中国の尖閣への侵略
石原の老害と民主の不手際が、中国側に付け入る隙を与えてしまった事は事実だが
実際に中国側のやれている事は、尖閣のまわりをウロウロするだけ
中国国内向けの演出でしかない

>北朝鮮の核ミサイル配備
核を恫喝に使ってはいても、配備はまだだよね
そもそも、核ミサイルでの恫喝で北朝鮮が振り向いて欲しいのはアメリカであり
日本ではない

何れも、今の憲法故の問題ですらない
知識も論理もいい加減な主張を書き散らしておきながら、その主張の穴を指摘されると
自らの学びの不足を棚に上げ、工作員呼ばわりするなど
論者として貧弱に過ぎる、あまりにも残念だよね

458 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:04:23.07 ID:PAMlVkUG
>>457
それじゃ強論者として憲法9条を変えるより変えない事の優位性を具体的に語ってよ。

459 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:09:39.48 ID:1J9jXnyF
>>457
最初は漁船、つぎは海洋監視船、次は軍艦と空軍機、尖閣は革新的利益発言。
もう騙されやしませんよ。おまえらサヨクの詐欺師どもがあれは漁船だから
心配ないとか言ってた時期が懐かしいよ。

北朝鮮の核ミサイルは配備完了ですよ。またそんな白々しいウソを!
サヨクの詐欺師どもが日本が軍備増強始めれば北朝鮮は核開発やミサイル開発に
突き進むとか言ってた時期が懐かしいぜ。

どんな綺麗ごと吐いても結局は中国の利益になるのなら工作員呼ばわりされても
仕方ないよね? 売国奴くん。 

460 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:10:52.50 ID:MwDVuo/n
>>458
変えたい側が、変えた時の優位性を主張し、国民の賛同を得なければならない
それが出来ないからと言って、駄々をこねても改正には至れないよ

461 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:20:34.30 ID:MwDVuo/n
>>459
>最初は漁船、つぎは海洋監視船、次は軍艦と空軍機、尖閣は革新的利益発言
中国側が国内向けにいろいろパフォーマンスを繰り広げたあげく
迂闊なレーダー照射により、中国側こそが挑発している事を国際社会に証明してしまった
面目を潰す以外の、いったい何を中国側が手にできたと言うのかな

>北朝鮮の核ミサイルは配備完了
アメリカ国防総省の5月の報告書にあるのは、移動式弾道ミサイルの配備

不足する知識のまま思い込みを抱え、被害妄想に陥っての国防論など
害にしかならないからね

462 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:29:57.11 ID:PAMlVkUG
>>460
書けないの?
いつもの主権国家としての尊厳の欠片も無い理屈でもいいし、懐古趣味的な情緒的なご意見でも
合理性を配慮しない徴兵制復活でも誠意溢れる諸外国からの同情的配慮が得られないって論でもいいんだよw

463 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 12:41:14.84 ID:Ako3Mu5u
>>448
だから役人の陰謀書けって
書いたということはそれにまつわる何があるんだろ
説教じゃない疑問だ!自分の発言うやむやにするな
書けって

464 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 13:24:13.56 ID:MwDVuo/n
>>462
変えたい側が、変えた時の優位性を主張し、国民の賛同を得なければならない
それが出来ていない現状こそが、現行憲法の優位性を証明するものに他ならない

知識にも論理にも欠ける改正論の側が、その学びの不足故に自滅しているだけだからね

465 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 19:54:22.39 ID:uAMD+VwD
>>460
>変えたい側が、変えた時の優位性を主張し、国民の賛同を得なければならない

それがこの前の選挙だね。

466 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 19:58:43.71 ID:uAMD+VwD
>>464
>知識にも論理にも欠ける改正論の側が、その学びの不足故に自滅しているだけだからね

現実みなよ、左派勢力は先の衆議院選挙で壊滅状態でしょ?

467 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 20:05:34.92 ID:wltRJ5Tg
左翼思想の輩に告ぐ!
左翼思想の原点は、僻み妬みの心だ、
お前たちが経済的に恵まれないのは、社会が悪いからではない、
お前たちの努力が足りないのだ、
お前たちが出世出来ないのは、会社が悪いわけではない、
お前たちは不平を言うだけで、何の役にも立たないからだ、
お前たちがもてないのは、世の中が悪いわけではない、
お前たちは与えられることだけを期待し、相手に対する思いやりに欠けるからだ、
お前たちに友達が出来ないのは、お前たち以外の人間全部が悪いわけではない、
お前たちの性格がいびつだからだ、

468 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 21:31:22.19 ID:T/mqG0sS
>>467
u 翼思想の輩に告ぐ!
左翼思想の原点は、ziyuu byoodoo yuuai no 3 idee
uyoku sisoo no genten ha tyuukun aikoku no hooken sisou da
Tyuuusingura ha syuudan tero dayo.

469 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 23:13:22.08 ID:PAMlVkUG
>>464
今後の選挙とその後の結果のみが全てという事だな。
じゃあのそれにてはウダウダ言うなよな。

470 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 23:18:12.60 ID:PAMlVkUG
>>469
タイプミスで訂正。

>>じゃあのそれにてはウダウダ言うなよな。

じゃあ、その結果においてはウダウダ言うなよな。

471 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 23:28:07.77 ID:1J9jXnyF
>>461
面目を潰された? 中国に面目などあるのかね?
仮に面目を潰されたということにしてもだ。
今も尖閣への侵略を続けているけどな。
国際社会が知ったところでなんなのだ?
国際社会が世界最大の陸軍兵力を持ち、核保有の共産主義独裁国家相手に戦ってくれるのかね?
腐っても国連常任理事国の中国と戦ってくれるのか?
日本は日本人の手で守るしかないではないか。チベットや新疆ウイグルを知らんのか?

472 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 23:37:27.94 ID:Ako3Mu5u
>>471
ああその点は大丈夫無人機あるし
これの性能はすごいよ

473 :名無しさん@3周年:2013/06/19(水) 23:44:03.88 ID:1J9jXnyF
>>472
何言ってるの? 誰か俺に分かるように通訳頼む。

474 :横槍3号:2013/06/20(木) 00:20:55.21 ID:Pa1lh4IW
こんなタイミングで言うのもなんだけど、次スレ自分立ててもいい?

475 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 00:31:11.16 ID:g5fU9Y9H
>>473
実際のはなしだけどアメリカの無人機レーダ
にかからずキム,ジョンイルが演説してるときに
まちかくまできて急上昇したらしいから
意外と連携はとれてるよ

476 :中国やっとこ反省かw:2013/06/20(木) 09:27:09.79 ID:IZmL7pkv
中国共産党と政府が、荒唐無稽な「抗日ドラマ」の規制に 5月に初めて乗り出した。
「抗日ドラマの過度の娯楽化を制限する」と指示。
「一部は荒唐無稽かつ俗悪」と批判し、該当ドラマの放送を禁じる通知を出した。
日中戦争で日本軍を打ち破る共産軍を描くドラマは、「愛国教育」とも相まって制作本数が大幅に増えた。
だが、安易な制作姿勢が目立つようになり、俳優や視聴者から批判が相次いだのだ。

 中国には大都市の主要局や地方局を合わせると2千を超えるテレビ局がある。
番組内容は党や政府の指導・監督を受け、主な収入は広告で、激しく視聴率を競っている。

多くの局は制作会社から作品を購入。
中でも、日本軍を「悪」として描き、中国側から見れば「勧善懲悪」となる単純なストーリーの抗日ドラマが、
「視聴率が稼げる」として重宝されるようになった。

90年代の江沢民政権時代に始まった「愛国教育」の下で抗日ドラマが奨励されたことも、
行き過ぎた娯楽化や商業化を後押しした。

 国営メディア幹部は「政府の検閲で、文化大革命や天安門事件を題材にすることは許されず、
社会批判もしにくい。抗日は審査が緩く、安易な制作者が飛びつきやすい」と指摘する。
http://digital.asahi.com/articles/TKY201306190737.html?ref=comkiji_txt_end_s_kjid_TKY201306190737

477 :中国まだ反省足りないなw:2013/06/20(木) 09:29:18.19 ID:IZmL7pkv
 ■「歴史ゆがめる」批判の波
飛び交う銃弾を軽くかわした中国兵が、カンフーの一撃で日本兵の体を引き裂く。
仙人のように空を舞う美人兵は弓矢一つで日本軍を撃退する――。
 規制のきっかけは、俳優、陳(58)の問題提起だった。
「歴史をこんな風に描くと、当時を知らない若者が間違ったイメージを抱く」と批判。
主人公がやすやすと日本兵を倒す姿が、多大の犠牲を払った戦争の実像をゆがめるという意味だ。
ネットでも賛同の声が拡大。当局が腰を上げた。

 型にはめた残虐に描かれる日本兵は、中国の視聴者の対日イメージにも影響を与えてきた。
昨年の反日デモで、日本車の持ち主を殴って逮捕された青年は、
幼いころから抗日ドラマを見て日本への怒りを募らせていた。

ただし、規制に、尖閣で対立する日中関係に中国の「外交的配慮」があったとは言い難い。
国家新聞出版ラジオテレビ総局テレビドラマ管理局の王衛平副局長は
「抗日戦争は中華民族が侵略に抵抗した壮挙。我々の作品創作の貴重な源泉だ」
狙いは「現実離れした演出への規制」との立場。
http://digital.asahi.com/articles/TKY201306190737.html?ref=comkiji_txt_end_s_kjid_TKY201306190737

478 :中国人民も見抜いてるな:2013/06/20(木) 09:30:02.98 ID:IZmL7pkv
 ■「娯楽作品として見る」多数 ネットユーザーに聞く
中国の視聴者は抗日ドラマをどう見ているのか、ネットユーザー30人を無作為に選び、答えてもらった。

30人全員が抗日ドラマを見たことがあり、うち18人は「娯楽作品」として視聴。
「ドキュメンタリーとして見た」と答えたのは1人だった。

ドラマが対日観に影響を与えたかについては
「与えた」が8人。
「与えない」は13人。「その他・分からない」が9人だった。
「与えない」とした人は「視聴者にも判断能力はある」としたが、
「幼い頃、日本人は人でなしだと思っていた」といった意見もあった。

抗日ドラマの規制は20人が支持。反対は3人だった。
規制支持派には「視聴者を馬鹿にしている」といった作品の質への不満が目立った。
「支持しない」とした人は「(敏感なテーマを扱わせない)政府の検閲がドラマの娯楽化を生んだ」などと、
表現への介入そのものを批判した。
http://digital.asahi.com/articles/TKY201306190737.html?ref=comkiji_txt_end_s_kjid_TKY201306190737

479 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 10:50:33.63 ID:mubzqcvs
中国が日米合同訓練「夜明けの電撃戦」にクレームをつけた本当の理由

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38034?page=3

480 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 11:13:39.75 ID:27upMEZZ
小兵日本が少々水陸作戦能力を身につけたところで、数多の島々と長大な海岸線への抑止力を得たとは言い難いよ。
今日只今から徴兵制に踏み切ったところで、生きて任務を遂行できる水準と人数が揃うには
最低限十年かかる。
やっぱり現状みたいに、海軍空軍で牽制つづけるしかない。

ドイツ・アメリカみたいに地方防衛は州兵に任せて、本職は積極的行動に出るってんなら
なんとかってとこ。

481 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 11:30:26.21 ID:8fqVW+II
>>472>>475
だから何の話してるんだ?
>>471の問題提起と何の関係があるの?
マジキチなの?

482 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 11:38:27.43 ID:g5fU9Y9H
ものごと1から説明しないと駄目なのか調べろよ
韓国アメリカ日本の共同制で疑問もってるんだろ
上の行動で十分証明されてるだろアホか!

483 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 11:40:09.84 ID:x3n6Q5CX
>>474
>こんなタイミングで言うのもなんだけど、次スレ自分立ててもいい?

もちろんさ。

484 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 15:03:56.91 ID:QLscrHfO
高市早苗議員の「原発事故で死者いない」発言、田母神俊雄氏が擁護「反日が難癖をつけているだけ」

じゃあ死因はなんなのだ。津波来てない場所のはず。
→20キロ圏に数百〜千の遺体か「死亡後に被ばくの疑い」 - 47NEWS(よんななニュース) http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011033101000278.html

南相馬を撮影し続けた映画監督・塩屋俊さん(56)死去
=急性大動脈解離のため仙台市の病院で(6/5 時事通信)

福島での震災見舞いイベントとかに出演した声優・本多知恵子さん 49歳、
多発性ガンにより死去。

増える急死、ロックバンドのボーカル&ギター、吉村秀樹さんが急性心不全で死去、46歳
(5/30 オリコン)

『ヘタコイ』の中野純子さんが死去 45歳女性
・・・前ならあり得なかった 虚血性心疾患… ヤンジャンで活躍

「Dの食卓」作者 飯野賢治さん(いいの・けんじ=ゲームクリエーター)が20日、
高血圧性心不全で死去、42歳。

ヤングガンガン(スクウェア・エニックス)にて
「キャタピラー」を連載していた匣咲いすかが急逝した。27歳だった。

「東京でデモをしている場合ではない、なぜなら東京はすでにチェルノブイリだから。」
ロシア人女性の警告。

「株式会社ムサシ」実は安倍晋三のオヤジ安倍晋太郎が大株主だった
原発反対を掲げていた議員のほとんどが国政選挙で落ちています。
日本未来の党に入った1000万票が消えている。これも「ムサシ」が全部数字を打ち込んでいる。
http://zenback.itmedia.co.jp/contents/blog.f-77.com/archives/3784.html

485 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 21:44:34.82 ID:rY+YLem/
俺は、
1)原子力爆弾を落とされ、今でも被曝に苦しむ国民を抱える国として、
  核武装はするべきではない

2)核武装をしなければ、中国や、朝鮮というカス蛮族国家に舐められ、
  いつ連中に攻めこまれるかわからんし、外交でも弱腰になる。

(1)と(2)の両立し得ない考え方の間で常に苦しんでいたが
ようやく解決してくれる兵器が登場しつつあるようだ。

「プラズマ兵器」、これは地球すらぶっ壊せるレベルの超絶兵器で
天候を操ることもできるとのこと。少なくない国がすでに研究を進めている。
アメリカのHARRPもこの一つだ
http://2012nasu.blog.fc2.com/blog-entry-2485.html

日本もこれでいい、後遺症が残るなど、戦争が終わっても
問題が長引く可能性がある核兵器はいらない。

違うか?

お前らは馬鹿だから、多くの被爆者を持つ被爆国が原子力兵器を持つことの矛盾を
感じないから俺の苦悩は分からんだろうが・・・

486 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 23:25:30.44 ID:8fqVW+II
>>485
何お前一人で苦悩して悲劇のヒーロー気取ってんだw 吹かせるなw
そのSF兵器は実用化までにどれくらい年月がかかるのか?
その間の穴を埋める抑止兵器はどうするのか?
為政者の立場ならおまえの妄想に付き合ってられないだろうな。
よほど核武装だけは阻止したい中国の意向が働いてるのかな?

487 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 23:40:28.09 ID:zAUg1Gpf
核武装に賛成する人に応えていただきたい
なぜ中国は今核を持っているのに
日本を核恫喝しないのか

488 :名無しさん@3周年:2013/06/20(木) 23:51:39.72 ID:8fqVW+II
>>487
普通に脅しに使ってるだろ。アホな話だ。
ヤクザだって「俺銃持ってるよ。喧嘩する?」なんて言わんぜえ。
こう言えばいい。「(死ぬ)覚悟はできてるんだろうなあ」
中国が尖閣でやってるのはこういうことだ。
中国が責任あるまともな国なら尖閣は我が国の領土だなんて言わねーよ。

489 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 00:07:28.12 ID:ZzaPgXTh
中国「お前撃つぞ?」
日本「撃てるわけねーだろw」
中国の核ミサイルが福岡に直撃→福岡壊滅
日本「これはアカン。次は札幌に撃つらしい」→日本降伏
日本は中国領に

世界で三番のGDPを誇る日本をたったこれだけのことでゲットできる
尖閣なんて小さな島も一瞬でゲット

なぜこんな簡単なことを中国はしないのか?

490 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 00:36:31.65 ID:suUm0OJS
>>487
>>なぜ中国は今核を持っているのに 日本を核恫喝しないのか

核恫喝って具体的にどのような文言であり言質なの?

491 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 00:44:25.72 ID:suUm0OJS
>>489
それすりゃアメリカに中国主要都市に核ミサイル撃ち込む免罪符与えちゃうじゃん。
日米安保に基づいて中国に核報復したとなれば正当性は担保できるわな。
すりゃ日本と中国で沢山抱えてる米国債が一瞬にして灰燼と帰すもんね。

492 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 00:51:51.50 ID:suUm0OJS
>>484
>>日本未来の党に入った1000万票が消えている。これも「ムサシ」が全部数字を打ち込んでいる。

笑わせどこなの?

493 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 01:06:37.22 ID:93DApVC2
アメリカがハープで中国に地震を起こしたなんて噂レベルの話はある。

今後、さらに発展するプラズマ兵器を使えば相手の国は文字通り八つ裂きになって一瞬で終わり、核兵器なんかもう要らない。
地震が起き、川は反乱し、地面が揺れ動いて八つ裂きになり、
雷が自由自在にピンポイントで降らせられまくる。

プラズマ光線を直接当てれば何十kmもの範囲で何十万ワットの熱で
全てが焼け焦げ、すべての生き物が気が狂って死に絶える。

核武装はいらない、これなら日本が武装しても被爆国としえ
論理矛盾は無いと思う。

494 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 01:10:11.56 ID:93DApVC2
>>486

プラズマ光線を宇宙から、あるいは地上の基地から宇宙上の衛星を経由して

中国の核施設にぶち当てたら中国の核施設は爆発して共産中国は終わるよ・・・。

ハープなんか地球の裏側から中国の四川省にプラズマぶち当てて地震を起こしたとか
いう噂もあって、地層を通して攻撃、そういうことも可能らしい。

495 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 01:13:23.89 ID:8ZqL0dnT
>>489
それは世界に向け正当性を明示できないからだろw
あくまで尖閣で戦争の火ぶたを切る必要がある。
尖閣で日中両軍に死者が出る前に核武装はしておかないとな。

496 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 01:18:02.50 ID:8ZqL0dnT
>>494
まずはアニメ化からだな。しっかりやれよ。

497 :名無しさん@3周年:2013/06/21(金) 07:01:42.98 ID:GpkWpe+n
>>489
中国にメリットが無い。
日本からの資本材の輸入がなければ中国の組み立て工場はストップして中国経済は終了。
石油の輸入をストップされたらさらにトドメ。
元は紙屑になり共産党エリートの生活も終了。
多分怒り狂った人民の手にかかり人生も終了。

498 :中国の若者は沖縄を狙っているぞw:2013/06/21(金) 09:12:11.78 ID:KYGDbuXj
北京の某大学で「沖縄帰属」をテーマにした講演が開かれた。
 講演したのは、台湾中央研究院の林・研究員。中国・アモイ生まれで香港育ち。
東京大の法学博士号(国際政治学)を取得後、沖縄・琉球大の教員を10年間務めた。
林氏は講演の初めに、200人以上が詰めかけた会場で挙手によるアンケートをとった。

「琉球(沖縄)の帰属)について議論すべきか」。
結果は「賛成」85人、「賛成しない」24人、「なんともいえない」16人。
約4割が意見を出さず。

女子学生「私は琉球(沖縄)問題をよく知らないので、議論して分かるようになればいい」
男子学生「現在の国際政治では、武力による民族への圧迫は少なくなっている。
だから琉球の議論には賛成だ。小民族独立の潮流に適合する」

賛成しない学生「反対だ。もし琉球の帰属を議論できるなら、
チベットも(内)モンゴルも新疆(ウイグル自治区)も帰属について議論できる。
中国はたちまち、この三つの問題について日本からたたかれる。これは受け入れられない」

「今、琉球の帰属を議論しても中国の利益を最大化できない。
今後もっと中国が強大になり、米国を追い越したころに議論するか、
あるいは琉球を(中国の)自治区にしてしまえばいい」
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/130606/waf13060607000002-n1.htm

499 :中国の若者は沖縄を狙っているぞw:2013/06/21(金) 09:13:51.19 ID:KYGDbuXj
■「琉球(沖縄)は道具だ」
アンケートの第2問は、「琉球(沖縄)はどこに帰属すべきか」。
結果は「日本」14人、「中国」16人、「琉球、沖縄」94人。「日本に帰属」の少なさは予想通りだが、
思ったより「中国に」が少ない。
男子学生 「私はさっき、議論をすることは賛成に回ったが、帰属は日本とした。
実際に中国が琉球(沖縄)を手に入れることはできない。
琉球の帰属の議論はてんびんの『分銅』のようなもので、
日本に対して法外にふっかけるための道具だ」
ここまできたら、チンピラの因縁と変わらない。

最後の質問は、「沖縄の独立運動を支持すべきか」。
これは「支持すべき」64人、「支持すべきでない」30人という結果。
そもそも本当に「運動」と呼べる規模なのか。
 「独立運動」を支持すべき理由として、
ある男性「中国の発展の利益にとって、台湾は大きな問題を引き起こしている。
だからもし琉球(沖縄)が台湾のような存在になれば、日本に利益は最小となり、
力をそぐ。中国の発展にとって、いいことだ」
こんな意見まで出た。
「かつて琉球(沖縄)を米国が統治していたころは、アジアの平和を保つことができた。
中国と日本の衝突を避けるため、琉球は米国に帰属するべきだ」
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/130606/waf13060607000002-n2.htm

500 :中国の若者は沖縄を狙っているぞw:2013/06/21(金) 09:15:06.26 ID:KYGDbuXj
■中国人学生のため息

学生「日本人はなぜ中華より台湾を好きなのか?」

林氏は、沖縄県が実施した県民の意識調査を紹介した。
中国に良くない印象を持つ沖縄県民は89%。
台湾に良い印象を持つ沖縄県民は8割近い。

これに中国人の自尊心が傷ついたのか、
「なぜ台湾と比べて大陸(中国)への印象がそんなに悪いのか」という質問も出た。

日本人からみれば、中国は、反日が国是で、資源と領土への野心をむき出しにし、
日系の商店や工場を破壊して、果ては領海侵犯を繰り返している。

台湾は、東日本大震災で世界最大の支援をしてくれた。

同じ土俵に載せること自体 無理があるのだ。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/130606/waf13060607000002-n4.htm

501 :自衛隊もっとやれ:2013/06/21(金) 16:21:53.85 ID:KYGDbuXj
■米本土の離島奪還訓練公開 陸海自衛隊が初めて統合、実弾射撃
カリフォルニア州で陸海空3自衛隊と米軍の離島奪還訓練で、自衛隊は
実際の島で陸自、海自が連携して艦艇やヘリから実弾射撃訓練を行い、公開した。
今回、初めて陸海が統合して訓練。
防衛省が中国を念頭に進めている離島防衛強化のため、統合部隊としての練度を高める狙いがある。
海自の“空母型”ヘリ搭載艦「ひゅうが」やイージス艦「あたご」と連絡を取り射撃の手順を確認した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130621/amr13062110570006-n1.htm
■南シナ海で米比海軍が合同演習 今月下旬、中国けん制
米海軍とフィリピン海軍が27日から、フィリピンが中国と領有権を争う南シナ海のスカボロー礁周辺海域で
合同演習を実施する。
フィリピンと中国の両国艦船が昨年、にらみ合ったスカボロー礁には現在、中国の監視船数隻がとどまり、実効支配を固めている。
今回の演習は中国をけん制する狙いがある。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130619/amr13061912430009-n1.htm
フィリピン軍は日本軍よりえらいな。中国が恫喝する現地で演習だぞ。
日本はカリフォルニアまで出かけてやっている。実際に尖閣で上陸訓練すべきだ。

502 :ライトノベルだと大分過去の作品になるな:2013/06/21(金) 21:16:25.56 ID:U3+sNKlb
>>496
もうすでにある

503 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/21(金) 21:23:18.06 ID:ZrudkToE
>502
どこに?

504 :中国に負けるなw:2013/06/22(土) 07:02:49.36 ID:Xv9QQPka
●尖閣12カイリ、不進入要求 中国 首脳会談の条件に「領有権問題認めよ」 
日本は拒否

日本政府が尖閣諸島を国有化した後、中国政府が首脳会談開催の条件として
「日本が領有権問題の存在を認めた上で、日中双方の公船が尖閣諸島から12カイリ内に入らないことで合意する」ことを
日本側に要求していたことが21日、分かった。

 領有権問題は存在するが「棚上げ」状態とする中国の基本方針に沿った要求で、
日本側は拒否。
電話会談も含め首脳間の協議ができず、1年前に日中防衛当局がホットライン設置などで一致した
偶発的衝突防止のための「海上連絡メカニズム」が正式合意できない状況だ。
複数の日中関係筋が明らかにした。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130621/chn13062120320003-n1.htm
・・・いいぞ日本 断固拒否。当然のことだ。中国の恫喝に屈するな。
アメ軍がいればだいじょーぶだ。自衛隊だけじゃやられちまうけどなwww

505 :これで安心かも:2013/06/22(土) 11:02:55.63 ID:Xv9QQPka
■集団的自衛権が使えるようになるぞ

集団的自衛権の行使に向けて「安保の法的基盤の再構築懇談会」(安保法制懇)が、
尖閣の警備に新「類型」を検討している。
日本周辺で単独活動する米国艦が攻撃された場合、
「尖閣警備」という日本の領土防衛に直結する活動であるケースは「共同行動」とし、
集団的自衛権の行使を認める。今秋にまとめる報告書に盛り込む。
 安倍首相は5月8日の予算委で
「日本周辺の公海上を警備している米国艦が攻撃された際、
日本艦船が助けなくてもいいのか?」と問題提起した。
尖閣警備を想定し、日本への直接的な武力行使ではないケースでも、
日本の領土防衛に密接に関連する行動を行う米軍への攻撃に対し集団的自衛権を行使する必要性を強調したもの。
新類型は、こうした考え方に沿って「共同行動」と「グレーゾーン」をキーワードに行使を認めるかを議論する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130622/plc13062206580005-n1.htm

506 :これで安心かも:2013/06/22(土) 11:03:56.97 ID:Xv9QQPka
尖閣では現在、海空自衛隊の護衛艦や警戒管制機、米海空軍の警戒管制機による警戒・監視活動が行われている。
自衛隊と米軍は情報交換は行うが別々に行動している。
日米とも東シナ海の安定と、中国海空軍や公船の挑発を防ぐ目的は共有する。
安保法制懇は、こうした米軍の艦船や航空機の活動を「共同行動」とし、
中国側の攻撃に自衛隊が集団的自衛権を行使し反撃できると提起する。

第1次安倍政権の安保法制懇は「公海上での米艦防護」の類型で、
数百キロ離れている米艦が日本に対するミサイル攻撃を警戒しているような場合は
「共同行動」と認め、行使は可能だと結論した。

明確な武力攻撃とは判断しにくいグレーゾーンとして、
中国軍が突発的に米軍の艦艇や航空機を攻撃する恐れを念頭に置く。
「組織的・計画的」な武力による攻撃ではないため、平時と有事の中間にあたるグレーゾーンと位置づけられるが、
このケースでも行使を認めるか議論する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130622/plc13062206580005-n1.htm

507 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/22(土) 12:16:13.87 ID:hfl3iXfS
>>506

オイラ、その辺りの事情に疎いもんで・・・
わざわざ「そこから」議論しなきゃならんのが現状なんだと知り愕然とした。

オイラの知る限り「集団的自衛権は保持するけど(現時点では)行使しないだけだよ」ってのが政府見解だから心配してなかったんだけど、そうじゃないみたいだな。
ま、中国に対する威嚇の面も有るのかなあ?

それにしても自民党は頑なに議会政治の原則を守り続けるよな。流石と言うか何と言うか呆れるくらい。
国防に関しては民主党のように議会政治の原則を無視するくらいが丁度良い気がするんだがね。
まあ、民主党のような売国的国防は金輪際御免だけど。

508 :名無しさん@3周年:2013/06/22(土) 14:28:40.04 ID:PSo+7YC4
>>503

「地震兵器HAARP」で調べてみろよ、とっくに実用段階に入ってるよ、君は遅れすぎ。
お宅みたいな無知って恐いね。NATOも絡んで物凄いことやってるから。
http://www.andrewgough.co.uk/Norwaylights.jpg
それから、表に出てくるレベルではここまで来てるってことね。
http://www.youtube.com/watch?v=8AMlqRsHUXI
最先端の軍事兵器研究が表に出てくるわけ無いだろう、
水面下ではアメリカもロシアもヨーロッパでも凄い研究をやってるはずだよ。

509 :名無しさん@3周年:2013/06/22(土) 15:02:09.53 ID:CxPYC0Xt
地震兵器HAARPはムーの記事で読んだことがあるけどなw
ム知はネットじゃまともに相手してくれないだろw
オカ板は別としてw

510 :名無しさん@3周年:2013/06/22(土) 18:13:11.21 ID:PSo+7YC4
プラズマ光線が・・・


http://www.redicecreations.com/ul_img/9035norwaybluelight.jpg

511 :蝙蝠男RX ◆9SFtFBIThE :2013/06/23(日) 02:06:27.60 ID:eKTPY9Ei
憲法改正なんぞせずとも、

個別的自衛権はもとより、制限つき集団的自衛権行使も可能だ

上記の件、90年代末の有事関連三法に関する議論の際に、
ついでに整理しておくべきだった

日本の安全保障族は、低知能なのか

財政事情が悪化した日本に、税金泥棒は要らない!

512 :これで安心かも:2013/06/23(日) 03:41:27.74 ID:CusoVgO+
>>507
>それにしても自民党は頑なに議会政治の原則を守り続けるよな。流石と言うか何と言うか呆れるくらい。
>国防に関しては民主党のように議会政治の原則を無視するくらいが丁度良い気がするんだがね。

議会の原則を守りつづけにゃあきまへんがな。
「集団的自衛権」の行使には、まだいろんな難関がありそうですね。
Googleあたりで検索して知識仕込んでから、議論するといいよ。
特にドスケビッチと戦うときはね。あのヤローは屁理屈の名手だからな。
成功をいのる。

513 :RD洗脳調査室:2013/06/23(日) 04:03:44.31 ID:ElkWuIEA
>>503
ロボティクスノーツ

514 :名無しさん@3周年:2013/06/23(日) 07:49:50.91 ID:dj+GEz+X
こうなる日本

http://www.youtube.com/watch?v=PZgJhrNsLu4

.

515 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/23(日) 22:50:22.87 ID:CeIUoZtJ
>>507 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>国防に関しては民主党のように議会政治の原則を無視するくらいが丁度良い気がするんだがね。

民主主義の敵だな。北の国の指導者様と同じ発想だ。怖い、怖い。

516 :名無しさん@3周年:2013/06/23(日) 23:02:14.25 ID:Ieva1ID0
これからも宜しくお願いします。
憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
諸外国と組むことよりも、日本が単独で軍拡して先制攻撃して殺し殺される方がより信頼を得てリベラルな方向です。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

517 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 00:28:54.76 ID:9Yea2NV+
>>516
オナジ カキコミ ハ ヤメテ、ホトケ ノ カホ モ 3ド テェノヲ シラネェ カ。

518 :これで安心かも:2013/06/24(月) 02:38:56.56 ID:P3Y+PNbY
>>515
ドスケよ。おまえのほうが民主主義の敵だよ。
日本の防衛を弱いままにしておくことのほうが
民主党よりもおっかねーよ。
おまえは日本民主主義の敵。日本人の敵だよ。
さっさと9条廃止に賛成しやがれ。そしたらほめてやるぞ。

519 :これで安心かも:2013/06/24(月) 02:42:30.70 ID:P3Y+PNbY
>>515
ドスケよ。昨日の都議会の選挙結果の感想はどーだ。
おまえの好きなサヨ政党は全滅。
自民が大勝。公明はなんと候補者全員が当選したぞ。
夏の参院選挙の予想がこれではっきりしたな。
自公が圧勝だよ。改憲は確定だな。9条は変えるぞ。
おまいら護憲派の負けだ。これで日本はやや安心かも。

520 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 02:49:04.74 ID:db5LA8ll
ハープは理論上無理あれの仕組みは共鳴です
これを探しあてることは皆無1点集中したところで
海でとまって地面につたわらない
核爆弾で起こすですがこれも無理です
たかだか10Kトンの爆発で津波などおこせません
複数配置したとしても震災おきるような爆発なら隠せません

521 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 03:29:18.38 ID:vZvB5qfW
プラズマ兵器は空から襲ってくる

敵国が使えば我々はみな発狂して死亡する。

522 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 06:18:51.63 ID:h89vg9MR
.
自民党大勝利これで尖閣列島に軍事施設建設 憲法改正軍事国家だ

核爆弾製造しそこえらの国など軍事力で片付けられる。

.

523 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/24(月) 08:00:27.60 ID:QD/0Ny5u
>>518 :これで安心かも
>日本の防衛を弱いままにしておくことのほうが

改憲したら、何がどうなって「強く」なるのかなぁ?
そもそも「議会政治の原則を無視」とか言っとる時点で、民主主義否定者確定。
ご自分の美学のためにルールを破る無法者だ。


>>519 :これで安心かも
>ドスケよ。昨日の都議会の選挙結果の感想はどーだ。

それが「改憲支持」に直結するのなら、日本は危ない方向に進もうとしているね。
改憲不要論の発信を続ける必要、アリだね。

1つ突っ込みを入れておくと、
改憲には関わらない都議会選挙から改憲に直結する参院選を単純に予想するってのは
超短絡的思考の持ち主だね。

524 :これで安心:2013/06/24(月) 08:06:14.07 ID:P3Y+PNbY
>改憲には関わらない都議会選挙から改憲に直結する参院選を単純に予想するってのは
>超短絡的思考の持ち主だね。

それがどした。有権者は超短絡思考が大部分だからな。
お前もさっさと改憲派に鞍替えしろよ。そしたらおまえのああいえばジョーユウの
クソ理屈も役にたちそうだぞ。
どーだ。少なくとも9条の改憲には賛成するんだろ。
自衛隊という立派な軍隊もってるのに、持たないという9条はウソだからな。
直すべきだよ。どーよ。

525 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 08:10:53.24 ID:tr63wvSJ
都議会選挙と改憲は関係ないな。

526 :これで安心:2013/06/24(月) 08:13:28.28 ID:P3Y+PNbY
関係なしと思うやつはそう思ってていいよ。
参院選で結果は分かる。

527 :これで安心:2013/06/24(月) 08:20:27.39 ID:P3Y+PNbY
>それが「改憲支持」に直結するのなら、日本は危ない方向に進もうとしているね。
>改憲不要論の発信を続ける必要、アリだね。

改憲すれば、日本はやっとこ軍隊を持てるようになる。
同じ第二次大戦の枢軸国で、敗戦したドイツ・イタリアは
とっくの昔に正規軍をもってるからな。
それでやっとこ自国を防衛できる安心が得られる。

ドスケもさっさと改憲派になって、目覚めろ。
おまえがいくら改憲不要論を続けても、それこそ不要論の
欠陥を明らかにしてゆくだけだ。・・まーその点では
ドスケも世に改憲必須論を盛り上げてくれる反面教師にはなってるな。

528 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 08:23:07.19 ID:tr63wvSJ
結果が分かるのは憲法改正の発議以降でしょw

529 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 11:20:01.11 ID:GqPrfncS
>>527
>同じ第二次大戦の枢軸国で、敗戦
他国の歴史も経緯も勘案せず
敗戦の遺恨と僻みが根底の9条改憲の主張は
ズレ過ぎだよね

530 :横槍3号:2013/06/24(月) 14:10:04.96 ID:LEeEzWKI
改憲によってなぜ日本の防衛能力が向上するか。

現行9条では自民党は敵基地攻撃兵器を持つことができない。
敵基地攻撃兵器とは、読んで字のごとく敵の拠点を攻撃、破壊
する能力を持つ兵器のことです。

ところが現在の戦争において、防衛側も攻撃兵器を有効活用
しなければならないことは厳然たる事実であり戦術論の常識。
要は守りながら敵基地を破壊しなきゃってことです。

憲法9条の内、戦力の不保持の条項を削除することによって
この問題は解決され、結果として自衛隊の防衛能力が明らかに
向上する、というのが改憲による防衛能力向上の根拠です。

たとえ米軍の到着が遅れても、日本本土への上陸を許さず、
海空で敵を食い止めることができる可能性も増します。

これが改憲による防衛能力の向上の根拠。

だからこそ、96条とか集団的自衛権とか、賛否両論別れるよう
なものよりもまず、いの一番に戦力の不保持の削除を行うことが
必要。これは1分1秒も惜しむべき日本の最重要課題の一つ。

531 :いいぞいいぞ。:2013/06/24(月) 14:26:18.13 ID:P3Y+PNbY
>>530
いいこと言うな。大賛成だ。
日本の平和は9条があったから守られたんじゃないからな。
日本が戦争に負けてからも一日も日本に軍隊がいなかった日はなかったからだよ。
つまりアメ軍が守ってくれて、自衛隊が発足したらそれを頼りになったからさ。
それでソ連や共産中国は日本に戦争しかけられなかっただけ。
もはや戦後70年近くなる。
日本も中国や韓国・北朝鮮から攻められないように、先制攻撃もできる
普通の国になろうぜ。
幸い、改憲派は有権者の過半数を超えたしな(世論調査ではな)
次の参院選挙では、改憲を推進する政党に投票しようぜ。

532 :横槍3号:2013/06/24(月) 14:38:55.00 ID:LEeEzWKI
>>531
先制攻撃ができると言ったって、この時代よほど正当な理由がない限り
先制攻撃なんて不可能ですしね。米露などであれば話は別ですが。

533 :これで安心:2013/06/24(月) 14:41:48.90 ID:P3Y+PNbY
別に現実に先制攻撃をしようとは言わない。
しかしその能力と権利は持っているべきだよ。
普通の国連加盟国は英米仏独伊中露など
みんなもってるからな。
日本が9条やめて持つことに異議を唱える国はないよ。
そいつらも持ってる権利なんだからな。

534 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 19:42:11.73 ID:YZ6ExCp8
先制攻撃するのはかまわないが、最終的に勝たなきゃ意味がない。
まあ、中国に先制攻撃しても勝てるとは思えないけどな。
中国には、この際だから徹底的に潰すという良い口実を与えるだけじゃね。
過去の恨みもあるだろうしな。

535 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/24(月) 21:37:22.99 ID:QD/0Ny5u
中国が核ミサイルを撃ってくるぅ〜・・・・・・について、ちょっとした確率計算を。
日本側から見て「撃ってきそうな状況」であっても、ホントに撃つかどうかはわからん。
確率的にしか判断できない。そこで、中国の方から撃ってくる可能性80%、撃ってこない可能性20%、
先に撃つ気満々だった中国にこちらから撃ったときに報復される可能性100%、
先に撃つ気の無かった中国にこちらから撃ったときに報復される可能性50%・・・・・・としてみる。

一部改憲派の言う中国脅威論が現実的な見方なら、「先に核ミサイルを撃つ気満々」という状況の中国が
ミサイル基地を攻撃されれば必ず報復してくるだろうから、そのときの報復確率を100%とした。

@ 先制攻撃する場合
中国側の方から攻撃する気があろうとなかろうと、こちらから撃てば
日本が火の海になる確率は90%だ。計算式は、0.8×1 + 0.2×0.5 = 0.9 ね。

A 先制攻撃しない場合
日本が火の海になる確率は80%だ。

ということだ。0.8と0.2と0.5の数値の組み合わせをどういじっても、
日本が火の海になる確率に関して@は必ずAよりも大きくなる。計算式を見れば明らかだ。
したがって、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」が現実的に可能でない限り、
先に手ぇ出すことは確率的にも「損」なのである。しかも「日本が仕掛けた」という汚名つき。
「日本が先に真珠湾攻撃した」が、広島・長崎の原爆投下の正当化の道具にされているのはご存じだろう。

以上は核ミサイルという極論を例にしたものだが、通常兵器を用いたバトルでも基本的には同じことだろう。

536 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/24(月) 21:38:57.88 ID:QD/0Ny5u
.

先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 !   な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 も う 一 度 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?   「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。
.

537 :横槍3号:2013/06/24(月) 22:02:35.73 ID:LEeEzWKI
>>536
落ち着け。それは日本以外のすべての国に当てはまるから。
先制攻撃が、余程の大義名分がなければ世界に承認されない
ということを皆知っているから、どこの国も先制攻撃しないんだろうが。

撃ってこないと攻撃できない。こんな当たり前のことすらわからないのか?
ここは日本だぞ。アメリカみたいに何やっても許されるような国じゃない。

さすがにそれぐらいは理解していてほしいものだけれど。

538 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 22:05:31.21 ID:QD/0Ny5u
>>537
>撃ってこないと攻撃できない。こんな当たり前のことすらわからないのか?

わかってないヤツが「先制攻撃を認めるべき」とか言っとるからな。

539 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 22:18:14.94 ID:FsAxHS/u
先制攻撃は憲法改正とは無関係
いい加減理解しろ低能の改憲派め

540 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 23:02:16.83 ID:FgqqJXNu
>>538-539
意味分かってないのはお前らだよ。このスレの本質から外れてる。
万が一日本に向けて核が発射された場合に備えて核による報復手段を
備えるということだ。 それは今の憲法下ではできないということ。
先制攻撃に対しては時の政権の判断が後世の日本人や歴史家や国際社会に
どういう結果を残すかに尽きる。凶と出るか吉と出るか誰にもわかりはしない。
たとえばヤクザ国家である北朝鮮や中国のあの挑発は宣戦布告のレベルに達している。
日本でなければとっくに戦争が始まってるということも考慮に入れるべき。 

541 :横槍3号:2013/06/24(月) 23:17:37.14 ID:LEeEzWKI
とりあえず、現行9条下ではさっき示したような問題があるわけです。
1つめに描いたように、まずは戦力の不保持の条項の削除。
それより先に進むかどうかはその時代が決めること。

542 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/24(月) 23:19:36.75 ID:QD/0Ny5u
>>540
>日本でなければとっくに戦争が始まってるということも考慮に入れるべき。

戦争を始めてしまえば、日本人にも死者が出る。
戦争を始めていないからこそ、日本人には死者が出ていないわけ。
ここが最も重要なポイントね。

そして、報復は報復であって、自衛ではない。
「感情論」以外にそれを行う理由は何じゃらほい?

543 :名無しさん@3周年:2013/06/24(月) 23:27:07.54 ID:4mlS4SM1
>>540
>>日本でなければとっくに戦争が始まってるということも考慮に入れるべき。

(笑)じゃあここは日本だから「戦争は始まらない」「軍備不要」ってこと
ですね。自分で軍備不要の理屈コネてたら世話無いわ(笑)

544 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/24(月) 23:28:35.19 ID:QD/0Ny5u
>>541 :横槍3号
>まずは戦力の不保持の条項の削除。

自民党草案にもそんなのはありませんなぁ。
実現したかったら、賛同してくれる国会議員を探すか、あんたが国会議員になるかして
憲法草案を提出して改憲手続きに入るしかない。
でなきゃ、「実現可能性のない夢をここで言っただけ」でお終い。

がんばってね♪

545 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 00:13:46.27 ID:iVEJuy/V
>>542-543
核の報復攻撃能力を備えることがすなわち戦争回避につながるということだ。
9条に国防を委ねるよりは核抑止力のほうがずっと効果的であると思う。

546 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 00:19:23.25 ID:iVEJuy/V
>>543
ほんとに自分に都合のいいようにしか解釈できないんだなw
自国の領土が侵略されたら軍事力を使って守るのは世界で常識だし
国連ですら認めてる。いかに日本が非常識な国かということでしょ。
その日本を非常識たらしめてるのが日本国憲法前文にも9条にも書いてある。
良く読め。アホ。

547 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 01:15:08.17 ID:/FSwSe2r
>>546
軍事力を使って 外国領土を侵略していた日本が非常識な国かということを国連ですら認めてる。
PD宣言受諾民主化され、不戦の誓いの9条のたがを はめられ、47年を経過し平和な生活を享受してきた。
47年前の誓いを破れば、男の美学が崩壊する。

548 :改憲しよう:2013/06/25(火) 04:20:49.22 ID:tSElVoQx
>軍事力を使って 外国領土を侵略していた日本が非常識な国かということを国連ですら認めてる。

日本は無条件降伏しちまったからな。それはしょーがない。

>PD宣言受諾民主化され、不戦の誓いの9条のたがを はめられ、47年を経過し平和な生活を享受してきた。
>47年前の誓いを破れば、男の美学が崩壊する。

男の美学だと?おまえは893か。
だいたい男の美学ならば、おまえのいう はめられたたがをはずすのが美学だろが。
そんなブンガク的な感情で、日本の国防を語るなヴオケ
現実に尖閣を中国が狙ってきているのだから。もう60年も前の
平和憲法マンセーの時代は終わったのさ。
だいたいが、平和憲法があったから平和が守られたんじゃないぞ。
ソ連も共産中国も北朝鮮も日本に戦争しかけてこなかったのは
アメ軍と自衛隊があったからだよ。
現実を見ろ。脳がないのかバカサヨ。

549 :これで安心:2013/06/25(火) 04:23:02.06 ID:tSElVoQx
>戦争を始めてしまえば、日本人にも死者が出る。
>戦争を始めていないからこそ、日本人には死者が出ていないわけ。
>ここが最も重要なポイントね。
>そして、報復は報復であって、自衛ではない。
>「感情論」以外にそれを行う理由は何じゃらほい?

それじゃ中国が尖閣を占領しても、自衛隊は戦争できないぞ。
戦死者がでるからな。
おまえは自衛戦争でも死者がでるから、やるな と言いたいのか?

550 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/25(火) 06:56:45.69 ID:RJ3AEVKs
>>549 :これで安心
「こっちから撃つな」と「撃ってきても撃ち返すな」の区別ぐらいつけてね。
頼むから。そんな区別、小学生にもつけられるから。

551 :これで安心:2013/06/25(火) 08:17:02.87 ID:tSElVoQx
>>550
おまえは「撃ってきても撃ちかえすな」と主張したいのか
じゃ中国が尖閣を占領するために撃ってきても、
対峙する自衛隊は撃ちかえせなくなるぞ。
おまえは自衛戦争でも死者がでるから、やるな と言いたいのか?

それとも「こっちから撃つな」といいたいのか。
日本はこっちから撃つつもりはないよ。しかしこっちから撃つ(先制攻撃)の
能力を持つほうが、相手が撃ってくる可能性はへる。
だから「こっちから撃つ能力(先制攻撃能力)」も持つほうがいいのだ。

おまえあほだな。小学生未満の脳だ。

552 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 08:22:32.31 ID:7MTJ0jvO
>>546
>自国の領土が侵略されたら軍事力を使って守るのは世界で常識だし
>国連ですら認めてる。
国連憲章第6章 紛争の平和的解決
第33条
いかなる紛争でも継続が国際の平和及び安全の維持を危うくする虞のあるものについては、その当事者は、
まず第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他
当事者が選ぶ平和的手段による解決を求めなければならない。

この様に国連憲章では国際紛争が起きた場合、平和的手段による解決を求めている。

553 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 08:29:50.47 ID:SnZjznca
>>552
国連憲章第51条〔自衛権〕
この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が
国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害する
ものではない。
この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。
また、この措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持又は回復のために必要と認める行動をい
つでもとるこの憲章に基く権能及び責任に対しては、いかなる影響も及ぼすものではない。

554 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 08:47:07.03 ID:UT8J1UyL
9条護持賛成!平和国家こそ誇り
それが被爆国の矜持だ
9条絶対死守!

555 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 08:48:04.13 ID:UT8J1UyL
右翼になんか任せておくと日本は再び戦火で焼き尽くされるぞ!

556 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 09:14:05.22 ID:7MTJ0jvO
>>553
国連憲章第33条の拘束を前提として「個別的又は集団的自衛の固有の権利」もあるということ。
直ちに軍事力に訴えていいというわけではない。特に離島などの領土問題はデリケートなもので、
紛争の火種になることも多い。「やられたらやり返せ」などと単純に言える問題じゃない。

557 :これで安心:2013/06/25(火) 09:32:07.73 ID:tSElVoQx
>>556
>直ちに軍事力に訴えていいというわけではない。特に離島などの領土問題はデリケートなもので、
>紛争の火種になることも多い。「やられたらやり返せ」などと単純に言える問題じゃない。

あたりまえだろ。しかしイギリスだってアルゼンチンにフォークランド諸島を
取られたら,軍事行動(戦争)して取り戻したぞ。
当然の処置だからな。国連も文句いえなかった。
おなじように当然の権利として、軍事力を持つべきだよ。日本もな。
日本はこっちから撃つつもりはないよ。しかしこっちから撃つ(先制攻撃)の
能力を持つほうが、相手が撃ってくる可能性はへる。
だから「こっちから撃つ能力(先制攻撃能力)」も持つほうがいいのだ。

558 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 09:38:35.18 ID:tmBjjGS1
外務省が拉致救済者は北朝鮮に返すべき 拉致被害者は外務省が有る限り帰国は無理
拉致救済された方は直ちに国外追放で北朝鮮に送還思考に 路上チュウ モナチュウが応援

559 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 09:48:01.79 ID:7MTJ0jvO
>>557
>イギリスだってアルゼンチンにフォークランド諸島を
>取られたら,軍事行動(戦争)して取り戻したぞ。
おかげで犠牲者続出の不毛な紛争になった。

560 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 10:00:30.68 ID:SnZjznca
>>559
大きな被害が出たのは英国の戦力が非力だったからです。

561 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 10:23:53.69 ID:7MTJ0jvO
>>560
戦力的には英国軍は充分なものがあった。イギリス軍の被害が予想を上待ったのは準備不足が原因。
「英国にとって、優先順位の低い島」(自治政府のジョン・バートン天然資源局長)だったにもかかわらず、
軍事独裁政権だったアルゼンチンと強硬なタカ派だったサッチャー政権によるボタンの掛け違いで開戦。
この紛争と日本が置かれている状況は大きく違うが、政治指導者に理性があれば起きなかった。
だから未だにサッチャーは批判が大きい。(イギリスに新自由主義を持ち込んだこともあるが)

562 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 10:54:19.09 ID:SnZjznca
>>561
何言ってるんだ?
英国がフォークランドの反省として早期警戒機が軽空母では運用できず、空母を必要海域へ出す
事ができずアルゼンチン側の限られた条件内での攻撃にもかかわらず艦船を守る切ることができ
なかったと言ってるのに。
英国軍には、南大西洋における戦略的拠点として重要島だったんだが。

563 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 11:14:00.41 ID:7MTJ0jvO
>>562
僕が言ってるんじゃなく治政府のジョン・バートン天然資源局長が言ってるんだけど。

564 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 11:20:38.61 ID:SnZjznca
>>563
それをよく調べもせずドヤ顔で書き込んだのはお前だろ。
そもそも英国は米国に仲介を依頼し話し合いでの解決を望んでおりそれを無視した
アルゼンチンは米国も怒らせ米国は中立から英国全面支持に変わった。

565 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 12:17:26.68 ID:7MTJ0jvO
>>564
だから事実を示しているんだが?
→ジョン・バートン天然資源局長

566 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 12:35:04.67 ID:00edEFzq
>>565
冷戦下でフォークランドがイギリスの南大西洋戦略で重要だったが事実な。
事実と間違えの区別がつかないようだが。

567 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 12:50:58.67 ID:7MTJ0jvO
>>566
事実は「英国にとって、優先順位の低い島」(自治政府のジョン・バートン天然資源局長)
それほど重要なら条件付諸島返還交渉なんてするはずがない。
「南大西洋戦略で重要」というのは後付けの大義名分に過ぎない。

568 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 12:57:56.91 ID:00edEFzq
>>567
優先順位の低い島なら多くの犠牲を出してまで奪回しねーよ。
なんで無条件返還じゃないのかってこと考えない馬鹿ってw

569 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 19:02:40.65 ID:7MTJ0jvO
>>568
文句言うなら自治政府のジョン・バートン天然資源局長に言えば?

570 :横槍3号:2013/06/25(火) 19:30:02.12 ID:gRz/JnsF
>>544
あっそ。必要と思うことを主張することを否定する奴とはお話できないな。

スレタイ読めてる?

571 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 19:42:56.60 ID:5evkNY4L
フォークランド諸島は大戦後に手放さずに済んだ海外領土の一つで、さらに冷戦下において南大
西洋における戦略的拠点として重要な位置を占めた。
パナマ運河閉鎖に備えてホーン岬周りの航路を維持するのに補給基地として必要であった上、南
極における資源開発の可能性が指摘され始めてから前哨基地としても価値もあった。

ID:7MTJ0jvOはこの程度の検索もできないようだ。

572 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/25(火) 20:54:48.11 ID:RJ3AEVKs
>>551 :これで安心
>日本はこっちから撃つつもりはないよ。しかしこっちから撃つ(先制攻撃)の
>能力を持つほうが、相手が撃ってくる可能性はへる。

残念ながら、そうはいかないね。
「撃たれる前に撃て!」という動機を誘発することになる可能性だってあるのだ。

それぐらい、ちょっと考えればわかりそうなもんだがな。

573 :横槍3号:2013/06/25(火) 21:49:55.97 ID:gRz/JnsF
それが通らないことを知っているから誰もしないんでしょ。
民主主義国家でなければそれを無視して攻撃するバカが
いてもおかしくはないがね。民主主義国家でそれできないだろ。

574 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 23:02:47.03 ID:iVEJuy/V
>>547
国連真理教徒とでも言うべきか・・・・・
常任理事国すべて見事な侵略国だよ。歴史勉強したら?
では日本はというと連合国総司令官のダグラス・マッカーサー元帥が
のちのアメリカ議会で日本の戦争に突入した原因について「自存自衛のための
セキュリティ戦争だった」と証言してることは興味深いね。

575 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 23:06:30.62 ID:by6Bg5Gq
日本が核武装するということは、韓国や北朝鮮が核武装することも認めなければならない
日本の先制攻撃を認めるということは、韓国や北朝鮮が先制攻撃も認めなければならない

576 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 23:25:35.09 ID:iVEJuy/V
>>575
北朝鮮はすでに持ってるだろ!
韓国もいまのような状況なら核を保有しかねないぞ。
認めるじゃねーよ。持たざるをえないんだよ。
核の軍事的均衡を崩したのは北朝鮮だからな。

577 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/25(火) 23:29:28.33 ID:RJ3AEVKs
.

「国防軍を持つことが、日本攻撃に対する抑止力になる」 なんてぇのは、ウソ。
現実を見ていない人間の言う理想論。というか、理想論ですらない妄言。

なぜか?

中東戦争も朝鮮戦争もアフガン侵攻も湾岸戦争も、軍隊を持った国どうしの戦争だ。
これらの国にはちゃんと軍隊があり、日本の9条に該当する不戦憲法ももたず、
先制攻撃に関する縛りだってない。

しかし、これらの国々は互いに攻めたり攻められたり。
「軍隊を持っていること・先制攻撃ができること」 は、それ自体は何の抑止力にもなっていないのだ。

したがって、「国防軍を持つことが、日本攻撃に対する抑止力になる」 なんてぇのは、ウソ。
これは断言できる。

.

578 :名無しさん@3周年:2013/06/25(火) 23:40:25.98 ID:s4eK/73s
>>575
慣習国際法では、目前に差し迫った重大な自衛の必要があり、手段の選択の余地
がなく、熟慮の時間もなかった場合、先制攻撃は認められる。
条件があることくらい知っとけ。

579 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 00:37:19.87 ID:uBOxjdCQ
>>577
抑止力をウソだと妄想するのは勝手だけど
国防軍の増強はすなわち反撃能力の強化でもある。
攻め込まれたときに反撃する能力はないのがいいのか
低いのがいいのか高いのがいいのか?ってことでしょ。
そりゃ反撃する能力は高いほうがいいわな。
侵略国である中国にもそれだけ多くの犠牲を考慮に入れた高い覚悟が必要になるわな。
すなわちそれを抑止力という。

580 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 00:42:39.41 ID:0Bv203PH
核テロを想定したコアと起爆装置の模型製作研究で十分、、、

核武装なんぞ必要なし

安全保障体制ままならぬのに、憲法九条改正も必要なし

現行憲法でも、制限つき集団的自衛権行使は可能である

総じて準備不足、遅くても90年代から安全保障改革をすべきだった

ヤラない上に、ヤラセもしない、改革案すら出さなかったのが悪い

俺は、今の内閣を一切信用していない

581 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/26(水) 04:12:31.41 ID:smYqbqa4
>>579
「攻め込まれたときに反撃する」のは、現行憲法でも可能だ。
改憲の必要はなし。
戦力的な不安とはつまり予算の問題、人材の問題。憲法の問題ではない。

582 :♪改憲まんせー♪:2013/06/26(水) 06:49:13.00 ID:v95i3Rnn
>>581
改憲して先制攻撃もできる普通の国になることが
すなわち抑止力の増大になるのさ。
いまのままでは攻撃的な兵器をもてないからな。
もてば中国はびびって尖閣を占領しようなどと
妄想を持たなくなるよ。
専守防衛も先制攻撃もどっちの手段ももつほうが
相手への脅威になるからな。
包丁だけよりも拳銃も大砲ももつほうがいい。
改憲して日本は英米仏独伊中露のように
強力な戦力をもとう。

583 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/26(水) 07:05:49.03 ID:smYqbqa4
>>582 :♪改憲まんせー♪:
拳銃と包丁の喩えは適切でないね。
日本だって拳銃は持っている。「撃って良い」とする条件が違うだけ。

そして、「軍隊を持つこと」それ自体には何の抑止力もないというのは>>577で書いた通り。
「先制攻撃のできる国」であっても、しっかりと戦争を仕掛けられている。
残念ながら、これが現実。抑止力とは、制度とか規則ではない。自衛力・反撃力の強さだ。

強い戦力が欲しいのであれば、それは予算と人材の問題であって憲法の問題ではない。
よって、改憲は不要。

584 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 07:08:30.04 ID:7d1WIxbA
>>571
Wikipedia丸写し。
「条件付諸島返還交渉なんてするはずがない」の反論になってない。

585 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 07:23:25.81 ID:DhY9SUA8
>>584
条件をか書かず説明になってないのはあんたじゃないかな?
ジョン・バートン天然資源局長の発言だけでは合理性もなにも説明できてない。

586 :これで安心:2013/06/26(水) 07:27:48.54 ID:v95i3Rnn
>強い戦力が欲しいのであれば、それは予算と人材の問題であって憲法の問題ではない。
>よって、改憲は不要。

自国防衛のためにはまずは9条を改正しないとな。
だって陸海空の戦力を持たないと書いてあるからな。
自衛隊は立派な陸海空の戦力だからな。
いまの9条はウソなんだからな。改憲すべきだよ。

「自国防衛」だって、「立派な国際紛争の解決のため」だからな。

587 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:02:31.24 ID:7d1WIxbA
>>585
じゃ、イギリスはどうして条件付諸島返還交渉をしてきたわけ?
説明できる?

588 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:11:28.78 ID:DhY9SUA8
>>587
南大西洋における戦略的拠点、パナマ運河閉鎖に備える航路を維持するのに補給基地
軍事的な戦略的価値があり合理性もある。
一方、ジョン・バートン天然資源局長が言ってた。
何の説明にも反論にもなってない。
イギリス経済が不振で維持費が大変だったため条件付きの返還を提案したこと=戦略的価値がないではない。
そもそも自国領に侵攻されたイギリスには開戦の大義名分があり重要だったと後付の理由など必要がない。
イギリスには、奪回するほどの価値はない島だろうと読み間違えたアルゼンチンとお前は同列のアホである。

589 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:22:34.81 ID:7d1WIxbA
>>588
だからそれってWikipedia丸写しだよね?
軍事的な戦略的価値があり合理性もあるのに、イギリスはどうして条件付諸島返還交渉をしてきたのか
説明になってないじゃん。「経済が不振で維持費が大変だった」から返還交渉をしたのなら、
それ程重要ではなかった、優先順位は低かったということになるからね。

590 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:28:07.67 ID:7d1WIxbA
>>588
>読み間違えたアルゼンチン
アルゼンチンが読み間違えたのはサッチャーがそれまでの交渉過程を無視して
強硬な態度に出たこと。こういうボタンの掛け違いで開戦というのは珍しくない。
だからこそ、国家の指導者は慎重な態度が求められる。強硬な態度は
ナショナリズムを鼓舞し、単純で分かりやすいが賢明な選択にはならない。

591 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:34:06.85 ID:DhY9SUA8
>>589
経済を優先したから重要ではなかった証明してから言え。
そもそも条件付きの返還も撤回された話。
お前ってほんとアレだなw

592 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 08:37:32.23 ID:DhY9SUA8
>>590
アルゼンチンは、お前と同じ馬鹿だったでだけだ。
何一つ合理性のある説明ができないお前は馬鹿。

593 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 09:12:27.51 ID:7d1WIxbA
>>591
>経済を優先したから重要ではなかった証明してから言え。
君、あんまり賢くないね。少なくとも論理的思考は出来ない人みたいだ。
「経済が不振で維持費が大変だったため」って君が引用してるんだよ?
維持するのが大変だったから返還交渉に応じたというなら、
それはプライオリティが低く(少なくとも軍事的にどうしても必要ではない)、
別な戦略プランでまかなえると考えるだろう。イギリスが軍事的要衝地として
手放してはならないというほどの島ではなかったということ。

594 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 09:22:52.01 ID:DhY9SUA8
>>593
価値があったから返還に条件を付け交渉が平行線のままだったんだが。
お前の話が事実でなんの戦略的価値がない島なら経済的に苦しいイギリスは無条
件返還で問題はなかったはずだがな。
ジョン・バートンは、天然資源や経済では当時のイギリスにとって優先順位の低い島と
言ってるだけで戦略価値が低いとは一言も言ってない。
手放せないから返還交渉は上手く行かず現在もイギリス軍が駐留している。

595 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 09:29:59.92 ID:7d1WIxbA
>>594
>価値があったから返還に条件を付け交渉が平行線のままだったんだが。
でも、経済的な重要性よりもプライオリティは低かったんだろう?
交渉の推移を見ると平行線だった理由は、アルゼンチンの軍事政権が交渉内容を
受け容れなかったから。それと、イギリス側ではサッチャーがそれまでの
交渉内容を大きく変えて強硬に出たこと。

596 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 09:31:35.82 ID:DhY9SUA8
冷戦下で補給地として軍事的な側面があったことを考えず自分は論理的だと思ってる
シングルタスクのID:7d1WIxbA

597 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 12:17:03.46 ID:B/qavwzS
>>574
>アメリカ議会で日本の戦争に突入した原因について
>「自存自衛のためのセキュリティ戦争だった」と証言してる
原材料を輸入に頼る、貿易依存の産業形態の日本
その輸入が途絶え、多数の失業者が出る事を恐れ戦争にふみきった
というマッカーサーの証言から、読み取れるのは
当時の政府と軍部が、自らの見通しと政策の甘さのツケを
国民と国家を巻き添えに、対米開戦と言う無謀で支払おうとしたという状況でしかないからね

むしろ、これら証言の全文を読むことなく、一部を取り上げマッカーサーが自衛戦争だと言った
などという言説の流布に利用されている事自体が興味深いよね

598 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 16:22:23.47 ID:4LARgkjC
【政治】 “軍隊放棄”と憲法で明文化しているのは、「日本」「コスタリカ」「パナマ」だけ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372046732/

599 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 23:02:19.28 ID:uBOxjdCQ
>>581
いや、まさしく憲法の問題だね。
日本にとって必要不可欠な核武装や原潜や航空母艦を装備するとなった時に
すんなりいけば俺は今の憲法に文句はない。しかし9条が足かせになってる。
破棄なり改正なりして必要なことを当たり前にできるようにするべきだ。

600 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 23:23:02.90 ID:uBOxjdCQ
売国ミンス党と違って自民党はやるべきことを心得ている。

陸自に短距離弾道弾 沖縄配備で尖閣防衛 防衛大綱盛り込みへ
2013.6.26 07:01 産経新聞
 
防衛省が短距離弾道ミサイルの開発の検討に入ったことが25日、分かった。
射程は400〜500キロを想定し、沖縄本島に配備することで中国による
尖閣諸島(沖縄県石垣市)など東シナ海の離島侵攻への抑止力強化を目指す。
7月にまとめる防衛力整備の基本方針「防衛計画の大綱」改定案中間報告に明記、
平成26年度予算案概算要求に調査研究費を計上したい考え。
実現すれば陸海空3自衛隊が保有する初の弾道ミサイルとなる。
運用は陸上自衛隊が行う方向だ。

601 :名無しさん@3周年:2013/06/26(水) 23:23:16.28 ID:xOMN+sBe
>>578
つまり改憲したって自動的に条件を満たすわけじゃないと認めちゃったわけだオバカだなw

602 :名無しさん@3周年:2013/06/27(木) 00:08:59.00 ID:+8Ul1b8q
撃たれる可能性があれば、こちらから撃つ可能性もあるという法整備は当然の事だろ。
そんな事すら忌避するなら安全保障上の不作為以外の何物でもないし、すぐにでも
国家運営から降りて欲しいわ。

死人が出る可能性があるってそりゃ当然だろうよ、じゃあ不作為に放置すりゃ攻撃されずに
死人も出ないって根拠はどこにあんだよ?
無責任に花畑論を垂れ流してんじゃないよ、何か事あって日本人が先に不条理に死ぬような事が
起こったらお馬鹿な啓蒙した事を詫びて腹でも切るのかよ、そんな事じゃ許されんと思うけどさw

603 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 06:55:26.62 ID:FgOTCRcr
.
>>602
中国が核ミサイルを撃ってくるぅ〜・・・・・・について、ちょっとした確率計算を。
日本側から見て「撃ってきそうな状況」であっても、ホントに撃つかどうかはわからん。
確率的にしか判断できない。そこで、中国の方から撃ってくる可能性80%、撃ってこない可能性20%、
先に撃つ気満々だった中国にこちらから撃ったときに報復される可能性100%、
先に撃つ気の無かった中国にこちらから撃ったときに報復される可能性50%・・・・・・としてみる。

一部改憲派の言う中国脅威論が現実的な見方なら、「先に核ミサイルを撃つ気満々」という状況の中国が
ミサイル基地を攻撃されれば必ず報復してくるだろうから、そのときの報復確率を100%とした。

@ 先制攻撃する場合
中国側の方から攻撃する気があろうとなかろうと、こちらから撃てば
日本が火の海になる確率は90%だ。計算式は、0.8×1 + 0.2×0.5 = 0.9 ね。

A 先制攻撃しない場合
日本が火の海になる確率は80%だ。

ということだ。0.8と0.2と0.5の数値の組み合わせをどういじっても、
日本が火の海になる確率に関して@は必ずAよりも大きくなる。計算式を見れば明らかだ。
したがって、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」が現実的に可能でない限り、
先に手ぇ出すことは確率的にも「損」なのである。しかも「日本が仕掛けた」という汚名つき。
「日本が先に真珠湾攻撃した」が、広島・長崎の原爆投下の正当化の道具にされているのはご存じだろう。

以上は核ミサイルという極論を例にしたものだが、通常兵器を用いたバトルでも基本的には同じことだろう。

し た が っ て 、 先 制 攻 撃 は 日 本 の 国 益 に 背 く 行 為 。
.

604 :名無しさん@3周年:2013/06/27(木) 16:26:04.79 ID:YCVN4yqV
ジブラルタルだってスペインの領土でなくてはるかに離れたイギリス領だし

沖縄からほど近い尖閣諸島が日本領土で何らおかしい部分はない。
バカバカしい議論だ。

アラスカだってアメリカ領であってカナダでもロシアでもないんだよ、
馬鹿らしい。

605 :名無しさん@3周年:2013/06/27(木) 16:29:08.54 ID:YCVN4yqV
要は、歴史的な経緯があってその国の領土になっているわけで、

それを無視して距離的に近いからこちらの領土だ、なんてのは

通用しないということだ。戦争になるだけ。

606 :ブンガク:2013/06/27(木) 16:36:44.65 ID:/BONtG5g
>>1
少なくとも解釈改憲が必要だよな (´・ω・`)ゞ

607 :横槍3号:2013/06/27(木) 20:00:33.25 ID:bk4ls0oR
>>603
先制攻撃が無益であることなど万人が理解していることだと思うけど?
すくなくともココ見てるような人たちは。もしそうじゃないと思ってるなら
斜に構えすぎでしょ。そして、大義なき先制攻撃が世界の賛同を得ら
れないことを政治家が知っているからこそ、国同士の戦争が戦後社会
において起こりにくいんでしょ。もちろん、アメリカは例外ね。

608 :これで安心:2013/06/27(木) 20:32:21.58 ID:T3RKAPoP
>中国が核ミサイルを撃ってくるぅ〜・・・・・・について、ちょっとした確率計算を。

自然科学の問題なら確率で計算して解決できるだろ。
しかし人間社会の問題を確率で解決できるわけねーじゃんか。
アホくさい。
基地外が一人いれば確率計算なんてぶっとんでしまうよ。
Ω真理教のような狂信集団とか、損得を除外した理性のない
感情的なテロリストがいれば、確率なんてまったく意味はない。

609 :これで安心:2013/06/27(木) 20:39:15.26 ID:T3RKAPoP
>>602
>撃たれる可能性があれば、こちらから撃つ可能性もあるという法整備は当然の事だろ。
>そんな事すら忌避するなら安全保障上の不作為以外の何物でもないし、すぐにでも
>国家運営から降りて欲しいわ。

まったく同感。
ドスケはアホみたいに、先制攻撃すれば日本が悪者になると主張するが
日本が先制攻撃するまでには、何度も相手に抗議する。
つまり国連などを使ってな。
それでも相手が戦争を仕掛けてくる準備をするのなら
「それならやるぞ」と警告して、何度もだな。
それでも相手がやってくると予測できたら 先制攻撃するってこと。
日本は大義名分をもって 攻撃するんだからな。
日本は悪者にならない。
他の国は「防衛」と「先制攻撃」の能力を両方もっているのに
日本だけが「専守防衛」だけの能力しか持たないのは
日本政府は「安全保障上の不作為犯」として国民から
非難されることになる。
だから9条を止めて、「先制攻撃」もできる国にすべき。

610 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 20:56:39.17 ID:8Yq/ikdn
>>608 :これで安心
>基地外が一人いれば確率計算なんてぶっとんでしまうよ。

ぶっとばない。
「先制攻撃しようとしまいと、日本が攻撃を受ける確率は100%」 になるだけ。


>>609 :これで安心
>それでも相手がやってくると予測できたら 先制攻撃するってこと。

その予測が正しくなかったら、取り返しのつかないことになりますわな。
「日本が仕掛けた、日本に非がある戦争」という汚名を被ることになる。

聞きたいのだが。
どんな状況を以て「攻撃予測」とするのだ?

611 :これで安心:2013/06/27(木) 20:58:57.18 ID:T3RKAPoP
>先に手ぇ出すことは確率的にも「損」なのである。しかも「日本が仕掛けた」という汚名つき。
>「日本が先に真珠湾攻撃した」が、広島・長崎の原爆投下の正当化の道具にされているのはご存じだろう。

国家同士の戦争でどっちに正義があったのかは難しいよ。
軍国主義日本にも、英米から経済封鎖されて、窮鼠ネコをかんだってことだろ。
アメの原爆投下も、おまいらサヨも正義ではなく悪と評価してるだろ。
しかし、それは別として
「制攻撃能力を持つこと」=「それが先制攻撃を必ずする」
と短絡して考えるのが
おまいらサヨのアホなところさ。
能力をもってるほうがいいに決まってるだろ。
若いおまわりさんも腰に拳銃ぶらさげてるが、通常は撃たないよ。
それと同じ。どこの国も先制攻撃能力を持ってる。
日本もそのようになればいいだけ。どこの国も反対できない。
自国がもっている軍の機能なんだから。

612 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 21:02:23.77 ID:8Yq/ikdn
>>611
「実行すると、日本が戦争に巻き込まれる確率の増える行為」を明文化?

613 :これで安心:2013/06/27(木) 21:03:07.41 ID:T3RKAPoP
>聞きたいのだが。
>どんな状況を以て「攻撃予測」とするのだ?

日本を攻撃する準備と予測したけど、日本攻撃のためじゃなかったという可能性のことか。
それはあるよ。

しかし、そのような誤認の可能性は日本だけでなく、どこの国にもあるのさ。
そのような「誤認の可能性」があっても、どこの国も先制攻撃の能力を持っているのさ。
日本もおなじ先制攻撃能力をもたないと,同格に戦えない。
「防衛だけの能力」しか持たない軍隊は日本の自衛隊だけ。
他の国(米英仏独伊中露など)はどこの軍も防衛能力と先制攻撃能力を持つ。
日本だけが異常。正常の軍の機能を持つべし。
それでないと、相手と互角に戦えない。
改憲すれば攻撃能力ももてるんだから。改憲すべき。

614 :これで安心:2013/06/27(木) 21:05:02.32 ID:T3RKAPoP
>「実行すると、日本が戦争に巻き込まれる確率の増える行為」を明文化?

そうではなくて、単純に
日本国は陸海空の戦力を持つ。でいいよ。
自衛のためとか攻撃のためとか書かないでな。
どこの国も軍隊を持つのは当然だからな。

615 :名無しさん@3周年:2013/06/27(木) 22:17:04.99 ID:K/AGFwPu
>>614>>どこの国も軍隊を持つのは当然だからな。>>
日本はポツダム宣言後 戦争はしないし、軍隊は持たない国家に再生したのだよ、忘れちゃ駄目。

616 :厚労省:2013/06/27(木) 22:25:24.68 ID:HI9B8kES
李明博が天皇陛下は土下座しろ土下座した天皇陛下の頭を土足で踏みつてやる
此れを聞いた文化省は大喜びで韓国留学生に莫大な金を支援
金が無くなったら増税で日本国民から取ったら良い
天皇が土下座して韓国人に土足で踏みつけられる場面が見たい文化省

617 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 22:59:39.78 ID:8Yq/ikdn
>>611 :これで安心
>国家同士の戦争でどっちに正義があったのかは難しいよ。

どっちも「自分の正義」に基づいてやってんだよ。


>「制攻撃能力を持つこと」=「それが先制攻撃を必ずする」
>と短絡して考えるのがおまいらサヨのアホなところさ。

アホな政治家がアホな先制攻撃をしでかしてからでは遅いんだよ。


>能力をもってるほうがいいに決まってるだろ。

実行すれば国民を不幸にする確率を増すだけの能力など、必要ない。


>若いおまわりさんも腰に拳銃ぶらさげてるが、通常は撃たないよ。
>それと同じ。どこの国も先制攻撃能力を持ってる。

お巡りさんが持ってるのは先制攻撃のためじゃない。

618 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 23:00:11.88 ID:8Yq/ikdn
.
>>613 :これで安心
>しかし、そのような誤認の可能性は日本だけでなく、どこの国にもあるのさ。

誤認で犠牲になる者やその家族に、「よくあることだ」の一言でお終いかぃ。
人の命を何だと思ってるのかなぁ?
誤認だった場合、誰がどう責任取るのだろうねぇ?


>それでないと、相手と互角に戦えない。

自衛のための戦いで、「先制攻撃をしたから守ることができた」という例などあるか?
先制攻撃は、本来起きなかったはずの戦争を招き、国民を不幸にする可能性を孕んでいるのだ。
そして、先制攻撃すれば報復攻撃を受ける。その攻撃で命をと落とす人間もいる。
先制攻撃しなければ失われなかったかもしれない命だ。
それは何度も言っている通り。要するに、先制攻撃は自衛になどならんのよ。


>>614 :これで安心
>どこの国も軍隊を持つのは当然だからな。

こういう考え方の人間がいる限り、世界から戦争がなくなることはない。残念だ。
.

619 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/27(木) 23:21:16.88 ID:8Yq/ikdn
.
「 自 衛 」 を 理 由 に し た 先 制 攻 撃 を 「 良 し 」 と す る の で あ れ ば 、

逆 に 他 国 が 「 自 衛 」 を 理 由 に 日 本 を い き な り 攻 撃 し て 死 者 が 出 て も

相 手 国 に 向 か っ て 文 句 を 言 う 資 格 は な い と い う こ と に な る わ け だ 。

オ マ エ が 「 や っ て も 良 い 」 と 言 っ て る こ と を や っ た だ ろ が 、 っ て ね 。

そ れ は オ ッ ケ ー な わ け ?
.

620 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 02:28:47.00 ID:a5ahWRuW
なんとプラズマ兵器を使うには原子力を動源として使うしかないそうです。
圧倒的なエネルギーが必要だから。

良かったですね。

621 :♪改憲まんせー♪:2013/06/28(金) 02:51:32.82 ID:RX6fvyML
>誤認で犠牲になる者やその家族に、「よくあることだ」の一言でお終いかぃ。
>人の命を何だと思ってるのかなぁ?
>誤認だった場合、誰がどう責任取るのだろうねぇ?

そりゃ戦争を始めた最高司令官・内閣総理大臣に形式的にはなるだろな。
誤認だったことは何度でもある。アメがフセインを核兵器だか持ってると
いう理由で戦争しはじめたが、結果はなかったからな。
それでアメの大統領は責任とったかどうか不明だな。
ある国が誤認だろうとなんだろうと先に戦争かけてるには
議会の承認も必要だろうからな。実質的な責任は議会にもあり
そのような議員を選んだ国民にもある。

622 :♪改憲まんせー♪:2013/06/28(金) 03:07:45.07 ID:RX6fvyML
>>619
>「自衛を理由の先制攻撃を「 良し 」とするのであれば 、
>逆に他国が「自衛」を理由に日本をいきなり攻撃し 死者が出ても
>相手国に向かって文句を言う資格はないということ に な る わ け だ 。

どうしてそうなるのだ。
相手が「自衛を理由に」戦争するのなら
相手もいきなり攻撃するまえに、相手も国連などで
自国の主張を述べる。
だがそんな交渉ではまとまらないからこそ
戦争になるのだ。
他国が「自衛」を理由に日本をいきなり攻撃し 死者が出たら
とうぜん日本も相手に向かって文句をいう。
文句いうだけじゃない。いきなり攻撃されたら、自衛権を発動して相手と戦争する。
日本の9条は「交戦権も放棄」してる。
だから9条をやめて、防衛も先制攻撃もできる正規軍をもつべし。

623 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 03:09:19.70 ID:4YIfTlFn
60年以上前の憲法を変えることは
ひとの進化と同じしがみついてとめても
いいことはない!変わるべき時に変わらないのは
ただの臆病者だ

624 :♪改憲まんせー♪:2013/06/28(金) 03:18:02.81 ID:RX6fvyML
>>619
>オマエが「やっても良いと言ってることをやっただろが、ってね。
>それはオッケーなわけ?

そりゃ今のどこの国もその気になればオッケーなわけだ。
しかしそれでも現実の国同士ではそれだけの理由で戦争はしない。
「先制攻撃をやってもよい」という「先制攻撃の権利・能力」はどこの国ももっている。
それでも現実の国同士では戦争になることはマレだ。
「先制攻撃能力を持つ」=「先制攻撃をじゃんじゃん使って戦争をする」
ということにはならない。
おまいらサヨは短絡脳で妄想しすぎ。
どこの軍隊も先制攻撃できる能力をもっている。
日本だけが専守防衛という不利な立場。
おまえ日本を不利な立場に永久においておきたいのか。

625 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 03:38:28.33 ID:4YIfTlFn
有利不利すら否定するんだよ
ラブアンドピースだもんねw
でもね!どうしようもない友達に
100万かしてくれといわれたら
こいつら断る知力はあるんだよw

626 :♪改憲まんせー♪:2013/06/28(金) 03:47:50.53 ID:RX6fvyML
>自衛のための戦いで、「先制攻撃をしたから守ることができた」という例などあるか?
ある。アメがフセインをぶったおしたのはその例だ。

>先制攻撃は、本来起きなかったはずの戦争を招き、国民を不幸にする可能性を孕んでいるのだ。
戦争は国民を不幸にする可能性を含むので、相手が戦争しかけられない強い軍をもつ。
軍をもたないおまいらサヨの「絶対平和」は妄想。
日本がこれまで平和に過ごせたのは9条があったからではない。
アメ軍と自衛隊という軍があったので、中国が攻めなかっただけ。
そのバランスが崩れ、尖閣や沖縄が侵略される危機がきた。
改憲して「防御も先制攻撃もできる」軍が平和を守る。

>先制攻撃すれば報復攻撃を受ける。その攻撃で命をと落とす人間もいる。
>先制攻撃しなければ失われなかったかもしれない命だ。
>それは何度も言っている通り。要するに、先制攻撃は自衛になどならんのよ。

先制攻撃の機能を持つことは相手への威嚇となる。相手が戦争しかけてくる抑止力が増す。
防御も先制攻撃も実行できる「機能」を持つことが自衛(抑止力増強)になる。

627 :♪改憲マンセー♪:2013/06/28(金) 03:58:43.90 ID:RX6fvyML
>>618ドスケ
>>どこの国も軍隊を持つのは当然だからな。
>こういう考え方の人間がいる限り、世界から戦争がなくなることはない。残念だ。

それじゃおまえは自衛隊も拒否するのか
自衛隊は陸空海軍をもつ立派な軍隊だよ。

世界から「国」というものがなくならない限り「戦争はなくならない」のさ。
現実をみろ。9条の「絶対平和主義」なんて、意味はない。
現実に 9条があっても気にせずに中国は尖閣を占領しようとしている。

628 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 04:05:43.22 ID:mS2D/B0S
>>624
平和主義の憲法を護持するのが日本国民だ、米ロ仏中南朝諸大統領の外交交渉の努力をみまねする必要があるんだな。
日本が有利な立場に立っために、

629 :うぃきヤダ、あんちゃんがいい!!:2013/06/28(金) 05:18:47.28 ID:uYrbYxxK
>>611
213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:55:46.38 ID:KspYO/lb
衝撃!ハワイがアメリカになったのは昭和36年
youtube.com/watch?v=SjttKDEHe9I&feature=player_embedded

630 :♪改憲まんせー♪:2013/06/28(金) 06:23:27.13 ID:RX6fvyML
>米ロ仏中南朝諸大統領の外交交渉の努力をみまねする必要があるんだな。
>日本が有利な立場に立っために、

米ロ仏中南朝諸大統領の外交交渉の努力をまねする必要がある。
そして外交努力がダメになった場合にそなえて、戦争をする覚悟が必須だ。
首相とか大統領は、その最終決断をして戦争を実行するためにも
存在するのさ。
国家の安全・独立を守るためにな。
日本が有利な立場に立っためにな。
民主主義国家は、戦争をしない国家ではない。
いざとなれば戦争もできる国家だ。

631 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 08:56:47.52 ID:leejLlWt
改憲否定派ってなんで不要な自縄自縛を設けておく必要はないのじゃない?という考え方が理解できないんだろ?
それでいてそれを設けておく必要性、必然性、合理性には一切答えようとしない。
出ててくる話はいつも変えないでおく為の恣意的、情緒的な詭弁ばかりだし話にならん。

632 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 10:35:18.73 ID:13UNa/P3
改憲否定派っているのかな?いたとしても少数だろうね。
大半は必要性がないから改憲に賛成してないんだと思う。

633 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 10:40:22.75 ID:5w6UNIYq
>>630>>631
一般論では首相とか大統領は戦争決断するが、何事にも例外が存在する、敗戦で不戦の誓いの憲法のタガあり、その上担保の基地が厳として存在する
憲法の本質は軍事権力を裏方にして有効な存在だよ。権力の二重構造だよ。この認識能力の欠如による 安保の二の舞は さけるのが利口だよ。
また 不戦の誓いを破るのは 男の美学がすたるんだよ。@@@

634 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 11:53:32.81 ID:leejLlWt
>>632
必要性は当然あるよ、不健全で不毛奇矯な自縛文言の9条、なら削除しておくのが正しい選択
放っておくというのは政府の不作為でしかなかろ。

>>633
はいはい、甚だ合理性に乏しい情緒的なサンプルご意見をどうも。

635 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 12:07:27.94 ID:13UNa/P3
>>634
政府の不作為?
開始絵の発議権は国会にあるんだよ。

636 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 12:12:19.44 ID:KR5IwTOP
核武装の前に 鳩山爆弾を何とかしろ

637 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 12:37:57.52 ID:a4Ga2k66
日本には9条があるのに北朝鮮は核武装したし中国は尖閣に侵略を開始したし
韓国は竹島侵略を正当化した。 9条は日本を守ってはくれなかった。
おまけに9条の改正に反対してるのが中国や韓国や北朝鮮だ。
日本に9条改正されるとよほど侵略や恫喝や国家犯罪がやりにくくなるからだろ。
何か間違ってるか?

638 :横槍3号:2013/06/28(金) 13:11:31.38 ID:KVxDGgeb
防衛戦争を闘いぬくに必要な攻撃兵器の配備ができない現状を
看過する訳にはいかないだろう。護憲派の方々は、解釈改憲に
よって、攻撃兵器を自衛隊に配備することについてはどう思っているのか。

私は攻撃兵器さえ配備出来れば自衛隊の防衛能力は必要にして
十分なレベルに達すると考えているのだが、どう思っているのか。

639 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 13:25:09.54 ID:r9gmh18k
>>637
既に対処できていた事例、対処の範囲だった事例
パフォーマンス以上の事態になっていない事例などを持ち出し
9条の問題に繋げて改憲の根拠にしようという事が、そもそも勘違いだった
という事でしかない

>>638
それなりのスレで、自衛のための装備の問題を主張するのは自由だが
改憲の理由にしようと言うのは筋が違うよね

640 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 15:09:34.97 ID:nqVEt9WU
【軍事】陸自に短距離弾道ミサイル配備を検討へ…防衛大綱で 尖閣など沖縄諸島防衛の為
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372215476/

>16年の防衛大綱改定の際も、防衛省は長射程ミサイルの技術研究開始を検討した。
>だが、公明党が敵基地攻撃能力保有と専守防衛逸脱の恐れがあるとして反対したため見送った。


ありがとう公明党。

641 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 16:50:49.12 ID:4YIfTlFn
世界から戦争を無くすのは良いこと?
果たして本当にそうだと思ってるのなら傲慢だね!
虫にしろ動物にしろ他の動植物を食べている
陸上で頂点にたつ人間にそれを当てはめる場所は
戦争しかない!人口調節機能のない人間は他者との
争いの中社会で仕事をし、自己を守ろうとする
その中で犯罪などの例があるではないか!
世界平和など目指して実現したとしても
人の争いは終わりません!

642 :横槍3号:2013/06/28(金) 20:06:43.78 ID:KVxDGgeb
>>639
で、どうなのよ。
自衛隊の戦力には致命的な問題があるが、それについてどう思ってるのよ。
貴方の言う「それなりのスレ」がココ。9条問題は防衛戦略に直結する。

現行憲法のまま、自衛隊に攻撃戦力を配備することについては賛成なの?

643 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 20:15:08.75 ID:f+TrJza7
>>642

日本には超法規的処置といえ 立派な法律がある

原爆だって持てるのよ、中国に教えてやろう。

.

644 :まず先に自国で武器賄えるようになるのが先でない?:2013/06/28(金) 20:38:37.25 ID:zEDwUqGw
>>620
ソースは?

645 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 20:59:33.93 ID:r9gmh18k
>>642
>防衛戦略
自衛のための装備について、必要とされるものから順次整えられていく

結局、自衛を越える攻撃的な軍備を持ちたいという主張でしかない
という事なのかな

646 :横槍3号:2013/06/28(金) 21:11:23.35 ID:KVxDGgeb
>>645
なるほど。言い方は気に入らないが、防衛上必要と判断された
分の攻撃戦力を自衛隊が持つことに異論はないということだね。

あと、
>結局、自衛を越える攻撃的な軍備を持ちたいという主張でしかないという事なのかな
についてだが

それは貴方が、他方面の知識について他者に対して無知を指摘する
のと同じように、防衛戦略について無知なだけ。
防衛を主眼にする軍事組織が攻撃戦力を持つことは現代では基本。

647 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 21:31:44.66 ID:r9gmh18k
>>646
>防衛上必要と判断された
装備を自衛隊は保持する

攻撃ありきで攻撃戦力を保持したいがための改憲主張ではないと言うのなら
言葉は慎重に用いるべきではないかな

648 :横槍3号:2013/06/28(金) 21:57:36.83 ID:KVxDGgeb
>>647
そんなこと一言も述べてないのに勝手に飛躍した解釈をしたのはそちらだろうに。

649 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 22:09:06.60 ID:r9gmh18k
>>648
現行憲法の中での自衛のための装備というのであれば
尚更に、言葉は慎重に用いるべきだよね

650 :名無しさん@3周年:2013/06/28(金) 22:10:58.88 ID:FXZTb8zq
もはや、世界なんて国家間の交流が滞っただけで内部崩壊し始めるくらいの
時代なんだから、開戦なんてできなくなってるのに、この期に及んで武器持つ
意味って…?

軍需産業と癒着した役人や議員が、そっちに税金配分しようと企んでるだけ
だろう。

651 :横槍3号:2013/06/28(金) 22:31:46.89 ID:KVxDGgeb
>>649
そんな嫌味ったらしく言わずとも素直に「違う意味にとってた」と言えばいいだろ。
少なくとも今までの発言に貴方の言うような内容は一切入っていないし、勝手に
勘違いしたのはそっちなんだから、素直に認めればいいだろ。

652 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 00:38:27.70 ID:mlfbU4wF
>>622 :♪改憲まんせー♪
>どうしてそうなるのだ。

「先に攻撃しても良い」とは、日本側も認めていることだからだ。

国防を考える際には「悠長なことは言ってられん」のではないのか?
日本の戦闘機は、命令さえあればすぐにでも発進できる体勢になっている。
相手側からすりゃ、「発進される前に叩こう!」と考えて実行しても仕方ないよな。
「先に攻撃しても良い」が正しいのであれば、
相手の立場に立てばそれはまったく正当な「自衛のための行為」なのだ。

「 先 に 攻 撃 し て も 良 い 」 が 正 し い の で あ れ ば な 。


>>624 :♪改憲まんせー♪
>おまえ日本を不利な立場に永久においておきたいのか。

違いますな。「目先の危機感」に煽られて先制攻撃することが
結果として日本国民を不幸にする可能性を高くすると考えるからこそ反対する。

653 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 00:39:05.42 ID:mlfbU4wF
>>626 :♪改憲まんせー♪
>アメがフセインをぶったおしたのはその例だ。

フセインはアメリカにミサイルを向けてたわけでもない。どこが“自衛”やねん。
しかも、大義名分であった「大量破壊兵器」とやらもなかった。
さらに悪いことに、戦争後も民間人の犠牲者が出続けている。現在に至っても、だ。
アメリカが手ぇ出さなければ死なずに済んだ人々だ。


>戦争は国民を不幸にする可能性を含むので、相手が戦争しかけられない強い軍をもつ。

「防衛力」があれば十分だろ。「仕掛けたら返り討ちに遭う」も立派な抑止力。


>アメ軍と自衛隊という軍があったので、中国が攻めなかっただけ。

戦力の問題だな。それはつまり予算の問題。憲法の問題ではない。


>先制攻撃の機能を持つことは相手への威嚇となる。相手が戦争しかけてくる抑止力が増す。

「撃たれる前に撃て!」という動機を誘発することだって当然、ある。
必ずしも抑止力が増すとは言えない。逆の効果だって十分に考えられるわけ。
そして先制攻撃を実行すれば、
「本来起きなかったはずの戦争によって、本来失われずに済んだはずの命が失われる」
・・・・・・という事態になる可能性だってある。

これ、「賢い選択」と言えるのか?

654 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 00:39:43.44 ID:mlfbU4wF
.
>>627 :♪改憲マンセー♪
>それじゃおまえは自衛隊も拒否するのか

「先制攻撃をしない」を貫く限り、否定はしないな。
何度でも言う。先制攻撃とは、「自らの意思によって、こちらから戦争を起こす行為」である。
それを「良し」とする考えの人間がいる限り、戦争はなくならない。それが悲しい現実だ。


>現実をみろ。9条の「絶対平和主義」なんて、意味はない。
>現実に 9条があっても気にせずに中国は尖閣を占領しようとしている。

新生9条によって中国からその意思が消えるという保証もないんだが。
.

655 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 00:57:45.18 ID:t0RsRShI
んまあ、先制攻撃したところで、それが「万が一」疑念を持たれるような攻撃だったとしても構わないんだよな。(笑)
皆までは言わないが日本国が先制攻撃をする必要に迫られる相手国となると限られている。
それらの国と比べて、「どんな国(特ア以外)の世論調査を見ても」日本国が信用されてるんだから。

まだ信用が足りないとするなら、中国や在日さんへの支援を減らしてでも、他国へのロビー活動にカネを回せばいい。

「日本国は世界から尊敬される国であれ」なんて言うけど、すでに軍事云々関係無しに(各国世論調査で明らか)世界から愛されてるんだから、どうでもいい。(笑)

さらに「侵略の歯止めが足りない」って批判も当たらない。
百歩譲って、侵略行為に走ったとしても、これまた相手国は限られる。(中国侵略は絶対無理だけど)
南の国は日本国領土を侵略中だし、最近も報道されたが戦後も日本人を虐殺してたんやしね。

いずれにしろ、日本人はみな歓迎するだろうな。その状態を。

656 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 01:15:56.37 ID:mlfbU4wF
>>655 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
先制攻撃がいかに愚かかを説明してあげよう。
------------------------------------------------------------------------
@ 相手に 「撃つ気」 があった場合
先制攻撃してもしなくても、日本は攻撃される。こちらから攻撃すれば当然、報復される。
「すべてのミサイル基地・戦闘機発進基地を同時に叩き、しかも着弾直前まで察知されない」 が可能でない限り、
先制攻撃したところで残った基地を拠点にして日本が攻撃されてしまうのは確実なのである。

A 相手に 「撃つ気」 がなかった場合
先制攻撃しなければ、戦争は回避される。死者が出ることもない。
だが、先制攻撃をしてしまえば、相手が報復攻撃をしてくる可能性は大きいだろう。この場合も、
「すべてのミサイル基地・戦闘機発進基地を同時に叩き、しかも着弾直前まで察知されない」 が可能でない限り、
報復攻撃を受けて日本側にも死者が出る可能性が非常に大きい。

@の場合は、先制攻撃してもしなくても戦争が勃発して日本側に犠牲が出るのは確実。
Aの場合は、先制攻撃すれば戦争が勃発して日本側に犠牲が出るが、しなければ戦争も犠牲も回避できる。

以上より、先制攻撃することは日本の国益を損なう愚かな行為なのである。
よって、少なくとも 「全ての基地を同時に、着弾直前まで察知されないように叩く」 が可能でない限り、
「攻撃は最大の防御なり」 はウソ。相手国の国民だけでなく、日本人をも不幸に陥れるだけ。
-------------------------------------------------------------------------
>百歩譲って、侵略行為に走ったとしても、これまた相手国は限られる。

限られた相手なら侵略してもいいという、まことに身勝手な発想。
こういう考えの人間が戦争を引き起こし、多くの罪のない人間を不幸にして、それを「良し」とするわけだ。

>いずれにしろ、日本人はみな歓迎するだろうな。その状態を。

ご自分の考えがすべての日本人に当てはまるという思い上がり。
ご自分の価値観のみが正義という、「オレ様美学至上主義」 の典型例。井の中の蛙。

657 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 01:17:54.41 ID:mlfbU4wF
.
>>655 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>先制攻撃したところで、それが「万が一」疑念を持たれるような攻撃だったとしても構わないんだよな。(笑)

誤解で人を殺しても「まぁ、しゃあない」と笑って済ませる人間だということが明らかになりましたとさ。
.

658 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 07:27:59.26 ID:cV9xREVI
あいかわらずドスケは日本を弱体化することに喜びをかんじてるだなw
@「専守防衛」しかできない自衛隊
A「防衛」も「先制攻撃もできる」正規軍
と 
どっちが強いか。戦争に有利かといえば
Aだ。@よりもAのほうが防衛するにも有利だ。
英米仏独伊露中そのほかの諸国も正規軍を持っている。どこの国も持っている。
日本がそれを持っていけない理由はない。
9条をなくして、「防衛」も「先制攻撃」もできる正規軍をもつべきなのさ。

おまえは戦争したら人が死ぬから反対といってるが
それじゃ自衛のための戦争もできねーぞ。
尖閣に攻めてきた中国と戦っても、自衛隊も死ぬし
中国軍も死ぬぞ。
おまえは自衛のための戦争も否定するのか

659 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 07:31:42.27 ID:cV9xREVI
>>「先に攻撃しても良い」とは、日本側も認めていることだからだ。

>国防を考える際には「悠長なことは言ってられん」のではないのか?
>日本の戦闘機は、命令さえあればすぐにでも発進できる体勢になっている。
>相手側からすりゃ、「発進される前に叩こう!」と考えて実行しても仕方ないよな。
>「先に攻撃しても良い」が正しいのであれば、
>相手の立場に立てばそれはまったく正当な「自衛のための行為」なのだ。
>「 先 に 攻 撃 し て も 良 い 」 が 正 し い の で あ れ ば な 。

相手がやられそうだから、こっちから先制攻撃するというのは
戦争の手段として認められてるよ。
国家の主権として当然の権利だ。
交戦権もない9条はおかしいからさっさと変えて交戦権も持とうぜ。

660 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 07:35:50.81 ID:cV9xREVI
>>先制攻撃したところで、それが「万が一」疑念を持たれるような攻撃だったとしても構わないんだよな。(笑)
>誤解で人を殺しても「まぁ、しゃあない」と笑って済ませる人間だということが明らかになりましたとさ。

ワラって済ませる人間と決め付けるのは、相変わらずの短絡脳だな。
疑念をもたれることはある程度しかたないよ。
これからの戦争ではもっと増えるだろ。
ミサイルを撃つ準備をしているのを察知しても
どこを目標にしているのか、分かる可能性は低い。
それでもどこの国家も「先制攻撃する権利と機能」を
捨てないで確保している。
だから日本だけがそれを持たないのは、不利になる。
その不利をよしとするドスケは日本をいつまでも不利のままに
しておきたい特別な意図があるのか。

661 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 07:52:39.73 ID:cV9xREVI
>>現実をみろ。9条の「絶対平和主義」なんて、意味はない。
>>現実に 9条があっても気にせずに中国は尖閣を占領しようとしている。

>新生9条によって中国からその意思が消えるという保証もないんだが。

新生9条「日本国は陸海空の戦力をもつ」によって
中国から日本侵略の意思が消えないが、弱まることはある。
日本も中国と同じく、陸海空の強大な戦力を持てば
中国びびって、尖閣をとろうなどと野心を持たなくなるからね。
という可能性にかけようぜ。
ドスケも日本を愛してるんだろw

662 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 08:09:12.53 ID:HRKslU2p
現状のありさまで核武装やら9条改正やらは日本崩壊を確定することになる

今までは、アメリカに金を貢ぐことで世界を無茶苦茶な状態にすることに結果として荷担してきたわけで、
且つ、アメリカは日本を道具としては認めていても自主独立などは一切認めていないことは、
自衛隊のシステムが米軍の許可無しでは事実上使えないという現実があり、
また、自主開発すら認めておらず、散々に邪魔をしてきたという実績が山積み状況にある

ここで核武装やら9条改正やらは、米国が外国侵略するのための道具として日本人を使い捨ての駒とする謀略に他ならぬ
何故ならば、国防とは何の関係もない戦争を画策し、嘘の大義名分をかかげて外国侵略し続けていることに米国民が気がついたわけだ
かなりの米兵も事実を認識し始めているのでこのままではヤバイ状況にある

故に、犬の安倍に命じて核と9条については足枷を排除させる方向にシフトしているのが現状
短期間でものにしなければならないから、あの異様な不正選挙で自民党(人間のクズ集団)を圧勝させた
超天文学的な巨大負債をチャラにするのが奴等の目的だからな

但し、
支那やコックもさることながら、第一に世界の悪(米国を牛耳っている連中)を相手に国の世界の存続をかけて戦いを挑むならば別だけどな
この場合は全ての軍備やシステムを自主開発せにゃならんから技術の粋を集めて急いでも最低20年かかる
当然、米国が黙認するはずもないから隠して事前設置している核を爆破しまくって邪魔するだろう

日本(世界)の最大の敵は、味方の振りを装ってはいても実際には米国(イギリス)で、次が支那とコック
ロシアは敵ではないし、マムシの末が支配する米国が君臨するためにロシアが敵国として排除されてきただけのこと

まあ、その前に、
内なる敵を一掃して国内をキレイにせにゃならんけどな
内なる敵とは、似非日本人の安倍、小泉、ケケ中およびそれに追従する強欲なクズどもであることは皆さん御承知の通り
内なる敵を排除するだけで自然と日本は世界一の強国になる

阿呆が考えてもわかることだが、
核を持たんでも現在の日本は巨大な量の放射性物質を蓄えているから日本に対して核攻撃などはできない状況が確立している

663 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 10:03:53.25 ID:D2iQqRBC
ID:mlfbU4wFがアホなところは
先制攻撃が国際的に認められる状況を完全に無視して妄想してるとこ。

664 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 10:23:53.55 ID:8W0Drhgk
実際問題、日本が核攻撃されて東京があ〜ぼんすれば、サブプライム・リーマンショック・ヨーロッパの経済危機なんて比べ物にならない経済混乱が起きる罠。
資本主義経済にがっちり組み込まれた今の特亜が、実際に日本を核攻撃することは不可能だろう。
日本が核武装する意味は政治的駆け引きで使うぐらいか?

665 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 10:28:39.59 ID:eGSZiYrC
>>658 :♪改憲まんせー♪
>どっちが強いか。戦争に有利かといえば
>Aだ。@よりもAのほうが防衛するにも有利だ。

「戦争したい人間」にとってはそうだね。
「自衛のための戦い」に留めたい人間にとっては@だ。なぜなら先制攻撃することは
日本の国益を損なうからだ。余計な犠牲を生む確率を増やすだけだからだ。それは>>656で示した。


>日本がそれを持っていけない理由はない。

「自衛のための戦いしかしない」という国が、それを持たねばならない理由はない。


>おまえは戦争したら人が死ぬから反対といってるが
>それじゃ自衛のための戦争もできねーぞ。

同じことを何度も言わせるな。
こっちから攻撃して、「戦争で人が死ぬ可能性を敢えて増やす」ことはないだろと言っている。


>>659 :♪改憲まんせー♪
>相手がやられそうだから、こっちから先制攻撃するというのは戦争の手段として認められてるよ。

「戦争の手段として」 ね。やっぱ君、「自衛」 だけでは飽き足らず、「戦争」 がしたいんだな?
「認められてる」 と 「それは本当に“自衛”という目的に適うのか?」 は違うんだよ。

666 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 10:36:24.78 ID:eGSZiYrC
>>660 :♪改憲まんせー♪
>ワラって済ませる人間と決め付けるのは、相変わらずの短絡脳だな。

何の罪もない人々の生命・財産・幸福が踏み躙られるという状況を「構わない(笑)」などと平然と言う姿勢だ。
こちらの誤りによって不幸のドン底に突き落とされる人々に対して「疑念」の一言で終わらせる姿勢だ。

>ミサイルを撃つ準備をしているのを察知してもどこを目標にしているのか、分かる可能性は低い。
>それでもどこの国家も「先制攻撃する権利と機能」を捨てないで確保している。
>だから日本だけがそれを持たないのは、不利になる。

「すべての基地を同時に潰し、しかも着弾直前まで察知されない」が実現されない限り、
「先制攻撃ができる・できない」と「有利・不利」は変わらんのだ。
戦争準備をしている国が日本側から先制ミサイルが発射されたことを察知したら、どんな行動に出る?
「着弾する前に、こっちのミサイルを発射しちゃえ」ってなるだろ? 同じことなんだよ。
だったら、「本来起きなかった戦争が起きてしまう可能性」のある行為など、しないほうがマシ。


>>661 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 07:52:39.73 ID:cV9xREVI
>新生9条「日本国は陸海空の戦力をもつ」によって
>中国から日本侵略の意思が消えないが、弱まることはある。

あんたが個人的にそう考えてるだけじゃん。中国が軍拡により力を入れる可能性だってあるぞ。


>日本も中国と同じく、陸海空の強大な戦力を持てば
>中国びびって、尖閣をとろうなどと野心を持たなくなるからね。

「強大な戦力」を実現するのは憲法ではなくて予算だ。日本の経済力だ。
「日本を守り切るための力」を強くするだけなら、現行憲法で十分。改憲は不要。

667 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 10:39:44.84 ID:eGSZiYrC
>>663
国際的に認められる状況かどうかということと
先制攻撃が結局は要らぬ犠牲を出す可能性を増やすだけだという話は別。

668 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 10:45:00.01 ID:D2iQqRBC
>>667
放置すれば攻撃されるから先に攻撃するのに要らぬ犠牲がでる?
お前は黙って攻撃されてろと言うんだな。

669 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 10:52:01.36 ID:eGSZiYrC
>>668
先制攻撃のマズさは>>656で書いた。
まずはこれに反論してね。

出かけるから、後はよろしく。

670 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 11:00:49.95 ID:D2iQqRBC
>>669
妄想に反論?
@ どっちにしても開戦で黙ってやられる必要がない。

A 予防攻撃は国際法違反で、そもそも先制攻撃が認められてない。
目前に差し迫った重大な自衛の必要があり、手段の選択の余地がなく、熟慮の時間もない時に
認められる権利が先制的自衛権。

671 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 11:10:16.82 ID:eGSZiYrC
>>670
ああ、ごめんごめん。説明不足。
Aは、日本から見て「撃つ気だ」と判断されたけど実は撃つ気がなかった場合ね。

じゃ、また後ほど。

672 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 11:21:21.97 ID:D2iQqRBC
>>671
日本政府の見解は侵害の恐れがある時ではなく、わが国が現実に被害を受けた時で
もなく、侵略国が武力攻撃に着手した時。
撃つ気がないなら武力攻撃に着手しない。

673 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 12:39:14.08 ID:kT0M189s
>>1
日本中を核廃棄物置き場にするつもりか
もんじゅなんて夢物語だぞ
ウヨるのも休み休みにしろ

674 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 12:40:00.47 ID:kT0M189s
太平洋戦争といい
原発事故といい
いつも日本を滅ぼすのはバカ右翼だな

675 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 12:54:55.73 ID:8N5vjwI9
そうやってレッテル貼りする奴が一番害悪なんだけどな。

676 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 13:29:35.14 ID:TY9c6GTL
【拉致問題】維新・石原氏「日本が戦争をしてでも取り戻すと示せば、北朝鮮は被害者を帰しただろう」 憲法9条改正を訴える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372417940/

7月4日公示予定の参院選を前に、日本維新の会の石原慎太郎共同代表が27日夜、長崎市で開かれた集会で演説し、憲法9条改正の必要性などを訴えた。

 石原氏は党公認で比例代表に出馬予定の元県議、浅田眞澄美氏(46)の決起大会に出席。憲法について「アメリカが押しつけた」と指摘した上で、
拉致問題に触れ「拉致に気付いた日本が、戦争をしてでも取り戻すと示せば(北朝鮮は)返したに決まっている。体たらくの国になったのは憲法9条のおかげ」と述べた。

 核兵器に関しては「日本は持とうと思えばすぐ持てるが、優秀な技術を結集すれば、もっと新しい次の世代の強い兵器ができる」と持論を展開した。

 橋下徹共同代表(大阪市長)の従軍慰安婦発言に対しては「仲間に(謝罪の)メールを出してくれて、みんなの気持ちは収まった」とした一方、
「参院選はハンディキャップを背負った選挙をせざるを得ない」との見通しを語った。

長崎新聞 6月28日(金)10時15分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130628-00010002-nagasaki-l42

677 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 13:39:13.84 ID:eGSZiYrC
>>672
どの時点で「武力攻撃に着手した」と見なすのかな?
戦闘機を発進したとき? それが日本を目指しているという保証はない。
ミサイルを準備していると見られるとき? それが日本を狙っているという保証はない。
演習や訓練かもしれないし、日本からの攻撃に備えているだけかもしれない。
これらは>>656のAに該当する可能性のある事態だよね。

Aに該当せず、しかも「武力攻撃に着手した」と判断することができ、
さらに現行の憲法9条では反撃が許されないような状況って、具体的にはどんな状況?

>>675
「護憲派は〜〜」というレッテル貼りをするヤツも当然、同様に「いちばん害悪」だよね。
このスレにいるのかどうかは知らんが。

678 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 14:14:32.45 ID:eGSZiYrC
>>874
そりゃあ、対話と説得しかありませんな。あとは経済圧力か。

逆に聞きますが、あなたはその場合、中国と交戦すべきだと考えるのかな?
そうなれば最悪、中国を相手に戦争をすることだってあり得る。
日本側にも、民間人に多数の死者が出ることも予想される。
それは必要な犠牲だ、死んでも仕方ない、とあなたは考えるわけかな?
自分や家族の命を危険に晒される不特定多数の日本人に向かって、あなたは
「自分や家族が死んでも、集団的自衛権のために我慢せぇ」と宣言するわけかな?

679 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 14:19:15.28 ID:eGSZiYrC
誤爆。失礼。

680 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 14:26:52.34 ID:D2iQqRBC
>>677
戦争は外交の最終手段。
お前の妄想では敵国はいきなり攻撃してくるのか?
こちらは狙われて攻撃してくる差し迫った脅威があればいいだけ。
緊張した状況で、誤解されるような演習を通告なしにやると思ってるお花畑ですか?

681 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 14:37:25.07 ID:eGSZiYrC
>>680
ブッブゥ〜〜♪
質問に対する答えにはまったくなってません。
「狙われて攻撃してくる差し迫った脅威」とは、
具体的には何を以てそう判断するんだよ? という質問なんですよ。


>いきなり攻撃してくるのか?

北朝鮮なんか、韓国の市街地に向けていきなり砲撃してましたが。
第3次中東戦争では、イスラエルがそれをやったのでは?

682 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 15:11:33.05 ID:xdExV0A3
少なくとも日本の右翼より中国の指導者層は頭が良いよw
正直、その貧相な頭で考えるほど日本に有害
そんなに戦前が好きならせめて陸奥宗光や小村寿太郎を研究しろ

683 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 15:19:28.76 ID:D2iQqRBC
>>681
差し迫った自衛の必要があり、手段選択の余地がなく、熟慮の時間もないと
国際社会に説明できれば十分だろ。
半島は戦争が終わってないんですけどw
だからイスラエルは国際法違反だと非難されたんだが。

684 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 15:58:26.65 ID:YvF957sN
>>577
>中東戦争も朝鮮戦争もアフガン侵攻も湾岸戦争も、軍隊を持った国どうしの戦争だ。
これらの国にはちゃんと軍隊があり、日本の9条に該当する不戦憲法ももたず、
先制攻撃に関する縛りだってない。

核持ってないよ。

685 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:02:56.67 ID:YvF957sN
>>603
>確率的にしか判断できない。そこで、中国の方から撃ってくる可能性80%、撃ってこない可能性20%

まず日本が核を持った時点で撃ってくる可能性は0%だな。

686 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:04:33.88 ID:YvF957sN
>>612
>「実行すると、日本が戦争に巻き込まれる確率の増える行為」を明文化?

確率は減るよ。

687 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:09:53.56 ID:YvF957sN
>>650
>もはや、世界なんて国家間の交流が滞っただけで内部崩壊し始めるくらいの時代なんだから、開戦なんてできなくなってるのに、
この期に及んで武器持つ意味って…?

国防と外交カード。

688 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:12:43.40 ID:YvF957sN
>>664
>日本が核武装する意味は政治的駆け引きで使うぐらいか?

その通り、世界は核武装している国を中心に回っている。

689 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:15:08.20 ID:YvF957sN
>>678
>そりゃあ、対話と説得しかありませんな。あとは経済圧力か。

力の無い国が何を言っても無視されるだけ。

690 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/29(土) 16:19:58.09 ID:eGSZiYrC
>>683
またまたブッブゥ〜〜♪ 質問に対する答えにはなってません。

・差し迫った自衛の必要があり、手段選択の余地がなく、熟慮の時間もないと国際社会に説明でき、
・かつ、>>656に該当するような事態でもなく、
・さらに現行憲法のままでは法的に対処できない。

・・・・・・という条件を満たす事態とは具体的にどんな事態なのか、と聞いているのですよ。

>半島は戦争が終わってないんですけどw
>だからイスラエルは国際法違反だと非難されたんだが。

これも「いきなり攻撃してくることだってあるだろ」という反論に対する再反論としては的外れ。

>>684
>核持ってないよ。

核を持ちたいだけなら、現行憲法でもできますね。問題は、その使い方なわけで。
世論の理解が得られるかとか、人道的にどうか、という問題はまた別の話。

691 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 16:28:22.81 ID:t0RsRShI
≫683

■民主主義的合意形成を民主主義社会に生きている人間が否定することの愚かさ、滑稽さ■

そう。その通り。
イラク攻撃だってアメリカは国連で合意を得ているんだよね。
国際社会の合意を無視出来る論理を選択する人間には「あんた民主主義を否定するの?」の一言で終わり。
確かに民主主義は万能ではない。
しかし民主主義の日本国に生きていて民主主義を否定する輩たちは「福嶋ミズポ」と同じで説得力を持たない。
だから何だかんだ言って日本人は親米国家であり続けてるんだよね。
もう、これはサヨクには永久に理解出来ない論理だろう。だから「感情論」なんだよね。


んで■ドスケ■の論理も全て感情論から来てる。
論理が破綻してくると「感情」に訴えてくるんだよ。
その最たるものが「先制攻撃で日本人に犠牲者が出るだろう」という愚論。

これについては論理として通用しないばかりか言い訳にもなってない。

次項で詳述する

692 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 16:47:04.09 ID:t0RsRShI
≫683

■「先制攻撃で日本人に犠牲者が出るだろう、それでも構わないのか?」という詭弁にもならない愚論■


これ、すでに日本人全体が覚悟してるんだよね。
逆に言うと、民主主義を選びとった時点で「犠牲は覚悟しなけりゃらん」のだから。
これが真の「戦う民主主義」である。

世界各国それこそ独裁国家はもちろん民主主義国家も含めて「攻撃されることの恐怖に怯えて先制攻撃する権利を捨ててる国家は存在しない」んだよね。

そして、実は日本人の大半も「脅えない、怯まない」を理解している。もちろん世界的に見れば、その覚悟は未だ未熟なものだけど。(笑)

一番解りやすいのは「テロ(国家)に対して妥協してはならない」という理屈だ。
テロに対して脅えたり怯んだりして一銭たりとも利益を与えてはならない。
テロ国家に対して「先制攻撃の権利」を捨てるってことは、まさしく相手への利益供与だからね。

我々普通の国が出来ることと言えば「先制攻撃能力の強化」と「防衛能力の強化」しかない。(もちろん、同時に「対話と経済制裁」も必要だが)

693 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 16:56:22.26 ID:YvF957sN
>>690
>・差し迫った自衛の必要があり

差し迫ってからじゃ遅いの。

694 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 17:00:09.17 ID:t0RsRShI
≫683

■それにしても改憲議論の中で、何故に先制攻撃論などと憲法論議とは全く関係のない論題に誘導されていったのか■

もう、これは護憲派が論理的に破綻したからに他ならないんだよね。
護憲派も「先制攻撃する権利」を現行憲法が保持してることを否定出来ない。
もちろん、それに「縛りがない」ことも否定出来ない。
ゆえに「日本人が死ぬ」→「先制攻撃は出来ないだろ?」→「改憲草案には先制攻撃を否定する文面がない」→→→

■「それなら先制攻撃の権利を曖昧にしたままの現行憲法のままでいい」→ゆえに改憲反対だ。■

という意味不明な論法を使えるからね。

しかし繰り返すが、そこを曖昧にしている国家なんて存在しない。
曖昧なまま許すなら「テロ国家には脅えない、怯まない」「怯むような政党は国賊だ」という論理を許容しなきゃならん。
「日本国への脅威を増大する国に対しては、大きくなる前に叩きのめす必要がある」とね。
しかし護憲派はそうではない。
■ドスケ■でさえ「対話と経済圧力」くらいしか言えない。
必要なのは「経済的に壊滅させる覚悟」なのにな。

695 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 17:02:49.62 ID:YvF957sN
>>691
>イラク攻撃だってアメリカは国連で合意を得ているんだよね。
>国際社会の合意を無視出来る論理を選択する人間には「あんた民主主義を否定するの?」の一言で終わり。

国連は核武装クラブ。
力の無いチベットやモンゴルがいくらイジメられてもスルー。
もしチベットが核武装していれば今もチベットの人達は平和に暮らしていたよ。

696 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 17:11:45.97 ID:t0RsRShI
≫693

そうだね。「差し迫った」段階でもうアウトだからね。

本当は今さら改憲論議なんかしてる日本国って遅すぎるんだよなあ。
すでに危機が迫ってるからこその改憲盛り上がりなんだから。
ま、日本人らしと言えば日本人らしいけど。(笑)

そもそもサヨク(の手法)が愚かなのは改憲論議という手綱を統治側に与えてしまったことである。
そのまえに「尖閣諸島へ自衛隊を常駐さする」とか「竹島近海に海上自衛隊を保守させる」とかを許容してれば良かった。
あと日本国への攻撃能力を増大させる韓国に対して「経済的に殲滅する」とか、ね。
(まあ現在の中国に対しては数段上のインテリジェンスを働かせる必要があるけど)

統治側に「改憲論議で国民に国家を自覚させる」という手法を取らしてしまう日本国はまだまだ甘いよ。

697 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 17:24:59.07 ID:t0RsRShI
≫695

確かに核武装クラブだよね。
しかし個人的には、それでも日本国はアメリカに付いていくしかないと思う。
少なくとも、あと数十年は。
アメリカの有権者の過半数が有色人種で占められるようになるまで、はね。

もちろんチベットは救わないとならん。微力で効果ないかもだろうが、それは大事。
まずは国内の親中勢力、さらに親中に傾く(韓国など)国家を徹底的に潰しあげる必要がある。改心するまで、ね。

もちろん■考え方の違う人間を理解する必要がある■なんて詭弁に惑わされることなく。

民主主義の原則を無視して大虐殺してる国家に、その国家を支援する人間に対して「なんらかの制裁」を加えることは必要だ。

ユニクロの社長に聞いてみたい。
「あんた、なぜにチベット民族を虐殺する中国を支持するのか?」と。
たぶん「ゆっくりでも状況改善に貢献すりゃいい」と(■ドスケ■)のように主張するだろうがね。

だからオイラはユニクロでは買わない。
・・・しかし既にユニクロの想定顧客は富裕層だから、もともとフツーな俺は御客様対象じゃないだろうなあ。(泣)

698 :♪改憲まんせー♪:2013/06/29(土) 17:35:33.08 ID:cV9xREVI
正論茶さん ごくろーさん。

ドスケの負けは確定したな。
ドスケよ おまいも改憲論になれば許してやってもいいぞ 
少なくともおまいも9条は直したいだろが ぷっ

699 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 18:13:24.81 ID:LKFu7Q8l
>>694
日本の自衛権発動はその要件を満たせば敵基地攻撃も可能であり
国連の認める自衛権の範囲においても、要件を満たせば撃たれる前に自衛も可能だ
何れにおいても歴然とした「縛り」の中でのみ、発動あるいは許容される自衛権である事は
既に幾度も幾度も指摘しているにも関わらず
>「縛りがない」ことも否定出来ない
などという誤魔化しでしかないレスに至れるのかな

セイロン葉は、その姑息な論法でしかレスを紡ぐことができなくなってしまったのかな

700 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 18:20:45.14 ID:LKFu7Q8l
>>697
>まずは国内の親中勢力、さらに親中に傾く(韓国など)国家を徹底的に潰しあげる
>■考え方の違う人間を理解する必要がある■なんて詭弁
思想や言論の弾圧を容認し、他国の破壊を良しとする

そんな人物が指向する、攻撃ありきの9条改憲論であり核保有論だなどと
まさに愚者による愚論である事を、自らのレスで証明してどうしたいんだろうね

701 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 18:59:45.10 ID:8N5vjwI9
とりあえず横槍3号の言う通りまずは戦力の不保持の削除からやるのが
いいと思うんだが。なんで9条改正といえばすぐに「戦争できていいのか」とか
「そんなのどこの国も同じだろ」って議論になるのさ。
そんなことに時間をかけている間、日本の致命的欠陥は放置されたままになる。
段階的改正を掲げるなら、1段目は戦力の不保持の削除だと思う。

>>677
>「護憲派は〜〜(略
もちろん。

702 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 19:59:36.16 ID:laHrzDtJ
自民・平井氏ネット党首討論に投稿 福島氏に「黙れ、ばばあ」
www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2013062902000121.html

自民党ネットメディア局長の平井卓也衆院議員が二十八日、インターネットで生中継
された党首討論で、他党の党首の悪口を書き込んで投稿していた。

中継会場で討論を聞いていた平井氏は、社民党の福島瑞穂党首が冒頭発言した際に
「黙れ、ばばあ!」、日本維新の会の橋下徹共同代表の欠席が伝えられた際には
「橋下、逃亡か?」などとスマートフォンで書き込んだ。一方、安倍晋三首相の
発言に対しては「あべぴょん、がんばれ」など肯定的なメッセージを送っていた。

engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372465944/

703 :釘宮ヴォイスがうるさいのだが何かあったか?:2013/06/29(土) 20:58:43.54 ID:VSeLGP/j
なんか「核」可憐で動きがあったか?

704 :名無しさん@3周年:2013/06/29(土) 21:11:40.38 ID:xdExV0A3
>>701
自衛に必要のない「戦力」は不要としているだけの話だろ
地球を何百回も消滅させる量の核兵器は違憲ですってだけだ
欠陥だと思っているのは君だけで、
少なくとも既存政党の中に自衛隊は戦力だから違憲なんて考えている政党はないよ

705 :kfl:2013/06/29(土) 21:45:53.95 ID:gSmCoEUz
こんなクロスオーナシップの確立できてない危険な国では、マトモな議論
など確立できません。表面上、政治家が議論のフリだけして、実態は
「利権に配慮・恩恵を確保する」意向が優先されてくのは眼に見えてます。

TPPだの、原発だの、基地問題だの…といった諸問題において、愚かな
自民党が、「国民を説得してみせる」などとアホな発言を晒してるのは
皆、存じてるでしょう?ソレはいわば、この国の政治が「結論ありき」
で、「民の意見など聞く気がない」という、偽装民主国家の姿を晒してる
のです。

この国が民主国家だという前提で、言葉を書いてる人が多いけど、それは
分析力がないとしか思えないです。

706 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 22:04:46.20 ID:t0RsRShI
≫699
> 何れにおいても歴然とした「縛り」の中でのみ、発動あるいは許容される自衛権である事は

だからと言って国際的なルールの中でも「自衛権に縛りを明記」しなきゃならん決まりもないし、他国の憲法を鑑みても「自衛権に縛りを明記」した国も知らない。


と言いたいが、この話は何百回と書き込んだことだ。

もちろん「自衛権(自衛権という名目の武力行使)に縛り」が存在することを否定するものではないが。。。

707 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 22:16:50.65 ID:t0RsRShI
>>705
> こんなクロスオーナシップの確立できてない危険な国では、マトモな議論 など確立できません。

日本国および日本人を馬鹿にしてんのか?!

表面上、政治家が議論のフリだけして、実態は 「利権に配慮・恩恵を確保する」意向が優先されてくのは眼に見えてます。

そりゃそうだ。政治家とは支持層がもつ利権を確保するために動くもの。
世界各国共通だよ。これは。

とは言え、君の言い分にも一理はある。
政治家は「票よりもカネ」で動くのである。
それを如実に物語ったのが民主党政権だろう。
正しいか正しくないかは別問題として公約を守らないだけならまだしも「公約と真逆に動いた」のは、これ利権維持のためだからね。

なら、どうすればいいか?
答えは簡単であり、国民を裏切った政治家を徹底的に落選に追いやることだ。

たくせに。

だから、そういう政治家は潰しあげるしかない。

オイラは原発に対し「緩やかな撤退」を願ってるが、その工程を目指した法案を潰しあげた野党は許せないよ。
民主党なんか最初は賛成し

708 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/29(土) 22:40:46.05 ID:t0RsRShI
≫698

そもそもオイラは改憲なんて「興味なかった」し、正直に言えば「不安がゆえに消極的な立場」だったんだが、何かが目覚めてしまった。
(笑)

まあ同時期に改憲論議が尖閣諸島問題を中心にして進む中で、鳩山・小沢・加藤・野中・古賀などの売国勢力が炙り出しのように表出してきたことも要因として有るんだけど。

まあ菅直人でさえ真っ青になるような売国奴が炙り出されたからな。。。

しかし、まあ、なんだ。。。
「対話」を求めたり「違った価値観を受け入れる」ことを望む(ドスケのような)連中は、尖閣諸島棚上げ論でも支持してるのかなあ?
尖閣諸島に対して棚上げ以外で話が纏まると考えてるんだろうか?

それにしても安倍ちゃんの発言は凄かった。外交儀礼をギリギリで破りかねない発言だが、現職内閣総理大臣のこの発言は重い。
「中国は会談の条件に尖閣諸島を持ち出してきた」と。

これは「対話が通じない国がある」との証明に他ならない。
以後、この安倍発言のもつ重みが政治板でも生かされていくだろう。

709 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 02:00:18.93 ID:6M+5ABCz
>>704
今の日本政府の解釈では、「いかなる攻撃兵器も保持できない」んだけどね。
でも現代戦争においては防衛側も攻撃兵器を運用して行かなければならない。
現行9条ではそれができないから、致命的欠陥だと述べてるんだよ。
もちろん、政府解釈によってそれが可能ならば改憲の必要はない。
その場合憲法9条第2項は完全に形骸化してしまうけどね。

710 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 05:08:41.68 ID:UtC4Dn4G
>>700
>思想や言論の弾圧を容認し、他国の破壊を良しとする

それをチベット ウイグル モンゴルにやっているのが中国ね。

>>697の「民主主義の原則を無視して大虐殺してる国家に、その国家を支援する人間に対して「なんらかの制裁」を加えることは必要だ。」

わざと「他国の破壊を良しとする」と読み替えているね。

711 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 05:10:10.84 ID:UtC4Dn4G
>>704
>地球を何百回も消滅させる量の核兵器は違憲ですってだけだ

そんな兵器ありませんよ。

712 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 05:11:27.28 ID:OAtEyprU
>>691 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>国際社会の合意を無視出来る論理を選択する人間には「あんた民主主義を否定するの?」の一言で終わり。

じゃ、常任理事国である中国が拒否権を発動して「平和維持活動」に支障をきたしても、
それはもともと国際社会が決めたルールに則ってのことだから、「国際社会の合意」と見なしていいわけだな?

>論理が破綻してくると「感情」に訴えてくるんだよ。
>その最たるものが「先制攻撃で日本人に犠牲者が出るだろう」という愚論。

「犠牲者が出るだろう」という部分までは理屈によって導かれる論理的な結論。
「犠牲者が出ることを“良し”とするか?」も、国民の生命の保護という観点から、妥当な問いだ。
「犠牲者やその家族になんて言うつもりだ?」という部分が感情論。

>>692 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>これ、すでに日本人全体が覚悟してるんだよね。

根拠のないタワゴト。統計的根拠など、皆無。コイツが勝手にそう思ってるだけ。妄想だ。

>実は日本人の大半も「脅えない、怯まない」を理解している。
>一番解りやすいのは「テロ(国家)に対して妥協してはならない」という理屈だ。

「怯えない・怯まない・妥協しない」と、「無駄に犠牲を出すことはあるまい」の区別がついてない。
こちらが主張してるのは後者。「先制攻撃による無駄な犠牲」は、先に述べた通り。

>>693
>差し迫ってからじゃ遅いの。

差し迫ってもいないのにこちらから手ぇだすのは、国際法違反。

713 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 05:13:36.05 ID:OAtEyprU
>>694 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>もう、これは護憲派が論理的に破綻したからに他ならないんだよね。
>護憲派も「先制攻撃する権利」を現行憲法が保持してることを否定出来ない。

違いますな。先制攻撃の必要性を一部改憲派が主張しているからだ。
そう主張するのはつまり、「現行憲法では先制攻撃ができない」と改憲派も認めているからだ。


>もちろん、それに「縛りがない」ことも否定出来ない。

大嘘。別スレでそれはさんざん指摘し、おまえの言語理解能力の低さが露呈されているだけだ。


>しかし繰り返すが、そこを曖昧にしている国家なんて存在しない。

右へ倣え! ・・・・・・か。自主性、ゼロ。


>必要なのは「経済的に壊滅させる覚悟」なのにな。

どうすればそれが可能なのか、具体的に説明よろしく。


>>698 :♪改憲まんせー♪:
セイロン葉は理屈で反論できずに、脳内妄想を根拠に罵倒してくるか、論点をすり替えるか、
言語理解能力の無さが“幸い”して、トンチンカンなことを言って「反論した気」になって喜ぶだけ。

714 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 05:14:20.73 ID:UtC4Dn4G
>>712
>差し迫ってもいないのにこちらから手ぇだすのは、国際法違反。

こちらから手を出すなんて一言も書いて無いけど?

715 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 05:16:35.28 ID:OAtEyprU
>>707 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>政治家とは支持層がもつ利権を確保するために動くもの。
>政治家は「票よりもカネ」で動くのである。

それは自民党であっても同じだ。民主党に起こったことは、自民党にだって起こり得る。
軍需産業の利権のために、「自衛権」を理由に戦争をおっぱじめることだってあり得るわけだ。
だから、あんなイイカゲンな自民党草案は「欠陥憲法」なわけさ♪


>>708 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「対話」を求めたり「違った価値観を受け入れる」ことを望む(ドスケのような)連中

対話を求めたり、違った価値観を受け入れたりすることって、そんなにイカンことか?
おまえ、完全に北の国の将軍様と同じ発想だな。まさに民主主義の敵。怖い、怖い。
そんなヤツが民主主義を語るなっての。

>>714
じゃ、先制攻撃はしないってことだな。
つまり先制攻撃の必要性を理由にした改憲は不要、と。

716 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 05:21:33.81 ID:UtC4Dn4G
なんか核武装容認=先制攻撃容認とか憲法改正=戦争を仕掛けるとか典型的左翼思考ですね(笑)

■「朝まで生テレビ」 福島瑞穂「“9条”は日本人が何人殺されても、“9条”と凶悪犯の人権が大切なんです〜」■ 
福島瑞穂 「憲法9条は、日本人は陸軍・海軍・空軍も禁止、交戦も禁止、警官が武器を持つことも禁止なんです〜」 
 
福島瑞穂 → 「“9条”で警察官(日本人)は拳銃使用は絶対反対です。犯罪者と言えども人権はある訳ですしぃ〜、
         犯人には傷一つ付けてはいけない。 たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども
          “9条”で警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
  田原 →  「そんな事して、警察官が殺されたら?」
福島瑞穂 → 「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
         ( 「え!えぇぇぇ〜」 と驚きと、ざわめき声、怒濤のようにスタジオ中に響き渡る)
            その声にまずいと思ったか、あわてて福島が
福島瑞穂 → 「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら、 無理して逮捕する必要は
         無いと思うんですよぉ〜、 逃がしても良い訳ですしぃ〜」
  田原 →  「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人(日本人)を殺したら?」
福島瑞穂 → 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」

717 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 05:24:43.70 ID:UtC4Dn4G
>>715
当たり前じゃないですか。
しっかりと防衛するための改憲ですよ。

718 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 06:45:28.05 ID:uUgdPKKG
■「2ちゃん」 ドスケ「“9条”は日本人が何人殺されても、“9条”と凶悪犯の人権が大切なんです〜」
ドスケ 「憲法9条は、日本人は陸軍・海軍・空軍も禁止、交戦も禁止、自衛隊が戦争することも禁止なんです〜」 
 
ドスケ → 「“9条”で自衛隊が戦争するのは絶対反対です。侵略国と言えども人権はある訳ですしぃ〜、
         侵略国の軍には傷一つ付けてはいけない。 たとえ武器を持った侵略軍と言えども
          “9条”で自衛隊は丸腰で戦争に向かうべき」
おいら →  「そんな事して、自衛隊が殺されたら?」
ドスケ → 「それは自衛隊の職務ですしぃ〜〜」
         ( 「え!えぇぇぇ〜」 と驚きと、ざわめき声、怒濤のようにスタジオ中に響き渡る)
            その声にまずいと思ったか、あわててドスケが
ドスケ → 「それに侵略軍がそんなに抵抗するんだったら、 無理して戦争する必要は
         無いと思うんですよぉ〜、 逃がしても良い訳ですしぃ〜」
おいら →  「じゃっ、逃がした侵略軍が別の所でまた人(日本人)を殺したら?」
ドスケ → 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」

おいら 「自衛のための戦争でも人が死ぬけど、自衛隊は自衛のための戦争もできないってわけ?
それじゃ自衛隊はなんのためにいるの?」

ドスケ 答えられず。スタジオから失笑の声多数。ドスケ絶えられず、こそこそ退場。

719 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 07:23:39.48 ID:4nNAoHur
■ドスケ■これは酷すぎだろう■

> >護憲派も「先制攻撃する権利」を現行憲法が保持してることを否定出来ない。 (←オイラの発言)

> 違いますな。先制攻撃の必要性を一部改憲派が主張しているからだ。
> そう主張するのはつまり、「現行憲法では先制攻撃ができない」と改憲派も認めているからだ。


つまり、嘘であった・・・と。
そもそも「先制攻撃の権利」なんか現行憲法では認めてないと考えてたのに、嘘書いた・・・と。
こりゃ凄まじいな。
(笑)


ドスケって日本人が中国や韓国と対話して彼らの考え方を受け入れるのが「狂ってる」ことが解らないのかなあ・・・

これは、是非ともドスケに聞いてみたい。

■でわ、竹島を韓国に差し上げるのか?

■でわ、チベットを放置するのか?

720 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 07:44:50.00 ID:OAtEyprU
>>718 :♪改憲まんせー♪
おまえも結局、文章の具体的な中身に対して具体的に反論することを放棄して
相手が言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃して貶めるという
卑劣で下劣な人間の1人だったわけか。セイロン葉と同じだ。

まことににもみっともない。じつにみっともない。話にならんわ。
恥ずかしくないんか、おまえ?

こういう行為に出るのは、「もう反論できない」と自分で認めているからだ。
表向きには絶対に認めないが、おまえの「心」が認めてしまっている。
それならそれで自分の考えを変えればいいのだが、余計なプライドのせいでそれもできない。

で、おまえは腹いせの悔し紛れにこういう下劣な行為に出るわけだ。
反論できないのは「自分が間違っているから」なのに、その事実から目を背けて
相手に負の感情を向けるという、まことに情けない防衛機制。

それをやったところで「反論できていない」という事実は変わらない、虚しい行為だ。
アホらしすぎて、話にならん。

721 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 07:49:20.66 ID:OAtEyprU
>>719 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>■竹島
対話・交渉で返ってこないなら、国際世論に訴え、国際司法判断に任せるしかないな。

ところでおまえさんはこんなこと(↓)を言ってるのだが・・・・・・

>オイラは「現行憲法(でも改憲草案)でも竹島奪還は不可能」だと判断してる

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/771

>■チベット
それに関するやり取りは他スレでやってるだろ。以下の通り。

セイロン → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/483
ドスケベ → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/541

ドスケベの>541に対する反論が何もないまま、おまえは次(↓)で「答えてない」などとヌカしている。

セイロン → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/749
ドスケベ → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/768
セイロン → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/772
ドスケベ → http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/779

最後の779に対して、君は反論できぬまま。新スレが立っても、その気配はなし。
情けないのぅ・・・・・・

じゃ、今から有意義な休日を過ごしてくるから。
おふたりさん、せいぜい嘘と妄想で塗り固めた人格攻撃でもしてな。頑張ってね♪

722 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 07:53:31.29 ID:OAtEyprU
2ちゃんは怖い。
「言った・言わない」に関してウソついても、すぐにバレて恥をかく。
おふたりさん、気をつけてね。
すぐバレるようなウソをつくのは、頭の悪い人間のやることだよ。

では、さらば。

723 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 08:25:40.59 ID:uUgdPKKG
>>720
まーそう怒るなよ。ドスケ。
おまえこそ感情的になって「反論できてねー」じゃんか。

自衛のための戦争でも人は死ぬぞ。
ドスケは「人が死ぬから戦争するな」と主張してるんだから
そうするとドスケの論理では「自衛のための戦争も人が死ぬからするな」
という結論になるだろ。
それじゃダメだろ。だからまずは「戦争すれば人が死ぬけど
自衛のための戦争はしかたがない」ということを許すかどうかを
おまえに問うたんだよ。お答えは?

724 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 08:27:14.85 ID:uUgdPKKG
>>722
ではさらばってかww
負けをみとめちゃったのね ぷ
護憲派の負けとなるけどね。

725 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 08:48:57.06 ID:uUgdPKKG
お答えなしと認めます。

結局は「自衛隊を創設」した時点で「いずれ自衛戦争になるかも
しれない。だから戦死する人もでる」ことを日本人は認めたのさ。

国というシステムが世界にあるかぎり、戦争はなくならない。
だから、9条をやめて「日本国は陸海空そのほかの戦力を持つ」と
改憲すればいいだけ。
ふつうの正規軍を持つことになる。
したがって防御機能のほかに先制攻撃の権利と機能も持つことになる。
つまりは英米仏独中露のような、国になる。
それに反対できる国はない。自国も正規軍を持ってるんだもん。

726 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 09:05:51.17 ID:4nNAoHur
>>721
こちらが聞いてることに答えてないんだが、、、

> 対話・交渉で返ってこないなら、国際世論に訴え、国際司法判断に任せるしかないな。

その韓国と「対話が成立するのか?」と聞いてるんだが。
「対話が成立しない」と君が言ってるのなら、これはもう「韓国を対話が出来ない国」と認めるってことだよな?
まさか「竹島に関しては日本国の主張が間違い」なんて言わないよな?

> >■チベット
> それに関するやり取りは他スレでやってるだろ。以下の通り。

だから聞いてることに答えてない。君は。

「チベット民族を虐殺しまくる中国に対し、ダライ・ラマの訪日さえ抗議してくる中国に対し、、、」

君自身が「中国が対話に応じる国だと信じてるのか?」とずっと聞いてるんだよ。
ちなみに中国は対話に応ずる条件を日本国に言ってきた。
「尖閣諸島問題で一定の条件」をつけたんだ。
日本国はその条件を飲んでまで対話に応ずるべきか?とも聞いている。

まあ、二つとも「ず〜っと聞き続けてる」のに答えない理由は一つかな?(笑)

727 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 10:15:14.56 ID:XKRnGlN5
>国際司法判断に任せるしかない

ハーグの裁判所が判決下したところで、違反している国に直接乗り込み
強制執行の手を下す存在と力がなければ何の意味もない。

今のところ、その手を下しているのが9条大事な諸兄が大嫌いな
アメリカと西側自由主義諸国なんだがね。

9条大事な諸兄は、強制執行の現場にもカネだけで済ませばなんとかなると御高説を唱えて止まない。

728 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 11:34:46.61 ID:Bktrygyr
>>725
幾度も幾度も幾度も指摘しているが
>英米仏独中露
であっても
自衛権として認められる範囲を超えた
>先制攻撃
などは行えない

敗戦後の日本は、国軍を明記する事なく
敢えて
>「自衛隊を創設」した
その時点で
戦争を行わない事を選択したと言う事だからね
資源の限界が明らかとなり
戦争で浪費した資源も資産も埋め合わせる事はできない時代に
国家間戦争を妄想する立ち後れた認識こそが錯誤の源だよね

>>726
>「対話が成立しない」と君が言ってるのなら
誤魔化してはいけない、成立しない事を頑なな前提としてレスを組んでいるのは
ドスケの中の人でなく、セイロン葉自身だからね

対話の出来ない国だと切り捨てて、武力行使しか解決策はないなどと言う人物が
攻撃ありきのための9条改正や核武装を主張するなど
愚者による愚論でしかないよね

>>727
領土問題において
>ハーグの裁判所が判決下し
>違反している国に直接乗り込み強制執行
を行ったなどという事例があるなら、提示してくれるかな

729 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 13:00:12.85 ID:ktyWLO5f
>>709
>今の日本政府の解釈では、「いかなる攻撃兵器も保持できない」んだけどね。

それは政府による政策判断であって、憲法解釈の問題ではないよ。
「自衛に必要な戦力は戦力に当たらない」というのが憲法解釈であって、
「核兵器は戦力に当たる」というのは運用レベルの話なんだよ。

730 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 13:04:14.24 ID:ktyWLO5f
>>727
君は心底アタマが悪いな
ではアメリカと西側自由主義諸国はどうしてそんなマネが出来る?
そりゃ常任理事国だからだ
憲法改正すれば、核武装して、先制攻撃して、自由に外国に強制執行できる?
改憲派のお花畑ここに極まれりだなw

731 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 13:20:18.56 ID:UtC4Dn4G
>>730
>君は心底アタマが悪いな
ではアメリカと西側自由主義諸国はどうしてそんなマネが出来る?
そりゃ常任理事国だからだ

常任理事国が核武装して良いのに日本が核武装して悪い理由はなんですか?

732 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 13:51:09.28 ID:XKRnGlN5
ttp://www.youtube.com/watch?v=0BGu9HESMuI
軍備とは相対的なもので、古来より民生を非常に圧迫するものだ。
そして技術的格差は残酷なものなんだが

今の9条大事な諸兄は、日本単独の専守防衛で反撃できるから
全体主義や中国社会帝国主義に協調できない国々と集団安保を組んではならないと宣われる。

733 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 14:24:26.43 ID:ktyWLO5f
>>731
>常任理事国が核武装して良いのに日本が核武装して悪い理由はなんですか?

中二病だったか

734 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 15:10:30.99 ID:QmOQc4tr
9条を守りたいヒトタチって、
「民主主義」って言葉が大好きなヒトタチって印象だけど、
今までぼんやり文民統制って自動的に民主主義的な軍隊のコントロール
ってイメージを自分は持っていたんだが、
護憲派って文民統制をそもそも信用してないってことか?
そのことを持って民主主義は軍隊をコントロールできないって考えてるってことかいな。

9条を改正したら「戦争できる国になる。」 ウーン。

じゃあ、ハッキリ言って中国は軍隊持っているから、
あそこは戦争できる国だって護憲派は認めるんだ。
で、隣の日本は戦争できない国でいいって言ってるんだな。

735 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 15:14:07.11 ID:QmOQc4tr
護憲派って、
戦争は一国でできると思い込んでいるんかな?
相手があって戦争が始まるんじゃないのか?

周りはどうなのかって分析が護憲派にはないんだよな。

736 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 15:16:01.73 ID:UtC4Dn4G
>>733
>中二病だったか

答えになってませんね。
もう一度尋ねます。
常任理事国が核武装して良いのに日本が核武装して悪い理由はなんですか?

737 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 15:23:17.94 ID:4nNAoHur
>>728

かなり意味不明。

>戦争を行わない事を選択したと言う事だからね

いや自衛権発動したら、そりゃ「戦争」としか言い様がないだろ?
まあ「紛争」の次元におさまるかもだが、本土狙われたら、もう「戦争」だよ。
> 誤魔化してはいけない、成立しない事を頑なな前提としてレスを組んでいるのは

あのさ、「対話が成立しない」から有事になるんだろが。(笑)
有事の話をしてるんだから前提が「対話が成立しないことを想定」するのは当たり前の話だろが。
ちなみに韓国や中国とは対話が成立しないと考える。
とくに中国は対話の条件まで日本国に要求してるんだからね。

●さらに「対話しなきゃ戦争になる」って訳でもないし。

> 対話の出来ない国だと切り捨てて

繰り返す。想定が「有事」だから「対話が成立してない」って前提は当たり前だな。
しかも「対話しないから戦争になる」訳ではない。
北朝鮮に対して「ミサイルぶっ放せ」なんて政府が口にしたことなんてないだろ?

>ハーグの裁判所が

君、竹島に敏感に反応しすぎ。文章をよく読め。

738 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 15:34:39.51 ID:XKRnGlN5
中国社会帝国主義の終焉が、次の参院選に間に合いでもしない限り、9条か96条に手がつけられよう。

739 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 15:44:43.87 ID:4nNAoHur
まあ、だから近代国家の原則としては脅威に対して「脅えない、怯まない」ってのを抱えなきゃならんのだろうな。

安倍が党首討論で断言した。
「中国は対話の条件に尖閣諸島において一定の譲歩を求めた」と。

この中国に対して「戦争や脅威に怯えて譲歩してしまう」ことは最悪のパターンだ。

安全のために「領土領域なんか譲り渡せばいい」「一定の権益譲渡すればいい」という考え方は、「テロリストの要求をきく」のと同じだからね。
それこそ福嶋ミズポだよ。

まあ「国境線の無い世界」を目指しても構わないし、そういう世界を夢想出来なくもない。
しかし平和国家に程遠い中国に対して妥協することは世界平和への反逆的行動なんだよな。

740 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 16:01:14.51 ID:W1yXQ/gx
>>721
アンタ>>541に対する反論なんてなにもしてないじゃない。
ただただ「現存政党にそんな主張してる党はないよ」って言ってるだけ。
反論でも何でもない。

741 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 16:46:13.62 ID:OAtEyprU
>>723>>724:♪改憲まんせー♪
以下は他スレでの議論だが、同じ問いにはちゃんと答えている。
---
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/636
>ドスケよ。おまえは「人が死ぬから戦争するな」と言ってたぞ。
>自衛のための戦争でも人は死ぬぞ。
>おまえは「人が死ぬから自衛のための戦争もするな」というのか。

・・・・・・に対して、こちらはちゃんと次のように答えた。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/665
>相手が仕掛けてきたのなら、「守るための戦い」を発動するのはやむを得ないな。
>現場の自衛官だって命は大事だし。

> >自衛のための戦争でも人は死ぬぞ。

>「人が死ぬ戦い」をこっちから始めるこたぁねぇだろ、と言ってるのだが。

>こっちから撃てば、本来起きなかったはずの戦争が起きてしまう可能性もあり、
>しかも「日本がおっぱじめた、日本側に非のある戦争」という汚名まで被ることになるぞ。
---
当該スレでの「これで安心」というコテがおまえと同一人物でないのなら、
今のこのスレでの質問はこのスレで答えるべきなのは当然なので、今、自分の答えを紹介した。
だが、同一人物であるならば、>>723>>724は極めて下劣で卑劣な行為だ。
すでに答えてるのに「反論できてない」などと、大嘘をついて人を貶めているからだ。人間のクズだ。
まぁ、同一人物かどうかは本人の「心」が一番よくわかっているだろ。どうでもいいけど。

ちなみに、http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1371306605/665に対する再反論は
パッと探しても見当たらない・・・・・・。見落としじゃなきゃいいけどな。
いちおう、このスレでの>>665でも答えたつもりだったんだがなぁ・・・・・・

742 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 16:49:10.72 ID:OAtEyprU
>>726 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>その韓国と「対話が成立するのか?」と聞いてるんだが。

おまえが>>719で聞いたのは「竹島を韓国に差し上げるのか? 」だろが。
勝手に質問の中身を変えてんじゃねぇよ。再反論できない人間の、見苦しいスリカエだ。

さて、対話が成立しないなら、国際世論に訴え続けるしかないというのがこちらの考え。
では逆に、おまえの考えを聞こうか。「現行憲法でも自民党草案でも奪還は無理」というのがおまえの主張だったな。
どうすんだ? 竹島は放置か?

>■チベット
>だから聞いてることに答えてない。君は。

おまえのチベットに関する質問はこれ (↓) だ。勝手に中身を変えてんじゃねぇ。

>あんた、チベットの人間に「死ね、我々は中国と仲良くするから」と言ってるのと同じって気付かないの?
>これも何度も言うけど、中国が崩壊した暁に貴方はチベット民族の方々にどう顔向けするつもりなん?

それでもまぁ、答えてやろう。「日本がそんな条件を呑む必要はない」が答えだ。
対話が通じないなら国際世論・経済圧力という地道な努力しかないな。
では逆に、おまえの考えを聞こうか。君はチベットのために日本は何をすべきだと考える?

そして最後に、おまえは中国・韓国の批判・非難を繰り広げているようだが、それと改憲と何の関係がある?

ここは改憲・核武装についてのスレだ。
きちんとそれに関連付けておまえの対韓国・対中国の考えを言え。それができなきゃ、おまえは無能だ。

743 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 16:50:25.98 ID:OAtEyprU
>>725 :♪改憲まんせー♪
>お答えなしと認めます。

「じゃ、今から有意義な休日を過ごしてくるから」という言葉の意味を読み取れない馬鹿。
相手のいないところで何を勝ち誇ってんだか。虚しいヤツだな。

>>727
では、あんたは具体的に竹島をどのように奪還すべきだと考えてるのかな?

やっぱ、「韓国と戦争してでも取り戻せ!」なわけ?
そうなると、日本側にも死者が出るよな。最悪、民間人にも死者が出る可能性あり。
その犠牲は「竹島のために必要な、日本人が耐えるべき犠牲」というわけかな?
国民に向かって「自分や家族が死んでも、竹島のために我慢せぇ」と宣言するわけかな?
あるいは戦争という手段には訴えないのであれば、どのような手段で取り戻せる?

あんたご自身のご意見をどうぞ。人の意見の批判だけしていても前には進まないからな。

>>731>>736
>常任理事国が核武装して良いのに日本が核武装して悪い理由はなんですか?

日本が核拡散防止条約に批准しているから。かつ、国連加盟各国も、核保有国の増加を望まないから。
一部改憲派は、「国際協調のために軍事貢献すべき」と主張する。
国際協調がそこまで大事なら当然、「核」においても国際協調を大事にするべきだよな。

よって、日本は核武装をするべきではない。以上。

744 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 16:52:01.02 ID:OAtEyprU
>>740
>>541に対する反論ってのは、>>530に対する反論ってことだな? では、以下の反論をどうぞ。

>現行9条では自民党は敵基地攻撃兵器を持つことができない。

なぜ「自民党は」なの? 「日本は」だろ? 日本は自民党やその支持者だけのモノではないぞ。


>要は守りながら敵基地を破壊しなきゃってことです。

ミサイル基地を破壊するための攻撃が察知されれば、着弾前にミサイルを撃ってくるであろう。
「すべての基地を同時に潰す」ができなければ、残った基地からの報復を受けるであろう。
人工衛星等の技術が進歩するなか、「察知されない」とする方が不自然。よって、意味なし。
「相手を潰すための戦い」がしたいのであれば、話は別だがな。

>たとえ米軍の到着が遅れても、日本本土への上陸を許さず、

米軍は日本に常駐しているぞ。それでも心配なら、日本海側の土地を米軍に提供すればいい。
それは憲法を変えなくてもできることだ。

だいたい、文を1つ削っただけで戦争に勝てるなど、甘過ぎ。
第二次世界大戦では、日本もドイツも「敵基地攻撃」は憲法上、可能だったぞ。
でも負けた。やすやすと本土攻撃を許してしまっていた。なぜ?

戦争でモノを言うのは文章じゃない。「物量と技術力の差」だからだ。

では、また出かける。さらばだ。

745 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 16:53:41.39 ID:A7Br16GC
大河八重の桜は今日から会津戦争、街中レイプの嵐

746 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 17:20:24.16 ID:UtC4Dn4G
>>743
>日本が核拡散防止条約に批准しているから。かつ、国連加盟各国も、核保有国の増加を望まないから。

核を持っている国が他の国が核を持つことを望まないのは当たり前ですね。
別に中国やロシアも他の国が核を持つことを望んだから持ったわけではありません。
核を持つことが国益にかなうと判断したから持ったのです。

747 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 17:34:04.91 ID:+AY6Ev/r
そんな当然のことがどうしたのか?
他の国の核保有に至る経緯がなんであれ、現状日本が核武装しようとしたら国際的反対にあうのは変わらない
お前のレスには、それに対する反論なり解決策なりがない
現実は個人的感情では動かないのだ
ただ不公平だと叫んでも何も変わらない

748 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 17:39:22.38 ID:Bktrygyr
>>734
>文民統制
日本においては、文官統制という指摘もある程だからね
>信用してない
政府が、結果責任を負う事を徹底して回避しようとし続けるという状況は
国民の、政府への枷は厳しくあるべきという認識を、強固にする方向にしか働かないからね

>>737
>韓国や中国とは対話が成立しない
まさに、セイロン葉は有事ありきの話しかしようとせず
それが偏りであり誤りでしかない、という指摘だからね

749 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 18:04:52.77 ID:4nNAoHur
>>742


「対話が通じないなら〜」というのは回答になってないだろうがよ。

韓国や中国に対して「対話が通じる国だと思ってるのか?」と何十回も聞いてるんだよ。(笑)
君の主観的回答を求めてる。
答えは3通りしかない。
1 対話が通じる
2 対話が通じない
3 解らない
だ。

君への回答はまずこれに答えて貰ってからだな。

あとチベットに関しても「どうするべきか?」なんて答えは聞いてない。(それを君に聞いても仕方ないし。)
上記の質問を補則する形で「チベットを虐殺しまくる中国だが対話が可能な国かね?」と聞いてるだけ。

まあ、答えられないのかも知れないが、、、、(笑)

750 :お黙りなさい。私たちはまだ年端のいかない子供ですよ:2013/06/30(日) 18:13:29.05 ID:ytTW7IdL
>しっかりと防衛するための改憲ですよ。
ジズミィーがそんなことすると思ってるヤツ
実は誰もいないだろ

751 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 18:23:42.07 ID:QmOQc4tr
>>748
>政府が、結果責任を負う事を徹底して回避しようとし続けるという状況は

尖閣諸島の漁船問題に対する民主党の対応をアタマに思い浮かべたら、
すっごい納得した。

>国民の、政府への枷は厳しくあるべきという認識を、強固にする方向にしか働かないからね

あなたの意図とはズれて失礼かもしれないが、現在の民意の多くが護憲派とは違う方向にいきつつあるということで、
大変皮肉に聞こえてしまう。

752 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 18:23:47.44 ID:4nNAoHur
>>743

> やっぱ、「韓国と戦争してでも取り戻せ!」なわけ?
> そうなると、日本側にも死者が出るよな。最悪、民間人にも死者が出る可能性あり。
> 国民に向かって「自分や家族が死んでも、竹島のために我慢せぇ」と宣言するわけかな?
> あるいは戦争という手段には訴えないのであれば、どのような手段で取り戻せる?

横レスだが、論理が破綻してるよ。

日本国が竹島奪還に動いたとして「日本人側に犠牲者は出ない」んだよ。
もう、こりゃ間違いない。

何故に「韓国は日本国の民間人相手に犠牲者を出せないか?」を考えてみようや。(笑)

まずアメリカが許さない。

次に「たかが紛争一つで日本本土にミサイル飛ばすほど韓国はそこまで馬鹿ではない」。

んで、最後にこれが大事なことだが・・・
■ドスケ■が言うには、韓国には日本国が脅威にするほどの武力も存在しなければ、韓国も韓国人も真っ当で文化的にも満たされてるから「民間人虐殺する意思もなければ手段も選択しない」ってことだね。

とくに最後、なにか間違ってるかい?

753 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 18:47:21.08 ID:Bktrygyr
>>751
安倍の96条先行の改憲案は、自民支持層の過半数の賛同すら得ていない
というのが現実だからね

>現在の民意の多くが
未来の日本がどうあるべきか、復古とは一線を画し立憲主義に基づいて
憲法改正が議論される事は、むしろ喜ぶべきだと思っているよ
政府への枷を緩め、国民の権利を制限するという
自民の拙く復古的な改憲案が、批判を浴びているという状況は
国民の意思の高さの表れだよね

754 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 19:08:03.95 ID:4nNAoHur
>>744
> 人工衛星等の技術が進歩するなか、「察知されない」とする方が不自然。よって、意味なし。

韓国は偵察衛星持たないだろ?日本と違って。(笑)

755 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 20:03:39.24 ID:+AY6Ev/r
竹島関連の話、よくわからんな
「対話が通じる」なら戦争しなくていいんだから、改憲なんて必要ない
「対話が通じない」なら戦争しかないが、それで犠牲者が出ないってどういうこと?
戦争目的や相手国にかかわらず、軍事行動には必ずリスクが伴う
それで犠牲者なしと断言するのは甘すぎだろ

756 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 21:19:18.14 ID:4nNAoHur
≫755

「日本の民間人」の犠牲者が出ないって意味だよ。

勿論、たまたま竹島および竹島近海にいる日本人が巻き込まれて犠牲になる可能性は除外しての話だ。

757 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 21:28:44.55 ID:+AY6Ev/r
やはりおかしい
なぜ自衛隊員は日本人の犠牲者の中に含まれないんだ?

758 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 21:33:29.84 ID:4nNAoHur
≫755

追記。

別に対話に応じないからって戦争しなきゃならん決まりはない。
犠牲者の話は「IFの中のIF」の話だよ。

ちなみにフォークランド紛争での民間人犠牲者は3人。
1000数百人住んでる島でこれなんだから、竹島で韓国の民間人が死ぬ可能性もゼロに近い。

759 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 21:40:57.73 ID:4nNAoHur
≫757

ここにいるドスケというコテと「民間人犠牲者」の話を主題にして言い合いしてただけなんで、自衛隊犠牲者の話はしてないんだよ。

760 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 21:54:57.13 ID:XKRnGlN5
>>753
そう。日本国民の民意は、小難しいヘリクツなんかではなく
中韓の反日アヘン政策をハネ返してくれる毅然とした政権と実行だ。
具体的行動まで検討する必要がある自民党としては、96条改憲なんて小細工ではなくて
9条改憲ストレート。

皮肉なことに戦後の民衆的教育と肌が合わない自民党保守の重鎮こそが、
中国ポチの大御所でもあるがね。

761 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 22:14:14.63 ID:Bktrygyr
>>760
目先の経済政策を、単純に支持するからと言って
未来の日本のための憲法の熟慮を、同じラインに乗せたりはしない
日本国民は、憲法が政治への縛りである事を理解し、高い見識をもっている

ID: XKRnGlN5 が自らが抱え込んだ、排他的差別的な指向を
>日本国民の民意
だなどと、愚かにも程があるレスだよね

762 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 22:15:36.03 ID:1m34n0rx
>>722
>では、さらば。

負けちまったけど、やはり出てきたのかw
>>743
>「じゃ、今から有意義な休日を過ごしてくるから」という言葉の意味を読み取れない馬鹿。
>相手のいないところで何を勝ち誇ってんだか。虚しいヤツだな。

おいおい
>>722
>では、さらば。 といって さよならしたくせに。
この「では、さらば」だけから、どう解釈すれば
「今から有意義な休日を過ごしてくるから」という
意味を読み取れるんだよ。おまえこそ虚しい馬鹿。
負けてくやしくてまたでてきたんだろ。
ああいえばじょーゆうだな。まーそれでもいいぞw

763 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 22:17:25.93 ID:1m34n0rx
>>741
>ドスケよ。おまえは「人が死ぬから戦争するな」と言ってたぞ。
>自衛のための戦争でも人は死ぬぞ。
>おまえは「人が死ぬから自衛のための戦争もするな」というのか。

>・・・・・・に対して、こちらはちゃんと次のように答えた。
>自衛のための戦争でも人は死ぬぞ。
「人が死ぬ戦い」をこっちから始めるこたぁねぇだろ、と言ってるのだが。

それは答えになってねーよ。
「こっちから始めるこたぁなくて、相手がしかけてきた戦争」でも人は死ぬぞ。
(相手が仕掛けてくるからこそ自衛のための戦争なんだぞ)
おまえは「戦争では人が死ぬから戦争するな」というけど、
「相手がしかけてきた戦争でも人は死ぬ」よ。
自衛のためにも人が死ぬけど、それでも自衛戦争をするのか。どーよ。

764 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 22:33:24.00 ID:1m34n0rx
>>665
>相手が仕掛けてきたのなら、「守るための戦い」を発動するのはやむを得ないな。
>現場の自衛官だって命は大事だし。

そうか。すると「守るための戦い」は発動するんだな。
すると、自衛官の命はなくなるぞ。
守るための戦いでも戦死者はでるからな。
それでも戦争するんだな。
おまえは「死者がでるから戦争するな」と主張してたけど
矛盾するじゃねーか。どーよ。

765 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 22:34:29.64 ID:OAtEyprU
>>749 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
はぁ? おまえ、そんなしょーもない、個人的主観を聞いてたのか? 一気に脱力。
じゃ、主観で答えてやろう。

中国人・韓国人ともに人間なんだから、対話が通じる可能性はある。
ただし、人間である以上、「これは引けない」というモノだって当然、持っている。
よって、対話を試みてもこちらが望む結果になるとは限らない。

・・・・・・以上。
何のための質問なのか、個人の主観と改憲の必要性と何の関係があるか知らんが、答えてやったぞ。
さて、今度はおまえが答える番だ。

こ ち ら の 回 答 に 対 し て ゴ チ ャ ゴ チ ャ 言 う 前 に 、 ま ず 質 問 に 答 え ろ 。

@ おまえは竹島をどうすべきだと思うのか? 奪還すべきか? そのための手段は?
A おまえはチベットに関して日本としてどうすべきだと思うのか?
B おまえは中韓対策と改憲の必要性をどのように関連付けて考えているのか?

ところで、>>719の「竹島を韓国に差し上げるのか?」「チベットを放置するのか?」を
どう解釈したら「彼らと対話が通じると思うのか?」という質問になるんだ?

さて、あらかじめ釘を刺しておくと、
個人攻撃のネタとして使うために個人的な主観を聞き出そうとしていたのであれば、
それはもう、最低最悪の下劣な行為である。
主張の中身の正当性とは何の関係もない部分から人を攻撃するという、極めて卑劣な行為だ。
そうでないことを祈る。

766 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 22:35:57.26 ID:OAtEyprU
>>752 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>日本国が竹島奪還に動いたとして「日本人側に犠牲者は出ない」んだよ。

ほい、ウソ。交戦すれば、少なくとも自衛官に死者が出る可能性はある。
だいたい「アメリカが許さない」なら、なぜアメリカは竹島ウンヌンに関して韓国に圧力をかけない?

>とくに最後、なにか間違ってるかい?

「韓国には日本の脅威となる武力は存在しない」ってのは、おまえが言ったことだ。
なぜそれが「ドスケが言うには」に組み込まれるんだ?

お ま え っ て さ 、 ど う し て そ こ ま で 卑 劣 に な れ る わ け ?

ど ん な 育 て ら れ 方 し た ら 、 そ ん な 卑 劣 な 人 間 に な る わ け ? 

発言者としての資質がゼロなのはもちろんだが、それ以前に社会人として大人として
もうどうしようもない人間だぞ、それ。羞恥心もプライドも何もない、みっともない人間だ。

>>754 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>韓国は偵察衛星持たないだろ?日本と違って。

中国だって「仮想敵国」なんじゃないのか? おまえのアタマの中って、韓国しかないのか?
それに韓国だって偵察衛星をいずれ開発する可能性は十分にあるよな。

767 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 22:37:54.82 ID:Bktrygyr
>>762-763
レスを遡る事が容易いスレで
ドスケの中の人の>>721
>じゃ、今から有意義な休日を過ごしてくるから。
を無かった事にして>>722だけを拠り所に
ID: 1m34n0rx が>>725のようなレスをしてしまう事こそ
残念な事だよね

自衛のための戦闘であっても、死者がでるような事態は極力避けよう
という話が展開されるならまだしも
攻撃ありきの戦争でも死者は出る、だから同じだ
などと言い出すつもりなのかな

犠牲者を生じさせないという指向ではなく
犠牲が増えようが、死者が出る点においては同じだなどと指向する者が
攻撃ありきの9条改正を主張する
実におぞましい話だよね

768 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 22:42:23.89 ID:OAtEyprU
>>756 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
どっかの馬鹿は、
「自衛隊は韓国と戦争しても1人の死者も出さずに圧勝できる」とかホザいとったけどな。
いや、誰とは言わんけどね。

>>762 :♪改憲まんせー♪:
ご自分の読解力の無さ・空回りの勝ち誇りを指摘されたからって、熱くなりなさんな。

>>763 :♪改憲まんせー♪:
「相手が仕掛けてきたのなら、「守るための戦い」を発動するのはやむを得ないな」
・・・・・・とハッキリ「答え」が書いてあるのを、なぜスルーするのかな?
答えた部分を敢えて省いて「答えになってない」って、おまえ卑怯だな。卑劣だな。

>>764 :♪改憲まんせー♪
>そうか。すると「守るための戦い」は発動するんだな。
>すると、自衛官の命はなくなるぞ。
守らなかったら、自衛官も国民の命も危ういだろが。日本の主権も危ういだろが。馬鹿か。
モノゴトを天秤にかけるという能力がないのか、おまえ?

769 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 22:59:08.52 ID:OAtEyprU
>>764 :♪改憲まんせー♪:
@ 守るための戦い
他国が仕掛けてきた戦いの責任は相手国にある。
守るための戦いをせねばより多くの死者が出る、あるいは日本国民の主権・人権が踏み躙られるから、
やむを得ずに戦う。それでもこちら側に死者が出てしまうのは、仕方のないことだ。
「他国が攻めてくる」という災害が降りかかってきたのだから、相手国を非難するしかない。

A 「自衛」といってこっちから仕掛けた戦争
大して効果が期待できないばかりか、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」という汚名を被る。
「こっちから攻撃しなきゃ、戦争が回避できたかもしれんだろ、人が死なずに済んだかもしれんだろ」
・・・・・・という非難も受ける。「日本側に責任のある死者」ということになるリスクも背負う。

@でもAでも死者は出るんだから同じだ、とでも言いたいのか、コイツ?
「死者を減らすための努力をしても、どうしても死者が出てしまう」を
脳内お花畑で勝手に「敢えて死者を出す」かのように変換して批判の材料に使うというトンチンカン。

770 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 23:11:13.00 ID:4nNAoHur
>>765
> よって、対話を試みてもこちらが望む結果になるとは限らない。

うん。そうだな。いままでの君の論と矛盾してるよな。
「価値観の合わない民族と対話しても無駄だ」ってことだ。
んで、以後は韓国をスルーしかないよな。(笑)

> こ ち ら の 回 答 に 対 し て ゴ チ ャ ゴ チ ャ 言 う 前 に 、 ま ず 質 問 に 答 え ろ 。


頭下げて頼まれたら答えるよ。(笑)
そんな言い方ではなく、な。

771 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 23:14:19.58 ID:1m34n0rx
>>769
ドスケよ。そう怒るなよw
おまえが「絶対平和の9条マンセー」な社民の福島と同じ
考えなのかどーか、確認したかったのさ。
「自衛のための戦争で日本に戦死者が出てもしかたない」って
ことは認めた。
他国が攻めてきたら戦うしかないことは認めた。

そうなると、他国が攻めてこないように「抑止力」を増やすほうがいいだろ。
つまりは専守防衛だけでなくて、相手が攻めてくるのを根本から防げる
先制攻撃能力と権利をもつほうがいいだろ。
そこはどーよ。

772 :♪改憲まんせー♪:2013/06/30(日) 23:18:19.02 ID:1m34n0rx
ついでにいうけどさ
「先制攻撃の能力・権利を持つ」こと
イコール「先制攻撃を即する。戦争する」ってことじゃない。
人を殺せる機能がある包丁もってても
普通の人は,それで人殺しはしないぞ。
機能を持ってることと、その機能を使うことは別だからな。

773 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 23:20:49.40 ID:4nNAoHur
>>766
> それに韓国だって偵察衛星をいずれ開発する可能性は十分にあるよな。

そう。だから韓国はまだ開発してない。
開発するまで日本国側のミサイルは察知出来ない。
故に「韓国に対しては」先制攻撃が有効に作用する。
これでFA。
あとは長文だから読み流したよ。(笑)

ちなみに中国と韓国は次元が違う。
中国が仮想敵国なら、韓国ら仮想害虫レベル。
まさかだが、君もさすがにレベルの違いは認めるよな?
オイラ(多分改憲派みな)が先制攻撃論での議論に値する国は中国しかないと思ってる。他には北朝鮮か。

774 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 23:28:55.66 ID:+AY6Ev/r
なぜ自衛隊員は日本人の犠牲者の中に含まれないの?

>日本国が竹島奪還に動いたとして「日本人側に犠牲者は出ない」んだよ。
ってのは何だったの?

775 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 23:30:56.40 ID:Bktrygyr
>>771-772
抑止を口にしながら
先制攻撃ありき、相手国に自衛を越えた破壊をもたらす主張をする人は
>普通の人
ではないからね

包丁を、殺戮と破壊のための攻撃兵器と同列に語ろうと言うのは
欺瞞だよね

776 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 23:31:45.81 ID:4nNAoHur
>>768
> 「自衛隊は韓国と戦争しても1人の死者も出さずに圧勝できる」とかホザいとったけどな。

君さ、キチガイじゃないの?
「竹島奪還において」だよ。
自衛隊側に死者は出ないよ。
まあ、そんなもんだ。

勿論、いざ奪還の前に全力でインテリジェンスを働かせる必要はあるけどね。
(笑)

あとさあ、そもそも■ドスケ■の持論だろうが。
「アメリカは日本国を守る」って。

紛争地域である竹島以外では、そもそも韓国は日本国を攻撃出来ない。。。自衛隊もな。
なぜなら韓国は戦時作戦統制権を持たないから。アメリカが持ってるだろ?(笑)

だから15年までが勝負だな。(笑)

777 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 23:36:56.53 ID:4nNAoHur
≫774

このスレで話してたことが「日本人の民間人犠牲者」に関して。
自衛隊の犠牲者について語らなかったのは議論が錯綜するから。
ゆえに、君に聞かれてたら答えたよ。しかし君の質問は「自衛隊犠牲者に触れない理由」だけだったから、その理由を上記のように説明したまで。

んで■ドスケ■が別スレの話を持ってきた。(まあ、それはそれで構わないんだがね)
←いまココ。

778 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 23:38:08.05 ID:OAtEyprU
>>770 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
質問に答えることはできないと判断する。
相手に散々「答えられない」といっていたご本人がこの始末、この有様。
おまえが何をどう言い訳しようと、
『人に答えを迫りながら、自分は答えない』という事実は何ら変わりはない。

>>771>>772 :♪改憲まんせー♪
先制攻撃がいかにマズいかは、さんざん説明したとおり。
「実行するとマズいもの」は、敢えて持つ必要はない。「自衛のため」ならな。
抑止力としては「手ぇ出せばひどい返り討ちに遭う」と思わせるような自衛力で十分。

包丁の喩えは不適切。包丁はもともと人を殺すためのモノではない。別の用途がある。
先制攻撃とは、先制攻撃のためのモノだ。

>>773>>776 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
韓国の能力評価なんか、本題じゃねぇんだよ。
日本にとっての「守る」「攻める」「先制攻撃」の本質的な意義の話をしてんだよ。
おまえのアタマの中て、ホントに「韓国一色」なんだな。寝ても覚めても、何を見てもそればっか。
強迫観念に取り憑かれてるぞ。もはや、病気だ。

>自衛隊側に死者は出ない

根拠なし。おまえが勝手に言ってるだけだ。憶測と妄想を事実として語る愚。
そして、質問には答えられない。

779 :名無しさん@3周年:2013/06/30(日) 23:40:08.87 ID:+AY6Ev/r
やはり頭おかしいな
どんな綿密な奪還作戦を考えているのか知らんが、なぜここまで無駄に韓国を過小評価するのか
それに、いざ戦争を始めたとして、それが竹島のみですむ保証がどこにあるというのか

780 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 23:43:45.30 ID:OAtEyprU
自衛隊に死者は出ないと豪語するセイロン葉大先生は、

装備の質・量ともに圧倒するアメリカでも、イラク戦争で戦死者を出してますけど?

・・・・・・という突っ込みに対しては完全スルー♪

あらららら。

781 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/06/30(日) 23:53:07.27 ID:4nNAoHur
≫780

いや、韓国に粘着してんのは■ドスケ■では?
オイラは「未来永劫、スルーしたら宜しい」と断言してるだろ?
「スルー出来ない場合は軍事力使うまえに全力で経済弾圧で」って。
君も反対しないだろ?武力使わなくていいってオイラが断言してるんだから。
(笑)

韓国に対しては、徹底的な経済弾圧で十分。
それで軍事力使ってくるようなら、先制攻撃能力の増強&防衛能力の増強だな。

2015までに、それをしとかんとならん。
「対話の通じない国」である可能性が大きいんだからね。

782 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/06/30(日) 23:56:53.59 ID:OAtEyprU
自衛隊が竹島奪還に出動してくるなら、自衛隊の基地を叩いとこうか。

・・・・・・って、フツーはなるよな。そうなりゃ、近くの市街地だって危険に晒される。

一部改憲派は「戦術」や「戦略」を絡めて改憲を主張するが、
セイロン葉大先生は戦略を考えるということはしないらしい。

783 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫782

ならん。ならん。(笑)

繰り返しになるが韓国は戦時統制権をアメリカに委ねてるの。
しかも君の持論だろ?
アメリカは日本国を守る(→だから改憲は必要ない)って。(笑)

そのアメリカが日本国を守る(つか極東の軍事バランスを壊しだすような韓国軍の動きを許さない)んだよ。


だから2015までが勝負なんよ。
先制攻撃能力の増強も、な。

784 :♪改憲まんせー♪:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:vfV4dL/d
産経とFNN(フジ) 22、23両日に実施した合同世論調査

参院選で「自公明両党で過半数を獲得するのがよい」が58・1%に上った。
前回5月の調査の56・7%をやや上回る。
安倍内閣の支持率は60・7%(前回調査の65・6%から低下)

憲法改正は賛成が52・2%、反対が38・1%
参院でも改憲を目指す議員が3分の2以上を占めることが望ましいと思うかは
思うが53・9%、思わないが36・2%。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130624/elc13062412180020-n1.htm
・・ 有権者の過半数は改憲派になった。
やっとこ改憲への道筋ができそうだな。
中韓の恫喝がひどいからな。改憲に有権者が傾くのは当然。
最低でも9条は改善してほしいw

785 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:Znt1J2mf
共和国を希望する政党として 共和党を名乗るものが皆無って、日本人は恐皇派がおおいのだね。

786 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>>747
>他の国の核保有に至る経緯がなんであれ、現状日本が核武装しようとしたら国際的反対にあうのは変わらない

それはどこの国も同じですね。

>お前のレスには、それに対する反論なり解決策なりがない

だから国際的反対がどうしたと言うのですか?

787 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:Nqe4h1kJ
>>782
ドスケはようやく、こちらのリーチ内ならば彼方のリーチ内でもあることを認識したようだが
反撃も先制攻撃も可能だから現行9条解釈だけでじゅうぶんのヘリクツを変える気はないな。

788 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>781 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「突っ込み」に対する反論にはなってませぇ〜ん♪
『装備の質・量ともに圧倒するアメリカでも、イラク戦争で戦死者を出してますけど?』に対して
ちゃんと答えられませぇ〜〜ん♪

>それで軍事力使ってくるようなら、先制攻撃能力の増強&防衛能力の増強だな。

ん? 君の論だと、韓国軍は日本にとって「脅威」にはならんのだろ?


>>783 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
じゃ、韓国とは交戦状態にも戦争状態にもならんってことだな?
少なくとも「韓国 (& 竹島) を理由に憲法論議をする必要はない、と。

だったらおまえ、>>719でいきなり「竹島」の話を持ち出したのは
いったい何の必要性があってのことなんだ?

ああ、アレか。単に「韓国は話の通じない国」と言いたかっただけか。


>>786
「それがどうした」なんてのは、反論とは言えないな。


>>787
先制攻撃して良いとは言ってないけどね。
どこがどう間違ってるか、正しくは何なのかを指摘できずに「屁理屈」とだけ言っても無駄。

789 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
>>788
> 『装備の質・量ともに圧倒するアメリカでも、イラク戦争で戦死者を出してますけど?』に対して


イラク→機動的に軍を動かせる
韓国→機動的に軍を動かせない(軍事作戦統制権がない)


偵察衛星もない。

790 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>789 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
イラクにも偵察衛星はないだろ(爆笑)

そして、軍を動かせないってのは、そもそも「戦争が起きない」ということだろ?
「自衛隊は韓国と戦争しても・・・・・・」というのは、「もし戦争が起きたら」という仮定の話。
その仮定が成立した世界の話で、「自衛隊は1人の死者も出さない」と言ってるのだよ、君は。

論点をすり替えて逃げようとしても無駄無駄ン♪

791 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
と こ ろ で こ の 話 、 改 憲 と 何 の 関 係 が ?

792 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫790

うん。だから(そこまで)戦争にならない。
よって竹島奪還で自衛隊に犠牲なんて出ない、と。
(笑)

793 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>792
あれれれぇ? 誰かさんは、装備の質とか何とかいう観点から
「自衛隊の圧勝」って言ってなかったっけぇ〜?
それ、「戦う」という前提の話じゃんかぁ。
いつの間に「制度として戦えない」にすり変わっちゃったのかなぁ〜?

794 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
ところで、セイロン葉の立ち位置はこういうことでいいかな?

・韓国が日本に戦闘・戦争を仕掛けてくることは不可能。
・仮に仕掛けてきたとしても、韓国は日本にとって軍事的脅威にはならん。
・竹島奪還は、現行憲法でも自民党草案憲法でも不可能。

こういう立ち位置の人間が、>>719のようにいきなり「竹島」を挙げるってのは、
はなはだ不可解。何のためにわざわざ挙げたんだろ?

795 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫790

補則

韓国側が軍を動かせない
ただ、それだけ。
戦争になっても独自に軍を動かせない。ただ、それだけ。

796 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
.
改憲によって何がどうなって、日韓問題・日中問題を解決できるのか。
ホントにそれは、改憲以外に方法はないのか。

そこの部分に関する自分の見解を述べずにただ嫌韓論・嫌中論を繰り広げるだけってのは、
ハッキリ言ってスレチの迷惑行為なんだよ。

そういうテーマの他のスレでやれっての。

誰、とは言わんけど。

.

797 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫794
> こういう立ち位置の人間が、>>719のようにいきなり「竹島」を挙げるってのは、はなはだ不可解。何のためにわざわざ挙げたんだろ?

スレの流れを追え。

誰かが「竹島奪還」を論題にした。IFの議論だ。
仮定に誤りがあったから指摘した。
なぜか君が反論した。
ただ、それだけ。

あと改憲は2015年のことも念頭に置かないとならん。ゆえに韓国も論題にあがる。
朝鮮半島情勢が一変しかねないからね。
勿論、変わらない可能性もあるが。。。

798 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
>>796
> 改憲によって何がどうなって、日韓問題・日中問題を解決できるのか。

百回くらい語ってる。
改憲は日本国のためにやることで、解決出来ようが出来まいが関係ない。
1%でも日本国に対して有効なら改憲するべきだし。

んで、改憲派の理屈は「有効に作用することは有ってもマイナスはない」ってこと。
そこを議論しとるんだろうが。

799 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:AQhp7e5Q
【参院選】維新・橋下氏「侵略戦争は絶対ダメだ。今の憲法9条の考え方は堅持しなければいけない」★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1372508362/

800 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:Nqe4h1kJ
護憲によって何がどうなって、日韓問題・日中問題を解決できるのか。
ホントにそれは、護憲だけで大丈夫なのか。

とりわけ軍事の部分に関する確証を持てる見解を述べずにただ嫌米論・嫌日論を繰り広げるだけってのは、
現場と国民の犠牲を減らしたい側にはハッキリ言っての迷惑行為なんだよ。

中国ポチのスレでやれっての。

誰、とは言わんけど。

801 :♪改憲まんせー♪:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:vfV4dL/d
>>778ドスケ
>先制攻撃がいかにマズいかは、さんざん説明したとおり。
>「実行するとマズいもの」は、敢えて持つ必要はない。「自衛のため」ならな。
>抑止力としては「手ぇ出せばひどい返り討ちに遭う」と思わせるような自衛力で十分。
>包丁の喩えは不適切。包丁はもともと人を殺すためのモノではない。別の用途がある。
>先制攻撃とは、先制攻撃のためのモノだ。

先制攻撃がまずいものとお前は言うけど、どこの軍隊も持ち続けているぞ。
日本以外の諸国(アメリカ・ロシア・中国・欧州諸国・アジア諸国など)は
先制攻撃の権利と機能をもちつづけているぞ。
日本だけが持っていけない理由があるのか?

802 :♪改憲まんせー♪:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:vfV4dL/d
>んで、改憲派の理屈は「有効に作用することは有ってもマイナスはない」ってこと。
>そこを議論しとるんだろうが。

そーなんだよ。先制攻撃の権利・機能も「有効に作用することはあっても
日本の防衛にマイナスになることはない」
それなのに、なぜドスケは反対するのか。理由が分からない。
他国も持ってる権利・機能を日本だけがなぜもてないと思うのか。不思議だ。

803 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>>788
>「それがどうした」なんてのは、反論とは言えないな。

そうですね、反論する必要も無いことをあなたは言っています。
つまり国際社会(核武装クラブ)が日本の核武装に反対するのは当たり前ですね。
日本は粛々と核武装すれ良いのです。

804 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:Znt1J2mf
日本は粛々と非核非武装すれ良いのです

805 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p/lZQCX+
>>803
内容ゼロだな…
国際的反対を無視しても大丈夫な理由くらい書けよ

君は>>804と同じことしか言ってない(>>804はわざと皮肉を書いていると思われる)
自分の信念を無根拠に叫ぶだけ
それは、たぶん君の大嫌いな9条教信者の方々と同レベルってこと
核武装教とでも呼ぼうか

806 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫805
> 国際的反対を無視しても大丈夫な理由くらい書けよ

オイラが代わりに書いてやる。
そもそも国際的に反対されたからって何なんだ?

日本国が経済制裁でもされるのか?(笑)
オマイ、日本国を舐めてるだろ?
日本国に経済圧力などの手を出せるのはアメリカくらいのもんだぜ。
まあ、それも無理だろうけどな。日本国の経済潰したらアメリカの経済は潰れるからな。

807 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:Nqe4h1kJ
日本の9条改憲を阻止する、唯一にして最善の方法。
中国社会帝国主義の速やかなる終演。

808 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p/lZQCX+
>>806
>日本国が経済制裁でもされるのか?(笑)
される可能性は高いし、何か圧力がかかるのは確実
下手すれば戦争になるかな
もしお前の言うとおり何も反発がないなら、核武装も改憲も必要なし
経済制裁ですらできないのに、戦争、まして核攻撃などできるわけないからな


ID:HyRkRDgzは何かまともな反論よろしく

809 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫808
>何か圧力がかかるのは確実

馬鹿ですか?
経済的圧力はまず無理。
日本円は世界で流通する3分の1近くを占めるハードカレンシーだぜ。


対日本戦争が起きるなら、民主主義、資本経済主義と無関係な国と始まる。
そんな国から圧力受けても痛くも痒くもないさ。

810 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p/lZQCX+
>>809
そんな世界にとって欠かせない存在である日本(お前の中で)に軍事侵攻してくる国は皆無
もし某国が戦争しかけても必ずアメリカや世界が助けてくれるさ
何せ日本は何をやっても許容される、世界にとって欠かせない存在(お前の中で)だからな
したがって改憲は不要、まして核武装など論外である…お前の主張に従えばな
今の防衛力で十分だ

811 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:sjLfGPd2
【速報】 フィリピン政府、自衛隊の駐留を歓迎 「9条改正、国防軍も望む。左翼はアジア諸国の敵だ」
http://crx7601.com/archives/29944178.html

812 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:YN6qwkbq
■■■■■TPPを受けてはならない■■■■■■■■

▲TPPの正体は幕末の不平等条約の復活
http://koramu2.bl★og59.fc2.com/blog-entry-820.html
↑★を削除

6) その他(ニュージーランドのオークランド大学 ジェーン・ケルシー教授によるTPPの問題点)

・TPPの協定内容は全てアメリカの議会によって承認されなければならない

・外資投資による土地・資源などの資産購入について制約を緩和する内容も盛り込まれている
・漁業権などを外資に購入された場合、漁業で成り立っているような地方の地域への悪影響は計り知れない

・日本の国営貿易会社(主に農産物)に対し、すでにアメリカは反競争主義だとクレームをつけている
・公共工事において外国企業の入札参加の権利を要求している。日本では復興事業に多大な影響が考えられる

・アメリカは遺伝子組換作物について特に強い要求を提案している
・TPPの基本的考えは発行後10年以内に例外なく関税をゼロにするものであるが、アメリカは農業について譲歩していない

・パブリックコメントや意見募集において、外国企業も発言可能になるように求めている
・投資家にはその国への政策的助言に参加する権利が与えられる

・TPPの交渉内容は署名されるまでは非公開である
・TPP加盟国の義務は他の加盟国にも強制される

・規則や義務の変更はアメリカ議会の承認が必要となるため、極めて困難である

813 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
≫810

助けてくれるさ。
しかし日本人自ら戦わなければ唖然とされるだろ?
戦う過程で集団的自衛権などが問題となる。(問題とする政治勢力がいる)

さらに戦う前の段階で先制攻撃の行使を問題とされるだろう。

814 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>> 805
>国際的反対を無視しても大丈夫な理由くらい書けよ

国際的反対なんてたいした力は無いからです。

815 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>>810
>もし某国が戦争しかけても必ずアメリカや世界が助けてくれるさ

その場合日本はアメリカに大きな借りを作ることになり、そのつけは日本国民が払うのです。

816 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>>805
>君は>>804と同じことしか言ってない(>>804はわざと皮肉を書いていると思われる)
自分の信念を無根拠に叫ぶだけ

核武装は最強の外交カードですよ。

817 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:HyRkRDgz
>>808
>される可能性は高いし、何か圧力がかかるのは確実

圧力なんてかかって当たり前なんですよ。
というより日米構造協議もTPPも圧力以外の何物でもありません。
日本が安全保障をアメリカにたよっている限り今後も圧力は増し続けます。

818 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>797:セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>仮定に誤りがあったから指摘した。

「仮定に誤り」がある、という主張の中身に誤りや思い込みがあったんで、
こちらもそれを指摘しました、と。

で、おまえの立ち位置は>>794の通りだということでいいのかな?
2015年以降に何をどうするために改憲が必要なのか、という具体的な説明もないが。


>>798 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>改憲は日本国のためにやることで、解決出来ようが出来まいが関係ない。
>1%でも日本国に対して有効なら改憲するべきだし。

何がどう有効なのか、何がどうなるから日本のためになるのか、語られていません。
「語った」とされるモノについてはしっかりと反論されてしまっている。
「必要なし」とか「改憲しなくてもできる」とか「有効どころか、むしろ害」ってね。


>>800
現在の体制を変えようと主張する側が必要性を語る。当然だ。
改憲によってさまざまな制度が変わり、書類が変わり、教科書も変わる。
中身の良し悪しとは別にして、少なからず費用がかかるからだ。
だから、「必要性」がしっかりと述べられなきゃ話にならん。それぐらい、わかれ。

819 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>801 :♪改憲まんせー♪
>先制攻撃がまずいものとお前は言うけど、どこの軍隊も持ち続けているぞ。

「みんなが持ってる」と「日本のためになる」は別。


>日本だけが持っていけない理由があるのか?

「不公平感」が見え隠れするセリフだが、発想の転換を図るべし。
自衛のためには不要どころか害にすらなるようなモノを、各国は持っている。
日本だけが、それを持たないという賢い選択をしているわけだ。日本は得をしているわけ。

もちろん、「自衛の枠を超えた戦争」をしたいのであれば話は別だ。
おまえは「自衛の枠を超えた戦争」を日本もできるようにするべきだ、と考えているのかな?


>>802 :♪改憲まんせー♪
>そーなんだよ。先制攻撃の権利・機能も「有効に作用することはあっても
>日本の防衛にマイナスになることはない」

ブッブ〜〜♪ 「マイナス面」も説明済み、「有効性には疑問がある」も説明済み。
おまえは「不公平だ〜!」しか言っていない。

820 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>803 ID:HyRkRDgz
>>806 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

「国際協調」を理由に国連軍への参加を主張する一部の改憲派。
そんなに国際協調が大切なら、当然「核に関する国際協調」も大切だろ?

「国際的信頼」を理由に国連軍への参加を主張する一部の改憲派。
日本が核武装をすれば、「国際的信頼」は失墜する。いいのか、それ?

国際協調も国際的信頼も重要でない、というのであれば、
それを理由に国連軍に参加する必要性もないわけだが・・・・・・・・・・・・

821 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:p2xhK86E
>>818
> 2015年以降に何をどうするために改憲が必要なのか、という具体的な説明もないが。


はあ〜あ、■ドスケは日本語を理解出来ない野郎なんですね■

> 何がどう有効なのか、何がどうなるから日本のためになるのか、語られていません。

はあ〜あ、■ドスケは日本語を理解出来ない野郎なんですね■

> 「語った」とされるモノについてはしっかりと反論されてしまっている。

勝利宣言ですか。

> 現在の体制を変えようと主張する側が必要性を語る。当然だ。

君に理解してもらう必要はないよ。
議員3分の2、国民の過半数が支持すりゃいいだけ。
説明責任もない。

ただ「改憲派の考えを理解出来る人間」「妥協点を探る努力をする人間」に対しては説明するけどね。

あと「在日韓国人や在日朝鮮人」に理解して貰う必要も、説明する必要もないのは貴方も納得しますよね?(笑)

822 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:I4loQppB
>>821 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
何ひとつ反論・説明できない無能な人間が悔し紛れに罵倒文句を繰り出したところで
ただ虚しく響くだけ。負け犬の遠吠え、恥の上塗り。

黙ってた方がはるかにマシ。おまえ自身のためにな。

823 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:NR4W5P7x
アメリカが現在の憲法で日本を縛ったがゆえに、日本兵がアメリカの起こした戦争で前線に送ることができなくなった。
日本に都合の良い憲法なら変える必要がない。

824 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:6k8183oa
>>823

アメリカ本土に飛行機で攻撃かけ爆弾落としたのは 日本帝国だけ 

又やられたら たまったもんじゃない 根っこを絶とうと そう言った憲法にしたんじやないの。


.

.

825 :名無しさん@3周年:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:sRWmhK4t
改憲派の特徴はよく分かった

1憲法9条で日本は非武装非抵抗だと思い込んでいる
2集団的自衛権と個別的自衛権の区別が出来ない
3核武装や先制攻撃は憲法改正しないと出来ないと思い込んでいる
4国際世論は日本の核武装を支持すると勘違いしている
5自民党政権が中韓にヘタレなのは憲法のせいだと思いたい
6ぶっちゃけ戦争したい
7でも自分が戦争に行くのは嫌だし、経済的負担もしたくない

826 ::2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:tvA3eYXv
Mr長淵は、日本サッカー協会の名誉最高顧問:公立大学法人首都大学東京の理事長の任を負いながら、大阪府堺市長のポスターに;首をそろえられるのは、何故でしょうか   ?

827 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:F5+7dERk
>>820
>日本が核武装をすれば、「国際的信頼」は失墜する。いいのか、それ?

国際社会で発言力が大きいのは間違いなく核武装国です。
核武装国は発言力の大きな国が増えると自分達の利益が減るから核武装に反対するのです。

828 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:F5+7dERk
>>819
>日本だけが、それを持たないという賢い選択をしているわけだ。日本は得をしているわけ。

日本人を拉致され返して貰えず。
毎年アメリカから年次要望議定書で日本の産業基盤を壊され。
竹島と北方四島をロシアに取られ。
尖閣を中国に脅かされ。
国連では金だけ出さされ発言権はなく。
次はTPPで日本の主権まで奪われて何が特なんですか?
軍事力の無い国がいくら立派なこと言っても無視されて終わりですよ。

829 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:F5+7dERk
>>823
>アメリカが現在の憲法で日本を縛ったがゆえに、日本兵がアメリカの起こした戦争で前線に送ることができなくなった。

別に核武装しても日本が兵隊を戦場に送りたく無いなら送らなければ済むことです。

830 :核武装以前の問題だ:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:FbWFEXH6
>>828
ジズミィー政権下においてそれらが改善されることは
まず、ない

831 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>828
>日本人を拉致され返して貰えず。

韓国には軍隊がある。9条に該当する憲法はない。でも、拉致されてる。憲法は関係ないね。

>毎年アメリカから年次要望議定書で日本の産業基盤を壊され。

「先制攻撃」といったい何の関係が? わけわからん。

>竹島と北方四島をロシアに取られ。

自衛隊ができる前の話ね。ところで君、「ロシアと戦争して奪還せよ」と主張するつもり?

>尖閣を中国に脅かされ。

東南アジアの国々でも同じようなことが起こってるね。これらの国々には軍隊がある。不戦憲法はない。
それでもそういう事態は起こっている。つまり、憲法の問題じゃないってことだ。

>国連では金だけ出さされ発言権はなく。

「金さえあれば救える命」は多いんだから、胸を張ればよろしい。
発言権がないのは常任理事国以外の国々でも同じ。憲法の問題ではない。

>次はTPPで日本の主権まで奪われて何が特なんですか?

TPP参加表明しているのは日本の政治家の意思。そもそも「先制攻撃」と何の関係が?

>軍事力の無い国がいくら立派なこと言っても無視されて終わりですよ。

中国が何か無茶を言っても通らないだろ? 軍事力の有る無しじゃないんだよ。

832 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>827
核武装国が増えることに反対しているのは核武装国だけじゃないんだがな。

で、「国際協調」「国際的信頼」などはどうでもいい、と主張するわけかな?
だったら、「国際協調」「国際的信頼」を理由に国連軍に参加する必要もなく、
それを動機とした改憲も必要なくなるわけだが。

833 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:eQl833jJ
今日もよろしくお願いいたします。

憲法9条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法9条を変える必要はありません。

憲法9条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにGDPで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。

憲法9条を変えないでください。

834 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:HwqhV3MH
≫827

奴は詭弁しか使わないよな。(笑)

国際的協調も国際的信頼もトータルで国益に利するようすれば良いだけである。
全てにおいて国際的協調や国際的信頼を得る必要なんかないのにな。
全てにおいて国際的信頼や国際的協調を得なければならないなら、中国とは貿易なんてやってられんしね。
世界から嫌われてる韓国人と仲良くすることも出来ないよな。(笑)

835 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
>>834 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
核武装したらトータル的な信頼は増すなどという根拠はどこにもない。
一方で、多くの国連加盟国が核保有国の増加に反対しているというのは厳然たる事実。
この事実を無視して信頼だの協調性だのとホザいても無駄。

836 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
>>833
>世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。

>日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが各国の本音です。

この2つの文 (↑) に大変な矛盾を感じるのは、1人ではあるまい。
.

837 :♪改憲まんせー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
質の高い論評に定評がある米外交専門誌「フォーリン・アフェアーズ」は
「安倍首相の政権復帰は当初、投資家や有識者を当惑させたが、就任後間もなく、
日本経済復興の野心的なキャンペーンに着手した。
それは効果をあげているように思われる」と紹介した。

元米国務省日本部長ジョンズ・ホプキンス大教授のラスト・デミング氏は15日、
尖閣で挑発を続ける中国への対応について
「安倍首相をナショナリスト(民族主義者)と批判する向きがあるが、
実効支配している尖閣を守ることは右翼ではない。世論に広く支持された国民の意思だ」と指摘、
こうした日本の対応に中韓両国や一部米メディアが日本全体が右傾化していると批判するのは見当違いだと強調した。

憲法改正にも、「米国が起草した憲法の改正を多くの国民が支持している」とした。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130520/amr13052008440002-n1.htm
・・アメちゃんのなかにも「日本はさっさと改憲しろや」のご意見がでてきたぞ。いい傾向だwww
今回の参院選では改憲派の立候補者を選ぼうぜ。

838 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9MdBCrgs
単純な9条改憲だったつもりだったが、基本的人権にまで手をつける向きだよな。
ナマポ改革とかプライバシーの範囲をどうするかとか、まぁリベラルな方向性だけど
仕事ができると自負の強い人間とは、ついでのあれこれ増やして全部流産にしてしまうことが多い。

839 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9MdBCrgs
だったが多いのだった。

安倍ちゃんは仕事が出来るとの自負が強い。そういう人間ほど足元を掬われやすい。
あれこれ手を出して、ご破算にしてしまう。

840 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:HwqhV3MH
≫839

良いか悪いかは別として、安倍ちゃんは1次内閣のとき「10年分の仕事を1年でやった」と言われている。
足元掬われるのも仕方ないだろう。

841 :♪改憲マンセー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
●「海兵隊」創設論議−中国念頭、離島侵攻に即応
安倍首相「海兵隊的機能を備える必要性を議論しなければいけない」と訴え、自民党も海兵隊的機能の保持を提言した。
海兵隊は、海からの上陸作戦を主任務とし、世界で数十カ国が保有しているとされる。
米海兵隊は「世界最強」。戦車から航空機まで陸海空軍の機能を独自に備え、
有事に即応できる高い機動性を有する。
日本で「海兵隊」創設の声が上がる背景には尖閣での中国の軍事的脅威の高まりがある。
日本には大小あわせて6800余りの島があり、島への敵の上陸を防ぎ、占領されたら奪い返す部隊の必要が増している。
対馬から南西諸島までの広大なエリアを守る隊員はわずか660人。
水陸両用車はようやく今年4両が研究用に導入される。人員も装備も不足している。
装備だけでなく、陸海空の連携という課題もある。
海兵隊は戦争だけでなく、大規模な自然災害においても最前線で活躍する。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130702/plc13070209590009-n1.htm
・・・そうだ。中国の侵略には富国強兵が必須。もっと予算を増やし、9条は止めよう。

842 :♪改憲まんせー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
★日本は強くなるしかない

日韓外相会談は日本が韓国に譲歩せず、実現した。
「対話のドア」はオープンにしつつ、焦らず相手の対応を待つ安倍政権の戦術が奏功。
韓国の朴大統領は「中国と米国しか見ていない」とされ、歴史認識問題で強硬姿勢を改めない。
朴大統領は中国で習国家主席と会談し、日本に歴史問題に憂慮を示す共同声明を発表。
『日米韓』という枠組みから「米中韓」の枠組みへの転換すら訴えた。
安倍政権は「日韓通貨交換(スワップ)協定」の延長を見送り。妥協をせず、韓国を外相会談に歩み寄らせた。
歴史問題を持ち出す限り歩み寄りは困難だ。
正常化の方策を日韓外交筋はこう指摘する。「結局、経済や安全保障面で日本が強くなるしかない」http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130702/plc13070211380011-n1.htm
・・・そーゆーことだ。何十年もの間、日本の経済が強かった頃は、中国も韓国もいちゃもんつけてこなかったからな。
これからもそうだ。日本は富国強兵して中韓を圧倒するしか生きのこる道はない。まずは改憲からだ。

843 :♪改憲まんせー♪:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:j6YKFOyb
>>838
>単純な9条改憲だったつもりだったが、基本的人権にまで手をつける向きだよな。
>ナマポ改革とかプライバシーの範囲をどうするかとか、まぁリベラルな方向性だけど
>仕事ができると自負の強い人間とは、ついでのあれこれ増やして全部流産にしてしまうことが多い。

まーぶっちゃけ言うと、おいらも9条だけ改正すりゃいいと思う。
日本国憲法はよくできてる。
とりあえず9条だけ変えて、改憲にびびっている国民(とくにサヨ)に
改憲に慣れさせる必要があるんでないかぃ。

844 :選管が投票権持ってるのもアレだし:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:Gzvoxqv5
つーか軍拡軍拡言うんなら選挙を自衛隊に管理させろよ
利権でズブズブな警察が監視したって逆効果だろ

845 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9MdBCrgs
なんか見当違いが湧いて出たな

846 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:0NUF/3t5
.
>>837 :♪改憲まんせー♪:
あんたが紹介した記事には以下の様な続きがある。

>一方で、米議会調査局は今月、日米関係に関し、安倍首相を「強固なナショナリスト」と紹介する報告書を発表した。

>米政府も国務省のシャーマン次官(政治担当)が今月中旬に訪米した斎木昭隆外務審議官に対し、
>歴史認識をめぐる安倍政権の対応を問いただすなど、オバマ政権内部に安倍政権への懸念があるのも事実だ。

ご自分の説に都合のいい部分だけをつまみ食いするのはよろしくないね。


>>841 :♪改憲マンセー♪
>島への敵の上陸を防ぎ、占領されたら奪い返す部隊の必要が増している。

そんなことは、改憲などしなくても現行憲法の枠内でやれることだ。あとは予算の問題。


>>842 :♪改憲まんせー♪:
>結局、経済や安全保障面で日本が強くなるしかない

「日本を守る」という目的に対しては、現行憲法の枠内で自衛力に磨きをかければいいだけだ。
改憲など不要、先制攻撃も不要。
「強い軍隊を持つこと」それ自体が“目的”であるならば、必ずしもそうではないが。
まさか「強い軍隊を持つために改憲」なのか? 違うよな?
.

847 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:sZQzx8Mv
>>829
事実上の核武装状態を維持するために原子力発電所やめないので、今のままで十分。
プルトニウム沢山あるし。固体ロケットエンジンあるし。ハヤブサの技術あるし。
今現在で人民大会議場への攻撃能力がある。

848 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:wnYrfMfe
>>814-817
>国際的反対なんてたいした力は無いから
0点
もっと具体的に事例を挙げて説明してね

>日本はアメリカに大きな借りを作ることになり、そのつけは日本国民が払う
そんなの平気だよ
なぜならセイロン葉いわく、日本は何をやっても許容される、世界にとって欠かせない存在だから

>核武装は最強の外交カード
核武装は最低の外交カード

>圧力なんてかかって当たり前
その圧力を自ら増やしてどうするの?

>>827
核武装したから発言力が大きくなったわけではない
もともと発言力が大きい国が核武装している

849 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:HwqhV3MH
>>848
> >国際的反対なんてたいした力は無いから


> 0点
> もっと具体的に事例を挙げて説明してね


君さ、ドスケのような馬鹿なのかな?
(笑)

ドスケと同じようにスレも読まない馬鹿なのかな?

まさかドスケのように韓国が「戦時軍事統制権」を持ってないと知らない輩なねかな?

まさかドスケのように「日本円」の強大さについて知らない輩なのかな?

850 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:wnYrfMfe
>>849
0点
「国際的反対なんてたいした力は無い」ことの説明がない
あと前に書いたように、そんなに日本円が強大ならそもそも軍事侵攻なんてされるはずないよな

それにしても?や無駄な改行が多いな
日本語理解できないみたいだし、頭の悪さがにじみ出ている

851 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:HwqhV3MH
≫850

あ、そう。
じゃあ、スルーしてくれて構わないよ。
そんな奴と議論しても君が無駄になるだろ?(笑)

オイラは「○○を理解出来る人間」か「○○の会話が出来る人間」に向かって、勝手に書き込みするから。

君も好きなこと書き込んでればいいじゃん。
コテ化すれば、以後粘着しないぞ。(笑)

852 :名無しさん@3周年:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:wnYrfMfe
何かいろいろ書いてるけど、罵倒してるだけだな
反論できないってことか、情けない

>コテ化すれば、以後粘着しないぞ
あとこれは完全に嘘だな
なあ、ドスケベッチ・ポルノスキーさん

853 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
そいつ、「理屈ではもう敵わない」 「反論できない」 と悟ると粘着を始めるから。
それも、中身のまったくない、ウソに基づく罵倒だけを繰り返すという粘着。
しかもそれで「いいことした気」になってるから、始末に負えない。
.

854 :■おさらいです:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
■中韓脅威論
自国領土への直接的侵略行為に対しては、現行憲法で十分に対応可能。改憲の必要、なし。
戦力的な不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。

■竹島奪還論
戦争をしてでも取り戻す、ということを敢行すれば、日本人にも戦死者が多く出る。
大勢の人間の命を犠牲にしてまで取り戻す価値があるか?

■国際的信用論
「先制攻撃や集団的自衛権の発動ができる国」でなければ国際的信用が得られないという根拠はない。
中国が日本に攻めてきたとき、現行憲法のままでは諸国の援軍が得られないという根拠もない。

■国際貢献論
医療や教育の充実、治水技術の提供、農業生産技術の提供、資金援助といった非軍事的貢献によって
救われる命は多い。「金さえあれば救える命」は多い。軍事力の提供だけが国際貢献ではない。
武力行使しない国として、非軍事的貢献に徹すればよい。それで信頼・感謝は十分に得られる。

■押し付け憲法論
GHQが去っても、「改憲して日本人による日本人のための憲法を!」という動きはなかった。
それができたはずなのに、しなかった。つまり、多くの日本人が納得して受け入れた憲法なのだ。
「押し付け」とは、受け入れに関わっていない現代の日本人が後から文句言ってるだけ。

■先制攻撃必要論
日本から見て「向こうから撃ってきそうな状況」でも、「日本からの攻撃に備えた準備」かもしれん。
その場合、もしこっちから撃ってしまえば、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」になる。
その戦争で発生する犠牲者は、「先制攻撃しなければ失われずに済んだはずの命」である。
先制攻撃が必ずしも「良い結果」になるわけではないのだ。

以上より、日本が憲法9条を自民党草案に変更せねばならない理由など、ないのである。

.

855 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.

>>849 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q

他 の 人 間 に 反 論 ( ・ ・ ・ と い う か 罵 倒 ) を 繰 り 出 す と き で さ え 、

ち ゃ ん と 忘 れ ず に い ち い ち 「 ド ス ケ 」 に 言 及 す る と い う 粘 着 ぶ り 。

コ イ ツ の ド ス ケ に 対 す る 「 負 の 感 情 」 が 露 骨 に 現 れ て い る 。

「 憎 い の ぅ 、 悔 し い の ぅ 」 っ て ね 。 情 け な い ・ ・ ・ ・ ・ ・


(V)゚¥゚(V) フォッフォッフォッ♪

.

856 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:alweYC6Y
>>831
>韓国には軍隊がある。9条に該当する憲法はない。でも、拉致されてる。憲法は関係ないね。

ではアメリカはどうですか?

>「先制攻撃」といったい何の関係が? わけわからん。

「先制攻撃」の話などしていません。

>自衛隊ができる前の話ね。ところで君、「ロシアと戦争して奪還せよ」と主張するつもり?

いいえ。

>東南アジアの国々でも同じようなことが起こってるね。これらの国々には軍隊がある。不戦憲法はない。
>それでもそういう事態は起こっている。

インドが核武装してから中国の態度はすごくインドにたいして柔らかくなりましたよ。

857 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:alweYC6Y
>>831
>「金さえあれば救える命」は多いんだから、胸を張ればよろしい。

金は出せ口は出すなのどが誇れますか?
その金でチベットの人達は救われてますか?

>発言権がないのは常任理事国以外の国々でも同じ。憲法の問題ではない。

核を持っている国が発言権が大きいのは事実ですね。
そして日本くらい金を出して発言権が無い国々は無いですね。

>TPP参加表明しているのは日本の政治家の意思。

アメリカへの配慮という意思ですね(笑)

>そもそも「先制攻撃」と何の関係が?

そもそも「先制攻撃」の話などしていません。

>中国が何か無茶を言っても通らないだろ? 軍事力の有る無しじゃないんだよ。

アメリカの軍事力が強いからですね。
中国は弱い相手には情け容赦しません。

858 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:alweYC6Y
>>848
>もっと具体的に事例を挙げて説明してね

>そんなの平気だよ
なぜならセイロン葉いわく、日本は何をやっても許容される、世界にとって欠かせない存在だから

>その圧力を自ら増やしてどうするの?

核武装は圧力を減らしますよ。

>核武装は最低の外交カード

もっと具体的に事例を挙げて説明してね

859 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:alweYC6Y
>>848
>核武装したから発言力が大きくなったわけではない
>もともと発言力が大きい国が核武装している

そのもともと発言力の大きな国はもともと軍事力が強い国だったのです。
中国も軍事力が強くなってから日本に強行な態度をとるようになってきましたね。

860 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:alweYC6Y
>>850
>「国際的反対なんてたいした力は無い」ことの説明がない

中国もインド、パキスタン、北朝鮮も国際的反対をされたけど核武装しましたね。

861 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>856 ID:alweYC6Y
>ではアメリカはどうですか?

北朝鮮周辺国の国民じゃないだろ。ぜんぜん、条件が違う。
そして、「韓国には軍隊あるだろが」に対する反論にはなってない。話の摩り替えだ。

>「先制攻撃」の話などしていません。

もともと 「先制攻撃をする権利を持たないという日本の選択は賢い」 という>>819に対して
ID:F5+7dERk が君が>>828のレスをつけてきたんだろが。

>いいえ。

じゃ、北方領土を理由にした改憲は不要だな。何のために持ち出したん?

>インドが核武装してから中国の態度はすごくインドにたいして柔らかくなりましたよ。

インドには中国から地理的に手を出しやすい海洋資源はない。
そもそもインドが核を持つ前から、中国がインドにどうこうという話などあったのか?
.

862 :♪改憲まんせー♪:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:JOh0E8mP
★うそつき中国
中国人民解放軍の戚建国副総参謀長が先月31日からシンガポールで開かれたアジア安保会議で、
協調ポーズを振りまいた。
 「中国は平和を愛する国家だ。海軍は周辺国に挑発的な行為をとったことはない」
そんな戚副総参謀長が、尖閣問題を持ち出し、棚上げ論を打ち出した。
「われわれより知恵のある次世代の人に解決してもらうべきだ」と、
仮に日中の「棚上げ合意」があったとしても、彼ら自らが92年制定の領海法で“合意”を破ったことはおくびにも出さない。
棚上げ論は、中国が協調路線にカジを切ったようにみせかける、実際には軍による「世論戦」のマジック。
副総参謀長は「無条件に妥協することはなく、国家の核心的利益を守る決心が揺らぐことはない」と保険をかけた。

さっそく、フィリピンのガズミン国防相が
「南シナ海で実際に起きていることと全く違う」とマジックの裏を突いた。
つい最近、張召忠少将が1隻の新型揚陸艦があれば「1カ月もたたずに南シナ海の全島を奪回できる」と威嚇したことを忘れない。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130605/chn13060508050002-n1.htm
・・こんなヤクザな言動不一致の共産独裁帝国が尖閣を狙って占領しようとしてるんだから。
日本は9条を止めて普通に戦争できる国(米英仏独伊中露など)と同じく
防衛だけでなくて「先制攻撃」の権利と機能をもつ正規軍を持とう。

863 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:tU3WE61S
>>856 ID:alweYC6Y

凄いだろ、彼は。

> そもそもインドが核を持つ前から、中国がインドにどうこうという話などあったのか?

本当に知らないというなら馬鹿丸出しやし、中国か韓国人ってとこ。

知ってたとするなら、彼は屁理屈の勉強しにきてるのかなあ?(笑)
小学生くらいなら彼の屁理屈に誤魔化されるかも知れないが・・・しかし誤魔化された人間もいつかは真実に気付くんだよね。
そのときの反動や、自身の信頼が無くなるどころか、嫌悪感をぶつけられることを考えられないんだろうか?

864 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:Y8zleveJ
>>862
ドイツ・イタリア同等に、西側自由主義諸国とか中国社会帝国主義に脅かされてる東南アジア諸国と
軍事的連帯を組めるようにするべき。

体裁としての国防軍とか自衛隊とか、はっきり言ってどうでもいい。

865 :♪改憲まんせー♪:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:JOh0E8mP
♪世界は日本の改憲に好意的だ♪

つい最近、中国の張少将が1隻の新型揚陸艦があれば「1カ月もたたずに南シナ海の全島を奪回できる」と威嚇した。
戚副総参謀長の「中国は平和を愛する国家だ。海軍は周辺国に挑発的な行為をとったことはない」
「平和を愛する」とはあきれるばかりだ。

米アジア太平洋安保研究センターのホーナン准教授は、外交誌「ナショナル・インタレスト」で、
「中国と韓国は、日本を孤立させると考えているようだが、日本は国際社会で孤立してはいない。
むしろ、南シナ海の行動で中国が孤立している」と論評した。
米ケイトー研究所のカーペンター上席研究員も同誌で、
安倍政権が憲法改正に踏み込んでも、中韓以外は「驚くほど好意的である」と指摘した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130605/chn13060508050002-n2.htm
・・つーことだ。世界は中韓のゴリ押しを知っている。
世 界 は 日 本 の 改 憲 に 好 意 的 だ。 
日本はさっさと改憲して、普通に「戦争のできる国」になろうぜ。
どこの国も防御も先制攻撃もできる権利と機能をもっている。ないのは日本だけだぞ。

866 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:tU3WE61S
≫865

韓国の露骨な中国シフトで極東アジアの緊張が高まっているのが残念というか、悔しいというか。

それに、もともと歴史認識の違いで日韓関係が破綻した訳じゃないんだよな。
歴史認識が一致しようがしまいが韓国は日本とは関係なく中国に取り込まれてたはず。
それだけ狡猾な中国の問題も大きい。

先制攻撃能力増強および行使出来る態勢を作っておくことも勿論必要だな。
「射たれて被害が出るまで先制攻撃してはならん」みたいな論調に従っては民主主義陣営から「なに寝惚けてるんだ?世界経済が破綻しても構わないのか?」と批判されるだろう。

867 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:Y8zleveJ
歴史認識って天動説みたいなもので、
一度流布した以上、流布した者のメンツと権威が掛かってるんだよ。
両班階級が帝国日本に奪われた利権をハンパに回復させて復讐まで遂げようとする。
日本のタイコ持ちが都合の良いネタを広げた。
竹島も韓国の古い権威が掛かっており、おまけに古い日本の権威が半島寄りでもある。

バチカンが地動説に譲歩したのは、アポロが月に降りる前後のころだったな。

868 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:tU3WE61S
≫867
> バチカンが地動説に譲歩したのは、アポロが月に降りる前後のころだったな。

そりゃ、絶望的な比喩だな。(どこで、そんな比喩を覚えてきたんだ?)

まあ結局、日本国はカネの力で韓国(半島)を変えられなかったんだよなあ。
戦前も、戦後も。
これ日本人としては大反省すべき点。
日本人は何だかんだでカネに靡くから、その考えで半島に尽くしたんだろうが甘かったよな。

韓国が世界平和への脅威となる国家と手を結んだことで、「かくなる上は日本国はどうすべきか?」ってのが以後の課題だと思う。
その課題の一つの答えとして「改憲」があるんだろうね。

少し考えてみたんやが、さして特筆するような文化もないから滅んでもらっても良いんだが、中国に差し上げる形になるから好ましくないしなあ、と。
とりあえず経済的に壊滅してもらうしかないのかなあ、と。
もう少ししたら中国経済が頓挫する。すると中国が韓国を支援出来なくなる、そのときを狙って経済的に壊滅してくれればいいかなあ?

よく解らん。難し。

869 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:97mr1OOV
日本が、京都議定書の議長国になった理由

http://music.geocities.jp/jphope21/02/5/59_2.html

日本にとって核大国を目指すのに都合が良いことが多い。

870 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:XORPvuQl
>>858
他人の皮肉に頼るようじゃ全然ダメ
圧力を減らすとかいうのと合わせ、事例を挙げて具体的によろしく
それと「核武装は最強の外交カード 」というたった一言に対する反論には「核武装は最低の外交カード 」の一言で十分
全体的にお前にはまったく中身がない
ただただ核武装しろと喚く盲目な核武装教徒だ
つか、お前は俺の皮肉が正しいと認めるんだな
それなら>>810になるよ

>>859
>そのもともと発言力の大きな国はもともと軍事力が強い国
本当にお前は反論になってない反論(反論のつもりじゃない?)が好きだなw
その通りと思いますが、それが何か?としか言えないんだけど
>>848>>859を合わせるとこうなる
「もともと軍事力が大きい、すなわち発言力が強い国が核武装しました」
>>827はどこいったの?w

>>860
ところが日本はそれらの国と同じようにはいかない
なぜかというと、>>743に戻る
また、それらの国も核武装に際し、何の障害もなく実行できたわけでもない
ちなみに、北朝鮮は>>743には当てはまらないが、まさか北朝鮮のような国を目指してるわけじゃないよな

871 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:XORPvuQl
>>857
>核を持っている国が発言権が大きいのは事実
発言力が大きい国が核を持っているのが正しい

>アメリカへの配慮という意思ですね(笑)
改憲や核と何の関係があるのかわからん
まさか、改憲して核武装すれば尖閣問題とかが解決するとでも思っているのかな
能天気でうらやましいね
それとTPP自体が賛否両論なんだから、一方的に悪いものと決めつけるのはどうかと

872 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>857 ID:alweYC6Y
>金は出せ口は出すなのどが誇れますか?

君は人の命を救うことに対して誇りを持てないのか? 「口出し」を条件に救うのか?

>その金でチベットの人達は救われてますか?

軍隊を持った国連加盟国はたくさんあるのに、救うためのアクションすら起こせていない。
国際社会全体の問題を日本の9条の問題であるかのように摩り替えても無駄。
ところで君は、改憲したら具体的にどうやってチベットを救うのだ? 中国と戦争するのか?

>核を持っている国が発言権が大きいのは事実ですね。
>そして日本くらい金を出して発言権が無い国々は無いですね。

もともと発言力の大きかった国が核を持っただけだろ。
パキスタンは核を持ったけど発言権、得てないだろ。核を持つ・持たないは決定的要因ではないのだよ。
そして、常任理事国入りの条件に「核を持つ」「9条を変える」などというモノはない。
よって、核とも憲法とも無関係。
.

873 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
>>857 ID:alweYC6Y
>アメリカへの配慮という意思ですね(笑)

それも日本の意思だし、そもそも戦争や核兵器と何の関係が?

>そもそも「先制攻撃」の話などしていません。

そもそも先制攻撃の話をしていたときに君がレスをよこしたわけだが。

>アメリカの軍事力が強いからですね。

違います。常任理事国の「拒否権」によって、発言が通らなくなるのです。
「やりたい放題やる」と「発言が通る」は違います。


>>863 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
インドと中国の国境紛争が1962年。インドの核実験は1974年。
その12年間は何なのか、と。
さらに言えば、最近は中国がインド領土内に部隊を侵入させた、という事件もあるようだね。
核兵器を持った国に領土に部隊を侵入させるという暴挙を平然とやっている。
「核を持ったから軟らかくなった」と言えるのか?
.

874 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
>>862 :♪改憲まんせー♪
>防衛だけでなくて「先制攻撃」の権利と機能をもつ正規軍を持とう。

「すべての基地を同時に、着弾直前まで察知されないようにして潰す」が可能でない限り、
先制攻撃すれば報復によって多くの日本人の命が失われることは必至。避けられない。

先制攻撃しなければ、相手は撃ってこない可能性もあるわけだから、日本人が死ぬ可能性を増やさずに済む。

・・・・・・というわけで、
先制攻撃は日本を要らぬ戦火に巻き込む可能性を増やすだけで大した効果も期待できない愚策。


>>865 :♪改憲まんせー♪
>どこの国も防御も先制攻撃もできる権利と機能をもっている。ないのは日本だけだぞ。

防御はできるんだがな。
ところで君、改憲してどうしたいの? 中国と戦争したいの?


>>866 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>先制攻撃能力増強および行使出来る態勢を作っておくことも勿論必要だな。

先制攻撃をしたことにより、先制攻撃しなければ本来は起きなかったはずの戦闘・戦争が起きてしまい、
先制攻撃しなければ本来は失われずに済んだはずの命が多く失われてしまう、というリスクには
まったく目を向けていませんね。そんなリスクに自衛官や国民の命を晒すことを「良し」とするのかな?
.

875 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
■自民党草案の「国防軍」
>第九条の二 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
>国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、
>又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

「公の秩序を維持し」というところが重要。公の秩序を乱す者に対して、自衛隊の力を行使できるのだ。
警察ではない自衛隊に公権力が与えられるのだ。
国策に反対するデモに対して「秩序を乱す」という理由をつけて自衛隊を以て鎮圧できるのだ。
恐ろしい憲法草案である。


■自民党草案の「領土の保全」
>第九条の三 国は、主権と独立を守るため、国民と協力して、領土、領海及び領空を保全し、
>その資源を確保しなければならない。

「国民と協力して」というところが重要。この条文を根拠に、徴兵制だってできてしまうのだ。
「領土保全」という理屈をつけた戦争に、国民の命が駆り出される危険を秘めた条文。怖い、怖い。


■自民党草案の「表現の自由」
>第二十一条の二 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、
>並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。

国策に反対するような言論活動を、「公益及び公の秩序を害する」という理由をつけて封じることができる。
国民が目隠しされたまま望まぬ方向に進まされる危険性を秘めた条文。恐ろしい条文だ。
.

876 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:IKDBWcev
.
■自民党草案の「国旗と国歌」
>第三条の二 日本国民は、国旗及び国歌を尊重しなければならない。

憲法による思想の押し付けである。
国を愛することは大切だが、国の象徴として何が相応しいと考えるかは、個人それぞれの自由なのだ。
その自由を縛り、日章旗と君が代を思想的に押し付けるという、悪法中の悪法。オレ様美学至上主義。
これを理由に、国旗・国家に敬意を払わない者を処罰する法律を作ることができるという、恐ろしい条文。


■自民党草案の「憲法尊重擁護義務」
>第百二条 全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。

改憲された後、自民党憲法に反対して改憲運動を繰り広げる者を処罰する法律の制定が可能になる条文。
いちど改憲されたら二度と変更は許さないという、まことに恐ろしい条文。
自民党草案には改憲手続きがいちおう定められているが、そんなモノはただのポーズだと分かる条文。
「国家に逆らう者は許さん」という、戦前の亡霊に取り憑かれた発想。自民党の本質とも言える条文。
.

877 :名無しさん@3周年:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:pR0Si1WS
ここ半世紀で中国最大のピンチは天安門事件
世界中が経済封鎖して中国は完全に行き詰まったが、
なぜか世界に率先して貿易を再開して中国に大大感謝された自民党政権w

ここ半世紀で北方領土を取り返す最大のチャンスはソ連崩壊
経済危機に陥ったロシアが二束三文で北方領土を手放す打診をしてきたが、
なぜかロシアの提案を却下した自民党政権w

今頃になって中国への毅然とした対応だの、北方領土問題解決だのと言い出し、
挙句に自分たちの破滅的な外交センスの無さを憲法問題にすりかえる始末
こんなアホどもに核兵器持たせたって有用に使えるわけねーだろうが

878 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
男・福嶋ミズポが喚いてるな。(笑)

彼の危惧するところは「全て現行憲法でも可能」であるのに。


デモ鎮圧→現行憲法で可能
徴兵制→現行憲法で可能
国旗国歌の尊重義務→嫌いな奴は日本国から追い出すべき
とくに在日さんは先進国がしてるように在留要件を問うようにして国旗国歌を踏み絵にしても構わないくらい。

そもそも最高裁判官の指命を思惑をもってすれば「何でもあり」なのが日本国なんだし。(笑)

男・福嶋ミズポと会話してたら、どんどん虫酸が走ってきて「反日活動する民族を追い出せる憲法を!」とまで思ってしまうよ。

そもそも敵対する国家からカネ貰ってるのが在日さん。だから外患罪で裁いても不思議じゃないくらいなんだし。
・・・と、男・福嶋ミズポと話してると考えてしまう今日この頃。

極東アジアの軍事バランスおよび安全保障がここ一ヶ月で一変してるのに、それにスルーする男・福嶋ミズポは馬鹿と言うか何というか(呆)

そもそも国旗国歌に反対するとは何事ぞ、と。

879 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
>>877
> なぜか世界に率先して貿易を再開して中国に大大感謝された自民党政権w

まあ、いまの自民党(小泉&安倍)はそういう輩をパージしてきた政治家だからね。
まあ、民主党よりはマシはマシだろ?自民党も酷いけど。

>経済危機に陥ったロシアが二束三文で北方領土を手放す打診をしてきたが、 > なぜかロシアの提案を却下した自民党政権w

そんな提案なんかない。
さらに言えば「カネでの解決」に盛んに反対したのがサヨじゃん。(笑)

> 今頃になって中国への毅然とした対応だの、北方領土問題解決だのと言い出し、挙句に自分たちの破滅的な外交センスの無さを憲法問題にすりかえる始末

民主党より百倍はマトモだろ?それより君は維新でも応援するのか?

> こんなアホどもに核兵器持たせたって有用に使えるわけねーだろうが

???
それ以上のアホな国家が核に執着しとるから仕方ないかも、な。
北朝鮮のことじゃないぞ。(笑)

880 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
>>878 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>デモ鎮圧→現行憲法で可能
>徴兵制→現行憲法で可能

「それができる」と示唆される文章が書いてあるか、書いていないかの違いは大きい。


>国旗国歌の尊重義務→嫌いな奴は日本国から追い出すべき

出ました、オレ様美学至上主義。
ご自分の価値観に沿わない者はすべて反日、非国民! 価値観の多様性は認めない!
まったく同じ思想で統一されてすべての国民が同じ色に染まった国家がコイツの理想。

民 主 主 義 の 敵 だ ね 。

北 の 国 の 将 軍 様 と ま  っ た く 同 じ 。

こんなヤツが民主主義国家の政治を語るなど、爆笑。
.

881 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
>>878 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>極東アジアの軍事バランスおよび安全保障がここ一ヶ月で一変

それに対して、改憲することで具体的に何ができるようになって対応できるんだ?
現行憲法のままだと具体的に何がどうまずいんだ?

・・・・・・という説明が一切、ない。というか、できない。少なくともコイツはね。

だれか、説明よろしく。勝手な憶測を交えず、具体的かつ客観的にね。
.

882 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
.
先 制 攻 撃 の た め に 改 憲 !   な ど と 言 っ て る 人 が い る か ら 、 何 度 で も 書 こ う 。


「 撃 た れ る か も し れ ん 」 と い う 理 由 で 先 制 攻 撃 す れ ば 、

「 日 本 が お っ ぱ じ め た 戦 争 」 と い う こ と に な る 。 日 本 に 非 が あ る こ と に な る 。

日 本 に 非 が あ る 戦 争 で 、 多 く の 罪 の な い 人 間 の 命 が 失 わ れ る こ と に な る 。

日 本 人 に だ っ て 犠 牲 は 出 る 。 先 制 し な け れ ば 出 な か っ た 犠 牲 だ。

日 本 か ら 見 て 「 向 こ う か ら 撃 っ て き そ う 」 な 状 況 で も 、 じ つ は

「 日 本 か ら 撃 っ て き た と き の た め に 備 え て た だ け 」 だ っ た ら 、 ど ー す ん だ ?

誰 が 責 任 取 る ん だ ?  多 く の 邦 人 ま で 無 駄 に 命 を 落 と し た う えに 、

「 人 殺 し 国 家 : 日 本 」 と い う 汚 名 と 責 任 を 被 る こ と に な る ぞ 。

い い の か 、 こ れ ? そ の リ ス ク を 「 よ し 」 と す る の か ?

先 制 攻 撃 を 「 よ し 」 と す る っ て の は 、 こ う い う こ と だ 。

さ ら に 、 抑 止 効 果 の み が 強 調 さ れ て い る が 、

「 撃 た れ る 前 に 撃 て 」 と い う 動 機 を 相 手 国 に 与 え る こ と に なる 、 と い う

「 戦 争 リ ス ク 」 も 考 え る と 、 「 国 防 に 適 っ て い る 」 と は と て も 言 い 難 い の だ 。
.

883 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
現行憲法でも先制攻撃は出来る。
そう書いてある(読める)から出来るのだ。

現行憲法でもデモ鎮圧は出来る。
そう書いてある(読める)から出来るのだ。

現行憲法でも核武装は出来る。
そう書いてある(読める)から出来るのだ。


これら、自民党はもちろん社民党・民主党さえ認めた見解だ。


日本人が死ぬことも有るだろう。
しかし日本国の敵国となる存在なら、それはテロ国家なのだから仕方ない。テロとの戦いは「怯まず、脅えず」が鉄則なんだから。


まず日本国から好戦的に仕掛けることはない。
そんなこと言ってるのは韓国くらいのもんだ。
北朝鮮でさえ言わない。中国に仕掛け侵略するほど日本国の軍事力は大きくないし。(笑)

884 :♪改憲まんせー♪:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:CVBwDPvF
★中国「抗議受け入れられない」 東シナ海ガス田施設建設
中国外務省は3日、中国が東シナ海の日中中間線近くの中国側海域で新たな施設の建設を進めていることに
「中国は自国が管轄する海域で開発活動を行っており、日本の抗議は受け入れられない」
日中中間線も「日本の一方的な主張。中国が認めたことはない」と強調。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130703/plc13070318200019-n1.htm
★沖ノ鳥島EEZに中国船、2004年以来の確認 海保警戒
3日、日本最南端の東京都・沖ノ鳥島から北約85キロの日本の排他的経済水域(EEZ)で、
中国の海洋調査船が航行しているのを、海上保安部(横浜)のジェット機が見つけた。
EEZでの調査に日本の同意を得ておらず、無線で繰り返し船名を呼び掛けたが応答はない。
船はワイヤをえい航しながら、南に時速約7キロで航行。海上保安部は巡視船を出て4日も警戒を続ける。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130703/plc13070318460020-n1.htm
・・ったく中国はドあつかましい。海底資源をどろぼーする気だ。
話合いで解決はできない。結局は戦争で解決することになる。
日本は9条をやめて正規軍をもって武力でしかドロボー中国に対抗できない。

885 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:RBC0ZbkF
実際の軍事とは、8割ぐらいまでハッタリの応酬だよ。

886 :外交で一番ナメられてるのがジズミィーだろ:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:bixsJ+b8
そもそも利権ありきで軍事語られたんじゃ
まったく有り得んタイミングでまったく有り得ん兵器を投入されるのが目に見えてるからな
ガチで防衛考えるなら。あの難癖付けて襲う欧米の戦略思想抜け出して、新しい戦略思想と
それに見合った兵器を作り出すしかないんだよ

887 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
>>884
かつて、戦費や資源は購え賠償されると夢想されていた時代は過ぎ
戦争により浪費された信用を失う経済も、限界が明らかになっている資源も
取り戻す術などない今現在

戦争が解決になるなどと
時代錯誤も過ぎる愚かな認識でしかないよね

888 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>861
>北朝鮮周辺国の国民じゃないだろ。ぜんぜん、条件が違う。

私は日本が核武装したほうが良いという話をしています。北朝鮮周辺国に限って話をしているわけではありません。

>そして、「韓国には軍隊あるだろが」に対する反論にはなってない。話の摩り替えだ。

韓国は核武装していません。アメリカに止められています。
つまり韓国の北朝鮮対応とアメリカはつながってますね。

889 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>861
>もともと 「先制攻撃をする権利を持たないという日本の選択は賢い」 という>>819に対して
>ID:F5+7dERk ID抽出 が君が>>828のレスをつけてきたんだろが。

そうですか、私は日本からは戦争を仕掛け無いけど核を打たれたら核を打ち返す。
自国を攻撃されたら敵国を攻撃するという立場です。

>>いいえ。
じゃ、北方領土を理由にした改憲は不要だな。何のために持ち出したん?

敵国を日本が攻撃されたら攻撃するためにです。

890 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>861
>インドには中国から地理的に手を出しやすい海洋資源はない。

日本にはありますね。

>そもそもインドが核を持つ前から、中国がインドにどうこうという話などあったのか?

領土問題です揉めてましたね。

891 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>870
>他人の皮肉に頼るようじゃ全然ダメ

皮肉を相手にしても仕方ないですね。

>それと「核武装は最強の外交カード 」というたった一言に対する反論には「核武装は最低の外交カード 」の一言で十分

「核武装は最低の外交カード 」というたった一言に対する反論には核武装は最強の外交カード 」というたった一言で充分。

892 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>870
まあ、とにかく日本は核武装しないでね、という祈りにも近い思いは伝わりました(笑)

893 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>871
>>アメリカへの配慮という意思ですね(笑)
改憲や核と何の関係があるのかわからん

そうでしょうね(笑)

894 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>872
>君は人の命を救うことに対して誇りを持てないのか? 「口出し」を条件に救うのか?

いいえ、ヤクザの言いなりになることに誇りが持てないのです。

>軍隊を持った国連加盟国はたくさんあるのに、救うためのアクションすら起こせていない。

核を持った国連常任理事国がチベット弾圧をスルーしてますからね。

895 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>873
>それも日本の意思だし、そもそも戦争や核兵器と何の関係が?

経済と戦争は関係ありますよ、TPPに関しては今だに農業問題だと思っている人が多いのです。

896 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
>核を打たれたら核を打ち返す
ID: SwA8Slo0は
中国やロシア相手に、何発の核を準備するつもりなのかな

897 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:wYVjskQ5
インドが核を保有しても、中国軍の越境は続いている
チベット問題に関して
国連もアメリカも、重大な人権侵害があり
民族の歴史や文化の破壊であると批判を強めているよね

ID: SwA8Slo0は 、核さえあれば大丈夫といった呪文を唱え
自らを誤魔化しているだけではないのかな

898 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:RBC0ZbkF
ウラン・ガンバレル型核弾頭ならなんとかなるが、小島の争奪戦ぐらいで切れるカードではない。

899 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
≫896

「核を持てない」という選択肢をとるべきではない。

阿呆には解らないんだろうが、戦後の韓国が密かに核開発を進めていたことをもっても「核保有のカード」は捨てるべきではないんだよ。
持つか持たないかの議論はその後の話だ。

左巻きは「韓国」というリスクを無視しがちだが、これは重要なんだよ。

これは「お互いのため」だ。

暴走しやすい韓国に対して「つけ上がらさないため」にあらゆるカードは捨てられない。

ついでに言っとくが、保守は安全保障を語るときに中国・ロシア・韓国を同一線上におかない。

900 :kfl:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:o1b8p/4J
新自由主義を妄信する連中って、根本的な責任感とかないと思われます。
「資本家や権力階級は庶民より偉い」…という前提で理屈をコネるので、
「権力を持った人間の行動は全て正しい。非難されていいはずがない」
という意識でいるのでしょう。
「資本家や権力者の利益を最重要」とする者達です。

自分達が偉いと思い込んだ連中は「責任を取る」なんて行動を選ぶ
精神を持ち合わせては居ないでしょう。電力会社の姿勢見てれば判るでしょう。
「責任なんて有耶無耶」「自分達が一番偉い」。それが権力者の正体。

こういった新自由主義及びそれに類する利己的な姿勢で行動を選ぶ人間を、
何かの間違いで権力の座につけると甚大な被害を生む事態になりえます。

例えば、ある組織がある計画を行う状態で、その手法が3つあるとします。
「A:最も適した方法 B:あまり適当ではない方法 C:考えうる最悪の方法」
そのような事態において、責任者の居ない状態で、現場作業者が良かれと思って
AもしくはBの手法で計画実行し、問題なく達成間近な状態にまで到達したとします。
そこへ現れた最高権力者は、唐突に、計画の停止・破棄を命令し、Cの手法による
やり直しを指示します。
要は、権力者は「自分の意向が入っていないこと」が「面白くない」という理由で
物事を拒絶・否定する。
権力ってのは、往々にしてその様な「権力の行使」自体が「目的化」する事態に陥ります。

「人間の幸せ」の正体なんてものは、優位性の獲得・維持でしかないのですから、
「武力の行使」でしか優越感の取得法を持たない哀れな者達は、武力の必要性を説きたがります。
そのような、哀れな者達に武力行使されないためにも、大量破壊兵器など持たせないのが、国家
のためです。「国家がミサイルを持つ」のは、「個人がナイフを持つ」のとは違うのです。
「権力の行使」が目的化された結果「ミサイルが飛ぶ」様な可能性は潰さねばなりません。

まして、この様な腐敗したメディア・死んだジャーナリズムの国では、どんな薄汚い世論誘導
計画が行われるとも限りません。開戦に向けた策略だってされかねません。

901 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
≫900

大量破壊兵器を保有する中国、ロシア、北朝鮮が「新自由主義(的)」だったとは驚きの理論です。
それとも、それは私の誤読であり「中国、ロシア、北朝鮮は核兵器を保有しても新自由主義とは無縁だから安心だよ」ってことでしょうか?

902 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:ho6ZFZxd
核武装も軍事力強化もやって、侵略戦争など絶対しないって看板だすのが一番よ。

903 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:WrebRXUq
国際社会全体が抱える問題もテロの脅威も拉致問題も領土問題も、
9条改憲によってたちどころに解決! 文章1つで世界が変わる!
新生9条の前に敵はなし! 新生9条の前に不可能はナッシング!
万能無敵のスーパー憲法、新生9条!

904 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
≫902

再度、強い反戦のメッセージを出すのは必要だよな。

しかし、かの国は信用しないだろうけど。

んで、お粗末ながら最近やっと気付かされたんだが韓国の反日って慰安婦問題とか竹島とか併合なんか関係なく「ただ中国の思惑通りに動くだけの馬鹿民族」だから処置無しなんだよね。

今日の朝日新聞社説で「歴史認識問題解決を」とか言ってたが、なに認めようが韓国って無理だろうしね。(笑)

905 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>883 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
「読める」と「書いてある」の区別がつけられない馬鹿。


>日本人が死ぬことも有るだろう。

日本が先制攻撃を仕掛けて始めた戦争で日本人が死ぬことに意義があるのか?
日本が仕掛けなければ生じなかった可能性のある犠牲に、意味があるのか?


>まず日本国から好戦的に仕掛けることはない。

おまえの希望的観測にすぎない。政権の座に就くのは、聖人君子ばかりではない。
どんな馬鹿が政権をとっても馬鹿ができないような縛りは、あって当然。


>>888
>>北朝鮮周辺国の国民じゃないだろ。ぜんぜん、条件が違う。

>私は日本が核武装したほうが良いという話をしています。北朝鮮周辺国に限って話をしているわけではありません。

あの・・・・・・あんたが言い出した「拉致」の話に反論したんですが。
核武装すれば拉致被害者は返って来るのか? 返って来なかったら? 核攻撃? 拉致被害者も一緒に死ぬぞ。

906 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>889
>そうですか、私は日本からは戦争を仕掛け無いけど核を打たれたら核を打ち返す。
>自国を攻撃されたら敵国を攻撃するという立場です。

「自衛」を通り越した、ただの報復。きわめて好戦的な人間だね。


>>890
>日本にはありますね。

日本とインドは違う、という話。中国が海洋資源目当てに手を出している(・・・とされる)国々には
軍隊があり、不戦憲法はない、という話。つまり、中国のチョッカイは憲法的な問題ではない、と。


>領土問題です揉めてましたね。

インドが核をもった後でも中国軍は越境してチョッカイを出しているようですが・・・・・・

907 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>873
>違います。常任理事国の「拒否権」によって、発言が通らなくなるのです。

その常任理事国は全部核武装国ですね。

908 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:aoLFWfgM
日本が核武装しようとすると、NPTの査察がはいるけど、これはどうするの?追い返すの?

909 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>897
>ID: SwA8Slo0は 、核さえあれば大丈夫といった呪文を唱え自らを誤魔化しているだけではないのかな

いえ、通常兵器も核シェルターも正しい経済政策も強い外交も戦後体制からの脱却も大切ですね。
核さえあれば大丈夫なんて一言も書いてません。

910 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>905
>あの・・・・・・あんたが言い出した「拉致」の話に反論したんですが。

それは話の流れで一例として出したのです。

>核武装すれば拉致被害者は返って来るのか? 返って来なかったら? 

不確定要素の強い個々別々のことに私がこうだと断言はできませんね。

>核攻撃? 拉致被害者も一緒に死ぬぞ。

核攻撃するなんて一言も書いてませんよ。

911 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gQWuUgc5
やっぱ、男・福嶋ミズポは馬鹿だなあ。。。

自民党だけでなく、社民党・公明党・民主党さえ「読めた」ことが、男・福嶋ミズポには読めないらしい。

やっぱ日本人じゃないのかな?(笑)

なんで彼は韓国に対して利益になることしか語らないんでしょうか?


福嶋ミズポの特徴。

●私の理解出来ないことは、読めません!(笑)

912 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>906
>「自衛」を通り越した、ただの報復。きわめて好戦的な人間だね。

もともと核兵器は報復兵器ですね。

>、中国のチョッカイは憲法的な問題ではない、と。

もちろん中国の野心の問題です。
ただ中国が侵略的な野心をむきだしにしている以上は日本もそれに対応する必要はあり
憲法の見直しもその選択肢の一つではあります。

913 :nl:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:TdEG5r14
>>900

914 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:b/cJcFhp
>>894
>いいえ、ヤクザの言いなりになることに誇りが持てないのです。

金を出してるのは日本の意思。そして、「口を出すな」とは、具体的にどの国がいつ言ったんだ?

>核を持った国連常任理事国がチベット弾圧をスルーしてますからね。

で、日本はどうやってチベットを救うの? 中国を核攻撃することで救うの?
「チベットから手を引かないと、核を撃ちこむぞ」と言って脅すワケ?
「撃ってきたら、日本に向けて核を撃ち返すぞ」って言われたら、どうするの? 具体的に説明を。


>>895
>経済と戦争は関係ありますよ、TPPに関しては今だに農業問題だと思っている人が多いのです。

経済が原因で戦争が起こる場合がある、という話だろ。
軍事力を背景にTPP参加を迫ったわけでもあるまいに。話、飛躍しすぎ。


>>899 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>左巻きは「韓国」というリスクを無視しがちだが、これは重要なんだよ。

「日本は韓国と戦争しても1人の死者も出さずに勝てる」んじゃなかったのかね、君ぃ?


>>907
>その常任理事国は全部核武装国ですね。

国連設立は1945年。このとき常任理事国入りをした国で、核兵器を持っていたのは当時アメリカだけ。
つまり、「常任理事国」たる要件は「核保有」ではないってこと。

915 :nl:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:TdEG5r14
>>900
kfl san hisasiburi desu ne! Hi-kaku hi-busoo de kaiken wo sosi-siyou.

916 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:vj+W8jvV
>>879
まあこの程度だよ改憲派の認識なんてw
9条が全ての原因だと思うのはお前が呆れるほど無能だからだ

917 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>914
>金を出してるのは日本の意思。

自分達の任期期間中はことなかれ主義でいたい政治家達の意思ですね。

「口を出すな」とは、具体的にどの国がいつ言ったんだ?

日米構造協議は一方的にアメリカの要望を日本が飲む形で日本の構造改革が進められてきましたよ。

918 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>914
>で、日本はどうやってチベットを救うの? 中国を核攻撃することで救うの?
>「チベットから手を引かないと、核を撃ちこむぞ」と言って脅すワケ?

まさか(笑)
何故か貴方の中では日本が核武装したとたんにとても恫喝的などっかの国みたいになるみたいですね。
もちろん日本は平和的な解決策を模索していきますよ。

919 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:SwA8Slo0
>>917一部訂正
>「口を出すな」とは、具体的にどの国がいつ言ったんだ?

日米構造協議は一方的にアメリカの要望を日本が飲む形で日本の構造改革が進められてきましたよ。

920 :名無しさん@3周年:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:gv87cxrY
知性の剥奪をおそれた。平和の理由の一つ。

今までの高技術の犠牲者が増えるだけで、戦争の意味にとぼしい。
自分育成ゲーム感覚で、スキルの上昇を楽しんで(競争社会)、
仕事ないなら、茶碗でご飯で集会所に泊まる(共産的)で、よいのでは?
資源管理側は、味方だよね。
肉体回復と予備人員待機で、良いはず。

logical udon salt
を連続タイプして検索して、募金よろしく。

東京でうまく消費資金を「小さく」回してみようかと。
酒は、飲まないのでよろしく!

921 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>917
>自分達の任期期間中はことなかれ主義でいたい政治家達の意思ですね。

「平和的に物事を進めたい」という国民の意思によって選ばれた政治家の判断。


>>918
>もちろん日本は平和的な解決策を模索していきますよ。

じゃ、チベットを理由にした核武装論は必要ないな。何のために挙げたの?


>>919
>日米構造協議は一方的にアメリカの要望を日本が飲む形で日本の構造改革が進められてきましたよ。

あの・・・・・・「国際貢献」の話をしてんですけど。
で、アメリカは「金出せ、口出すな」と言ったの?

922 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
少女と、燃える家
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w70.jpg

捕虜、こっち来い!
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w62.jpg

戦火の幼い姉弟 親はどこ?
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w59.jpg

両手を失っても、生きてるだけマシ
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w56.jpg

血まみれ・包帯
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w46.jpg

両手と視力を失った“英雄”
http://gigazine.jp/img/2010/09/20/war_from_inside/w36.jpg

死体だらけ
http://marianafan.web.fc2.com/img/00038-2.jpg

戦争の犠牲者たち
http://www.kyudan2.com/img2/injury01.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury02.htm
http://www.kyudan2.com/img2/injury03.htm

戦争とは、こういうモノだ。いくら綺麗ごとを並べても、これが現実。
「戦争できる国になろう」 とは、「こういう光景を作り出していこう」 と言っているのと同じ。
「こういう光景を作り出していけるような国になろう」と言っているのと同じ。
.

923 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
「自衛隊が憲法で存在が否定されているから」という理由で改憲を主張するのであれば、
自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。日本は武装解除せねばならんといことだ。
そして、もし「国民投票で過半数の賛成ゲット」に失敗すれば、
日本は自衛隊を完全に放棄しなくてはならないということだ。「国防」という観点から見て、
そのようなリスクを背負うのはいかがなものか。

逆に、「いや、そこまでする必要、ねぇし。できるわけ、ねぇし」と言うのであれば、
現在の憲法下で自衛隊は存在が許されるということだ。
つまり、「自衛隊合憲化のための改憲」など、そもそも必要ないということだ。
.

924 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:MMkvBUPh
改憲草案の眼目は「領土領海および資源の保全」を統治側に「縛り」として与えたこと。
これ百回目。

その項目自体に疑問点があろうが無かろうが、これは「現行憲法」では及んでない内容である。

よって「統治側は領土領海及び資源保全なんてしなくてもいいんだよ」という人間は9条改憲に反対すりゃいいだけ。
(笑)

「統治側に領土領海及び資源の保全を縛りとして入れたい、しかし条件が気に入らない」って人間は「なら、どういう文面なら良いのか」を書き込めばいいだけ。
(笑)

それが議論というものだからね。

925 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>924 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>改憲草案の眼目は「領土領海および資源の保全」を統治側に「縛り」として与えたこと。
>これ百回目。

おまえは「憲法の縛り」とはどういうモノかをまるでわかっていない。
統治側が「領土領海および資源の保全」を理由に好き勝手できるような項目など「縛り」ではない。
これも百回目。


>「統治側は領土領海及び資源保全なんてしなくてもいいんだよ」という人間は9条改憲に反対すりゃいいだけ。

「縛りがないから駄目」という主張を「領土保全しなくていい」に摩り替えて批判するという卑劣な人間、
もしくは両者の区別が本当についていない馬鹿。


>「なら、どういう文面なら良いのか」を書き込めばいいだけ。

自衛権の発動条件や自衛のための行為の範囲が明確でない、と何度も突っ込んでるだろ。
つまりは、「それぐらいは書け」ってことだ。

926 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:MMkvBUPh
民主主義の社会では「政策的提言」が出来ずに「否定」することしか出来ない人間は福嶋ミズポと同じなんだよなあ。(笑)

≫925
> 自衛権の発動条件や自衛のための行為の範囲が明確でない、と何度も突っ込んでるだろ。


改憲草案9条はまず「武力による解決の否定」から入ってる。他も現行憲法とそう変わらない。
改憲派は「それで十分」だと言ってるのに、な。

ここに「縛り」を入れるなら、なんと現行憲法以上に統治側に縛りが入った憲法になる。

我々はそれを望まない。

そういう主張でなければ「具体的に望むこと」を書けばいいだけだ。
出来ないなら福嶋ミズポだってこと。
単なる9条信者。

福嶋ミズポは持論が正しいことを疑わない。それを疑う人間に対しては屁理屈という名の理論武装を試みる。
理論武装が目的化しだすと孤立化していくんだよなあ。それが今の福嶋ミズポ。
そりゃそうだよなあ。人の話聞かない←人を見下しているんだから。(笑)
単なる差別主義者。

927 :♪改憲まんせー♪:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:iKRIsgFq
>>923ドスケ
>「自衛隊が憲法で存在が否定されているから」という理由で改憲を主張するのであれば、
>自衛隊は一度、解散せねばならないということだ。

改憲して即日,自衛隊→日本国軍に(改名)すればいいだけだよ。

九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

実際には「国際紛争を解決する手段として、武力による威嚇・武力の
行使機能をもつ陸海空軍その他の戦力」(=自衛隊)をもっている。
だから、お前がいくら護憲派でも、現実に存在している
自衛権を行使する機能と権利を持つ自衛隊を存続させるためには
改憲せざるを得ないだろ。
まさかいくらアホサヨでも自衛隊(=軍隊)を不要 とまでは言わねーだろな。どーだ。

928 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:FBbeYwb2
平和平和ってうるせぇんだよ。地震反対っ! って騒ぎまわったら、地震は起こらなく
なるか? 戦争だって全く同じ。来世紀もその次の千年紀も恒久平和なんて来ないの。
相手のあることなんだから、全てゲーム論の法則に従って処理するのが唯一のやり方。

少し大人になろうよ。

929 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:p4ePlz4Q
>>942
>「領土領海および資源の保全」を統治側に「縛り」として与えたこと。

この縛りって
竹島奪還に動かなかったら憲法違反になるってことだよね。
つまり、憲法改正したら日韓戦争勃発ってことだね。

930 :kfl:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:QFHAVYHz
>>901

これは酷い。読解力のない人間はこんなとこ出てきちゃいけないと思います。

931 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:MMkvBUPh
≫929
> この縛りって 竹島奪還に動かなかったら憲法違反になるってことだよね。

残念ながら、そうはならない。
なぜなら竹島は「紛争地」だからね。
「武力による紛争解決」を否定しとるだろ?(笑)

しかしまあ、世界的な考え方では「いつ日本国が取り戻す行動に出ても批判されない」のは間違いないけどな。
なぜなら紛争地だから。

韓国が「領土問題はない」という態度を貫いてれば紛争地にはならんかもだが、まあ全世界に竹島を「領有権を争ってる島」と宣伝しまくりだからな。

932 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>926 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>改憲草案9条はまず「武力による解決の否定」から入ってる。他も現行憲法とそう変わらない。
>改憲派は「それで十分」だと言ってるのに、な。

その後に書かれている条文の問題点は完全スルーかぃ♪


なんと現行憲法以上に統治側に縛りが入った憲法になる。

「戦争しよう」と言うのなら、縛りを入れるのは当然。


>我々はそれを望まない。

「望む・望まない」と、「平和にとって障害となる憲法だ」という事実は別の話。


>>927 :♪改憲まんせー♪
>自衛権を行使する機能と権利を持つ自衛隊を存続させるためには
>改憲せざるを得ないだろ。

だから、改憲に失敗すれば自衛隊は解散なんだろ?
「国防」を改憲理由に挙げるヤツがそんなリスクを負うって、矛盾しまくりだろ。
逆に、改憲に失敗しても存続できる、と主張するのであれば、
それは「現行の体制で存続できる」と主張することに他ならない。
つまり、そもそも「自衛隊の存在根拠」を理由にした改憲は不要ってことだ。

933 :九条とどう関係が?:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:ADsbyqpL
>>928
ゲーム論って時点で大人じゃない

934 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:FBbeYwb2
空想平和主義よりずっと大人。少なくともリアルな世界を見ている。

935 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
>>931 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
おまえ、竹島問題について「韓国による虐殺行為」とか「侵略行為」とか言ってなかったか?
こっちの気のせいか?

936 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:uCQocfYQ
.
先制攻撃を「よし」とする国は、逆に先制攻撃を受けても文句を言う資格はない。

核保有を「よし」とする国は、他のどんな国が核を持っても文句を言う資格はない。

他国領土内での戦闘を「よし」とする国は、自国領土を戦場にされても文句を言う資格はない。
.

937 :名無しさん@3周年:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:FBbeYwb2
「資格」とかなんとか、何でお花畑どもは無駄な書き込みするんだろうねぇ…
綺麗ごとの倫理問題なんぞいらねぇの。

938 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ttbw7MEk
≫935

竹島に関しては被害者それも日本人が死んでるからコメントしておく。
「韓国が侵略した」「韓国人が日本人を虐殺した」んだよ。

んで、オイラと君は根本的に相容れない。
なぜなら君は「憲法を読めないから」だ。
現行憲法でもそうだし、どんな憲法学者でも否定する読み方を君はするからね。
1章で縛りを入れたものは2章以降も縛られるんだよ。

んで重ねて言うが、国防に関しては「これ以上の縛りを入れるべきではない」んだな。
それは「韓国のような国家をつけ上がらせない」ため、だ。
常に上位に立たなくてはならん。
君はスルーを決め込んでるが韓国が約束破って核開発進めてたことを知らないわけじゃないだろ?

日本国が上位にたつ。
これは互いのためだ。
韓国のためだ。

日本国が軍事的に下になるとどうなるか?
竹島略奪のときと同じで対馬侵略が無いとは言えないだろ?
そんときは全面戦争だぜ。
幸いにして、というか常識的に考えれば未来永劫にわたって軍拡競争で韓国に負けることは有り得ない。
(資本主義経済が崩壊するときだけ)

939 :名無しさん@3周年:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:1ELsgdVW
>>938
韓国人とメンタリティが全く同じだな
お前のような頭の悪い日本人がいることが日本人として恥ずかしい
火病ってやつだ
お前は誰の上にも立てない人間だよ
ネットの掲示板ですら無理

940 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>938 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>竹島に関しては被害者それも日本人が死んでるからコメントしておく。
>「韓国が侵略した」「韓国人が日本人を虐殺した」んだよ。

おいおい、「侵略」と「紛争」を区別して考えないと、おまえの論が成り立たないだろ?
「侵略」であるなら、おまえの言う「領土保全義務」に従って行動を起こさないと違憲だ。
紛争なのか侵略なのか、どっちなんだよ?

・・・・・・とまぁこのように、「その場しのぎの反論」 「目先の都合のための主張」を繰り返したせいで
いったい何が言いたいのかがわからなくなってしまっているのがセイロン葉なんだな。
「韓国は脅威なのか・脅威ではないのか」についても同様。主張に一貫性がまったくない。


>んで、オイラと君は根本的に相容れない。

相容れないのはおまえの主張の矛盾をいちいち突っ込むからだろ。で、おまえは何も反論ができない。


>なぜなら君は「憲法を読めないから」だ。

違うな。おまえが憲法に書いてもいないことを「書いてある」かのように曲解して主張してるから
そこの部分に突っ込んでるだけだ。つまり「読めてない」のはおまえさんの方だよ。

941 :ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:F5p2ZkIa
>>938 :セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>それは「韓国のような国家をつけ上がらせない」ため、だ。

国内の阿呆がつけ上がって民主主義と平和を脅かさないためにも縛りは必要なのだよ。


>常に上位に立たなくてはならん。

「強い方が好き」というガキの発想以外のナニモノでもないな。


>君はスルーを決め込んでるが韓国が約束破って核開発進めてたことを知らないわけじゃないだろ?

日本が核開発をしてしまえば、韓国と同様の「約束破り」だ。同類になるってことだ。


>日本国が軍事的に下になるとどうなるか?

自衛隊は韓国を相手に戦争しても1人の死者も出さずに圧勝できるんだろ?
軍事力に不安があるのなら、増強すればいいだけだ。それは予算の問題であり、憲法の問題ではない。


>竹島略奪のときと同じで対馬侵略が無いとは言えないだろ?

だから竹島は侵略なのか紛争なのかどっちなんだよ、おまえ? 主張に一貫性がまったくない。

なぜ一貫性がなくなるかというと、おまえの主張・批判はすべてその場の体裁を取り繕うための
「その場しのぎの反論」 「目先の都合のための主張」 だからだ。
そこを突っ込まれると、おまえはもう何も反論ができなくなってしまう。墓穴掘りとはこのことだ。

自 分 が 言 っ た こ と ぐ ら い 覚 え と れ 、 こ の 馬 鹿 者 が 。
.

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)