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「叱らない育児」を考えるスレpart4

1 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 09:44:41.00 ID:5kyq/xm3
叱らない育児について賛否両論意見を交わしましょう
このスレにおいて「叱らない育児」とは原則、
自他共に命の危険があったり、迷惑が掛かる行為はきちんと制止し、再発防止に最善の努力をする。
片付けや約束事、こまかい決まり等家の中での命に危険のない行為を、
叱らずに自らできるように導くという理想を出来る限り実践する育児を指します。

何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。

また、「叱る」「怒る」「言い聞かせる」「説教する」など言葉の定義はひとそれぞれなので、
いきなり噛み付かずお互いに意識のすり合わせを心がけましょう。

現在の争点
・叱責以外の方法でも他人に必要以上の迷惑をかけないことが出来るか否か
・他人に必要以上の迷惑をかけないためには叱責が必ず要するのか否か
・「叱る」=「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって
問題行動を懲りさせようとする行為」とすることは妥当か否か
※テンプレに意見のある方はご相談ください

前スレ
「叱らない育児」を考えるスレpart3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1374546838/

関連スレ(※実践している人・興味がある人専用です)
叱らない育児を実践する人のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1351046359/

次スレは>>970さんが立ててください。

2 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 11:11:30.75 ID:8UbnGByC
いちおつです

3 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 12:00:27.19 ID:IhYdAIaw
個人的見解かもしれないけど、「叱る」(@言葉で懲らしめる)事を人道上問題があるとか魂が汚れるとか思って否定してるわけじゃないよ。
前にも書いたけど子供を懲らしめる事は親の権利をして保障されてるわけだし。
ただ単に道徳教育効果の持続性に難があるからやろうとしないだけ。言い換えれば、下手っぴな指導法だと認識してるから別の手段を可及的に探そうとしてるだけ。

4 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 12:05:33.94 ID:IhYdAIaw
>>3
補足
逆に「叱る」(@言葉で懲らしめる事)が道徳教育効果の持続性に難があるわけじゃないと認識すれば考えも変わるけどね。

5 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 13:03:08.64 ID:x8JnQBs2
あぁなんとなく解った、不毛君は叱ったら叱りっぱなしだと思ってるから持続性とか頓珍漢な話になるんだ

まぁ「叱らない育児」VS「叱る育児」にしたいんだからしょうがないかw

6 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 13:44:47.57 ID:xkPGiXu2
なんだ不毛君って命名されたのか。
叱るってのも、親から見れば子とのコミュニケーションツールの一つなんだわな。
不毛くんはコミュニケーション自体を信頼してないから考えが偏狭になるんだ

7 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 13:59:05.03 ID:15haz6n+
>>6
叱るってのも、親から見れば子とのコミュニケーションツールの一つなんだわな。

その場合の「叱る」って言葉を定義して見てくれる?
まぁ、どうせ定義が違うんだろうけどさ。

8 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 14:11:26.36 ID:IhYdAIaw
前すれ>>961

貴重な建設的意見なのでもう一度。
「叱らない育児」をガミガミ叱らないようにする努力目標と定義するのはいいのですが、「叱らない」の定義の中に叱らないという文言を入れてしまうと同語反復になってしまいます。
なので、「ガミガミ叱る」という行為を叱るという言葉は使用しないで定義してもらいたいです。

定義ていぎ

ある概念の内容を限定すること。概念の中に含まれる意味の中から本質的な部分を抜き出し他と区別すること。

9 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 14:14:47.28 ID:8UbnGByC
叱るの定義ね
今、掲げてるのはなんかピンと来ないな
不快な言葉を意図的に使用→罵倒も含まれてるよね
懲りさせようとする行為→別に懲らしめたくて叱ってない
叱ることは罰でもないし、罵倒でもないよね
良い言い回しが思い付かないけど

10 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 14:26:47.87 ID:IhYdAIaw
>>9
叱るを定義するのではなく、961さんが否定している「ガミガミ叱る」(広義の叱るの中の一部なのかな)を定義して欲しいのですが。
言い方変えますと、叱るの中に「上手な叱り方」と「下手な叱り方」があるとしたら、「下手な叱り方」を叱るという言葉は使用しないで言い換えてもらいたいのです。
というか、前スレの961さんですか?

11 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 14:30:41.05 ID:8UbnGByC
あ、ごめん
>>9はテンプレの
・「叱る」=「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって
問題行動を懲りさせようとする行為」とすることは妥当か否か

についての話です

12 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 14:51:23.13 ID:IhYdAIaw
>>11
あら、すみません失礼しました。

13 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 15:21:06.11 ID:IhYdAIaw
そもそも、定義付けという作業の意味合い自体の乖離が著しいかもね。

なんか、世の中全ての叱る人がどういう意図で叱ってるのか明確に書き表す事を定義と受け取ってる人も少なくない気がするけど、
単に「叱らない育児」という意見の中で否定されている行為の本質部分を抜き出す、って作業じゃ問題あるんかな。

14 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 16:18:01.22 ID:8UbnGByC
下手な叱り方は、皆様お馴染みののび太ママみたいな感じでしょ?
感情的で、一貫性がなく、ヒステリックに喚き散らしたり、恐怖感で威圧。時には罵詈雑言を浴びせる。
とか?

15 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 17:09:29.30 ID:IhYdAIaw
>>14
確認ですけど、それらも下手だけど「叱る」という行為の中に含まれてるという認識なんですよね?
いえ、先ほどは「>叱る事は罰でも罵倒でも無い」と仰られてたんで。

16 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 17:43:24.81 ID:LLOJNSQr
>>14
のび太ママは叱るじゃなくて
怒る、キレるじゃない?

17 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 18:02:16.95 ID:8UbnGByC
叱るのは罰でも罵倒でもないと思うよ

叱らない育児の人が思う、叱るってそういうイメージなんかな?って>>14を書いたよ

あくまで、最も悪い例だと思うけど

18 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 18:18:43.87 ID:15haz6n+
>>17
あなたの定義では「下手な叱り方」というのは存在しないということでよろしいのでしょうか?

19 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 18:22:32.18 ID:IhYdAIaw
>>17
補足、個人的な考えですと14は叱るでは無く「怒る」でしょうね。

20 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 18:36:23.04 ID:5kyq/xm3
>>9
懲らしめたくて叱ってないなら、どういう目的で叱ってる?
再発防止のためなら言い聞かせでは不十分?

21 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 19:25:13.10 ID:x8JnQBs2
少なくとも、強制退去のために叱るのはなんら問題ないよねw

22 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 19:53:17.96 ID:5kyq/xm3
問題有るか無いかはどうでもいいけど
少なくとも、強制退去のために叱る必要性はまったく感じない

23 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 19:56:05.13 ID:IhYdAIaw
>>21
例え目先の利益しかない指導法でも、その目先の利益に急迫性があるものならやるべきでしょうね。

24 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 20:00:21.52 ID:IhYdAIaw
>>22
あぁ、言われてみれば確かに。 この場合の叱るとは「コラ!」とか言いながら手を引っ張ったりすることかな。やっぱり定義すり合わせてないとよく分からんかも。

25 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 20:04:56.51 ID:x8JnQBs2
ええ、なだめながら抱き上げるなどして身体の自由を制限する方法も存じております

26 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 20:06:13.62 ID:8UbnGByC
今すぐ!即座に!理由はどうでもいいからやめろ!!
って時には叱るよ
まだまだ未熟だからのびたママになることもあるよ。罵詈雑言はしないけど(お前はクソだな!とかのね)
下手くそだなと思うし、上手いやり方は無かったのかな?って思うけどね
それが怒る、キレるとするなら、そうかもしれない

27 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 20:25:01.82 ID:IhYdAIaw
>下手くそだなと思うし、上手いやり方は無かったのかな?って思うけどね

それが一番大事なところだと思うよ。

28 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 20:50:58.48 ID:5kyq/xm3
>>24
そうそう
「具体的に何て言って叱るのか?」
って何回か聞いたけど、一度もまともな回答無かったよ。

29 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 21:24:24.43 ID:8UbnGByC
その、上手いやり方の一つに挙げられる
宥める、言い聞かすじゃあ弱すぎるなと思うのよ
三人目だけど、正しい答えは見つからないしね
試行錯誤するしかないと思ってるよ

30 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 21:31:25.38 ID:8UbnGByC
何て言って叱るか?制止するか?
は、三人とも違うからなあ
子供に合わせて、効果的な方法を見つけるしかないなと思ってる
百発百中で効果的な言葉はないと思うよ

31 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:11:34.02 ID:tSn8sXDU
>>8
961です。
スマホなんでコロコロID変わってますがあのあたりの単発のいくつかま自分です。
すいません。

「叱らない育児」=ガミガミ叱らない だとやっぱり言葉足らずだね。
だからとりあえずガミガミ叱るの構成要素を書いてみるね。
のび太ママの描写は子供の嫌がる、効果のない叱り方の要素を凝縮してると言う意味で秀逸だと思うw
自分はこれが下手な叱り方の一つの典型だと思うし、怒ると叱るを明確に分けることは不可能だと思う。
そして怒ることもときには大事だと思ってる。

長いと言われたので分けます。

32 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:20:38.00 ID:IhYdAIaw
テストの成績の推移を調べた実験で、叱られた(罰を与えられた)後と褒められた(報酬を与えられた)後を比較すると、
叱られた後の方が有意に成績は上がります。
すなわち叱られた後の方が成績が上がるという相関関係は広く確認されてます。

でも、これを叱る事の教育効果だとは思ってはいけない。
というより普通に生活してると、こういう相関関係を実感してしまう事が叱る効果(罰の効果)を誤解してしまう元凶になってます。
カラクリは以下…
成績が上がって叱られる事はない、成績が下がって褒められる事もない、
つまり、成績が上がった後に成績が下がる(褒められた後に成績が下がる)事や成績が下がった後に成績が上がる(叱られた後に成績が上がる)事は、単にその子の本来の学力に戻ってるだけでもそういう結果になる。
これを専門用語で「平均への回帰現象」という
http://www.weblio.jp/wkpja/content/平均への回帰_平均への回帰の概要

33 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:29:38.62 ID:YqOsvjw3
>>31です。

1「また0点なんて取ってきて何考えてるの!」
→結果だけとりあげて責める。
2「こんな点数とって恥ずかしくないの?」
→子供が一番傷ついている部分に土足で踏み込んで責める。
3「ママ恥ずかしくて外を歩けないわ。」
→親の都合(メンツがつぶれた等)を子供のせいにして責める。
4「だいたいこの間だって八時までテレビ見て。その間勉強すればよかったじゃないの。」
→当時問題にしなかったことをとりあげて責める。
5「全く、だらしなくて頭も悪いんだから。」
→人格、本人そのものに悪いレッテルを貼る。
6「スネちゃんなんかこの間のテスト100点だったって言ってたわよ。」
→他人と比較する。
7「しずかちゃんもよ。それにしずかちゃんはお手伝いもちゃんとしてお行儀もいいし。それに比べてあなたは〜」
→今は関係ない話を持ち出す。
8、以下似たような内容でループ。
→何度も同じ話をする。子供に口を挟む余地を与えない。親が長くしゃべって責める。

ガミガミの定義だと8だけでいい気がする。

34 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:39:21.93 ID:Qv7fyYzy
あと、こののび太のママは一応はのび太が自分で勉強するようになってほしい(導きたい)からであって、罰として言っているので意図的に不愉快な思いをさせて懲りさせようとしてるのでもないと思うんだよね。
その意図の罰はたいてい別にあるじゃない?
おやつぬきとかおこづかいなしとか。

35 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:40:35.27 ID:Qv7fyYzy
×罰として言っているので
○罰として言っているのでも

36 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 22:59:17.79 ID:3p8HvclI
まあ、そもそもテストで0点とったからって叱る必要は全くないと思うけどね。
はっきりいってそんなの本人の問題だし、のび太の年齢なら親としては反省していろんな方面からサポートしてあげるべき場面だし。

37 :名無しの心子知らず:2013/09/08(日) 23:13:43.68 ID:IhYdAIaw
丁寧にレスしてもらってありがとうございました。特に→子供に口を挟む余地を与えない。という部分、ふむなるほどと感じました。
で、一点質問させてもらいたいのですが、叱る事を精神的な罰や社会的な罰として使用するケースは一般に無いという事でしょうか? それとも「ガミガミではない叱り方」(良い方の叱り方)という事でしょうか?
おそらく前者だと思いますが、その場合広辞苑とかWikipediaの表記はどう考えれば良いのでしょうか。

38 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 00:48:19.66 ID:QRizuYMz
「罰」と「懲らしめる」の意味も考えなきゃいけないねw
「懲らしめる」は国語辞典で悪いけど「制裁をくわえたりして、二度としないようにさせること」とあった。
一般的に懲らしめる=制裁のイメージが強いと思うけど、あくまで「たり」だから、制裁でなくてもよいわけだよね。
たとえば「叱る」とか?なんだか堂々巡りになっちゃうけど。
懲らしめるが「二度としないようにする」に重きを置いた言葉なら矛盾しない気はする。
少なくとも一般的な育児において、叱ることが制裁のつもりでなされることはあまりないと思う。
ただ、叱るは育児においてのみ使う言葉じゃないよね。
会社で上司に叱られるなんてこともあるわけで。
特にある年齢以上の人を人前で叱る場合等は社会的な制裁や精神的な制裁を含むだろうね。
いろいろと紙一重だけれども。
育児において、制裁を加えるというのは子供に愛情を感じてないような印象をうける。
ある種の悪意をもってすることというイメージが強いからね。
答えになってるのかなってないのかよくわからないけど。

39 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 02:04:03.08 ID:QLSQrKL5
あとね、前から言及したかったんだけど、スキナー理論について。
スキナー箱の発展型ってことでいいんだよね?
確かに正の強化子(報酬)と負の強化子(罰)とで正の強化子のほうがより長期的な学習効果が高いというのはわかるんだけど、じゃあ叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらどう?
よい叱り方として見るのが、論理的に説明(主に認知不協和と合理化)しかつ子供を大事に思っているから言うのだというメッセージを加えるというものだけど。
大事なあなたを他の人がうるさい嫌な子だと思うのは私は嫌だな、等。
前スレのどこかに、子供が騒いでる子を見て「なんであの子の親は注意しないの?あの子たちが大事じゃないの?」ときいたという話があったけど、そういう話。
上記メッセージが、その行為を行わないことへの先行刺激になるわけ。
そういう意味では自分は赤ちゃんをすぎたら、いつでもおもちゃや飽きないようなものを準備して騒がせないようにするというはどうなのかなと思う。
認識不協和と合理化の学習効果の学習効果のほうが個人的にはこの場合長期的効果と自律的効果があると思うから。
スキナーの実験は純粋な正の強化子(餌)と純粋な負の強化子(電流等)でそれを確立したんだろうけど、人間は情緒的なものにかなり大きく左右される生き物だし、純粋なる正負にわけられないことも多いと思う。

40 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 05:48:41.27 ID:eat+aEHp
認識不協和と合理化の学習効果 って何?
ググったけどわからない

41 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 07:15:14.51 ID:x/CXaJVG
公共の場で騒いでいれば、

『お前の子供なんて知らない。何でもいいからガキを黙らせろ』

最近は親がおかしいから何も言えないけどこれが周りの総意だと思うよ。

病的な人にぶち殺されないように注意しないと。
親が怒鳴ってる声の方が煩いのもヒステリー丸出しでみっともないね

うちは子供も悪い事って解りながら注意を引きたくてやってるから黙って正面から目で言うこと聞かす。
叱るからわざと騒ぐんだよ。

お前は、本当に、それで、いいのか?と対等に脅すよ。大人の圧力。悪い事をしたら怖い目にあうのは当然。
将来最近のバカ大学生みたいになられても困るのでね。

42 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 08:07:46.21 ID:p2UKtR+Q
ごめん。予測変換ミスです。
認知不協和が正しい。
認知不協和=自分の意図と状況に矛盾や不快が生じること。
それを考え方や行動などを変えて意識的にも無意識にも解消しようとする性質がひとにはあって、それを合理化という。
その働きを利用して適切な矛盾の提示をしてやれば、相手はみずから答えを導き出して考え方を変えるというような考え方。

43 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 08:09:25.06 ID:p2UKtR+Q
長文エラーがでるからはしょってめんどくさい言葉使っちゃったけど要は、子供の行動と状況の矛盾(子供は動き回りたい・周りの人は嫌な気持ちになる、ぶつかって危ない等)を指摘して、
子供に考えさせ、(こういう場所では静かにする等という)結論を導き出させるみたいなこと。
スキナーがオペラント条件付けを報酬がなくなったときの反応消去とセットで考えていることから、
条件付けのみで長期的効果をは望めないということでもあると思うんだけど。
まあ、実際条件付けのみで躾をしてる人がいるとは思いがたいけど…

44 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 08:40:34.53 ID:PKCyFdV5
叱らない育児をするなら、叱らなければいけない事を減らす努力が必要だよね。
騒ぐなら公共の場所に連れて行かないとか、壊すなら物を置かないとか。
子供の幼稚園が、叱らず諭す、極力禁止しない方針でやってる園なんだけど、
小規模園でいつも散らかっていなくて、先生が柔らかく臨機応変な対応で
子供達は皆朗らかでお行儀が良いという、まさに理想の幼稚園。
叱らないなら、叱るより先に行儀良く過ごす意義を教える事が大切だと感じた。

45 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 09:16:40.78 ID:q9kJz9Hj
>>31
難しい理論はよくわからないけど、怒ると叱るを明確に分けることは不可能
というのは同意。
で、のび太ママを下手な叱り方だとして、では上手な叱り方って何?
それは言い聞かせる、諭すとはどう違うの?という疑問が湧く

46 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 09:48:58.27 ID:1YGLFzhB
感情的にならず、冷静に、短時間で、的確に伝える
口調は厳しくても、罵声は勿論、怒鳴ったり声を荒げたりしない
相対する相手に分かりやすい言葉を用いる

じゃないかな?

諭す 言い聞かせるってのは、もっと優しい口調を使うと思う

47 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 09:54:04.45 ID:Zl+Z15Jl
厳しいか優しいかの違いだけなら、たいした違いじゃないね。
区分する必要はないと思うけど。
線引きもほぼ不可能だし。

48 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 10:02:03.81 ID:1YGLFzhB
ちょっと一例を考えてみた 仮に子供をA君 公共の場所で騒いでいる場合
・下手な叱りかた
A君!!静かにしなさい!どうして静かにしないの!!
なんで騒いじゃダメってわからないの!!(怒鳴り口調)

・上手な叱りかた
A君。ここは騒いでもいい場所では無いから、静かにしないとダメだよ(厳しい口調)

・諭す
ここは騒いでもいいところかな?A君はどう思う?どうすればいいかな?(優しい口調)

って感じかなと
まあ、私の個人的なイメージですが

49 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 10:08:20.48 ID:6BZEB//H
>>39
とても興味深く拝読させてもらいました。すぐにレスポンスするのはもったいないくらいな気持ちあるのでもっと精読してから後ほどレスさせて下さい。

50 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 10:21:22.02 ID:q9kJz9Hj
>>48
個人的なイメージで結構ですが、よくわかりました
あなたはどっち派ですか?
私は肯定派ですが、否定派の叱り方と叱る意義がいまだによくわからなくて
疑問を呈してみました。

51 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 10:53:38.17 ID:Zl+Z15Jl
>>48
横からごめんなさいね。
どうせ無視だろうけど、レスさせて下さい。
私は否定派だけど、その上手な叱り方の例は、叱ってる内に入らない。
下手な叱り方が、私の中の叱る。

叱らない育児って自律的な人間の育成を目指してるってのは理解出来る。
諭すの例ですね。
でも、否定派の疑問は、自律を促すプロセスを問題にしてるのであって
理論そのものを否定してる訳ではないと思う。

例えば
「ここは騒いでもいいところかな?A君はどう思う?どうすればいいかな?」
「うん」
って答えられたら身も蓋もない。
どのみち否定する事になるんだから、その手法を疑問視してるんですよ。

お邪魔しました。

52 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 10:55:25.71 ID:1YGLFzhB
>>50
私は中間でしょうか

叱らずに済む部分は叱らず育てる。理想というか努力目標はあります

ただ、教え諭すだけではなく、細かい事でも時には厳しくする必要があるのでは?と考えます

要は、どれが悪で、どれが正義ではなく色々な方法を子供に合わせて良いとこ取りしたいです

53 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 11:03:08.63 ID:1YGLFzhB
>>51
無視したことありました?それは申し訳ないです
前半は理解できなくて申し訳ないです
後半は、諭す行為について、概ね同じ気持ちです
時と場合により、効果は薄いのではないかな?と思います

54 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 11:55:28.59 ID:1YGLFzhB
連投で申し訳ないけど、私ならこうするというやり方

まず、上手な叱り方の例に沿って静かにさせる
静かになったら、もしくは帰宅してから「どうして静かにしないとダメか?」を子供に問いかける

下手な叱りかたの例では「注意してる母親の方が五月蝿い」になりかねないし、諭すから始めると「悠長にやってないで早く黙らせろ」となるかもしれないから
良くも悪くも、他人の感情や目を意識するのが公共の場所だと思うので

55 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 15:23:39.57 ID:q9kJz9Hj
>>52
中間ですか
肯定派に近い中道、という感じがしました
叱ると怒るの違いにかんしてはどう?
下手な叱り方って、ほとんど怒ってるようだし、
子供からしたら「怒られた」と言うと思う
私の中では、叱ると怒るはほぼ同じと考えるよ

56 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 16:52:57.96 ID:6BZEB//H
>>39
>じゃあ叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらどう?

「叱らない育児」が言うところの叱るの定義はまさしく「負の強化子を利用した学習」だと思うので、負の強化子を利用しない行為も叱るの中に入れるならば、「叱らない育児」は否定してる行為では無い、と言えると思います。

本来は子供が意図せずに行ってしまう合理化を親が先行して適切な合理化に向かわせる事を「叱る」と定義するのは問題無いとは思いますが、ただそれをそのように定義してしまうと「私はあなたが大事」というメッセージすら語気を強めたり目線が鋭くなったりしませんかね。
そういうのはどっぶり正の強化子として機能させないと間違った合理化に向かいかねない気もします。

57 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 16:55:38.04 ID:6BZEB//H
>>56
ちょっとわかりにくいので補足。
叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらそれは「叱らない育児」の否定してる行為では無いと考えます。…という意味。

58 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:01:05.82 ID:6BZEB//H
>>44
確かに、叱らないように頑張ってると、無用に子供が愚図る状況は避け無いと身体は持ちませんからね。

59 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:04:18.98 ID:6BZEB//H
>>41
>『お前の子供なんて知らない。何でもいいからガキを黙らせろ』

個人的にはそういう大人には絶対ならないように子供を育てますけどね。

60 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:30:35.35 ID:1YGLFzhB
怒ると叱るの違いってなんでしょうね
受けとるがわの感情論でしか語れないんじゃないかな

「叱る」という単語は子供には理解し難いらしく、些細な注意も全部(諭すやり方も含めて)「怒られた」と表現しますね
うちの子供の場合ですけど

61 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:34:51.15 ID:1YGLFzhB
>>59
他人の子供に対しては、そんなもんじゃないでしょうか
喫茶店やレストランでギャーギャー騒いでる子供を「元気でやんちゃで困っちゃうけど、かわいいわあ☆ミ」って思うのは、親だけでしょう

62 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:49:30.69 ID:6BZEB//H
>>60
個人的には、 子供への負荷がコントロール出来る状態を叱る、コントロール出来ない状態を怒る、だと思う。

63 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:53:18.47 ID:1YGLFzhB
>>60>>55宛です
アンカー忘れました

ついでに補足ですが、私は「叱らない育児」は超否定派だったし、悪魔のような育児方だと思ってました
身近に「叱らない」ことに固執し、実際は放置放任。野生児を野に放つような人が居て、多大な迷惑を被ったから

このスレをpart1から見て興味を持ち、ごく浅くではあるけど勉強した結果、今のような「自分の理想に近い育児」だと思うようになりました
理想はあくまで理想で、現実はまた違うんだと思い知らされてもいますけどね

64 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 17:53:33.21 ID:6BZEB//H
>>61
あんまし殺伐とした世の中にしないことも大人の役目だと思うけどなぁ。

65 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 18:00:08.01 ID:1YGLFzhB
>>62は親の立場から見て、子供の心への負担をコントロールできてるか否か?ってことですか?
冷静でいられてるかどうか?
>>64については、周りの他人の配慮であって、親が他人に期待していいものではないと思っています
我が子には許容するように育てたいとは思いますけどね

66 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 19:44:16.67 ID:uf5tuvtr
ここで叱らない育児を肯定している人たちは架空の理想児を作り上げて理論のみで議論してるの?

67 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 20:35:28.97 ID:1YGLFzhB
いえいえ。
現実とのギャップに悩みながらも理想の育児をできるだけ実践し
大人になった時に、社会的常識を身に付けられるように努力していますよ
理想や空想だけで子供は育たないことはわかっていますよ

68 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 20:50:30.54 ID:Y86oyRyu
あらあら、随分と趣旨が変わったのね。
前スレでは、出来るだけ叱らない育児と叱らない育児は違うって言われてたけど。
叱らない育児の勉強中って人には、中途半端な知識で実践するなとか言ってたと思うけど。

どうしても叱ってしまう場合があるのなら「叱らない育児」って言葉は語弊があるよね。
普通の育児じゃん。

69 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 20:51:29.33 ID:eat+aEHp
>>42
認知不協和について調べてみたけど、それが叱ることと
どう関係するのかよくわからなかった。
むしろ言い聞かせる材料には使えそうだなと。
それより気になったのが、外発的動機づけ 内発的動機づけ。
内発的動機づけは叱っては形成できないんじゃないかな。

70 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 21:25:16.23 ID:1YGLFzhB
>>68
まず、テンプレを読むことをお勧めします

読んだ上で、叱ることが絶対悪だと思うなら、あなたの意見として受け止めますよ

71 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 21:59:01.82 ID:gxH8VS1m
>>57
うん。そうだと思ったんだ。
叱らない育児の大部分が普通の叱りもする育児とだいぶん被っているものだと自分は思ってる。

じゃあ例えば、お母さん自身が叱られる場合で考えてみたらどうだろう。

あなたは専業主婦だけど、たまたま予定がたてこんだ上に後回しにしてしまった諸々が重なって、
三日連続夕食を作る時間がなくなり店屋物やレトルトになってしまった。
さすがに三日目となって旦那さんはかなり怒っている。

1(負の強化子過多型)
「いい加減にしろよ!これで何日目?俺は家族養うために外で働いてるんだぞ。
それなのに疲れて返ってきてこんなもん食べられるかよ!
だいたい子供の体のことも考えろよ。専業主婦なのに何考えてるの?」

2(負の強化子と正の先行刺激)
「君が忙しかったのはわかるけど、ちょっとこれはあんまりだろ。
俺は家族守るために必死で働いて、家でこれじゃ力でないんだよ。
家帰って君の作った温かい飯を食べたらほっとすんだよ。それが明日のパワーになるの。わかる?
子供らだってそうだと思うよ。
だから忙しいのはわかるけど明日はせめて飯だけは最優先で作ってくれない?」

3(正の強化子のみ)
「今日はずいぶん忙しかったの?
それでも食べるものは用意してくれたんだね。ありがとう。
明日は君の手料理が食べたいなあ。」

72 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 21:59:37.37 ID:gxH8VS1m
発言の目的は、毎日店屋物でがっかりしてることを伝えること、明日嫁が手料理を作ることとその永続化。
どれが心に響くかな。そのときだけじゃなく、毎日そうしようと自発的に思えるのはどれが一番効果ありそうかな。
不適切な合理化はどこでどのように起き得るかな。
ちなみに正解がどれ、とか言う気はないよ。
ただ躾はコミュニケーションの中で行われるものだから、そもそも適切なコミュニケーションとはってところに戻って考えてみるのも一つの手じゃないかなと思った。
(私はどんなに忙しくてもそんなことしない!うちの旦那はそんなことで怒ったりしない!ってのはなしでwただの例示だからね)

73 :71:2013/09/09(月) 22:16:51.26 ID:9pqYHkw+
>>69それと叱る叱らないはまた別の話かなあ。
スキナー理論とは別の考え方もあるよというのを提示したかっただけだし。
叱るにも言い聞かせるにも応用できるとは思ってるけど。
叱るという言葉をどこまで適用するか人それぞれだから、そのへんも難しいんだw
内的動機付けが大事なのにはとても同意。
でもその導き方が争点になってるかな。

>>71を自答すると、自分としては1だったらただムカつくかもw
自分が悪いんだけど、頭の中は正当化する言い訳でいっぱいになると思う→不適切な合理化。
2の場合は相手の怒りは自分を必要としてるからこそなんだ、ということが伝わるかなと思って書いたんだけどどうだろう。
3が一番腹が立たないけど、忙しくてもごはんだけは絶対に作ろう、とまで思うかは微妙だなと思う。

74 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 22:20:30.22 ID:Y86oyRyu
>>70
どうやら>>68を誤解して捉えられてるようです。
テンプレはもちろん読んでます。
以前からテンプレとはかけ離れた主張をされる肯定派に向けた
皮肉のつもりだったんですけど。

私もアナタと同じく、出来るだけ叱らないで済ませる育児を理想としてます。
その立場から考えると>>1のテンプレは随分と現実的になったんじゃないかと思いますが
それだと、以前から主張されてる「叱らない育児」とはかけ離れちゃってるように感じます。
全く叱らないって人もいましたしね。
叱る=罰=負の強化子
の方程式もありましたから。
だからまず>>1のテンプレは、肯定派の総意としても良いのかなと思った次第です。

75 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 22:30:15.15 ID:Y86oyRyu
>>73
そもそも、叱るのが問題視されてるのは、絶対的な強者である親が
弱者である子供にたいしてする場合のことを指すわけであって
対等な立場である夫婦の事例は参考にならないかと。
しかも不可抗力だし。

76 :71:2013/09/09(月) 22:54:28.17 ID:WbM5mJjA
>>75
うーん、自分はそう違うとは思わないんだけどな…
少なくとも叱る叱らないは、着地点は同じだという前提で、結局は言い方の違いって
ことでしょ?
どういう言い方がどういう心的影響を及ぼすのか、自分にあてはめてフィードバックしてみるってのは意味がないとは思わないんだけど…
あと、完全な不可抗力というわけではないという意味で「後回しにしてた〜」って入れてみたw
それと子供にとって行動を変えさせられるのは多少理不尽だと思う場合も多々あるだろうということも。

77 :名無しの心子知らず:2013/09/09(月) 22:57:40.16 ID:6BZEB//H
>>71
うん、自分も夫婦の例はちょいと違うと思う。やはり叱らない育児以前の問題で、「子供は小さな大人ではない」という立ち位置は確保しておかないと。
大人の心理と子供の心理は違うという前提があるから、叱らないという選択肢があったり?スキナーの動物行動学的理論が有効だったりするんだと思うよ。

78 :71:2013/09/10(火) 00:11:45.46 ID:sJgDZ/bs
ああ、わかった。そのちがいか〜
多くの叱る派は叱る諭すことのなかでも愛情が伝わると思ってる(もちろんそれ以外の状況でめいっぱい愛情注いでる前提で)し、体験的に実感してるけど、
叱らないの人はそう思わないということか…
って昨日か一昨日も似たような話したかw
でもやっとわかった気がする。
自分は親に対する情緒理解という部分では子供はけっこう敏感だと思ってるし、伝わると思ってるんだ。
よしんば伝わらなかったとしても、それは日常の中で修復可能、または年齢を経ることでいずれ伝わるものと思ってる。
だから厳しい言い方をしても怒鳴ることがあっても大丈夫(ちゃんと理解できる)だと思ってる(信頼してる)し、そういう人から見るとそれは「子供を信頼してない」と見えるわけだね。
(前スレでそういうやりとりがあったよね)
大人と子供の心理の違いとリアルでそれを実感した事例についてぜひ聞きたいな。
それと立場が違うというのはわかるんだけど、欧米のそれと日本のそれとはまたちょっと違うような気もするな…

79 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 00:54:33.10 ID:nbtVG5Rs
>>68
趣旨変えないと構ってもらえないからでしょうね、勝手に論点作るの好きみたいだし

80 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 01:12:37.16 ID:J9ySnARO
小2息子と年中さんの娘がいます。35歳の旦那、また旦那の両親と同居しています。

旦那は、私が息子を叱っている時は基本的に「第三者」です。
傍らでうんうんとうなずくか、55:45ないし60:40程度に息子寄りです。

旦那自身が息子を叱るときもありますが、通常には名前そのままで呼ぶのに
叱るときは「○○くん」と呼びます。常識の真逆じゃないですか?
ちなみに、義父は状況のいかんを問わず実息子の旦那を「○○くん」と呼ぶなどベタ甘です。
一方、私らの息子には名前そのままで呼び、私には時折敬語混じりでとにかくニコニコ優しいです。

私ら夫婦に甘く、孫に厳しいというのは釈然としません。
いい年した実息子をくん付けで呼ぶって、どうかしてませんか?
それがもろに旦那にも遺伝しています。

81 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 06:57:53.88 ID:cYEpjRIU
叱らにゃいかん子供には叱り、叱らんでもいい子供には叱らん。
子供の個性は千差万別、それぞれにそれぞれのやり方っつうもんがあろう。
それをただ親の理想でああしたいこうしたい、ああするとよく育つ、こうすると悪くなる……。
そういう不自然な親の態度が子供を不自然にさせるということに繋がるんだ。

叱る育児、叱らない育児。そういうガイドラインを作ってだ、子供の個性を考えずに
勝手なガイドラインに沿って教育したらどうなるか。
その子供に合ったやり方なら成功する、逆なら失敗する。

このスレで話されていることのつまりは、
叱る育児、叱らない育児、どちらを選べばうまくいく”確率”が高いか
ということだ。
なんと下らないことよ。

最近の人は何でもかんでも学問化して満足しようとする。
情報ネットワークの発達した今が生み出した、人類の新しい生き方だな。

しかし、例えば医学だって、医学書の一般的な表現だけで人を治すには至らないんだぞ。
当然一般化された知識も基本とするが、結局は人を一人一人診て、それぞれの対応をすることが
医者に求められるものだったりする。

だからいよいよ、叱るか叱らないかの親同士の議論より、もう少し子供に対して柔軟に考える
という意識を持つことを提案する。知識化するより知恵を使って、目の前の事に対応せよ。

82 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 07:05:43.30 ID:gT8/fzN6
>>78
>多くの叱る派は叱る諭すことのなかでも愛情が伝わると思ってる
完全に勘違い。
確かに愛情をこめて「叱る?」わけだけど、親の意図が必ず伝わるとは思ってない。
愛情は愛情で注ぐ。
叱った後のフォローももちろんする。
年齢にもよるけどね。

83 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 07:06:44.50 ID:gT8/fzN6
>>78
あ、あなた彼の有名なアメリカンさん?
お会いできて光栄です。

84 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 07:54:42.86 ID:ktklnb+S
>>82
ああ、ちょっと言い方がわるかったかも。
そう、かならずしも叱ることで愛情を伝えようというわけではないね。
あとのフォローとか、なんで言うのかという部分だし。
年齢があがればわかってくれるという部分もある。
ただ、その部分を子供が全く理解しない、親が叱ったり声をあらげるのは言ってしまえば親が自分を嫌ったり邪険にしてると思うということはないんじゃないかと思ってるという意味だったんだけど…
叱らないのひとはたぶんこどもは大人と違って理解しないからそういう風に思う→子供は叱ってはいけないという思考なんじゃないかと思った。

>>83
ちょw違うしw
心理実験って文化的土壌が違うと同じ結果が得られるとは限らないから、欧米で確立されたことであっても日本でそのまま適用できるとは限らないんじゃない?って意味。
家族関係とそのなかのこどもの位置って欧米と日本じゃだいぶ違う気がするし。
もちろんどっちがいいとか悪いとかではなくて。

85 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 07:59:15.11 ID:9C+oq2Qz
>>74
叱る=罰だと考えて、絶対に叱らないって人も居て良いと思うけどね
放置放任になってなければ。だけど
だからこそ、あのテンプレは要相談だし
ただ、放置して、好き勝手にさせてるのが「叱らない」って事ではないって程度の意味でしょ

86 :84:2013/09/10(火) 08:09:30.38 ID:MoTQ+WE7
補足
近世になってはじめて「子供」という概念を発見し、子供を基本的には独立した存在として、家族の中で夫婦に付随するものとして扱ってきた欧米と、
子供が産まれたら子供中心という意識の強い日本では「子供は小さな大人ではない」という言葉のもつ意味も違ってくるんじゃないの?といいたかった。

87 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 08:36:39.99 ID:9C+oq2Qz
夫婦と親子を一緒にするのは、なんか違うよね

親は子供を育てなきゃダメだって責任があるけど、夫婦間には育てる責任はないんだし

そもそも、旦那と喧嘩になった。ならわかるけど、旦那に叱られるって感覚がわからん

88 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 09:01:20.80 ID:+luTUGrm
うーん、喧嘩になったでも問題ないよ。
ようはどういう要素があれば相手に意図が伝わりやすいか、という話をしたかっただけなんだけどなあ。

89 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 09:29:36.42 ID:cknKpvNI
>>88
あなたの言いたいことは分かった。
でもやっぱり例えが悪いね。
大人でも子供でもやる行為、片付けとかで例えれば良かったんじゃないかな?

ただ、「意図が伝わりやすいか」じゃなくて、どれが「一番効果的か」でしょ?>>72

90 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 09:35:41.87 ID:cknKpvNI
>>88
みなさんが指摘してるのは、大人である嫁なら、料理を作ることが理想的なのは百も承知で
作らないのは何か理由があるんだろうし、意図的に作らないのであればまた別の問題がある。
一方、子供に対しては、その大人なら百も承知の部分を分からせるのが目的なので
自ずと言い方も変わってくる、目的も違う。
比較の対象にならないって言ってるんだよ。

91 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 10:06:11.11 ID:9C+oq2Qz
>>88
どれも喧嘩にはならないと思うけどね
どれを言われても、「言われんでも分かっとるわ!!」って内心イラッと来るけどね
自分の非を分かってるから、敢えて「喧嘩」って選択肢は選ばないよ
大人と子供は違うし、やっぱり叱らない育児とは関係ないんじゃないかな

92 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 10:31:43.08 ID:K0YWDnWk
>>73
夫婦の話は興味無いから流れぶった切りすみません
認知不協和って、どうやって叱るに応用できるか知りたい
どう考えても、叱る=外的動機づけ としか思えない
内的動機づけは賛成派ならレパートリー有るんじゃない?
実践スレ向きかもしれないからあんまり開示しないけど

93 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 10:32:25.70 ID:eVeBd5Oi
叱る叱らないの定義はいいからさ、他人に迷惑をかけたらまずは謝ってくれよ。
叱り方、怒り方をどうするかばかり考えているのか、迷惑をかけた相手に対する謝り方がおかしな親が多いぞ。
親が謝る姿勢を子供に見せることも必要だろ。自分のせいで謝るわけなんだから。

家庭内のことは知らん。
勝手にやってくれ。

94 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 10:36:29.98 ID:K0YWDnWk
認知不協和で思ったのは、片付けないと叱られる、とした場合
片付けて叱られないようにする、という行動以外にも、
弟が出したから、と嘘をつく、となり得るし、
成績が悪いと叱られる、とした場合、テストを見せない、
となり得るなど、問題解決、再発防止につながらないなと。

95 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 11:00:52.10 ID:UUuJbS+8
虐待されたって親に親愛の情を抱いてしまう場合も少なくない(家庭内ストックホルムシンドローム)。体罰されたって多くの子は親愛の情抱くでしょうね。
要は愛情が伝わらない状態というのはよっぽどだよってこと。 当然、「愛情が伝わらないから叱らない」などとはちょっと思えないかな。

96 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 11:14:57.37 ID:cknKpvNI
今度は認知不協和ですか。
>>94
>片付けないと叱られる
これ自己矛盾になってないですよ。
面倒だから片付けたくないけど、片付けないと怒られる。
かな?
これを解決するために
>弟が出したから、と嘘をつく、となり得るし、
が成立しますね。

参考にどうぞ。
http://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

97 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 12:44:01.84 ID:UUuJbS+8
>>78
子供うちは小さければ小さいほど、欲しいものは気が済むまで無制限に欲しがるでしょう。
一方、大人はそうはならなくて欲求が多く満たされるとどこか不安になったりする。(あくまで一般的傾向ね)
それは大人が衝動をコントロールしたりブレーキかけたりする機能を持ってるから。前者を自我、後者を超自我という。
一般に子供は二歳程度から自我が芽生え始め途中アイデンティティの危機を乗り越え自我が確立されると言われてます。
この間、およそ15年くらいでしょうか。確立されるまでは自我より衝動(本能的欲求)はどうしても優位になりがちですし、ましてや自我が芽生える前までは衝動しか備わっていないですよ。
従って、自我の確立した大人には約束やら義務やら自我に働きかけるコミュニケーションが最も有効だと思いますが、
その自我が無かったり未熟だったりするうちは自我に働きかけてもうまくいかなかったりするもんだと考えますね。
ちょうど、子供に歩く機能が備わってないのに歩くトレーニングをさせてもあまり意味は無いのに似てるかとも思います。

98 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 12:50:14.28 ID:UUuJbS+8
で、子供にも衝動をコントロールしたりブレーキかけたりする機能が備わっていて、発達の差に関係無く、教育すれば大人のように振る舞えて、教育しなければ衝動的なまま。という認識が「子供は小さい大人」ということですよ。
ルソーやモンテーニュやらの「こどもの発見」というのはそういう心的機能を見出したからであって、日本であってもヨーロッパであっても普遍性あると思いますよ。

99 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 12:52:19.97 ID:UUuJbS+8
>>98
ちょっと訂正↓

ルソーやモンテーニュやらの「こどもの発見」というのはそういう心的機能の否定(「子供は小さい大人では無い」)を見出したからであって、それは日本であってもヨーロッパであっても普遍性あると思いますよ。

100 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 13:35:32.87 ID:UC4xJcjI
う〜ん、なんか小難しい事考えてグチャグチャになってる人がいるなw
夫婦円満で子育てに熱心な家庭の子供なら、あんまり難しく考えなくても
自ずと叱らない育児が出来ると思うよ。
夫婦円満で親が安定してて、愛情と安心で満たされた子は、
激しいムチャしないし、小さくても親の言う事を聞けるからわざわざ叱りつける必要がないもの。

101 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 13:36:39.97 ID:Nv/4IlgU
叱らない育児派に質問なんだけど
自分の子に自分が叩かれたらなんて言うの?

あくまで0歳とかではなく意志疎通可能な年齢で。

102 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 13:55:47.36 ID:K0YWDnWk
>>96
>>弟が出したから、と嘘をつく、となり得るし、
>が成立しますね。

いや、だから、成立しちゃうから叱っても有効ではないよね、って話
リンク先も読んだけど、欲しい情報は無い

認知不協和と合理化の学習効果を利用した効果的な叱り方を教えて下さい
もちろん外的動機づけにならない叱り方で

103 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 14:13:37.16 ID:UUuJbS+8
>>101
結構状況が漠然としてるので、答えも漠然としてしまうのは割り引いて頂戴ね。
で、
回答ですが、大袈裟に痛がるけど叩いたことには何も言わないかな。でも、何が原因で叩いて来たのによっても変わるかも。

104 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 14:22:06.06 ID:cknKpvNI
>>102
うん、だからね
>認知不協和と合理化の学習効果を利用した効果的な叱り方を教えて下さい
そんなものないんじゃないのかな?
って言ってるの。
あなたの意見に概ね同意したつもりだったけど、お邪魔だったかな。

105 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 14:43:54.96 ID:K0YWDnWk
>>104
あれ?あなた>>73ではない?
>>73ではないとしたら>>102はまったく無意味なんで忘れて下さい
そして同意してくれてありがとう

106 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 14:54:39.87 ID:9C+oq2Qz
ちょっと疑問なんだけど、ナントカ理論とか合理化とか、本当に普段から考えて育児してるの?
それとも、自分の考えを主張するために引用してるだけなの?

107 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 16:51:16.57 ID:nbtVG5Rs
>>96
その例えも違うような、叱られるは外的要因なので諭されるでも変わらないし
自己矛盾とするならば、片付けないと次に遊ぶときにそのおもちゃが見付からなくなる可能性があるとかでは?

認知不協和と言い始めた人のいつものことだから、あまりまじめに相手してもしょうがないよ

108 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 17:09:18.60 ID:K0YWDnWk
内的動機づけに持っていくために言い聞かせたり諭したりもあるから
叱るとは違うように思う

109 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 17:34:35.85 ID:nbtVG5Rs
いい加減、逆も成り立つことを言わないように

110 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 17:53:00.26 ID:9koIeyo3
>>109
横レスで悪いけど、逆も成り立つって
内的動機づけに持っていくために叱る、もあるってこと?
そんな叱り方があるなら教えてほしい
違うなら、逆も成り立つ、って何?

111 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 18:07:55.59 ID:9C+oq2Qz
>>110
こちらも横レスで悪いけど、子供の性格により、効果的な方法って違わない?
>>109のやり方が、あなたのお子さんに効果的かどうかは全く別問題だよね
叱りかた聞いてどうするの?
理論に沿った子育てしかしてないの?

112 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 19:14:58.01 ID:gT8/fzN6
相変わらず迷走してますね。
認知的不協和の話も、オペラント条件付けと同じく自律的って言葉から
逆算して出てきた言葉でしょ。
叱るのは外的要因、つまり他律。
言い聞かせて自ら思い立ち行動するのは内的要因であり自律。
言い聞かせのときに、矛盾を突いて気づかせようって事か。
幼児だと、相反する事実をそのまま受け入れてしまいそうだけど。
認知的不協和による合理化を自律と捉えたのかな?
でもそれって、どう合理化するか分からないよね。
>>96のリンク先を読む限り、良くない方向へ流れそうだけど。

113 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 19:28:05.63 ID:9C+oq2Qz
認知的不協和の理論も、スキナーの箱理論も子供だけを対象にした研究、理論ではないよね?
子供は小さな大人ではないと言いながら、大人や動物を対象にした理論を子供に当てはめようとするのはなぜ?

因みに、スキナーの箱理論と、パブロフの犬理論の違いは解らない

114 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 20:37:11.37 ID:gT8/fzN6
>>113
自分も大学時代に少し心理学で習った程度なのでよく分かりませんが
パブロフの犬の話は、広い意味での「学習」を実験で証明した例として挙げられてましたね。
オペラントの条件付けについては、箱理論の後に色々と研究が進められて
これまた広い意味での「学習」にも応用してるといった感じですかね。

条件付けについてですが、確かに正の強化子を与える方が効率が良いのは分かりますが
子供が問題行動に出たときは正の罰子を与える方がむしろ効率が良いのかも知れません。
なぜなら、正の強化子つまり報酬を与えるまでのプロセスに難があるからです。
例えば、おもちゃ売り場でおもちゃが欲しいと泣き叫ぶ子供に対して、欲しいおもちゃ以上に
興味を引くものを見つけるのが難しいと言った感じです。

箱理論とパブロフの違いは、ググれば出てきます。

115 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:15:54.81 ID:nbtVG5Rs
しょうがないなぁもぅ、内的か外的かなんて子供の捉え方しだいで子供にしてみれば誰かが言ってた「また怒る」だから

116 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:19:47.61 ID:9C+oq2Qz
>>114
ググった上でわからんのです
箱理論は、ブザーを鳴らすと、ネズミが餌箱のレバーを引く
パブロフの犬理論はベルを鳴らすと餌を貰えると犬が思い込むってことよね?
二つの実験は、餌が貰えると思い込むって点で同じに見えるから違いがわからないし
なおかつ叱らない育児とどう関係するのか?についてはもっとわからんのです

117 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:25:57.99 ID:nbtVG5Rs
さらに尚且つすれば、>>114の例えをで興味を引くものを見つけられたとしたら叱らないことで内的要因が産まれる要素がない

118 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:26:27.20 ID:9C+oq2Qz
ごめん。言い方が悪いね
一定の条件下で、一定の反応を示す可能性についての実験だってのはわかる
叱らない育児との関係性がわからない

119 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:42:59.54 ID:gT8/fzN6
>>116
先に断っておきますが、私は否定派ですw
なぜここに居るのかと言うと、一応主張ぐらいは聞いてみようかなと。
頭ごなしに否定するのではなく、理解したうえで何か有用な情報はないかなと思いまして。

違いについては、ここに簡単な回答があります。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1213673.html?from=recommend

育児に応用できるかどうかについては、一部可能かと思いますが、網羅は出来ないと思います。
このスレでは、意図的なのでしょうが、好子(強化子)のみ語られ嫌子(罰子)がスルーされてます。
負の強化というのは、罰(叱る)のではなく、例えば学校で褒められたのでお手伝い(嫌な事)はしなくてよい
といった条件付けで、「叱る」のは正の罰子になります。
まぁ、こういった理論は学者さんが考える事で、それを実践に応用できるように翻訳された形で
受け取るのが普通ですよね。
育児本では分かりやすく解説されてると思います。
確たる理論が確立されてるとは思いませんけど。

120 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:45:13.74 ID:9koIeyo3
スキナーの箱理論を叱らない育児に応用する方法は
実践スレでやってほしい

121 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:50:19.34 ID:gT8/fzN6
>>118
おぺらんと理論における正の強化とは、好ましい行動を取ったら報酬を与えることで
能動的に好ましい行動を反復して取るように仕向けることです。
これが叱らない育児の原点だと思います。
日常でもこの行動を取ったことがあると思いますが。
例えば、ウチの娘は歩くのが苦手なのですが
「あの先まで歩いたらアイスが食べられるよ」
と言うと、さっさと歩きますw
これが正の強化子です。
叱らずによい方向へ導こうってハラですね。

122 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 21:58:02.39 ID:gT8/fzN6
>>117
内的要因については私にも分かりません。
というか>>114の例では、正の罰子を与えるのが効果的と思ってますので。

123 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:02:28.85 ID:9C+oq2Qz
パブロフの犬とオペラントの条件付けについては違いはなんとなくわかりました
叱らない育児への応用については
「勉強しなさい」と言われたら、やる気なくすけど、
「勉強して偉いね」と誉められればやる気が出る

みたいなことかしら?

124 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:03:54.57 ID:nbtVG5Rs
いくら例えでも、アイスでつるのは条件反射に近いような

125 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:10:36.65 ID:gT8/fzN6
>>123
>「勉強して偉いね」と誉められればやる気が出る
方向性はそれで合ってると思います。
でも、そこが盲点でもあると思うんです。
報酬を先に与えるか後に与えるかで全然変わってきますね。
年齢によっても報酬が変わってきますし。
では、受験に合格したら時計を買ってあげる
と約束したとします。
もし受験に失敗したら?
どう対処しますか?


>>124
ぱっと思いついた事なので。
原始的であるのは認めます。

126 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:12:32.50 ID:9koIeyo3
>>119
否定派ということでお聞きしたい

>・叱責以外の方法でも他人に必要以上の迷惑をかけないことが出来るか否か

>yes. 行動学的な見地から言えば、不快を避けることより快楽を追う衝動の方が強い。
>従って「A」という行動を避けさせるには、Aの行為に不快刺激を与えて学習させるより、
>「notA」に快感刺激を与える方がAから遠ざかる学習効果は高い。

現在の争点に対して↑のような回答ありましたが、反論有ります?

127 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:14:44.31 ID:9koIeyo3
>>125
肯定派の中でも物で釣ることには賛否あるだろうね
とういうか否定的な人が多数であってほしい

128 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:21:10.56 ID:gT8/fzN6
>>126
否定派だからといって、頭ごなしに子供を叱ることも無いのですが
否定派が、叱責するしか方法がないと判断する状況と仮定しますと
No.
子供が拘る事柄以上の快楽刺激を与えるのが困難だからです。

129 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:26:38.13 ID:nbtVG5Rs
何を意図して時計の話に持っていくのか解らないけど
そもそも>>123の例えは勉強している子供前提じゃないと成り立たないから
やらない物をやらせる例えになっていないと思うけど?

130 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:29:49.99 ID:9koIeyo3
>>128
私も一瞬そう思ったんですが、
「叱責するしか方法がないと判断する状況」
って何も思いつかないんですよね。
危ないときの「止まれ」みたいなのは
叱責に含まない前提ですよね?

131 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:35:57.85 ID:gT8/fzN6
>>129
うん、だからそこが盲点なの。
勉強してる子供は褒めて伸ばせばよいけど
勉強しない子供にさせるには、先行刺激を与えないといけない。
その問題が解決できないんです。

>>130
たとえ話が下手なので…。
ブランコで遊んでたとして、他の子がずっと並んでるのに
一向に譲ろうとしない場合。
「お友達と順番こだよ」
「やだ」

どうします?
危険回避は別件って事で。

132 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:36:55.89 ID:UUuJbS+8
なだめながらの強制退去も「叱らない」ですね。

133 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:37:12.80 ID:WNJfdGJ0
理論ではないんだよ。子供はまだ動物なんだから怒らなければ弱い子になるし迷惑をかけたら子連れってだけで社会から疎外される

134 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:38:18.13 ID:WNJfdGJ0
>>131
使わせない。ルールを守れないなら帰る。
本人にも言えば良い。それだけ

135 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:38:20.30 ID:UUuJbS+8
あら、先手打たれた

136 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:39:20.11 ID:nbtVG5Rs
ID:gT8/fzN6が不毛君2号に思えてきたので抜けます

137 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:39:30.78 ID:WNJfdGJ0
>>131
他人の子?トラウマになるくらい脅す
周りの子供を煽って責める

138 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:40:07.15 ID:9C+oq2Qz
>>125
時計の話に限定すると、ある程度年齢が高いですよね?
なら、時計は与えないですね
成功に対する報酬ってことは理解しているでしょうから

幼児とかだと、頑張ったらアイスあげるよ!とかになるでしょうか
例え成功しなくても、これだけ頑張ったからアイスあげるよ!って理由をこじつけてでも与えるかな?
次回の同じ状況があった場合の励みになると思うので

139 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:40:37.88 ID:gT8/fzN6
お、きたw
みなさん肯定派?

>>132
なだめられるなら、みなさんまずなだめるでしょ。

140 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:41:38.73 ID:gT8/fzN6
>>136
さよなら。

141 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:45:57.83 ID:gT8/fzN6
>>138
そうですね、年齢によって違いますね。
頑張ったことを評価したいときもあるから。

142 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:46:02.80 ID:9C+oq2Qz
煽りあいとかメンドクサイ
抜けるなら勝手に抜けなよ
宣言要らないし

構って欲しいなら素直になりなよ

143 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:50:14.84 ID:UUuJbS+8
問題行動を回避する事と学習させる事は峻別した方がいいね。
問題行動を回避させるには正の罰子でも可能です。しかし相手は子供なんで親が小脇に抱えてその場から離れる事でも代用ききます。
でも、大事なのは学習(道徳教育)。嫌悪刺激には短期的効果しか望めないし、そもそも問題行動を起こしている最中は学習させる環境として適して無い。

従って、問題行動を起こしたら、粛々と回避行動を親自身が取り、道徳教育(しつけ)は子供の精神状態が落ち着いてから嫌悪刺激を使用しないで行う方が望ましい。

144 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:50:48.17 ID:9C+oq2Qz
>>141
えっ?それだけ?
盲点と方向性に繋がるといかけじゃなかったの?
私の解に対して、あなたの言う盲点って何?

145 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:52:20.04 ID:9koIeyo3
>>131
強制退去ですね
否定派と仰るわりに例えとしては弱いと思います
「こういうときは叱ります」っていうのが有るのかと思った

146 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:52:35.58 ID:gT8/fzN6
>>143
>親が小脇に抱えてその場から離れる事でも代用ききます
これが正の罰子なんです。

147 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:54:47.04 ID:nbtVG5Rs
叱るけど派閥とか関係ないし、叱らない育児との関係性がわからない これに尽きますが

まぁいいや

148 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:57:37.23 ID:gT8/fzN6
>>144
ごめんなさい。
オペラント条件付けを叱らない育児に応用する限界を示したつもりです。
受験に失敗し努力が報われないとすると、落胆はかなりのものになると思いますから。
私なら代わりの何かを与えるかなぁ。

149 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 22:59:07.00 ID:9C+oq2Qz
>>143
つまりどういうこと?
噛み砕きまくって言えば>>54
とりあえず、静かにさせて、子供の聞く体制を親が作ってから教えるってこと?

150 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:02:13.45 ID:gT8/fzN6
矛先が変わったようなので失礼します。

151 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:03:17.17 ID:UUuJbS+8
>>146
親に連れ去られるのが嫌で愚図るのをやめる子供なんています?

152 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:04:56.78 ID:9C+oq2Qz
>>148
私にとって子供の受験なんて未来すぎて想像しかできないけど
おいしい御馳走くらいで「次頑張ろう!」くらいは言うだろうけど
それが報酬なの?

153 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:07:53.42 ID:UUuJbS+8
>>149
概ねそういう事です。付け加えるとそういう教育ではあっても効果は数年先くらいのスパンで見ておくべきかなと。

154 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:12:42.05 ID:9C+oq2Qz
>>153
なるほど
理解できました

長いスパンで見るっていうのは、成長に合わせて、少しづつ変えるってのではダメなの?

155 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:15:28.57 ID:UUuJbS+8
例えば、おもちゃを欲しがってその場にひっくり返ってダダこねる。→親が小脇に抱えて連れ出す。

これは子供にとって不快でしょうが、それは子供の欲動が満たされなかったゆえであって、小脇に抱えられたこと自体が嫌悪刺激になってるわけではないでしょう。

その意味で小脇に抱えて連れ去る事はそもそも条件付けとしては成立してないと思いますよ。

156 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:16:38.71 ID:9koIeyo3
ID:9C+oq2Qzがお勉強スレにしてるのがウザい

157 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:19:06.34 ID:UUuJbS+8
>>154
成長に合わせて変わって行かなければならないと思ってますよ。

158 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:21:54.37 ID:9C+oq2Qz
めんどくさいなwww
ウザいなら見なきゃいいし、答えなきゃいいよ
構って欲しいなら、絡みでも行って、存分に絡みなさいな
ID:9koIeyo3

159 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:24:32.06 ID:9C+oq2Qz
>>157
成長に合わせることと、長いスパンで見ることが、先に出てるような理論では違うのかな?と思っての質問でした
わかりにくくてごめんね

160 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:26:37.06 ID:9koIeyo3
>>158
スレチを延々と続けておきながら反省するどころか逆ギレですかw
関わりたくないんで実践スレ行って
スルーしたけど>>111は相当なブーメランだったねw

161 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:27:31.07 ID:9koIeyo3
お勉強に付き合う人も荒らしてる自覚持ちましょう

162 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:28:29.03 ID:UUuJbS+8
>>151
受験とか時計を欲しがる年齢くらいになると、そろそろ自我を確立しなければいけない頃なので、報酬の効果とかでは無く、内的動機付けを促す方向に行きたいですね。
出来れば自己実現とか。

163 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:31:42.30 ID:UUuJbS+8
>>162
>>152宛の間違いです。

164 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:32:01.12 ID:9C+oq2Qz
単純な質問をブーメランと思うあたり、あなたも被害妄想満載な人だね
ID:9koIeyo3
自分に意義を付けられたから、私を罵りたいのね
あなたのスレではないので勝手に仕切らないでね
ID:9koIeyo3

165 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:34:40.74 ID:9C+oq2Qz
>>163
それが成長に合わせるってことですね
よく解ります

166 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:35:19.83 ID:9koIeyo3
>>164
あなたのスレでもないのでスレの趣旨とかけ離れたことをしないでね
2chのルール守ってないのはあなただって理解できないかな?

167 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:37:43.38 ID:UUuJbS+8
>>165
ちなみに今、うちの息子は受験の真っ最中だったりします。

168 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:38:10.73 ID:9C+oq2Qz
賛否両論って言葉はわかりますか?
ID:9koIeyo3

賛成でも否定でも構わない。つまりは、疑問を抱いても問題がない。ですよね

169 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:41:04.66 ID:9C+oq2Qz
>>167
うちはまだまだ小さいです
お子さんの年齢により、解釈や手法のズレがあるので、噛み合わない部分もあるのかもしれませんね
勉強になります

陰ながら受験が上手く行くように祈っています

170 :名無しの心子知らず:2013/09/10(火) 23:44:23.79 ID:9koIeyo3
>>168
>賛否両論意見を交わしましょう
あなたは意見は言ってなくて質問してるだけ
実践スレに行って下さい

171 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 09:34:09.53 ID:0xOqZTmz
>>155
遅レスだけど、アンタの言ってること矛盾してるよ。
親が小脇に抱えて連れ出すのが子供にとって不快なら、それが嫌悪刺激でしょうに。
親が言い聞かせても聞かないから連れ出す。
立派な条件付けだよ。
正の罰。

それと「学習」を意図的に道徳教育に限定するのもおかしいね。
愚図っても買ってもらえないことが分かれば愚図らなくなるのも立派な学習だろ。

都合のいいように解釈するなよ。
バカばっかり。

172 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 10:19:44.40 ID:a9jUgMMc
オペラント条件付けは、ある環境の基での生体の自発的な行動に強化刺激を随伴させることで(三項強化随伴性)、目的行動を学習させようとするもの。…なので、物理的外力によってそもそもの行動に介入することは条件付けの定義に外れますよ。

子供にとって不快なのはあくまで自分の欲求が身満たされない事によるもので、抱きかかえられた事は自体が不快なわけではないでしょ?

173 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 10:29:55.07 ID:a9jUgMMc
> 愚図っても買ってもらえないことが分かれば愚図らなくなるのも立派な学習だろ。

それって(買って貰えなかった事は)正の罰子だと思ってる?
負の弱化ですよもろに。好子の消失というやつ。
嫌子の出現では無いわな。

174 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 11:13:30.52 ID:a9jUgMMc
ちょっとかいつまんでまとめると、条件付けには4種類あって、それは
1・快感刺激の出現
2・快感刺激の消失
3・嫌悪刺激の出現
4・嫌悪刺激の消失
となる。少なくともスキナー理論を語る場合この四つは区別出来て無いと正直話にならない。上で頻繁に出てた正の罰子というのは「3・嫌悪刺激の出現」で今回の「叱る」という行為の定義でもある。

175 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 11:37:04.41 ID:a9jUgMMc
ついでだからもう少し書くと、
【「快感刺激の消失」という条件付けをしてるから「嫌悪刺激の出現」という条件付けになる】…というのは見て分かるとおり完全に論理飛躍。少なくともスキナー理論を考えるなら四種の条件付けは区別出来て当たり前。

これを平たい表現に直すと、「強制退去によって子供の欲求を満たさない事は叱ってることと同じ」というのは論理飛躍ですよ。ということになる。

176 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 13:54:18.01 ID:uM8n8m13
それで、

>例えば、おもちゃを欲しがってその場にひっくり返ってダダこねる。→親が小脇に抱えて連れ出す。

の、何処に

>生体(子供)の自発的な行動

が有るのかわからないのですけど?

177 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 14:09:36.50 ID:jULokNRl
>>176
ひっくり返ってダダこねてる部分。

178 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 14:21:23.96 ID:uM8n8m13
別IDのようですが、ダダをこねることを強化刺激で強化するんですか?w

179 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 14:33:10.92 ID:jULokNRl
>>178
時たま回線切り替わるんで済まんね。
ダダこねる行為に>>174のような強化刺激を随伴させる事で目的行動(この場合しつけ)を学習させようとする事。

ダダこねた後に報酬(欲しい物)を与えてるとダダこねる行動の頻度上がるだろね。

180 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 15:01:56.76 ID:uM8n8m13
>ダダこねた後に報酬(欲しい物)を与えてるとダダこねる行動の頻度上がるだろね。

は、レスポンデントであってオペラントはあくまで生体(子供)の自発的な物であり親の意思が反映される物ではないのでは?

181 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 15:35:21.85 ID:jULokNRl
>>180
レスポンデントとオペラントの違いは誘発刺激の有無だと認識してます。従って誘発刺激の伴わない(自発行動による)連合学習はオペラント、誘発刺激伴う連合学習をレスポンデント。ですから「他者意志の有無」は無関係だと思ってます。

誘発刺激をわかりやすくいうと、ベルの音とか「おすわり」という音とか。

182 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 15:45:56.18 ID:g+wM/NkY
横ですいませんが質問

駄々をこねても報酬を与えない→快感刺激の消失
駄々をこねると強制撤去→嫌悪刺激の出現

と思っていたのですが、違うのでしょうか?

183 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 16:11:25.42 ID:jULokNRl
>>182
嫌子(罰子 punisher、嫌悪刺激ともいう)とは、出現したことによって直前のオペラント行動の自発頻度を低めた刺激である。

強制撤去によってダダこねの自発頻度が弱められるでしょうかね。そりゃ痛いくらい乱暴に扱えば恐怖が伴うでしょうけど、
純粋な移動にそのような刺激は含まれないと思いますよ。

184 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 16:19:11.78 ID:jULokNRl
>>183
補足
よほど乱暴に扱わない限り強制撤去って物理的に「抱っこ」ですからね。
子供が不快なのはおもちゃ(快)から遠ざかる事な訳ですから、それは嫌悪刺激の出現にはならないでしょう。

185 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 17:27:44.74 ID:g+wM/NkY
>>184
この事例の場合には、強制撤去による効果はない。
というお考えですか?

186 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 17:57:58.48 ID:jULokNRl
>>185
その場でこれ以上よそ様に無用の迷惑をかけない、という効果は絶大ですよ。
ただ学習効果については、何かを教育する意図はまるで無いことなので逆の効果にならない限り教育効果は全く無くても問題無いと思ってますかね。
多少は負の弱化という要素もありますが、今まで遊んでいたおもちゃを取り上げたりするわけじゃないですから大した効果も無いんじゃないかなと。

187 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 18:48:43.94 ID:jULokNRl
あまり反応無かったけど、「>>ダダこねた後に報酬(欲しい物)を与えてるとダダこねる行動の頻度上がるだろね。」って部分がおそらく叱らない育児の最大のリスク。
一般でいうところの甘やかされて育ってしまう状態。あるものに欲求がわくとダダをこねる事によって快楽を得ようとする性質が身についてしまいかねない。
これは気を付けたいね。

188 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 18:52:27.81 ID:g+wM/NkY
迷惑をかけないことに効果絶大というのは同意します

しかし、おもちゃという快から遠ざけるというのは、おもちゃを欲しがってはいけない。という学習につながりませんか?
強制撤去は、あくまで、駄々をこねるとという行為に対する刺激で、おもちゃを欲しがる事に対する刺激ではやりませんよね?

189 :名無しの心子知らず:2013/09/11(水) 22:11:16.31 ID:uM8n8m13
間が空きましたが、>>181以降も個人的(親の)な見解でしかないと思いますけど?

190 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 10:40:21.61 ID:fvbKYUos
トイレで鍵開け、首シメ遊び、道路飛び出し当たり前
先生のいう事聞きません、大人が怒ったり困るの見て大喜び
こういう子こそ叱らないで!って本に感化されたのか
「あらあら」って母親だと、思春期に大変な事になる

191 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 12:15:43.24 ID:OkNzRNuh
理論ばかりで実際の躾と絡めて話しないとただの頭でっかちになっちゃうよw

>>81
>叱らにゃいかん子供には叱り、叱らんでもいい子供には叱らん。
叱らにゃいかん子供かそうでないか、判断基準はどこ?
私は叱らにゃならん子なんていないと思うよ
叱ったほうが効率良いってことはあるけどね

>叱る育児、叱らない育児、どちらを選べばうまくいく”確率”が高いか
「叱る育児、叱らない育児、どちらを選んだほうが得か」
このほうが相応しいんじゃない?
前に誰か言ってたけど善悪より損得だろうね

192 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 16:02:21.55 ID:K1Eo2Esr
確かに叱って正解を教えれば手っ取り早いけど、
正解を自分で見つける機会を奪っている

193 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 16:23:06.89 ID:Q748dz3M
でも勉強とかは正しい解き方とかをまず教えるよね?
自分で解法を見つける機会を奪ってるから、学力低下してるんだ!と言われれば
そうかもしれないけど、正解が先で何故それが正解なのかを後から考えるでも
いいんじゃないかなぁ。
叱ってでも言い聞かせでも正解を先に教えてるのは変わらない気がするけど。

自分は子供いないしブリーダーから猫のしつけを叱らない育児法でやれと
言われたので覗きに来た新参者だから的外れな事いってたらスルーして。

194 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 16:29:12.72 ID:vo4Sx8tb
まだ居たの?、効率とか損得とか、ただの頭でっかちで理論ばかりの不毛君

195 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 20:07:44.43 ID:K1Eo2Esr
>>193
言い聞かせで正解を先に教えるわけではなくて、ヒントを出していくような感じで
本人が正解を出す手伝いをする、みたいな感じ
親が理詰めで「○○して」っていうより、自分で「○○する」って言ったことのほうが
責任持つ場合が多いよ

196 :名無しの心子知らず:2013/09/12(木) 20:22:26.78 ID:Q748dz3M
>>195
なんとなく解った。
確かにまだ習ってない問題を自分で考えて解けたときは「自分って天才!」って
気分になってもっと勉強してた気がする。

しっかし、もう一個のスレも見たけどこの育児法を猫に応用って無理があり過ぎな気が。
とりあえず応用できそうなところだけ参考にします…

197 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 00:34:33.95 ID:nBrKT7x7
80です。

「基本的にはあだ名or名前そのまま、叱るときはくん付け」って
常識と真逆な気がするんですがどうでしょう?

198 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 01:27:08.90 ID:b5vuf6n2
>>191
そんなもん各々で判断せよ と言っている。基準を他人に求めることからして違う。

しかしまあ、強いて言えば。
このスレの皆はとても真剣なので、改めて言う必要もない事。
子供に対して本気であることこそ、親としての行動を選択するにあたっての基礎の基準でしょう。
それさえ出来ていれば、と私は考えます。

そして、優しく諭すだけで周囲に迷惑をかけなくなる子供ならそれで良し、
どこまでも舐めくさった態度の子供に一喝せねばと思うも、親として良し。

子供が生まれて最初の最初から叱りっぱなしの親御さんはちょっと方法を改めてはどうか、
とは思うが、なるべく優しくするつもりだったが、だんだん子供が増長してきて叱りだした、というのは
ごく自然で、むしろあるべき姿。
子供の男女差もあるし、個体差もある。育て方が一定ならば、皆が皆同じになるか。
叱らない育児で、皆が皆乱暴をしない優しい子に育つか。
叱る育児で、皆が皆自分の意見を言わない子に育つか。

どんな育児がよいのか、それは子供の性格を観察し、感情を汲み取りながら、臨機応変に対応する
ということに尽きるわけで、それを、子供の存在を一般化して議論している大人の姿が、異様で滑稽。

199 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 05:15:19.40 ID:I9gFK7lx
>>198
それは親が子供に対する全ての権利を掌握してる時代の間違った考え方だと思う。
かつて苛烈な体罰が全盛を極めていた近代ヨーロッパ、明治以降軍国主義に突き進み家長制度という命令系統が家庭内にも存在した日本の頃の間違った考え方。
今や子供は「社会の財産」ですから、親の教育に一般的制約やら方針やらが存在して然るべきだと思う。臨機応変というのはその枠内で行うのが好ましい。
そのよい例が虐待の通報義務。例えその子の親にどんな教育方針があろうとも、叱りすぎ(心理的虐待)や叱らなすぎ(倫理的ネグレクト)の疑いがあれば、然るべき機関に通報するのが一般人全てに課せられた義務ですからね。

200 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 05:36:20.23 ID:xiiB8b+J
叱ることを屁理屈並び立てて全否定する不毛君は通報対象ですね。

201 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 09:52:16.98 ID:7H/UpOeX
>>198の意見は理解できるし、考え方は概ね同意するわ

しかし、受け入れを拒否したくなる雰囲気がそこはかとなく漂う文面だね

202 :191:2013/09/13(金) 10:27:42.75 ID:2Q13CtVV
>>198
>私は叱らにゃならん子なんていないと思うよ
って言ったんだから、先ずはそれに対して反論しようよ

で、基準を他人に求てるんじゃなくて、あなたの基準を説明して、
って言ってるの。わかる?
その基準を参考にするかどうかはこっちで判断するから。

言い方変えようか
どういう子がどういう問題行動を起こしたらどう叱るべきだと考えますか?
これならわかる?

子供に対して本気とか臨機応変とか当たり前の薄っぺらい説明は不要です

203 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 18:42:17.54 ID:J8A4Jj59
なんだかなあ

204 :名無しの心子知らず:2013/09/13(金) 20:36:47.66 ID:xiiB8b+J
子供に対して効率とか損得とか工業製品染みた基準の説明は不要です。

205 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 01:08:25.52 ID:sHU0T/IT
>>199
なるほど、今の社会で大きなルールが動き出しているので、それに沿って動くためには
現実論として、一般的なやり方が必要、と。
社会に疑問を持ちつつ、あなたに反論はありません。今の社会が異様。

>>202
>私は叱らにゃならん子なんていないと思うよ
どうでもよい。私は、あなたの言う薄っぺらい説明に終始する。
その上でなら、よっぽど逸脱した行動でなければ全て正解であると考える。
まさか逸脱しているか否かの基準まで私に答えさせまいな。

子供を叱り飛ばすべき事例を答えよとのことだが、それもナンセンス。
察するに、私の思考を知りたいがための質問だろうが、私はマニュアルに則って思考して
いるわけではない。私が今、無責任に事例と対応を述べたところで、私の目の前に似たような
事例が起きたとき、私は別の行動をとる可能性がある。細かな理由はもはや省略する。
ただここで、先も>>199に教えられた通り、現代社会においてはそのマニュアルが必要に
なってしまったのかと、憂いを込めて思う。

206 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 07:06:42.88 ID:aQN063pp
>>205
うん、ところがですよ、明治以前の日本は「七歳までは神のうち」という言葉にあるように、子供は公的な存在として扱われてた傾向もあるみたいですよ。元々日本には子宝信仰もありますし「子供は社会の財産」という認識も抵抗なく受け入れられてるんだと思います。
で、このような育児論を親の行動を規制するマニュアルとみるか、親の価値観を規制する努力目標とみるか、それは個人の感性に委ねられてるのかもしれませんが、個人的には後者が望ましいとは思ってますね。
「怒ってはいけない」という育児論が何も親の感情を否定してるのでは無く「叱りすぎ」を牽制してるものと同じように「叱ってはいけない」は「言い聞かせすぎ」を牽制する努力目標ではないかと。
余談ですが、かつては「年寄り笑うな行く道だもの、子供叱るな来た道だもの」と行った格言もあったみたいです。

207 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 09:31:03.53 ID:p/ju94yq
なんで親が子供に怒っちゃいけないの?

208 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 10:05:29.70 ID:nFziKBHO
>>207
職場みたいな大人だけの組織でむやみに怒りを露わにする人が
どういう評価を受けるか、というのと同じじゃないですか?

209 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 11:16:48.66 ID:aQN063pp
>>207
簡単に壊れるものではないのかもしれないが、もし仮に子供に与える負荷を制御出来ず、子供の心や身体が壊れてしまったら取り返しのつかない事になるから。
それは将来の子供の苦悩の元凶にもなり、社会防衛上の危機にもなり得るから。

210 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 12:52:24.90 ID:vWq6fxCt
怒ったら心が壊れるとか、どんな虐待を想像してんだよw
今までの育児を否定するなら、とっくに社会が崩壊してないといけないんだがね。
あ、最近、壊れ始めてるかも。

211 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 13:49:54.60 ID:aQN063pp
心が壊れてしまった例


>長崎男児誘拐殺人事件
>2003年 長崎県長崎市で発生した、男児が誘拐され殺害された事件。(被害者はハサミで性器を数箇所切り付けられていた)
>「当日、帰宅が遅れたことを母親に叱責されるのを恐れて」緊張状態のまま家を離れたことが引き金になり、従来から抱いていた男性性器への関心が強迫症状として表れたと認定した。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/長崎男児誘拐殺人事件

>不登校を叱責され祖父母を殺害 高2(17)を殺害
>plus.2chdays.net/read/liveplus/1358331283.html

>叱責され父親切りつける 殺人未遂容疑で大学3年の息子逮捕
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/610568/

>母親に「恥さらしだとわかっているのか。くずだと自覚しなさい」と叱責され家族惨殺

http://www.nhk.or.jp/lnews/sapporo/7003680661.html

212 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 14:09:12.64 ID:p/ju94yq
どれもさ、一部の極端な例を挙げてるだけで、限度を知らず虐待に近い勢いで怒ってるからでしょ?
心が壊れる、とかさ。

基本的に多くの人は怒られたり叱られたりして生きてきたわけだけど、別に平気だよね。

親だって人間、子供だって人間、イライラして怒ったりいじけたり悲しんだりって当たり前だし、他人だって嫌なことされたら怒るよね。
けどそれをあえて親だからってだけでしない理由がわかんないな。

213 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 18:17:46.84 ID:nFziKBHO
>>212
・子供が反省する理由が「親に怒られたから」にならないようにするため
・親に怒られたことがストレスになって他害的になることを防ぐため

親が怒りを感じることはあるけど、それをそのまま現すのではなく、
なぜ怒りを感じたかを冷静に伝えて、そうならないためにどうしたらいいかを
親子で話し合う、というのではダメなの?

214 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 18:51:23.22 ID:p/ju94yq
>子供が反省する理由が「親に怒られたから」にならないようにするため

親に怒られたから反省する、じゃどうしてダメなの?感情をストレートにぶつけられてわかることも色々あると思うよ?
あえて怒りの感情だけなくすのって不自然だし、怒られたから反省する、がダメなら他人に怒られたときにいちいちあとで親がフォローするの?そのほうがおかしい気がするなぁ。

215 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 18:54:44.32 ID:p/ju94yq
あと
>親に怒られたことがストレスになって他害的になることを防ぐため
って親に怒られたストレスくらいで他外的になるなら他人に怒られたときはどうするの?
多くの怒られてきた人間かみんな他外的なわけないし、叱ろうが叱らまいが他外的な子は他外的になるし、ならない子はならないんじゃない?

216 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 19:37:24.76 ID:nFziKBHO
>>214
>なぜ怒りを感じたかを冷静に伝えて、そうならないためにどうしたらいいかを 親子で話し合う、
こういうプロセスを踏まないと反省にはつながらないと思うから、あれではダメだと思う。
「怒られたくないからもうしない」では本人が親の真意を理解してるかどうかはわからないと思う。
親の怒りが何歳まで通用するかわからない、というのもある。
あなたのまわりでは怒りを表すのが普通なの?私のまわりでは普通ではなくて、我が子に
怒りを表すことを意思伝達の手段にしてほしくないから自分も使ってない。

217 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 20:00:11.81 ID:p/ju94yq
>>216
してはダメなことを『怒られるからもうしない』をきっかけにしなくなるならそれでいいと思うよ?
むしろその後どうして怒られたか考えるのは子供が考えるべきだし、考えない子はいくら冷静に伝えたところで対して伝わらないと思う。

実はまだ私は1歳の子しかいなくて逆に怒ることってまったくないのよ。
でも怒りを表現することがそんなに悪いこと?
こういうことしたら人はこんなに怒る=嫌なのかって身を持って気づけるし正直なにがそんなにダメなことなのかわからないわ。
怒りをぶつけられるのって不快かもしれないけど、それだけ心を許してる証拠でもあると思うの。
だって怒ってる自分て素の自分だし。

218 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 20:23:08.66 ID:aQN063pp
>>217
素の自分が必ずしも子供にとっての良い環境とは言えないわけで。

http://m.youtube.com/watch?v=PZml41D9sqg

219 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 21:57:36.17 ID:imNyGcJH
>>205
叱らにゃいかん子供には叱り、叱らんでもいい子供には叱らん。

つまり、叱る必要が有る子供と無い子供がいる

これって、あくまであなたの予想だってこと理解できる?
あなたの予想を事実だと思い込んでいるみたいだけど、
あれが事実と言えるためには両者に客観的な線引きが必要なの。
その線引きを説明しなければ事実とは言えないの。
だから私が要求していることはマニュアルとは言えないの。
たぶん理解できないよね。

>私の目の前に似たような事例が起きたとき、私は別の行動をとる可能性がある。
これなんて線引きを自分で逸脱する矛盾した行為だからね

最後に
意見と事実は区別しましょう
あなたのお子さんの将来が心配です
あなたにお子さんがいないことを願います

220 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 22:02:19.20 ID:imNyGcJH
>>206
「言い聞かせすぎ」を牽制する必要って有るの?
何でもかんでも言い聞かせてないで、ときには放置してみろ、という意味?
「叱ってはいけないけど、言い聞かせなら良い」ならば共感するんだけど

221 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 23:38:47.33 ID:vWq6fxCt
ID:imNyGcJH
こいつ、何様?
他所の子の事がどうこう言える立場かよ。
こんなヤツが叱らない育児やってんだぜ。
それだけで全否定に値するわ。

222 :名無しの心子知らず:2013/09/14(土) 23:55:45.59 ID:jmOPzIhB
>>219
>あなたのお子さんの将来が心配です
>あなたにお子さんがいないことを願います
侮辱だ。私はあなたを許さないぞ。謝りたまえ!

子供の個性も多様。当然、大人の個性も多様。その多様性を認めるべき。
それぞれにそれぞれのやり方っつうもんがある。これが私の勝手な予想だと。
世界ってのは私も含めて皆、まだまだ知らない事だらけであろう。
>>219、あなたはまるで全ての性格の子供を網羅したかのような言いぐさではないか。
私は、人とは話せると思っているが、全知の神と話す言葉を持ち合わせてはいない。

223 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 00:24:16.91 ID:BT+NZCLO
>>222
やっぱり理解できないか
どうやったら事実だと言えるか考えなよ
事実だったら謝るから

224 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 00:53:02.38 ID:ZM4sxkTH
>>218
だからさ、一部の極端な例を引き合いに出さないでほしいのよ

こういう動画(ごめんね内容見てないけど)見てショックなのかもしれないけど、普通の一般人は怒っても一線を越えない怒り方するし、
万が一怒りすぎた場合があってもあとでフォローするよね

ヒステリックに声荒げてギャンギャン怒るのが世間一般の怒り方なの?違うと思うけど

225 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 01:01:23.56 ID:ZM4sxkTH
>>223
ごめんね、横だけど
>あなたのお子さんの将来が心配です
>あなたにお子さんがいないことを願います

この文章つける必要あった?
悪いけどただの嫌味にしか受け取れないよ。というか煽りたいだけ?普通言わないよ。
叱る叱らないの前に親としてどうなの?

226 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 01:22:15.10 ID:BT+NZCLO
>>225
相当嫌味な言い方というのは自覚してるよ。
私が思ったのは、「基準は?」という質問に対して
自分の落ち度を自覚しないどころか、一方的にこちらを
批判するその態度が、子供に対しても同じように向けられている
のだろうということ。
必要かどうかは微妙だけど、煽りたいだけではないよ。
本当に心配。

227 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 02:01:01.11 ID:ZIzbLIfN
つまり、叱る必要が有る子供と無い子供の線引きが必要

これって、あくまであなたの予想だってこと理解できる?
あなたの予想を事実だと思い込んでいるみたいだけど、
あれが必要と言えるためには両者にマニュアル的な線引きが必要なの。
その線引きを説明する事はマニュアルなの。
だからあなたが要求していることはマニュアルと言えるの。
たぶん理解できないよね。

228 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 05:12:08.99 ID:mpgxlpXu
>>224
ヒステリックにギャンギャン怒るのはいけないの?素の自分って考え方なんでしょ?

229 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:01:36.05 ID:mpgxlpXu
虐待はおろかヒステリックにギャンギャン怒るのだって一般的ではなく自分とも関係ないって考えかもしてないけど、それって危ういと思う。
子育てはほぼ密室で行われることだから、第三者に見せる顔とは違う顔が出てきやすいのは当たり前だと思し、密室だからこそ自分のなりふりに自制は働かせ無いと。「素の自分」が結構攻撃的な人って2ちゃん見てると珍しくは無いよ。

230 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:09:11.99 ID:ZIzbLIfN
素のあなたはヒステリックにギャンギャン怒るの?普通の一般人の考え方と違うでしょ?

たぶん理解できないよね。

231 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:10:50.50 ID:ZM4sxkTH
>>229
>>216の言葉を借りますが少なくとも私の周りでヒステリックにギャンギャン怒るのは普通じゃないです

ましてや子供相手ならなおさら。
素でもギャンギャン怒ったりはしないです


自分が制御できなくなるほどヒステリックにギャンギャンなるのは病気とか産後鬱の可能性もあるし一度診察してもらったほうがいいかと

2chが攻撃的ってそれは知りもしない他人相手だからでは?
みんな対個人になればそうはならないでしょ?

232 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:15:53.73 ID:ZIzbLIfN
ヒステリックにギャンギャン怒るのは普通じゃないの?素の自分って考え方なんでしょ?

233 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:18:11.12 ID:mpgxlpXu
>>231
ヒステリックにギャンギャン怒ってはいけないと思ってる時点で結論出てるんだけどね。

234 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:22:34.32 ID:ZIzbLIfN
子育てはほぼ密室で行われることと思ってる時点で結論出てるんだけどね。

235 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:26:44.12 ID:LDRKJYrd
>>234
ん?「素のままじゃいけない」って結論が出てるんでしょ?

236 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:28:09.15 ID:ZM4sxkTH
>>233
どう結論でてるか教えてくれます?
はっきり言って子供相手にヒステリックに怒る自転で親自身が正常じゃないと思います。
正常なときに素の自分として感情をぶつけることは悪いことだと思わないけど
言い方悪いけど子供相手にヒステリックに怒るのは精神病患者が辺りに当たり散らすのと同じレベルかなと。

それを自分の"素"として捉えるのが間違ってると思います。

237 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:32:29.89 ID:mpgxlpXu
>>236
いや単に「怒ってはいけない」という言葉を「ヒステリックにギャンギャン怒ってはいけない」と補足するだけの話でしょうって事。

238 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:45:47.23 ID:ZIzbLIfN
いや単に「ほぼ密室で行われる」という思考を「普通の一般人の考え方と違う」とするだけの話でしょうって事。

239 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 06:56:38.82 ID:ZM4sxkTH
うーん、私がわからないのは
どうして怒ってはいけないの?の問いに
どうしてギャンギャンヒステリックに怒っちゃいけないの?の質問返しがくるのかわかりません。

まずギャンギャンヒステリックって怒るじゃなくてヒステリックになってるキレてる状態だし、
子供が悪いことして怒る普通の状態とはかけ離れてるから同一として考える意味がわからない。

240 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 07:07:17.25 ID:mpgxlpXu
>>239
ヒステリックにギャンギャン怒ってはいけない事の理由がそのまま「怒ってはいけない」の理由になってるだけで、あとは「怒ってはいけない」とか「キレてはいけない」とか表現の方法が違うだけだと思うからだよ。
でも子供にヒステリックにギャンギャ怒る(キレる)親ってそんなに少ないかなぁ。なんかよく見るんだけど。

241 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 07:31:16.49 ID:ZIzbLIfN
ほぼ密室で行われるんだけど。

242 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 09:28:34.40 ID:XHqUmroh
片方が叱っているときに、もう一方が第三者に徹するというのはアリ?

旦那は昔から親二人がかりで畳みかけられ続けて育ったらしく、
私が息子を叱っているときは傍らでうんうんと頷きつつ、55:45ぐらいで息子寄りです。
自分が息子を叱るときは、肩に手を置くんですが。

243 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 09:35:26.15 ID:50Ghba/c
>>236
それ、躁鬱か糖質よ
鬱病はそんな事しない

244 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 11:06:59.04 ID:ZM4sxkTH
>>240
うーん…だから
正常な人が怒るのと
ヒステリックに怒るのとは子供も受け取り方が全然違うと思うよ。
なのにヒステリックに怒っちゃいけない理由と普通に怒っちゃいけない理由が一緒ってよくわからないな。
じゃああなたに一から聞くけど"普通に"怒っちゃいけないのはなぜ?
まさか心が壊れるから、とか言わないよね。
ちなみに私はヒステリックに怒る親って町中だろうがどこだろうがほとんど見たことないです。
普通に怒る親は見ますが。

245 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 11:10:23.48 ID:ZM4sxkTH
>>242
個人的な意見で申し訳ないけど、むしろそのほうがいいと思うよ。
叱られてもある程度味方がいると子供は安心するし、逃げ道があったほうがいいのは大人も同じだと思う。

246 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 12:46:06.06 ID:LDRKJYrd
>>244
ぶっちゃけ普通に怒るという状態がよくわからん。
ちなみにドラえもんののび太ママって普通に怒ってるの?ヒステリックに怒ってるの?

247 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 14:03:17.24 ID:50Ghba/c
のび太ママはヒステリックで怖いわ

248 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 14:04:58.51 ID:wSvDN/i0
せめてドラマで例えたらどう?
漫画やアニメじゃ、どの程度のものか判断できないよ。
背景も分からないし。
イメージだけじゃん。

249 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 14:54:13.09 ID:BT+NZCLO
>>244
怒るよりも怒らないほうがメリットが大きい、という考え方もあるよ。
例えば、片付けをしないことが問題だとして、
怒って片付けなさいと指示、命令して場合によっては罰を与えたりすると、
片付けは嫌な感情の中で行うマイナスなイメージになる。
一方で、先ずは一緒に片付けようと言いながら9割方親がやって、
残りの1割をやらせてみて、成功したら親が派手に喜んだりする。
すると片付けがプラスなイメージになる。
9割を段々減らしていくとそのうち自分でするようになる。
こんな感じで。

ヒステリックに関しては、個人の中で普通→ヒステリックに容易に移行するから
気をつけたほうが良い、という意味が込められた「怒ってはダメ」ではないかな。

私は>>219なんで私の一連の発言が許せなかったらスルーして下さい

250 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 17:37:52.99 ID:mpgxlpXu
>>248
んなの個人の感性ですよ、単にあなたにとっての普通を知りたいだけです。
じゃ質問の仕方変えます。
のび太ママの怒り方は滅多にみない怒り方で普通からかけ離れてると感じてますか?

251 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 19:37:12.07 ID:mpgxlpXu
叱る叱らない以前に、怒る怒らない以前に、「自分の行動を自分で規制した方がいいかどうか」の話から始める方がいいかも知れないね。
自分を自分で律する方が好ましいという価値観あるなら、感情をそのまま出す「素の自分」でいる事は否定されるだろうし、自分を自分で律しなくても構わないという価値観あるなら、そもそも何かを考える必要もないわけで議論も不要だろうし。

252 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 20:44:56.46 ID:ZIzbLIfN
ほぼ密室でのび太ママの怒り方をよく見る人と議論も不要だろうし何かを考える必要もないわけで。

253 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 22:05:29.77 ID:QFno3NE4
242です。
基本的に旦那は、私の説教中は全くと言っていいほど加勢せず「第三者」に徹します。
で自分の場合は、私が加勢しようとすると制します。

ただ、不思議な癖として息子に対しても謙ります。
真剣に話をするときはネクタイ、ベルトを締め直したり
ワイシャツを腕まくりしていたのを戻します。
気合を入れるために腕まくりをするのが普通ですよね?


>>251
>>252
徹頭徹尾覚えているわけではないですが、コミック15巻あたりから
「冒頭、原因不明にのび太が叱られている」シーンが多くなっていません?
あるいは、前フリなく「のび太!」と部屋に駆け込んできたり。

例えば、28巻のこれはどうなんでしょうか?学校で居眠りした件について、
「先生から電話があって、ママはとってもはずかしい思いをしました。
つまり、あんたはやる気がないのよ。だらけているのよ」

254 :名無しの心子知らず:2013/09/15(日) 22:35:59.75 ID:NAtNjMU8
【韓国書籍】「素敵なうんこ出して」[09/15]

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1379208126/

255 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 07:23:00.15 ID:ZLxwa3P0
>>246
あなたは怒るときどんなふうに怒るの?
のびママ基準より実在するあなたの怒り方を私がどちらに思うか言ったほうがよくないですか?

のびママの怒り方もパターンあるしこれって言いづらいけど、"何時間"も"ギャンギャン"言うのはヒステリックぎみだよね。
なんかもう勉強しない我が子に焦って追い込まれてて普通じゃない

遊んでばっかりいないでたまには勉強しなさいよ!
の一言ですむならまぁ普通かなと。

256 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 07:39:43.12 ID:cgwrh2a1
あんなに毎回0点じゃヒスるのもわかるけどな。
ヒスる通り越してゾッとするわ。
わが子ながらドン引きだわ。

257 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 07:45:47.13 ID:ZLxwa3P0
>>249
なるほどね〜子供が嫌な気持ちにならず片付けられるようになるってことね

ここから私個人の考えを書いちゃうけど
私もお片付けできてないくらいなら確かに怒らないな〜というか『もーしょうがないなー』ですんじゃうから…


でも周りに迷惑なことには怒るなぁ、おもちゃ占領するとか

怒るからヒステリックって容易に移行しやすいもんなの?
怒るって一言二言で終わらない?

258 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 08:29:58.71 ID:KWHS02ps
一言二言で終わらせたほうがいい、という理性が感情より優先されたものは一般的に「叱る」って呼ぶと思う。
感情を全く入れない親子会話はまずあり得ないから「怒る=感情移入」ではなく、「怒る=感情>理性」「叱る=理性>感情」じゃないかな。
つうか怒る話題はそろそろスレチだな。

259 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 12:51:06.58 ID:kuyWIbi/
>>257
おもちゃに関しては私の考えをあなたに押し付ける気はないんだけど、
私だったら「怒られたから占領をやめる」という条件付けをせずに、
「自分が占領すると他の子が使えないから困る」
ということを理解してほしいから怒らない。
怒らないと返さないような年齢だと言い聞かせは不可能だから、
そういう時はなるべく占領するような機会を作らないようにしてた。

移行に関しては、成長につれて反抗心が大きくなってくるから、
こちらの言い分に反論してイラつくことが増えたよ。
あなたのお子さんが何歳かわからないし、もしかすると
あなたが移行しない性格の可能性もあるけど、
私のようなパターンも存在することを頭にいれておいても
損は無いはず。

260 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 13:01:37.01 ID:kuyWIbi/
言い忘れた
「占領しない」というルールをマイナスイメージにしない、
という目的も有る。

261 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 13:33:07.45 ID:CJE2K4Dm
子育てはほぼ密室で行われることだから、他の子が使えないから困るパターンは頭にいれない。

262 :名無しの心子知らず:2013/09/16(月) 13:45:05.14 ID:kuyWIbi/
>>253
「第三者」に賛成です。
子供は、敵か味方か、という考え方をするように思います。
夫婦で叱ると、被告と検察みたいな図式で、子供は無理矢理に
言うことを聞かないといけなくなり、心を閉ざしかねないと思います。
叱った側でない親が、敵でも味方でもない中立な立場で子供の言い分を聞くことで
子供が心を開いて自らの考えで反省するのを促すことができると思います。

263 :名無しの心子知らず:2013/09/17(火) 02:11:15.69 ID:XM9DmfLi
ここは幼児持ちの人ばかりなのかなぁ
特に下のレス見て思った。

>125
では、受験に合格したら時計を買ってあげる
と約束したとします。
もし受験に失敗したら?
どう対処しますか?

受験なんて本人が行きたい学校に入るために本人が努力するものなのだから
報酬なんか与えなくても合格を勝ち得ること自体が報酬だし、不合格だったからと言ってどう対処しますかって…
そんなの慰めたり励ましたりするしかないでしょ…
ある程度の年齢に達したら
努力に対する成果だったり、自己実現だったりが子供本人にとっての喜びや報酬になるわけで
親からの報酬なんぞオマケのようなものになるんだよ。

264 :名無しの心子知らず:2013/09/17(火) 02:12:57.98 ID:XM9DmfLi
125の人のレス読むと、親が子をいつまでもコントロールできるものと勘違いしてるような気がする。
どんな子供でも、親の言うことなんて
(例えばどんなに正しい叱責だろうが言い聞かせだろうが)
素直に聞けなくなるときがくる。
自分が悪いとわかっていても謝れない、そんな時期もくるんだよ。
自我が発達するんだから。
親はアドバイザーに徹しなきゃならない時期がくるんだよ。
理論だとか叱る叱らないだとか、そういう小手先のものにこだわってると
そういう時期に苦労するよきっと。

親との関わりはもちろん基本中の基本だけど
子供が伸びるのってやはり集団の中だし
親が言うことではなく、まわりの友達と一緒に過ごすことで
自分も、という刺激になる。
そして勉強や習い事や部活なんかで好きなものを見つけることが出来て、
努力→目的達成→努力→目的達成失敗→努力→努力→目的達成
のプロセスを踏むことが何よりも本人のための成長になる。
これをがんばったらこういう自分になれる、という想像力を子供はなかなか持てないものなので
体験することで努力の意味を知っていくんだよね。
叱る叱らないをあれこれ悩むより
まだ子供が幼児なら色んな子と遊ぶ機会を作ったり連れていってあげたり
色んなことをさせてあげるほうが子供のためになると思います。

265 :名無しの心子知らず:2013/09/17(火) 08:11:17.86 ID:rYJ7SxFd
>>264
察するに、あなたは随分と大きくなった子の親と見受けるけど
まだ小さい子を持った親は、大きく成長した時の事なんて想像もつかないから
親がコントロールしてるうちはそう思っても仕方ないと思うんだけど。
あなたは我が子が生まれた時からそこまで考えが及んでたの?

そんな事より
>叱る叱らないをあれこれ悩むより
あなたスレ違いです。

266 :名無しの心子知らず:2013/09/17(火) 13:54:39.88 ID:XT/bKBDB
絶対に叱らない育児派の主張見てると某宗教団体の洗脳のことについて書かれた本を思い出すわ…

267 :名無しの心子知らず:2013/09/17(火) 15:51:55.18 ID:/1QxAcxq
>>263
>125はモノによる報酬では限界がある、って話でしょ

>>264
下3行 
>〜ほうが子供のためになると思います。

両方とも大事です
その二つは別次元の話なので比べるべきものではありません
「小手先」なんて言えるほど理論だとか叱る叱らないについて
勉強してるようには見えないけど

268 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 05:07:08.06 ID:XfEYmU2G
親がどんなに叱らずに育てても
社会に出たらキツイ叱り方をする人もいたり、なかには理不尽なことでキレてくる人もいるわけだけど、
叱られないが自分の常識になってしまっている子はそんな時挫折しやすくなったりしないのかな?
親の怒りや叱責を受けてそれを乗り越えたことがない状態で
赤の他人からそれを受けるってかなりの衝撃だと思うので。
みなさんこのへんはどう思われますか?

269 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 09:27:11.73 ID:PUOgYv3j
ダダをこねる事によって快楽を得るので問題なし

270 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 10:01:26.00 ID:hmcUT7wR
バカはレスするな

271 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 11:03:51.56 ID:pqVxef+9
いくら社会が殺伐としてるからって家庭内でまでその環境に順応させる必要もないと思うけど。
小学、中学、高校、大学と徐々に殺伐とした家庭外にいる時間が増えて行くわけだから、家庭内くらい優しさいっぱいでいいと思うよ。そもそも理不尽なキレ方とかパワハラレベルの叱責に慣れちゃう方が問題だと思うし。

272 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 11:24:16.15 ID:PUOgYv3j
子育てはほぼ密室で行われることだから家庭外問題なし

273 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 11:51:50.28 ID:XfEYmU2G
>271
>いくら社会が殺伐としてるからって家庭内でまでその環境に順応させる必要もないと思うけど。

悪いことや嫌なことをしたり、時にはミスをした場合も
叱られたり怒られるのは世間では当然のことだと思うので、
家庭内でどんなときも叱らない怒らないを徹底するほうが不自然じゃないですか?
家庭内で悪いことや嫌なことをしたときに叱ったり怒ったりすることは「殺伐」としているんですか?
普段あたたかい家庭のなかで時に叱ったり怒ったりすることがなぜ「殺伐」となるのか不思議になります。

OJTをやっていると、指摘や注意をされると(決して叱責などではなく本当に指摘や注意レベル)
とんでもなく自信をなくしたり、自分が悪いと思い込んだり
年齢が若い子ほどそういう子が多いと感じます。
そういう子と話すと所謂言い聞かせで育ってきた子が圧倒的で
お父さんもとても優しい、と言う子が多いです。
のびのびとしていて、褒められるとよく伸びますが
一回の失敗やそれに対しての指摘に弱く、
早い段階で自信をなくしてフェードアウトという子もこのタイプに多いと感じています。
叱らない育児を全て否定するつもりはないですが、
それだけが何よりも素晴らしい育児だと盲信するのは少し危険な気がします。

274 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:01:44.97 ID:iNFjKDNl
>>268
叱る叱らないじゃなくて、自己肯定感が備わっているか否かの問題だと思う。
要は、叱られたり怒られてからどうやって自分の中で気持ちの整理ができるかどうか、かな。
普段から怒られ慣れている子だって、自己肯定感が低かったら、社会に出てパワハラでうつ病になっちゃう人もいるし。
叱る叱らないじゃなくて、どうやって子どもと向き合って子どもの気持ちに寄り添うかじゃないかな。
「社会に出て子どもが困らないように」と考えるなら、叱られることに慣れさせることよりも
(学校や会社などの社会で)叱られて凹んでいるときに、子どもがどうして欲しいのか、
どうすれば自分で立ち直れるようになるのか、ということを踏まえた上での信頼関係を
親子で築いたほうがいいと私は思う。

だから、親が必要以上に子どもの人間関係に手出ししないとか

275 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:03:10.53 ID:iNFjKDNl
274です。
最後の1行消し忘れた。スマソ

276 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:39:01.34 ID:fE7nlQqR
>>273
私は同意です。

叱られたことない若者は最近多い気がします。それこそojtしてたら、本当に思う。
凹み方が凄いから、逆に何かされるのではと怖くなるような気すらおきそうです。

もう一つ困るのが無駄に自信があること。
自己否定されずに、目の前に与えられた勉強をできる範囲でしかやってない。
社会に出て、失敗するとすぐ止まる。何クソと思うように先輩が誘導しなきゃいけない。

だから、私は子育てでは、叱られる経験は必要だと感じてます。言うまでもなく、叱られた叱った後の親子での対応はさらに重要ですけど。

277 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:43:13.76 ID:pqVxef+9
>>273
社会に出ると悪口言われたり人格否定されたりすることなんか当たり前でしょうけど、家庭内でそれらを慣らす必要ないですよ。家庭と社会では環境違う方がむしろ自然だと思います。

>家庭内で悪いことや嫌なことをしたときに叱ったり怒ったりすることは「殺伐」としているんですか?

理不尽にキレるのは殺伐としてると思いますよ。

278 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:47:02.39 ID:pqVxef+9
まぁ皆さんもかつては「最近の若い者は〜」と疎んじられた事は容易に想像つきますけどね。

279 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:49:12.99 ID:pqVxef+9
>>278
「最近の若い者は〜」と疎んじるのは太古の昔からの典型例って意味ね。

280 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 12:56:49.75 ID:hmcUT7wR
>>277
叱られないのは片親にだけだろ?
どうでもいいよそんな穴だらけの話。

281 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 14:05:10.16 ID:PHR8R1nd
>>268
社会に出た段階で、社会人としての高い志や目標があれば挫折しないよね
小さいうちから努力、挫折、成功などの体験を親子でやってればいいと思うよ
そうすればたいした衝撃じゃないと思う
叱られないことと打たれ弱いことは直接的な因果関係は無いよ

282 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 14:25:32.02 ID:iWNBJNjJ
例え親が叱らなくとも学校の先生とか叱ってくれるから大丈夫だよ。
ちゃんと育ってくれる。

283 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 15:34:52.15 ID:ZyEW+yCn
>>282
理不尽にキレる他人に慣れるかどうかの話をしてるのであって、ちゃんと育つかどうかの話はしてないよ。

284 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 16:54:00.79 ID:PHR8R1nd
ちゃんと育つかどうかはちゃんと躾されたかどうかが大事なのであって、
叱られたからちゃんと育つわけではない

285 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 18:21:44.60 ID:ORQe946z
他人の子供がどう育とうがどうでもいいけど
>>282みたいな考え方ばかりなら叱らない育児って最低だと思うわ

なるべく自分の子を他人が叱らなくてすむようにするのが親の勤めでしょ。
他人に叱ってもらう前提な他力本願な育児なんて子供がかわいそうだわ

286 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 19:01:55.37 ID:nBs1wBTm
>>284
一行目に同意。
叱られなかった事も関係ないよね。

287 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 22:38:59.05 ID:K0bx8gSq
>>285
嫌な役割は他人まかせってのが「叱らない育児」なんだね

288 :名無しの心子知らず:2013/09/18(水) 22:43:07.73 ID:XfEYmU2G
>274
自己肯定感、その通りだと思います。
でも、このスレ見ているくらい育児に一生懸命の人たちなら
もちろんヒステリックな怒りとそうでない怒りの違いなんて定義付けなんてしなくてもわかるでしょうし、
子供が本当に悪いことをした時、怒りをあらわに叱ったりしたとしても
(あえて怒ってみたとかではなく、抑えられなかった怒り)
そのせいで子供の自己肯定感を損ねてしまうなんてことはないと思うんです。
叱った後もちゃんとしこりなんぞ残さずに日常を過ごせていける親子関係を築いている方たちだと思うんです。

>「社会に出て子どもが困らないように」と考えるなら、叱られることに慣れさせることよりも

叱られることに慣れさせた方がいいということを言いたいのではなくて、
なぜ叱ることや怒ることをここまでタブー視するのか不思議なんです。
親を通して人は怒るものなんだと知ることが
子供の人格形成をそんなに損ねてしまうものなのかな、と。

付け加えると、しょっちゅう叱れとか怒れと言っているわけではないですよ。
それと幼児ではなく、学童期〜の子供を前提としての私の意見です。

289 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 06:08:41.42 ID:UU56R16F
>>288
同意。何事も自然体がよろしい。
不自然な感情のコントロールなど、親にも子にも不要だ。

290 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 06:46:00.33 ID:cjOEE8br
>>288
同意
親が怒ったり叱ったりしない子って
大人をなめてかかった態度で周りから嫌われるか
他人の怒りに過敏に反応して怯えた子になるか
自分が原因なのにも関わらず、怒る相手を下等だと見下す

291 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 08:33:03.12 ID:+0mSRpwO
>>290
・大人をなめてかかった態度で周りから嫌われる
・自分が原因なのにも関わらず、怒る相手を下等だと見下す
え、それって躾の問題じゃないかと

・他人の怒りに過敏に反応して怯えた子になる
え、それって過剰に怒る親の場合のほうが一般的じゃないかと
「抑えられなかった怒り」を正当化する親とか

292 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 09:26:11.50 ID:Hcccwbdq
叱らない育児ってさ、随分前から言われてることだけど
圧倒的な少数派で、叱られずに育った子がその後どう育ったか情報がないんだよね。
平井信義のお陰で広まったんだろうけど、情報が少ない。

んで最近、尾木直樹で一気に注目されたんだと思うけど、今、叱らない育児を実践中の人は
我が子が立派な人間に育つと確信してるの?
生まれてから成人するまで叱られずに育てた実例がない状況でよくそんなバクチが打てるよね。
どんな弊害が出るかわからないのに。
それはどの育児も同じだとか言わないでね。
従来の育児を否定する理由にはならないから。

因みに、googleで「叱らない育児」で検索しようとすると、次のキーワードの入力候補に
弊害、迷惑、その後、失敗w
ネガティブなキーワードが多くてワロタ

293 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 09:57:26.42 ID:cjOEE8br
>>291
>躾の問題
子供をどう躾るのかを話し合っているんじゃないの?

294 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 10:31:25.70 ID:+0mSRpwO
>>293
そうですよ

・大人をなめてかかった態度で周りから嫌われる
・自分が原因なのにも関わらず、怒る相手を下等だと見下す
これらは叱らなくても躾できますよ
叱って躾けるのが何歳まで有効か不明だし

295 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 10:45:49.43 ID:ElSmX0gX
>>289
その場合、己の感性を信じて感じるままの育児って感じでいいんじゃない?
何が言いたいのかというと、考える必要もないでしょ、ってこと。でもこのスレは考えるところなんだよね。

296 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 11:15:11.25 ID:1tOwuZtI
>>288でこのスレ終わってた

297 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 13:15:58.45 ID:ElSmX0gX
>>292
完全に叱かられない実例は無くても、比較的よく叱られてる集団と比較的少なく叱られて集団くらいの区別は出来ると思う。

298 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 13:28:38.29 ID:Hcccwbdq
>>297
どこにそんな集団があるの?
実験でもした?

299 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 13:55:54.93 ID:ElSmX0gX
>>298
昔の親は今よりかなり厳しかったじゃん。

300 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 13:55:59.02 ID:y50in9U0
どこかのブログで読んだけど、叱らずに褒めて伸ばす的な育児論ブームが起きたのが
30年弱前くらいとあったから
現在ニートや引きこもりが多いのはもしかしたら…と思ってしまうな。

301 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:06:32.39 ID:Hcccwbdq
>>299
だから、両者を比較してどんな差異が出たの?
ソース付きで。

だけど、比較的叱らない育児ってのと、このスレでいう叱らない育児ってのは
一線を画してるんじゃなかったの?
叱らないんでしょ?
そうやって育てた子がどんな大人に育つか分からないって言ってんのに
比較的叱られなかった子とか出されてもね。

302 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:26:36.84 ID:ccoVcaoM
私の周りでは
叱らない育児を実行している人は、大抵モンスターペアレントだよ
自分の子を叱る事はないけど
自分の理想と違う対応をされると相手を責めたり苦情を入れる。
他人にはよく噛みつく。

303 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:30:00.72 ID:ElSmX0gX
>>301
こんな感じかな。↓
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai01/tz0113.html

304 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:34:35.39 ID:ElSmX0gX
>>301

基本的な事実認識から言うと、「叱らない育児」ってのは「叱る」という行為に価値を認めてない事が共通してるだけで、何やら統一されたドクマがあったり、組織だって活動したりしてるわけじゃないから、外見で分かるもんじゃないと思う。

305 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:39:34.62 ID:Hcccwbdq
>>303
やっぱり犯罪に絡めてきたか。
そこ何度も見たよ。
ここ20年で見ればそれほど違いは無いように見えるけど。

306 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:43:51.31 ID:Hcccwbdq
>>304
価値が無いだけなら、結果に差は出ないよ。
叱る事が害であるか、叱らない事が益であるかでないと。
その証明がなされてないって言ってるの。

それと>>301では何となく釣られちゃったけど、出来れば同じ世代で語ってくれないかな。
時代背景で子供はどうとでも変わる。
レイプなんて男尊女卑が当たり前だった頃と比べられても困るし。

307 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 14:59:32.48 ID:ElSmX0gX
>>306
んなこと言ったら叱る事にだって何の証明されてないじゃん?
というか叱ることの益が見当たらないから「叱る必要無いよ」ってのが叱らない育児だと個人的に思ってるから、証明必要なのって叱る行為だと思うよ。
個人的に叱る事に(行き過ぎない限り)害はないと思ってるよ。でも益も無いから特に必要感じないというレベル。例えて言うなら「おまじない」に近い感覚かな。

308 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:03:24.90 ID:ElSmX0gX
>>306
あと、こういうのは対照実験できないから統計にさほどの意味は無いよ。

309 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:08:00.41 ID:Hcccwbdq
>>307
証明?
現在を生きてる人の殆どが少なからず叱られて育ってると思うけど。

310 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:09:40.18 ID:Hcccwbdq
>>307
>個人的に叱る事に(行き過ぎない限り)害はないと思ってるよ。
あなたは叱る事は否定しないのね?

叱らない育児ってのも、こんだけ細分化されたら議論にならないよね。
不毛なハズだわ。

311 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:17:48.16 ID:ughKRAgr
判り易すぎるマッチポンプ

ソース>>303
結論>>308

マヌケだねw

312 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:21:29.06 ID:Hcccwbdq
それはまぁ、私がソース出してって言ったからいいや。

でもこの人、叱らない事には害がないの前提で話してるよね。
その実証がされてないからどうなのよ?って言ってるのに話が通じない。
疲れたよ。

313 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:30:16.20 ID:ElSmX0gX
>>309
もっと昔は殴られて育てられるのが普通だったけど、それが何かの証明になるの?

314 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:32:16.81 ID:ughKRAgr
不快なわけではないでしょ?>>172

叱らない育児の最大のリスク。>>186

マヌケなマッチポンプが得意な人といえばだーれだw

315 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:36:56.62 ID:ElSmX0gX
>>310
>>1を読んで欲しいけどね。
・叱責以外の方法でも他人に必要以上の迷惑をかけないことが出来るか否か

↑要はこれだと思うよ。よそ様に必要以上に迷惑をかけない人間(倫理的な人間)に育てるために叱責は必要なのかどうか。叱責以外の方法でも可能なら、叱る必要ないわけで。
例えば、足のしびれを取るのに額に唾をつけるおまじないは必要なのかどうなのか、おまじない以外でしびれとれる方法あるならそっちやるってだけの話。

316 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:44:16.99 ID:ElSmX0gX
>>312
基本的には、害の有無じゃなくて教え方の上手い下手の違いだと思うよ。
まぁ、「叱る事は害」って考えてる叱らない育児の人もいるかも知らんけども。ちなみにそういう投稿ってどっかにあった?

317 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:52:28.44 ID:y50in9U0
上手い下手で考えるなら、それこそ時と場合によって言い聞かせが有効な場合もあれば叱責が有効な場合もあると思うよ。
上のほうでも書いてる人がいるけど、なんでそんなに叱ることを避けるの?
叱ることを下手なやり方だと思うのは何故?
316さんはお子さんおいくつなの?

318 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 15:55:12.48 ID:y50in9U0
付け加え。
上でお子さんの年齢を聞いたのは、お子さんが乳幼児だとしたら
あなたが叱ることを否定したい気持ちも納得できるので。

319 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 16:02:57.49 ID:Hcccwbdq
ID:ElSmX0gX
あのさ、叱る必要ないって言ってるけど、叱らない事の方が大変だと思うよ。
害がないなら叱ってもいいじゃん。
それだけのこと。

んで結局、叱られないで育った実例が無い事には触れないのね。
叱られない事に対するリスクにも。

もういいや。
付き合ってくれてありがとう。

320 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 16:08:56.30 ID:ccoVcaoM
>>319
みたいな人が
叱らない人なの?

321 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 16:27:52.53 ID:ElSmX0gX
>>317
中学3年と中学2年だよ。
>叱ることを下手なやり方だと思うのは何故?
叱るの定義は>>1に準ずるとして、叱ることの学習効果は一時的でしか無いって動物行動学の結論があるから。

322 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 16:47:40.02 ID:ElSmX0gX
>>319
短期的には大変だと思うけど、将来、自分で自分を律せられる人間に育ってくれればそれが何よりだと思う。(他人に律せられる人間ではなくね)

323 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 17:09:27.91 ID:1tOwuZtI
>>321
叱らない育児してる子は一から十まで説明して教えなきゃわからないの?
叱って一時期にでも効果があるならその後を考えるのは子供自身の問題でしょ?
実際叱るのが一時期な効果しかなくその後になにも影響がないなら、叱られてきた今の大人はみんななんの躾もなってない人間ってことになるのでは?

324 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 17:27:35.69 ID:ughKRAgr
ID:ElSmX0gXの子供は人以外の動物に準じるんだよ

325 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 18:18:20.35 ID:rmjkNoMd
叱った結果の事例に、少年犯罪の例がよく出てるけど
実際に幼少期に叱られ続けた結果なのか?ってところはどこにも書かれてないよね

もしかして、大事に、叱らずに、甘やかした結果、親の望む状態に育たなかったから罵られ、犯罪に走った
って可能性は捨てられないのに

326 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:04:03.06 ID:y50in9U0
>321
中2と中3で叱らずにこれまできたのかぁ
それは素直にすごい。

でも、
>叱ることの学習効果は一時的
これは叱られたことも叱ったこともある自分としてはそんなことはないと言い切れるなぁ。
子供の頃こっぴどく叱られた思い出っていま思い出すとすごくあたたかい気持ちになるし。
おかあさあああん(泣)みたいな。
321さんとこのお子さんたちも、あんなふうに何度も根気強く教えてくれたんだなと懐かしむ時がくるんだろうし、
なんていうかどっちがどうとかの話じゃないんだろうね。

レスありがとうでした。

327 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:10:44.81 ID:YPuI0T5f
中3と中2って事は、ひょっとして幼児の頃は叱ってたんじゃないの?
それとも十数年前から既に叱らない育児を実践してた?
にわかに信じられないんだけど。

確かに叱らない育児で成人した人はまだ居ないと思うけど、結末やいかに?

328 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:12:21.13 ID:ElSmX0gX
>>323
叱られるとしつけのなっていない大人に育つとは思ってないと言ったはずだけども。
「叱らなくても常識的な大人になる方法あるでしょ」ってこと。叱っても(一時的な学習効果しかなくても)常識的な大人にはなるよ。(自律的な大人になるのは難しいかもしれないけど)

329 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:15:23.83 ID:ElSmX0gX
>>327
平井さんの本を読んだの子供が乳児の頃だったなぁ。

330 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:18:15.58 ID:YPuI0T5f
>>328
何だか今の世の中が自律的でない人間で溢れてるかの様な物言いだね。
あなたたち圧倒的な少数派だって事わかってる?

331 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:21:33.21 ID:+0mSRpwO
叱らない、って言うと過剰反応するんだよね
上手な叱り方を勉強してたら、叱るより言い聞かせたほうが良いと思った、というだけ
「上手な叱り方をマスターしたけど、言い聞かせはダメだと思う」って意見無いよね
たいして勉強しないで批判だけしてるんだろうけど

332 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:23:24.23 ID:1tOwuZtI
>>328
叱られても自律的な大人はたくさんいると思いますが。

333 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:27:44.16 ID:ughKRAgr
叱られてきた今の大人はみんななんの自律心もなってない人間ってことになるのでは?

で終了

334 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:37:33.67 ID:+0mSRpwO
「自律的な人間になってほしいから叱る」

っていう反対派も見たことないな
たいして勉強しないで叱ってるんでしょ

335 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:37:53.40 ID:1tOwuZtI
>>331
へぇー上手な叱り方ってどんなの?

336 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:43:19.94 ID:1tOwuZtI
>>334
これは反論として変だよww
自律的、っていう言葉は使わないかもしれないけど
立派になってほしいから、きちんとした恥ない大人になってほしいから、ちゃんと叱るって人はたくさんいるし、むしろ意味なく叱る人なんていないと思うわ。

337 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:43:22.33 ID:ElSmX0gX
>>330
日本人の一般的性質は他律的だよ。

338 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:45:54.62 ID:ElSmX0gX
>>332
「 周りのみんながやってるから自分も叱る」とか多いと思うけどね。

339 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:48:12.93 ID:1tOwuZtI
>>338
それはないわww
みんなが叱ってるから自分も叱る?ちょっとよくわかんないww
叱りたくて叱る親なんてそういないでしょw

340 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:50:38.47 ID:1tOwuZtI
>>337
自律ばかり求めてもいいことないしね
他律と自律のバランスが取れて初めて一人前じゃない?

自律ばかり求めても人の意見や命令は受け付けないニートになりかねないし

341 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:51:32.80 ID:ughKRAgr
周りがやっていない育児しちゃうぞー
わー私って自立的ぃーw

342 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 19:54:20.87 ID:YPuI0T5f
もしかして集団心理のことを言ってるのかね?
それはどこの国でも大なり小なりあるよ。
何だか知識が偏ってるような気がするなぁ。
本を読んでその知識を披露するのは他律なんじゃないの?

どっちにしろ、こんな苦しい言い訳をする人に、そんな立派な子育てが出来るとは思えない。

343 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 20:00:44.50 ID:1tOwuZtI
というか叱ることって基本感情論抜きには語れないよね
愛情があるから我が子が危険な真似や犯罪したらショックで動揺して泣きながら叱るだろうし、
そこにいくらロジックを上乗せても無駄だよ。
それを感情をなくしてロジカルに叱らないのはまるで教育ロボットが子供にマナーを教えるかのよう。
だから違和感がある。
人間対人間じゃなく教育ロボット対子供、みたいな。

344 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 21:38:00.04 ID:y50in9U0
>338
( ゚д゚)

345 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 22:00:45.32 ID:ElSmX0gX
>>339
叱らなければいけない合理的根拠なんて考えもせずに叱ってる人多いって意味だよ。

346 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 23:32:35.46 ID:YPuI0T5f
まだ言ってる。
最低。

347 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 23:49:15.30 ID:PlY8JBc+
バカは相手にしないほうが良いよ。
つかそもそも子どもを動物に準じるやつだろ。

348 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 23:53:17.13 ID:PlY8JBc+
>>325
しかも、凶悪犯ではなく、少年による軽犯罪は増加傾向にあるのは黙殺だし。
他人に迷惑をかけても平気な少年が多くなってるんだよ。

349 :名無しの心子知らず:2013/09/19(木) 23:56:19.20 ID:PlY8JBc+
いつもの不毛君でしょ。中2と中3って言っても、誰も信じてないから。
だって、具体的な育児の話が全然出てこないんだもん。

350 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 00:36:34.65 ID:JV65MmCq
ID:ElSmX0gX。この人ぁ飯時以外ずっと喋りっぱなしですな。
熱心で感心する。

351 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 03:52:20.98 ID:09Ru8qWh
>>345
まぁ人間なら感情があるからねぇ。
そもそも合理的に育児する、なんて無理だし、しようと思う時点で思い上がりも甚だしいよ。
育児される側としては合理的にされれば寂しいよね。

それこそ機械を相手にしてるみたい。

352 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 05:29:40.84 ID:BRpCXp6d
育児は、自分に都合のいい理想の子を育成するものではなく
子を社会に出すためのもの。
親子でコミュニケーションしながら色々な経験をさせていくもの
叱られて傷ついたり相手をうらんでも
自己と向き合ってその感情をどう消化するのかを考える事も経験だし
全ての働きかけに対して目先の効果を期待するものでもないよ。
叱ったからこうなる。叱らなかったからこうなった
と単純に結果が出るものではない。
子供のタイプにもよるし家庭の環境にもよる

353 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 06:17:33.30 ID:ZL7LqRNt
父親が叱らないから、母親の私がいつも悪役。
叱らないで諭す時もあるけど、時間がかかる。
今、「たまには部屋そうじしろ!」って息子を叱ってきた。

354 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 07:13:57.95 ID:+hkzF4nF
>>351
このスレは考えるスレだからそういう人間性のアピール必要無いよ。
要は「まともな」否定が出来るのかどうかだから。

355 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 07:15:49.43 ID:+hkzF4nF
>>352
じゃ叱る必要も無いですね。

356 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 07:23:34.49 ID:+hkzF4nF
>>352
叱ることが好きな人は議論が好きじゃないという単純な結果は見え隠れしてるけどね。 叱らなければいけない合理的根拠を聞くと、必ずと言っていいほど人格否定のオンパレードになるし。

357 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 07:31:41.03 ID:+hkzF4nF
>>353
そういう習慣は定着するまでの間、根気強く一緒にやってやるといいかもよ。

358 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 08:21:12.02 ID:4u4wqMzO
今日はまた早くから熱心だね。
昨日あれだけボコられて逃走したのにまたノコノコと出てくるあたり
何らかの人格障害を持ってるんじゃないの?
まぁネタ要員として頑張ってね。
出来ればトリップ付けて欲しいんだけど。

359 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:04:08.29 ID:RN2F+LQM
明らかに人格障害でしょ。

360 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:34:23.02 ID:+hkzF4nF
と、結局はただの誹謗中傷に落ち着く。
一人くらい「叱って育てなければいけない」ということについて立論する人いないんですかね?

361 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:40:58.69 ID:4u4wqMzO
>>359
たぶん、虐待されて育った人なんだと思う。

362 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:41:35.20 ID:Uraefewc
>>356
・自分の理論が通用しない→対人論証

・子供が言うこと聞かない→叱る

両者は似てる
って言ったら言い過ぎですかね

363 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:45:31.38 ID:+hkzF4nF
しかし今時、議論のルールくらい守れないと社会に出てから厳しいんじゃないかな。 最近の中学でさえ公民で習う事だけども。
叱る→いう事聞かない→人格否定。
こういう会話パターンは無意識に身につきやすいかもしれないね。

364 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:51:54.09 ID:ZL7LqRNt
では逆に「叱ってはいけない」事を論破せよ。
叱る人を「悪い」と言う人、人の悪口を言う方が悪いと思う。

365 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 10:59:34.63 ID:+hkzF4nF
>>362
詭弁のガイドラインもテンプレに必要かもね。
とりあえず一点だけ↓

●詭弁【人格を批判する (対人論証・人格批判)】
対人論証とは、主張の内容ではなく、相手の人格を攻撃することにより、主張・反論の代わりにしようとする詭弁です。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html

366 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 11:16:14.65 ID:ZL7LqRNt
365さん 頭いい人。

367 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 11:44:16.77 ID:+hkzF4nF
>>364
その場合「自分の考えるは間違ってた」と自らが意見を覆すような論理を互いに見せ合うのが望ましいと思うよ。いかにして相手の人格を害しようとするんじゃなくてさ。議論以前に何か考えるということはそういうことだと思うよ。
つうか、一行目は意味不明。

368 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 11:47:22.69 ID:Dfh1oW27
「叱らない育児」自体には「ポリシーなのね」と一応尊重するが、
自分の子は叱らないがよその子には遠慮なくガンガン叱る人にはもにょる。

369 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 12:01:09.46 ID:x3HCbwux
叱る必要がない、って主張してる人は育児に限っての話なの?
それとも「叱る」という行為そのものが無意味だと思ってるの?

370 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 12:08:31.34 ID:+hkzF4nF
>>369
自分の場合、育児に限ります。

371 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 12:14:23.66 ID:h6Vczdpe
叱ることはいいと思うけど、怒るのはダメだと思うんだ。

要は、イライラとか、怒りとか、叱る時にそういう感情があったらダメ。

372 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 12:25:06.01 ID:Uraefewc
>>365
それは良い案だと思います
>356の後にも人格否定するって良い大人のすることじゃないよ
議論のルールを教えられないとわからない人が子を叱っても…

373 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 12:41:39.50 ID:gQAJ0CY/
叱る 叱らない 両方の主張者が、両方の育児のメリットデメリットを、簡潔に書いてみてよ

374 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 13:49:54.79 ID:eP65au+w
ID:ElSmX0gX=ID:+hkzF4nF
昨日の書き込みが消えたわけじゃないの分かってるよね?
日本人は他律的だとか、他が叱ってるから自分も叱ってるとか言うような人だよ?
他人を貶めといて自分は人格攻撃受けてるとか笑わさないでよ。
それで朝早くから何事も無かったかのように書き込めば
また来たよって思われても仕方ない。
あなた以前からずっと書き込んでるでしょ?
だからネタ扱いされるんだよ。

そもそも、朝から晩までこのスレに張り付いてる時点でダメ親だって分かる。

375 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 14:24:54.64 ID:PN/ZWJm3
人格批判、行為批判、意見批判これらの区別が出来ない人はこのスレ来ちゃダメだよ。

376 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 14:25:34.05 ID:7hUk9/eR
叱らない育児=言い聞かせ育児
でいいの?
まわりに多いから気になった

うちは叱るし、周りの大人達にも叱ってもらいたいと思ってるんだけど

377 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 14:28:33.23 ID:kDmBmEy5
>>375
それってまさしく不毛君のことじゃんか。

378 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 14:34:21.24 ID:PN/ZWJm3
>>377
人格批判は不要だけど、意見批判や行為批判が無いと議論にならないって意味だけど。

379 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 15:21:48.36 ID:OAp1B85V
叱ることを完全否定するに足る論証もないばかりか,
叱らないことを肯定しようとしてリスクを露呈する御馬鹿さんが詭弁とかw

380 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 15:27:04.10 ID:+hkzF4nF
>>376
概ねそれでいいんじゃないかな。
ちなみに何で言い聞かせじゃダメなんですか?

381 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 15:39:50.96 ID:OAp1B85V
ちなみに何で言い聞かせじゃないとダメなんですか?

382 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 15:44:42.38 ID:x3HCbwux
>>370さん
スマホなんでID変わってるかも、>>369です。
レスありがとう。

たびたび質問申し訳ないけど「叱る」という行為が無意味だと思ってないのに
どうして育児においては不要だと思うのか教えてください。
また、子供を叱らずして「叱る人もいるけど、それは無意味ではない」というのをどうやって教えてるのかも。

私は両親から叱らず教え諭す方針で育てられたからこそ
「叱る」という行為が無意味なものだとしか思えません。
誤りを諭すのに、感情をあらわにする必要なんてない。
それは子供に対しても、大人に対しても一緒じゃないかと思う。

383 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 15:55:57.55 ID:x3HCbwux
私が小学校に上がった時の担任は、感情をあらわにして叱責するタイプの人だった。
理不尽なことで叱りはしないけど、まさに雷が落ちたかのように叱るので
とても怖くて一時期学校に通うのが嫌だった。

私の母は
「世の中には色々な考えの人がいるの。先生が怖いのだって、生徒たちのことを一生懸命考えてのものなんだよ」
と言い聞かせてくれたけど、正直納得はしてないし今もできない。
雷を起こさずとも何がダメなのか説明されれば理解できるのにって。

384 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 16:03:27.64 ID:+hkzF4nF
>>382
そうですね、一言で言えば子供と大人の心理的構造は違うから、となります。
大人には欲望の方向性をコントロールする自我や、ブレーキをかける超自我などが備わっている事が前提となって自由をいう権利を持っていると思います。
その際、問題を起こしたら嫌な経験をする、という因果律がそもそもの問題構造を避けようという動機にも繋がる可能性は捨てきれないので、大人には無意味だとまでは思っていません。
ただ(個人差ありますが)子供にはそのような欲求の制御機能が十分に備わっていないので小さくなればなるほど無意味になってゆくとは思ってますかね。
概ねこんな感じです。

385 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 16:17:22.15 ID:OAp1B85V
小さくなればなるほど問題を起こしたら嫌な経験をする、という可能性はないって。

386 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 16:25:13.34 ID:h6Vczdpe
>>382
「叱る」ことが感情をあらわにすることなのか?

「叱る 怒る 違い」といったキーワードでググると、

叱る=教え諭すこと
怒る=感情をあらわにすること

概ねこんな方向性で定義されてるよ。

387 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 16:50:39.77 ID:09Ru8qWh
>>354
まともな否定?
まともな否定ってなに?もしかしてロジック的な意味を言ってる?

人間は一時一時感情に左右される生き物なのに机上の空論を並べてなにになるの?
第一肯定派だって叱れば心が壊れるとか感情論を言ってるでしょ?感情論が入ればまともな議論は不可能。

叱らないデメリットをあなたは考えたことあるの?あるなら挙げてみて。

388 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 16:56:19.97 ID:WPSDzjTr
>384
超自我は親に叱られることで発達するんだよ。

>やさしすぎる父親によって、強く叱られる経験を持たず「超自我」の形成が弱かった子どもは、
>その後の社会性やモラルが育ちにくく、反社会性を内面に持つ傾向があります。
>こうした子どもは、親や大人のいるところでは、それなりの振る舞いをしますが、大人の目がなくなると、たちまち無法者に豹変します。
>例えば、家や先生の前では「いい子」を演じるが、子ども同士の世界では、その反動のように無法者になるケースです。
>これは、「いじめ」のメカニズムの一つでもあります。

389 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:20:55.33 ID:7hUk9/eR
>>380
言い聞かせでいい場合もあるけど、周りの迷惑になる時は叱る
病院の待合いとかで行かなきゃいけないのに動こうとしなかったりする時は言い聞かせても動かない場合は叱って連れていきます
後の人の迷惑になるので

390 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:25:59.77 ID:Uraefewc
>>389
横レスで悪いけど、叱らないで淡々と連れて行ったらいいのでは?
たぶんまだ小さい子供だと思うけど、そのうち行儀良くなるよ
叱るだけ損

391 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:26:53.78 ID:x3HCbwux
>>386
それだと、叱らない育児って教え諭しもしない育児ってことになるね。

392 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:29:40.44 ID:7hUk9/eR
>>390
淡々と連れて行くっていうのは、どんな感じですか?
「嫌ー」って駄々こねて動かないのを無視して手を引っ張る感じですか?

393 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:38:45.13 ID:x3HCbwux
>>384
再度レス、ありがとう。
私は理知的な両親に似ずバカだから、あんまり小難しいこと言われると理解しきれないかも。

あなたの言う子供が、いったい何歳くらいまでを差すのかわからないけど
先の小学校の怖い先生の話に戻せば、私は
先生に叱られないための行動を頑張るようになった。
結果として正しくないことはしなくなったのだから、あなたの考えに当てはめるなら
子供に叱るのも有効ってことにならないかな。

でも私は人の顔色見て行動してるって指摘されるようになったし
全然有効だと思えないけどね。
いまだに叱る人って怖い。

394 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:48:05.12 ID:gQAJ0CY/
>>393
横レスで申し訳ない

ルールやマナー、約束などを守らなかったりして学校の先生に叱られた。その先生が感情を荒げて叱った。

その経験から、叱る人が怖いから、叱るってのは有効とは思わないってこと?

叱られなきゃ良いんじゃないの?

395 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 17:54:10.30 ID:+hkzF4nF
>>388
超自我は褒められる事によっても発達されるし強く叱られる事によっても、また体罰などの処罰によっても発達します。さらに教師の指導や友人らとの交流によっても発達します。
さらに超自我は弱すぎても問題ありますし強すぎても問題あります。
いずれにしてもその引用元はちょいと飛躍してると考えますね。

396 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 18:05:53.97 ID:x3HCbwux
>>394
わかりにくい書き方になってゴメン。

>>384は大人は叱られることによって嫌な思いをしたら、嫌な思いをした因果になる行動を避けるから
大人については叱ることを否定しないって意見だよね。

だけど、私の経験では子供だって叱られるのが嫌で、叱られる行動を避けるようになる。
だったら、子供にだって叱ることが有効ってことになってしまわない?

ただ、私はいまだに叱れないための行動をとる癖があって、そのせいで「人の顔色をうかがってる」って非難されるようになった。
だから私自身は叱ることが有効とは思えないんだね。

でも>>386の意見だと、叱るって感情関係なく教え諭すことの意味らしいから、
そもそも『叱らない育児』って何よ?ってなってる。

397 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 18:33:02.88 ID:gQAJ0CY/
>>396
スマホからなんで、うまくコピペできないけど、
>ただ、私は・・・思えないんだよね。
って文章をもう少し分かりやすく書いて欲しいなと。重要なとこなのに、よくわからない。

398 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 18:44:09.03 ID:euSut8Ij
>叱るだけ損

我が子への働きかけを「損」で済ます感覚にドン引きするわ。

399 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 18:48:02.96 ID:x3HCbwux
>>397
文章力低いバカだから、これ以上わかりやすく書けないし私の駄文はスルーして。

私は今ある種の生きづらさを感じてて、それが親の育て方に原因があるのでは?と思ってる。

私の両親はいつでも静かに淡々と諭す人だったから。
声を荒げられたことなんて一度もない。
それを友人に話したら「叱らない育児だったんだね」って。
それで、検索してここに来た。

議論とかしたいわけじゃないし、あなたを不快にさせたいわけじゃないんだ。
本当にごめんなさい。不快にさせてごめんなさい。

疲れてきたので去ります。
お騒がせしました。

400 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 19:26:47.41 ID:PbWdDR5k
>>398
過去レス見たら分かるけど、以前から効率だの損得だの言ってる人がいるから
たぶん同一人物だね。

.>>399
>ただ、私はいまだに叱れないための行動をとる癖があって、そのせいで「人の顔色をうかがってる」って非難されるようになった。
>だから私自身は叱ることが有効とは思えないんだね。

>私は今ある種の生きづらさを感じてて、それが親の育て方に原因があるのでは?と思ってる。
>私の両親はいつでも静かに淡々と諭す人だったから。
>声を荒げられたことなんて一度もない。
>それを友人に話したら「叱らない育児だったんだね」って。
が矛盾するよ。
いつから生きづらいと思い始めたか知らないけど、何が原因で物事に消極的になるか分からないよ。
って、もう居ないか。

401 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 19:54:15.57 ID:7hUk9/eR
親が毒で、ヒステリックだった事もあり叱らない育児ってのに興味があるのですが、周りで叱らない育児をしてる人を見てると、自分さえよければ…な感じがしてなりません
本当は私も叱らない育児をしたいのですが、どこまで叱らないのかがわかりません

先ほども書きましたが人の迷惑になる行動は叱るべきではありませんか?
高い所に登ったり、危ない行動をした時とかは?

あと、社会に出た時叱られる経験が無いと免疫なさすぎて上司に叱られた時にすぐにへこたれそうで怖いです

この辺りさえ解決すれば叱らない育児したいと思ってます

教えてください

402 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 20:17:17.06 ID:Li+fk1Cf
この前幼稚園見学で、初めて叱らない育児してる人見たよ

見学中、園児が使ってる並べてあるコップを見学に来た未収園児が
トーマスだぁ♪とかアンパンマンだぁ♪とか言いながらグチャグチャにしてた
その子の母親はニコニコと、よくわかったわね〜おりこうさんね〜って誉めて
その後ちゃんと戻そうね〜って子に戻させてた
で、子が戻したらまた誉めてた

403 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 20:47:59.20 ID:PbWdDR5k
>>401
やっぱり叱らないって言ってる人って、この辺が根源なんだろうね。
自分が虐げられてきたから我が子は叱らない。
毒親でヒステリックなのと叱るのは全然関係ないんだけどね。
それを結び付けてるから思考が歪むんだよ。


自分が叱るべきだと思ったときは迷わず叱ればいいと思うよ。
ヒステリックになるのとは違うけどね。
どの道、そんな他力本願じゃ無理だと思うし。

404 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 21:48:41.11 ID:ZL7LqRNt
403に同意。

405 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:02:39.26 ID:0cWKxOsi
>>401
うちの親はヒステリックではなかったけど、よく言われる下手な「叱り方」を多用してたよ

人の迷惑になる行動が、叱るべきかどうかは置いといて、
そういう場面になったら、その場では制止して、次に再発防止策を講じるよね
あなたが言い聞かせでは不十分だと思ったら、叱ってでも再発させないようにしたほうがいいと思うよ
いろいろと本読んで勉強してると、だんだん叱る機会は減るはず

高いところは落ちて死ぬところは行かせない、もしくは「落ちて死んだら悲しい」
という「悲しい気持ち」をあれこれ説明して刷り込む。
少しくらいの高さなら落ちて痛みを感じてもらう。

社会に出たときの話は、社会に出た段階で、社会人としての高い志や目標があれば
少しのことでは辞めないと思う。
小さいうちから努力、挫折、成功などの体験を親子でやってればいいと思う。

406 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:12:09.45 ID:+hkzF4nF
>>401
おそらく、叱らない関連の書物など読んで無いと思われます。とりあえず、何か読んでから自分が納得出来るかどうか確認した方がいいんじゃないかな。

例えばこんなのとか↓
ほんの少しのやさしさを―「叱らないしつけ」のすすめ ( 平井 信義 )
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4906301045/ref=redir_mdp_mobile

407 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:23:26.28 ID:+hkzF4nF
>>396
ある種の「報い」を受けるのは自我の確立した大人の責任としてありますし、
その報いが秩序を保つ効果もあるなら否定はしないですが、子供は自我を健全に発達させるのが第一義なわけで、
それが未来の社会防衛にも直接つながるので、大人と同じ責任を追わせるわけにはいかないかと。

408 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:27:10.17 ID:IliR7ogC
また書物ですか。自分の経験を語れないの?

409 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:44:52.74 ID:OAp1B85V
育児をしてるのは大人だからね、不毛君は馬鹿にされるという「報い」を受けてるんでしょ

410 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:46:27.53 ID:+hkzF4nF
>>408
実践スレに行ったら?

411 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 22:51:17.69 ID:OAp1B85V
>>410
メンヘル板に行ったら?

412 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:01:53.97 ID:j5PGEET7
結局経験を語る気なしか。
このへんが新興宗教っぽいんだよな。とにかく教祖の本を読めとか
聖書を読めとか。経験に即して語ってないから、何もかも薄っぺらい。

413 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:04:41.30 ID:j5PGEET7
ちなみに、これは人格批判では全然なくて、意見批判や行為批判だからね。

414 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:09:20.15 ID:0cWKxOsi
でも実際、本読んで勉強しないことには叱るでも叱らないでも躾は上達しないでしょ
何も本読んでない人の意見も薄っぺらい
高卒が「大学で学ぶことなんて薄っぺらい」って言ってるくらい薄っぺらい
イヤ、お前は大学行ってから言えよとw

415 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:13:00.74 ID:WOZ98mEp
本読むとそんな劇的に違うの?

416 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:14:52.22 ID:PbWdDR5k
>>414
本なんて読まなくても、人の行為を見聞きして上達するでしょ。
たいてい育児本の一冊や二冊読んでるだろうけど、参考程度だよ。
本に書いてある通りに行かないもの。

>>405なんかも十分薄っぺらいと思うけどねぇ。
…と思う。
…と思う。
アナタの願望でしょ?

417 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:15:55.07 ID:j5PGEET7
>>414
詭弁だね。
育児板だよ。育児経験者のほうが多いんだよ。高卒とか言ってるけど、
その喩えなら、この板は大卒ばかりなんだわさ。

418 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:16:15.95 ID:7hUk9/eR
401です
ご意見ありがとうございました
ヒステリックと叱るを同一視したつもりはありませんがそう捕らえさせてしまい申しわけありません
まだ子どもは0歳なので特別叱る事はありませんが、出来ればずっと叱らずにしたいと思ってます
がそのように育っていないので体験としてわかりません
そのため毒親の事を書きました

思考が歪むってのもすみません、意味がわかりません
どういう所の思考が歪んでるのでしょうか?
理解してないので教えていただけたら嬉しいです

他力本願でもありません
ここに書いてるからそのままするつもりは毛頭ありません
ただ本や雑誌じゃなく生の意見や声が聞きたくて聞いたまでです
そうゆう話も出来るとスレタイテンプレを理解したのですが、違ったようなのでもう来ません

お邪魔しました

419 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:23:20.94 ID:0cWKxOsi
>>417
どこがどう詭弁?
この板は大卒ばかり、ってのも何の反論にもなってないよ
とりあえず経験だけで上達すると思ってるのが薄っぺらい

まぁ、本読んで勉強してから出直そうよ

420 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:24:26.75 ID:OAp1B85V
世の中には福祉事務所とか児童相談所とか子育て支援センターとか

ほんとに子供居るの?w

421 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:26:08.10 ID:PbWdDR5k
>>418
>まだ子どもは0歳なので特別叱る事はありませんが、出来ればずっと叱らずにしたいと思ってます
>がそのように育っていないので体験としてわかりません
>そのため毒親の事を書きました
この思考が歪んでるって言ってるの。

毒になる親、つまり悪影響を与える親の事ね。
その親に叱られて育ったからって、叱ること自体を否定するのが
間違ってるんだよ。
叱る親=毒親
じゃないんだよ?
自分でも言ってるじゃん。
他人に迷惑をかけたときとかは叱るべきじゃないのかと。
そう判断したならそれでいいじゃん。
最小限、叱ることは悪いことではないと思うよ。

422 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:27:42.98 ID:0cWKxOsi
>>415
読む人の頭によって効果にかなり差が出る

423 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:28:01.77 ID:+hkzF4nF
しかし、考えるスレで本を完全否定するってのもなぁ。

424 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:33:47.59 ID:j5PGEET7
>>419
じゃあこう言おうか。
臨床経験がないけど本だけはよく読んでいる医学生が、
臨床医に対して、「まず本を読もうよ」って言っているぐらい滑稽なのさ。

425 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:36:24.74 ID:j5PGEET7
>>423
経験を語れって指摘されて、「本を完全否定」って考える
あなたの発想が変だわ。

426 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:39:18.68 ID:PN/ZWJm3
本を毛嫌いする臨床医はヤブ

427 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:40:04.08 ID:0cWKxOsi
>>424
知識と実践を兼ね備えた臨床医がこの場にはいません

医師免許取るのにどれだけ勉強してるか知らないからそんな例え持ち出すんだよね

428 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:40:56.95 ID:7hUk9/eR
>>421
最小限叱る事は悪い事じゃないのですね
わかりました、ありがとうございます

無駄に叱らない育児って理解で生きていきます
やっぱり全く叱らないのは、打たれ弱い子になりそうなので、ここぞの時はしっかり叱って友達親子みたいななあなあな関係にならないようにします
どうもありがとうございました

429 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:41:22.89 ID:j5PGEET7
ほらほら、喩え話なのに。頭弱いんだな。

430 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:42:23.35 ID:PbWdDR5k
>>428
それでいいと思うよ。
頑張って下さい。

431 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:44:04.86 ID:0cWKxOsi
>>429
自分を臨床医って言っちゃうって相当頭弱いけどね
で、どこがどう詭弁?

432 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:47:00.65 ID:j5PGEET7
私は自分が臨床医だって言ってはいないけど?
本を持ち上げる割には日本語に弱いんだね。
最初の高卒の喩えはどうしたの。不毛2号君

433 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:50:11.92 ID:OAp1B85V
んーとね、実践を書けない臨床医の不毛君が否定されてるのw

434 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:52:24.76 ID:j5PGEET7
読解力がないみたいだから
要点は、書物による知識と、経験なのだよ。
>>418はわざわざ、「生の声が聞きたいと」言ってるだろ。
経験を語らないのは「薄っぺらい」っのが発端だが、
こんどは(書物による)知識がないのも薄っぺらいだとさ。

経験や実践は蓄積すれば、知識となるが、
知識は蓄積したところで、経験にならないだろ。
だから経験の有無を問題にしてるのだよ。
それが医学生と臨床医の比喩。

435 :名無しの心子知らず:2013/09/20(金) 23:52:46.64 ID:0cWKxOsi
>>432
医学生が私で、臨床医はあなたじゃないなら誰?
なんか話しにならないわ
詭弁も説明できてないし

436 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:00:05.11 ID:PbWdDR5k
論点ズレてるぞ。
詭弁って言葉が適切かどうか知らないけど、暴論だとは思うよ。
本読んでないヤツはみな薄っぺらいって、読んでない人を全員見てきたのかと。

あと、臨床医じゃないけど、資格取りたての正看護師よりベテランの准看護師の方が
よっぽど役に立つし知識もある。
これは実体験。

437 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:00:45.73 ID:Ro+jD+S0
中学の子持ちとか書くと嘘つき呼ばわり。
経験談書かないと薄っぺらい。さすが理不尽の極みですな。

438 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:02:05.07 ID:+hkzF4nF
愚者はなんとかかんとか。
byビスマルク

439 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:04:01.87 ID:OQTcEg96
>>438
ついに自己認識に至ったか。

440 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:10:12.79 ID:RKFg9lBc
本は読む人の頭によって理解にかなり差が出る
ID:a9jUgMMc=ID:jULokNRl

441 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:24:57.29 ID:xbLbFe7a
>>438
レス先誤魔化してるけど、何気にそれ人格攻撃だよね。
0時過ぎてID変わったと思ったか?
昨日(一昨日?)もそうだけど、夜中になるとボロが出るよね。
気をつけなよ。

442 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:28:27.95 ID:Ro+jD+S0
しかしまぁ、自分の納得する事がやるのが一番だと思うよ。一般で言うところの叱らない育児って、悪く言えば常識外れ、よく言えば常識に囚われ無い部分もあるから、本を読んだりするの好きじゃない人は近づかない方が無難でしょう。

443 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:30:06.35 ID:OQTcEg96
本は読むけど、参考程度にしかならないよ。実際は子供の反応を見ながら
態度を変えてくんだから。

444 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:34:49.21 ID:Ro+jD+S0
>>441
人格批判って「◯◯君は愚者だ」ってやつでしょ?

445 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 00:48:25.59 ID:Ro+jD+S0
実際本を読んでみれば「叱らない育児」というのは、叱るという行為を生活から完全に除外するメソッドとかではなく、必ずしも叱る必要はないって認識になる今後の努力目標、ってなるだけだと思うけどね。

446 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 01:09:06.13 ID:RKFg9lBc
私(※平井信義先生)は、
「やる気」のない子どもの相談を受けたとき、
その子どもが小学生であれば、
「無言の行」をするようにおすすめしています。

「無言の行」というのは、日常生活のあれこれについて、
一切の命令をやめて口出ししないこと、一切手を貸さないことであって、
お母さんには大変なことなので、
「行」すなわち修行という言葉を使っているのです。

まず、朝、子どもを起こすことをやめます。
目覚まし時計を与えて、自分でセットするわけです。

もし目を覚まさなかったらどうしましょうという質問を受けますが、
それは遅刻をしたらどうしましょうという心配があるからです。

そのときには、遅刻をさせればよいでしょう。

学校へ行って、恥ずかしい思いをするでしょうし、
先生に叱られるかもしれません。

そうした失敗こそ、
子どもにとって大切な経験となるわけです。

その失敗によって、「責任」の能力が発達し、
「やる気」が動き出します。


平井信義さん完全に叱るの他人任せなんですけどw

447 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 01:45:21.67 ID:Ro+jD+S0
>>446
先生の叱責によって「やる気が動き出す」という意味じゃないでしょ。
失敗の体験の中の一つに先生からの叱責もあるかもね、という可能性言ってるだけで。他人からの叱責無くたって失敗は体験出来るわけだし。

448 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 01:50:54.89 ID:RKFg9lBc
でも大切な経験、他人から叱られることを否定してないでしょ  あーあ他人任せw

449 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 01:57:27.20 ID:Ro+jD+S0
他人からの叱責を否定してる方が問題あるよ。

450 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:00:32.10 ID:RKFg9lBc
はいはい、つまり他人任せで終了ねw

451 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:05:45.12 ID:Ro+jD+S0
あってもなくてもいいものに「◯◯任せ」という表現はしないでしょ。
友人との喧嘩も失敗体験の一つだからと言って、「友人任せ」にしてるわけじゃないし。

452 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:09:14.14 ID:RKFg9lBc
あってもなくてもいいものに「先生に叱られる」という表現をした人に文句言ってねw

453 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:12:29.65 ID:Ro+jD+S0
ん?あってもなくてもいいものを「◯◯任せ」という表現する人に文句言ってんだけど?

454 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:18:04.11 ID:RKFg9lBc
叱られるのを想定して任せてるのでなければ「先生に叱られる」という表現も必要ないねw

455 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:27:01.29 ID:Ro+jD+S0
「かもしれない」って可能性の表現でしかんなものを「◯◯任せ」とは言わないよ。
まかせ【任せ】国語
[語素]名詞の下に付いて、そのものに任せきりであることを表す。「力―」「人―」
提供元:「デジタル大辞泉」- 凡例

456 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:35:25.19 ID:RKFg9lBc
はいはい、任せる可能性は否定しないのねw

457 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:50:11.47 ID:Ro+jD+S0
そのあとの文章に
「すべてを子供にまかせる」って書いてあるでしょ?ちょっと引用元確認して見て。
叱られる可能性は否定してないけど任せる可能性の話ではないよ。

458 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 02:51:37.13 ID:RKFg9lBc
学校へ行って、恥ずかしい思いをするでしょうし、
先生に叱られるかもしれません。

そうした失敗こそ、
子どもにとって大切な経験となるわけです。

不毛君音読100万回!!

459 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 06:35:10.43 ID:LAIGO/pB
「叱る」というのは、表現に1つ。
どれだけしてはいけないことなのかのバロメーターになる。
叱るのが嫌なら、例えば電気をつけっぱなしにする子供には、家計簿でも見せて
「電気代の他にガス・水道・下水道・電話・・・お父さんとお母さんが稼いだお金は電気以外にも沢山必要なの、あなたが電気を無駄にすると、お母さんは残業をしてもっと働かなければならないの」
など説明するとかね。
泣きながら説明すると効果的かも。
言葉が通じない1〜2歳には、叱らないのなら、親が電気消して回るかブレーカーの1部を消しておくとか。

460 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 06:37:00.86 ID:LAIGO/pB
>表現の1つ
459 書き間違えたW

461 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 07:16:20.15 ID:vFK/R6lw
>>459
>言葉が通じない1〜2歳には、叱らないのなら、親が電気消して回るかブレーカーの1部を消しておくとか。

それじゃあ、教育になってないじゃん。

462 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 09:27:47.64 ID:cDHixsQx
>>446をみると親の教育放棄にしか見えないねぇ。
従来の躾:他人に叱られないように家庭で躾ける
446: 他の人に叱られて構わない。子供に任せる

463 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 09:46:41.04 ID:xbLbFe7a
ID:Ro+jD+S0
今日も大暴れするの?
よっぽどヒマなんだね。

>>462
叱らない育児ってのは、他人が叱るのは勝手らしいですよ。
何でも、大した影響は受けないとか。
あと、父親とか他の家族が叱る事についてはスルー。

464 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 10:44:50.42 ID:QxtaC3qM
>>458
ダメダメ、そういう短い文だけ何度も読むような事したって読解力なんか身につかないよ。筆者の組み立てた論理を追いかけて読み解かないと。

465 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 10:49:22.35 ID:vFK/R6lw
>>462
読解力が乏しいんだな。

親が叱らなかったら、学校で恥をかくし、結局は先生に叱られることになる、と言うことを身を以て経験させるってことだろ。

466 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 10:54:46.64 ID:LAIGO/pB
>>446
「うちの子供に目覚まし与えて放っておいたら、遅刻するどころか嬉しそうに学校休んだ」ってママ友が言ってた。
人任せ、物任せでは結局だめなんだよ。

467 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:07:00.74 ID:QxtaC3qM
>>465
全然違うでしょう。
その条件文じゃ、「学校で恥をかいたり結局は先生に叱られることになる」事の十分条件として「叱らない育児」があるということになってしまうよ。せいぜい必要条件の一つってだけでしょう。「やる気の無い子」かつ「叱らない」というセットで。

468 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:07:40.75 ID:RKFg9lBc
>>464
筆者が組み立てた理論の結論否定しないと叱らない育児は出来ないの?w

469 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:14:39.82 ID:QxtaC3qM
>>466
あれは乳幼児期に厳しくされ過ぎて「やる気の無い子」になった子供への劇薬的対処方法だからね。
そもそも「やる気の無い子」になんか育てなきゃいいんだよ。

470 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:15:24.04 ID:QxtaC3qM
>>468
それはニホンゴですか?

471 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:20:40.88 ID:RKFg9lBc
>>ID:QxtaC3qM
何処に劇薬と書いてあるの?日本語解るの解らないの?アバター間違えちゃったのかな?w

472 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:25:03.39 ID:QxtaC3qM
>>471
一般化とか言い換えとか習わなかった?

473 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:27:33.76 ID:cDHixsQx
やる気のない子なら、そもそも恥と思わなかったりするだろうな。
そのまま不登校になるパターン

474 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:30:47.99 ID:RKFg9lBc
つまり著書は一般化されていない言い換えをしないと理解出来ない育児書であるとw

475 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:36:39.03 ID:QxtaC3qM
っていうか、こんなの小学生高学年くらいなら読み解けると思うけど、平井氏の要旨として、親の叱責も教師の叱責も不要と扱ってるでしょう。
ただ間違った教師も多いので、間違った教師による間違った指導だって失敗体験の一つになりうる事を消極的に肯定してるにすぎないと読むのが妥当。
間違った教師が存在しなければ(叱られなければ)失敗体験出来ないという意味にとるのは完全なる誤読。

476 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:40:22.39 ID:cDHixsQx
>>446に挙げられた部分から「叱責も教師の叱責も不要と扱ってる」っての
を読み解くのは不可能だよ。

477 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:40:47.24 ID:QxtaC3qM
>>473
一般化なんか色んな表現出来るし、言い換えるだってそうだよ。筆者とは違う表現で一般化したって筆者が一般化してない事にはならんよ。つうか、元の文の一般化されてる部分は読み取れないの?

478 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:44:01.17 ID:QxtaC3qM
>>476
そりゃそうだよ。否定側が都合良く切り取った部分だもん。 間違った先生の下りはあの引用文直後にもあるんだけどね。

479 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:47:33.57 ID:RKFg9lBc
つまり、「そうした失敗」は教師の間違いということになる、って言うモンペ育成書ねw

うちの子は叱らない育児をしているので叱らないで下さい。キリ

480 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:53:19.97 ID:QxtaC3qM
>>479
しかし、そういう曲解使わなくたって、正攻法で反論なんていくらでも出来ると思うけどね。
子供にあえて失敗させることの是非とか。

481 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 11:55:16.74 ID:RKFg9lBc
不毛君の解釈を纏めているだけですからw

482 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:03:29.14 ID:9tFcgsIS
もうそろそろ ID:RKFg9lBc はスルーでいいんじゃないの?
「不毛君」って言ってる人は揚げ足取って構ってもらおうとしてるだけなんだから
自分の考えは何も無い
今までスルーされてたのに構ってもらえて嬉しそう

483 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:06:42.53 ID:RKFg9lBc
はいはい、御自分の御考えどーぞ

484 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:13:19.48 ID:QxtaC3qM
>>482
あくまで一般的傾向にすぎないけど、
wを多用する人は理屈っぽいこと嫌いみたいね。

485 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:18:49.53 ID:RKFg9lBc
>間違った教師による間違った指導

理にかなわない屁理屈言うからwを付けられるんだけどねw

486 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:22:15.31 ID:cDHixsQx
つか、最初の引用が都合が悪いのなら、冷静に別の箇所を挙げて
こればいいのに、読解力とか訳のわからんこと言い始めるから、
茶化されるじゃんか。

487 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:23:43.02 ID:9tFcgsIS
>>484
本人は一生懸命に嘲笑してるつもりなんだろうね
使い方が違ってて冷笑されてるとも思わずに

488 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:27:30.78 ID:9tFcgsIS
>>486
引用技術が拙い人とは不毛な議論に終わるだけ
時間とレス数の無駄

489 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 12:28:00.53 ID:RKFg9lBc
はいはい、御自分の御考えどーぞw

490 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 14:14:51.35 ID:QxtaC3qM
>>486
引用してる人は本を読んでるんだろうという前提で読解力を問題にしただけど、そういえば本は苦手な人多かったんだっけここは。

491 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 14:29:36.64 ID:BCKHKhW2
叱らない育児を信奉してる人は
自分中心で人を見下す人が多いみたいですね。

492 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 14:43:49.18 ID:vFK/R6lw
>>490
引用元すら知らない大多数のその他スレ民は無視ですか。そうですか。

493 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 15:15:53.15 ID:QxtaC3qM
>>492
大多数のスレ民は誤読による決めつけなんてしないでしょ。

494 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 15:40:39.06 ID:QxtaC3qM
>>491
宗教を信じることと科学を信じることの違いって分かる?

495 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 16:33:53.55 ID:RKFg9lBc
あーそうだね、ちがいにわからないひとは「間違った教師による間違った指導」とごどくておけばいいね!

496 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 16:38:07.70 ID:rucLhagX
叱らない育児の人がモンペになるってのも判るね。

497 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 16:45:45.41 ID:RKFg9lBc
学校へ行って、恥ずかしい思いをするでしょうし、
間違った教師による間違った指導で叱られるかもしれません。

そうした失敗こそ、
子どもにとって大切な経験となるわけです。


科学を応用して代入してみました!

498 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 17:19:58.65 ID:QxtaC3qM
>>496
やっぱりソースは2ちゃんねる?

499 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 17:23:53.48 ID:r3E35zIL
不毛くんも結局揚げ足取りか。

500 :名無しの心子知らず:2013/09/21(土) 17:31:36.97 ID:RKFg9lBc
妄想ソース>>475

501 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 04:51:19.45 ID:u2c6rUNA
叱らないのは、他人任せってのは確定よね。
子育てのリスクマネジメントとしては、まったく賛同できない。

叱るリスクと叱らないリスクなら、褒めもして叱るのがベターでは?

叱らない派は、叱る派が叱るのみを毎日やってると思ってるように聞こえる。
何か起きた時に、叱る育児か何もしない育児(叱らない育児)って捉えて良いよね?

三田佳子やみのもんたは、叱ってきたのだろうか、叱らなかったのだろうか。

502 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 07:42:00.69 ID:bzfeLw6i
子供が良いことして叱る馬鹿はいないし、子供が四六時中悪さするわけでもない。
でも、「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてるのが叱る派でしょ?

503 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 08:00:35.41 ID:bzfeLw6i
>>501
酒鬼薔薇とか秋葉原通り魔の母親は叱る派だったね。

504 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 08:19:17.34 ID:HClmLBBP
ID:QxtaC3qM
>っていうか、こんなの小学生高学年くらいなら読み解けると思うけど、平井氏の要旨として、親の叱責も教師の叱責も不要と扱ってるでしょう。
>そりゃそうだよ。否定側が都合良く切り取った部分だもん。 間違った先生の下りはあの引用文直後にもあるんだけどね。

昨日の人はまた質が悪いね。
人を見下して優越感に浸ってるのが良く読み取れる。
自分の矛盾に気づいてないし。
誤読されるような引用なら補完して反論すればいいのに
自分は知ってるけどあなたた達は知らないよね(プ
みたいな態度に吐き気がする。

自分ageではなく他人sageしてる部分においては両者ともに醜悪。

505 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 08:39:23.11 ID:rr1EI/nI
ID:QxtaC3qM は人間性にかなり問題があるね。

506 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 10:15:33.69 ID:bzfeLw6i
よく、社会に出たら理不尽なキレ方をされることや突然怒鳴られる事に対する耐性とかに言及する場合あるけども、
実際は、自分が理不尽なキレ方をしたり突然恫喝したりする事のハードルが下がるだけだよね。

507 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 13:47:34.41 ID:b+S4tSMd
叱らないって決めたら叱らなければいいんじゃない?
叱らないでいられるか自分を試してみればいいと思うよ
人に聞くより実行
リアルで、目に余るようなら周りの人から忠告されるだろうから、
それから考えてみたら?
他人に見通しを立ててもらおうとするのは間違いだし
同じ親でも子によって性格が違うから効果もバラバラ。
自分の子を叱っても叱らないで育てても人にすすめるものでもない
好きにしたらとしか

508 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 16:20:57.04 ID:u2c6rUNA
>>503
ソースは?

509 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 16:22:05.53 ID:u2c6rUNA
>>508
自己レス
叱らない以外は全員叱る派かw
叱らない方が少ないのよね。

510 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 17:00:55.09 ID:PLuj4QIR
>>ID:bzfeLw6i
叱らない派は理不尽なキレ方をした通り魔に直面しても必ず諭し通すんでしょうか?w

511 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 18:43:18.54 ID:ZVTFsFiV
今まで否定派も本読めよって思ってたけど>>507も名案だと思ったわ
肯定派も昔は叱ってたんだろうから、叱る・叱らない両方経験済みだろうし
叱らない経験も知識も無く批判だけしてもね

512 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 19:13:44.55 ID:PLuj4QIR
遅刻した生徒を先生が叱るのは間違った指導だと言う経験や知識を披露されてもねw

513 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 19:35:34.54 ID:XL0FODqQ
>>508
そういうの貼るとみんな理不尽な叱り方し出すからなぁ。

514 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 19:38:24.84 ID:XL0FODqQ
>>510
んなわけないじゃん。罵倒だろうが何だろうが、 あらゆる手段を使って防衛するよ。

515 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 19:42:27.94 ID:XL0FODqQ
あっとw使いだったわ。

516 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 20:06:43.09 ID:PLuj4QIR
で、悪いことをして叱ることに何の問題があるの?

>実際は、自分が理不尽なキレ方をしたり突然恫喝したりする事のハードルが下がるだけだよね。

叱るとハードルも下がるらしいしw

517 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 20:40:42.68 ID:XL0FODqQ
行き過ぎない限り問題は無いよ。
ただ、子供に教えるには他にもっといい方法があるってだけの話。
別に通り魔になにか教える義理ないでしょ?

518 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:04:52.62 ID:PLuj4QIR
ただ、行き過ぎない限り問題は無いのに、
遅刻した生徒を先生が叱るのは間違った指導だと言う義理を他人任せにした親が居るんだよねぇw

519 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:11:43.78 ID:ZVTFsFiV
>>516
>悪いこと
って例えば何?
その場合にあなたが「言い聞かせ」より「叱る」を選択する理由は?
揚げ足ばっかり取ってないで意見言ってみなよ

>叱るとハードルも下がるらしい
絵に描いたような文盲乙

520 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:49:43.92 ID:PLuj4QIR
>>502
悪さってって例えば何?

著書では叱られると

先生に叱られるかもしれません。

そうした失敗こそ、
子どもにとって大切な経験となるわけです。

思った通りの反応過ぎてw

521 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:50:25.69 ID:XL0FODqQ
>>518
技術的に間違ってるのと道義的に間違ってるのは違うからね。
かいつまんで言うと下手っぴだからって悪いわけじゃない、悪いわけじゃないけど下手っぴだ、ってこと。

522 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:57:03.77 ID:PLuj4QIR
>>511は下手っぴだった、ってことですねw

523 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 21:57:40.50 ID:XL0FODqQ
>>520
あなたに返答したって茶化すだけだからなぁ。せっかくだからちゃんと議論しない?
結構鋭い事をいう時もあるんだしさ、たまにだけど。

524 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:00:44.29 ID:PLuj4QIR
ソースも出さない人と議論するんですかぁw

525 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:08:58.87 ID:ZVTFsFiV
>>520
>悪いこと
って例えば何?

「悪いこと」を具体的に言わないと
>悪いことをして叱ることに何の問題があるの?
が議論にならないけど

で、その場合にあなたが「言い聞かせ」より「叱る」を選択する理由は?

揚げ足ばっかり取ってないで意見言ってみなよ
やっぱり自分の意見が言えないよね
というか自分の意見なんて無いでしょ?
子供何歳?

526 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:11:37.25 ID:ZVTFsFiV
>>520>>522は何言ってるかわからないし、
理解しようという気も起きない

527 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:14:21.44 ID:ZVTFsFiV
>>523
「鋭い事」ってどれですか?
やりとりが終わって人がいなくなってから教えて頂けます?
私は一つも思ったことないんで

528 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:16:25.92 ID:PLuj4QIR
「悪さ」を具体的に言わないとねw

529 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:22:10.05 ID:ZVTFsFiV
>>528
なんで私が「悪さ」を具体的に言わないとなんだ
意味不明
>>502は私じゃない
やっぱり自分の意見は言えないで逃げるだけの構ってチャン

530 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:28:54.10 ID:PLuj4QIR
発端の「悪さ」は不問にして議論しているつもりになっているなら御自由にどうぞ!

531 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:35:46.98 ID:ZVTFsFiV
>>530
「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてないんだったら
それを説明すればいいだけ
あんたは「悪いことをして叱ることに何の問題も無い」と思ってるんでしょ?
そう思ってるんなら「悪いこと」くらい説明できるでしょ
このままだと、ここで毎日揚げ足取ってる人間は自分の考えを説明できない馬鹿で
相手するだけ無駄ってことがはっきりするだけ

532 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:44:16.23 ID:PLuj4QIR
「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてるのが叱る派でしょ?

と考えているんだったら

なんで悪いことをして叱ることに何の問題があるのを説明すればいいだけ


行き過ぎない限り問題は無いのに子どもにとって大切な経験とならないわけをねw

533 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:51:05.15 ID:ZVTFsFiV
>>532
コピペして適当にいじってるだけなんだね
そこまでして構ってもらいたいのか
やっぱり中身空っぽだ

小梨だよね?

534 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 22:54:53.81 ID:PLuj4QIR
すばらしい御説明有難うございます!>>533

535 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 23:28:57.79 ID:XL0FODqQ
>>527
いや、そこはまぁ大人の方便ということで一つ…^_^;

536 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 23:36:56.71 ID:XL0FODqQ
「悪さ」の中身なんて個人の主観でいいでしょ。その中身やり出したら哲学や宗教のレベルになるだけだから。
要点はそこじゃないんだけどな。そもそもそれクエスチョンマークつけた質問だし。
要は「必ず」がつくかどうかで否定の形が変わってくる事を確認したいんだけどね。

537 :名無しの心子知らず:2013/09/22(日) 23:55:51.73 ID:ZVTFsFiV
>>535-536
なんかいろいろとすいませんでした
しばらくは大人しくしてます

538 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 00:14:16.10 ID:VOeIv+/L
まさか、必ず叱ると親の主観が間違っていることがあるのでー とか言い出さなでねw

539 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 08:26:44.47 ID:IG8itIfA
叱らない育児派の人が何を目指して叱らないのかよくわかんないな

基本的に上手に叱るより上手に叱らないほうが難しいとされてるんだよね?

540 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 09:14:18.10 ID:xo/A/X0W
全称肯定の否定は部分否定。
部分肯定の否定は全称否定。
【(子供が悪さして)全ての場合で叱る】
という立場にとっての「叱らない(否定形)」は【(子供が悪さして)叱らない場合がある】。
【(子供が悪さして)叱る場合がある】という立場にとっての「叱らない(否定形)」は【(子供が悪さして)全ての場合叱らない】
当然、部分肯定と部分否定(→「叱る場合がある」と「叱らない場合がある」)では否定関係になっていないし、全称肯定と全称否定でも実は否定関係になってはいない。
すなわち、「必ず(すべての場合)叱る」と「必ず(すべての場合)叱らない」では正しい否定関係になっていない。

例えば、
「全ての犬は噛み付く」
「いや、全ての犬は噛み付かない」
これでは正しい否定関係にはならないのと同じ。

541 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 09:19:41.30 ID:xo/A/X0W
>>539
叱るという行為の代わりに何をするか?によって変わるよ。
なにもしない(放任)は簡単だろうけど、育児放棄だし。

542 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 09:42:19.64 ID:3v3zvi4h
大人しくしてるんじゃなかったの?

543 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 10:49:19.50 ID:VOeIv+/L
すなわち、「必ず(すべての場合)叱る」と「必ず(すべての場合)叱らない」では正しい否定関係になっていない質問をした
>>502はマヌケだって事でしょ

544 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 10:56:25.05 ID:xo/A/X0W
>>543
意味不明。
肯定側の「量」(全称か特称か)によって否定の「量」が変わってくるって言ってるんだけど?

545 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 11:08:57.48 ID:VOeIv+/L
じゃぁ、「すなわち」と書いたあなたがマヌケと言う事で

546 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 11:33:21.24 ID:xo/A/X0W
>>545
え?全称肯定と全称否定は正しい否定関係になってはいない、というのは論理の基本ですよ。何ならググってみたら?

547 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 11:35:10.57 ID:xo/A/X0W
ひょっとしたらいつもの「wの悲劇ちゃん」だったりする?

548 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:04:27.05 ID:VOeIv+/L
すなわち、ID:xo/A/X0Wがマヌケである、の否定関係が「何ならググってみたら?」ですねw

(ご御要望に答え草生やしました)

549 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:22:49.50 ID:AEE+O1//
ID:VOeIv+/L はいつもの人なんで触れないようにお願いします

550 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:27:42.11 ID:VOeIv+/L
>>503のソースには触れるようにお願いします

551 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:49:16.84 ID:jY3/y8aN
ID:xo/A/X0Wがいつもの人なんじゃないの?
てゆうかID真っ赤にしてレスしてる人はみんな常連さんだと思うけど。

552 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:50:07.40 ID:xo/A/X0W
酒鬼薔薇聖斗の犯行の原因は両親との親密な関係が乏しく、それで彼は祖母を慕ったが、その祖母が亡くなり、
死について意識し始め、それからナメクジや蛙や猫を虐殺し始めた。
家庭は普通の家庭だが、母親は躾が厳しく、特に年子の弟が生まれてからは、兄だからと甘えさせなかった。
精神鑑定書によれば、家庭の親密体験の乏しさを背景に、攻撃性を中心とした未熟、硬直的で歪んだ自己を発達させ、子供の時は狭く孤立した世界に閉じこもった。


酒鬼薔薇聖斗は、1983年に中流家庭の長男として生まれ、弟たちよりも厳しいしつけを受けて育った。
もっとも、厳しく育てたのは父親ではない。
酒鬼薔薇聖斗にとって、母親が父の役割を果たしたとするならば、母の役割を果たしたのは、祖母である。
祖母は、母親に叱られている酒鬼薔薇聖斗をかばってやった。酒鬼薔薇聖斗も祖母には甘えていた。祖母にねだって買ってもらった愛犬を「おばあちゃんの犬」と呼んでかわいがっていた。そして祖母の言うことには反抗せずに従った。


秋葉原無差別殺傷事件の加藤は、完璧(かんぺき)主義の母によるスパルタ教育の影響を強く受けていました。
加藤の弟の手記を読む限り、「子供を優しく包み込む」ような母性を発揮(はっき)するタイプでないのは明らかです。

加藤の母親は叱ったり怒ったりするときに、その理由を一切説明しなかった。
加藤や弟は怒られた理由を自分で考えなければならなかった。抵抗すればするほど罰は厳しくなり内容はエスカレートした。このような幼少期をおくったせいか、加藤は他者に対して言葉で説明を求めたり、じっくり相手を説得するという姿勢を失っていった。
本人が説明や説得や納得のない少年時代を送ってきたからだ。

http://d.hatena.ne.jp/yumyum2/touch/20071004/p2
http://www.systemicsarchive.com/ja/a/sakakibara.html
http://morahara.nukenin.jp/99kinouhuzen/boseitohusei.htm
http://shocker.matrix.jp/999/?p=470

553 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 12:52:07.89 ID:xo/A/X0W
こういうの貼るとしばらく荒れるんだよね。

554 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 13:57:51.52 ID:VOeIv+/L
すなわち、行き過ぎない限り問題は無いマヌケな印象操作でした

いやぁ荒れたねぇw

555 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 15:43:07.76 ID:lJFf5gCi
>>552
原因は母親との関係が乏しいってのと、スパルタ教育ってのは書いてあるよ

556 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 17:17:04.99 ID:Wt/jejFU
>>539
例えば、叱られて動く他律型人間にしないとか
「私メッセージ」のほうが反発が少ないとか、
反発を招く言い方をやめるとか、
親が考えた解決策をおしつけないで自分で考えさせるとか
挙げたらきりが無いけど

>基本的に上手に叱るより上手に叱らないほうが難しいとされてるんだよね?
これはどこの話でしょうか?上手に叱る、とは?

557 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 17:50:52.34 ID:bEpqxkOl
幼い子には「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔するだけで(いけないこと)がわかるけど、
それもしないで育てることなんてできるのかな?
友達の高校生の息子が包丁を持ち出して母親に向けた時、
母親は座布団かかえて「殺すなら殺せ!」と怒鳴りながら息子に突進したって。
私は立派な母親だと思うよ。その息子は今はちゃんと社会人。

558 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 17:55:44.11 ID:Y8iJWi9C
>家庭の親密体験の乏しさを背景に
親密体験があれば、叱ったとしても問題ないってことだよね。

>母親は叱ったり怒ったりするときに、その理由を一切説明しなかった。
叱る際に、その理由をきちんと説明すればいいことだよね。なんのことはない。

ID:xo/A/X0Wって、いつもの人を見下して優越感に浸ってる人でしょ。

559 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 18:53:52.88 ID:xo/A/X0W
>>557
>幼い子には「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔するだけで(いけないこと)がわかるけど、

幼い子でわかるんだったら、徐々に叱る必要無い子になって行って、必然的にだんだん叱らない育児に近づいて行きませんかね。

560 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 19:40:29.38 ID:jY3/y8aN
>>559
都合の良い部分だけ引用すると文盲だと思われるよ。
二行目も読もうね。

>幼い子には「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔する
コレが叱る事になるのかならないのかはっきりさせないでレスするの変だよ。
>>557はコレを叱る例として挙げてるように読めるけど。

561 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 20:05:04.35 ID:xo/A/X0W
二行目もしっかり引用してるんですけどね。

562 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 20:12:02.62 ID:jY3/y8aN
しないで育てるのと、徐々にしなくなるのとじゃ意味が違うと思うんだけど。

563 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 20:48:26.81 ID:xo/A/X0W
>>562
別に同じ意味にしてないよ。ただ包丁持ち出した高校生の話がインパクト強烈だったから、幼い子に「メッ」って怖い顔してもいけないことはわかってないんじゃないの?って思っただけ。

564 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 20:52:12.98 ID:QiqQTX+7
>>557の後半は
>怒鳴りながら息子に突進
が重要なんだと思うけど。感情をあらわにして子供に向きあう方法だよね。

565 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 21:01:49.44 ID:VOeIv+/L
不毛君が何処に2行目を引用してレスしたのかさっぱりわからない

因みに>>539
>基本的に上手に叱るより上手に叱らないほうが難しいとされてるんだよね?

も自分には何処だかわからないけど、叱られて動いても諭されて動いても他律だよねw

566 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:21:08.13 ID:jY3/y8aN
>>563
ちょっと何言ってるかわかんないですね。

>幼い子に「メッ」って怖い顔してもいけないことはわかってないんじゃないの?って思っただけ。
>>557にそう書いてあるじゃん
復唱してどうすんの?
やっぱり>>557に対する>>559のレスはおかしいよ。
徐々に叱る必要がなくなるのって当たり前じゃん。
叱らない育児とどう関係があるの?

567 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:26:18.48 ID:zrzwJuUK
読み返してみて、つくづく>>502が間抜けっぽいんだが。

叱る派、叱らない派という分類なら、
叱る派は、悪いことをした場合、叱らないこともあるけど、場合によっては叱る
  要するに「叱る」という方法を選択することもある。
叱らない派は、悪いことをした場合でも、絶対に叱らない。
  要するに「叱る」方法をタブーにしている。
って理解なんだが。

568 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:37:35.36 ID:VOeIv+/L
無理やりにでも二極化して議論を有利にしてるつもりなんでしょ

569 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:47:40.30 ID:xo/A/X0W
>>567
マヌケもなにもあなたが叱るを部分肯定してるだけなら、その否定形は全称否定になるので、叱る全称否定の叱らない派と意見対立してるってことでしょ。
その場合、叱る部分否定の叱らない育児派とは必ずしも対立してるとは限らないってだけの話。

570 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:49:54.36 ID:xo/A/X0W
>>567
で、子供が悪さしてもどういう場合なら叱らないんですか?
例えばファミレスで走り回ってる時なんか叱らない場合あるんですか?

571 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:54:57.06 ID:xo/A/X0W
>>566
高校生の包丁騒ぎとかある時点で、怖い顔するくらいじゃいけないことはわからないってことじゃないの?
包丁を人に向けることなんか相当いけないことだし、座布団抱えて突進した母親は叱らない人じゃ無かったんだろうし。

572 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 22:55:48.02 ID:VOeIv+/L
ねw

前スレだかで何で普通の育児と比べないのかって、でてたと思うけどこういう事

まーまた普通に噛み付いて来るんだろうけどw

573 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 23:13:48.20 ID:xo/A/X0W
>>566
>>幼い子に「メッ」って怖い顔してもいけないことはわかってないんじゃないの?って思っただけ。
>>557にそう書いてあるじゃん
>復唱してどうすんの?

逆の意味書いてないかい?「いけないことがわかる」と「いけないことはわかってない」

574 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 23:28:36.64 ID:VOeIv+/L
>幼い子でわかるんだったら、徐々に叱る必要無い子になって行って、必然的にだんだん叱らない育児に近づいて行きませんかね。

「わかる」の「わかってない」の?  どうでもいいかw

575 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 23:51:00.63 ID:VRQQ3BAp
ID:bzfeLw6i=ID:xo/A/X0W
ってことでいいのですかい?

576 :名無しの心子知らず:2013/09/23(月) 23:55:55.81 ID:VRQQ3BAp
>>596
何が言いたいのかわからないし、部分否定とか訳がわからない。
一般的理解で言う。
「叱らない育児」というのは「叱る」という指導をしないのでしょ。
だから、「場合によっては叱ることもある」ってのを叱らない育児には
一般的には入れない。
「叱らない育児」ってのはブームだからよく言われるけど。
「叱る育児」ってのはない。なぜなら、それが従来一般的に行われていたから。
もしここで、
叱らない育児=基本は叱らないが、場合によっては叱る
叱る育児=とにかく叱る以外の指導は行わない
なんて定義したら、それこそキチガイ。

577 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 00:03:04.42 ID:x8sVSJ/o
せっかく「普通の育児」なんてのが出たのだから。
ケースは3つだ。
子供が悪いことをした場合。
1)必ず叱る
2)場合によっては叱らず諭し、場合によっては叱る
3)どのような場合でも叱らない。

普通の育児では2)だと思うが。
さて、普通の育児と差別化する「叱らない育児」という場合上記のどれかね?

578 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 00:07:24.60 ID:x8sVSJ/o
もちろんここで「悪いこと」とは何かなんて問は意味がないよ。
>>570でファミレスで走り回るってのが挙がってるが、これには絶対的意味はない。
例えば、
その子供が初めてファミレスに来て、そこが公共の場であると認識できない場合と
すでに何度も来ていて、公共の場であることがわかってるケースもあるからね。
ケースによっては「叱らずに諭す」こともあるだろ。

579 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 00:10:20.36 ID:x8sVSJ/o
だから、親なら、子供がどのような発達段階にあり、何を認識し、何が初体験なのかを
想定しながら、その子を叱ったり諭したりして躾けるのだよ。
それが「普通の育児」だと思うのだが、それを黙殺して
叱る派=必ず叱る
なんてしたらそれこそお間抜けと言わざるを得ないのでは?

580 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 00:13:03.12 ID:x8sVSJ/o
ここまで書いた上で、
>でも、「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてるのが叱る派でしょ?
の返答を聞こうではないか。

581 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 00:45:06.17 ID:zXZl6Fho
叱らない育児が>>577の2なら、前スレで出ていた。
叱る=罰、叱る=効果的ではないとの整合性も取れなくなるね。

582 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 05:49:06.51 ID:gqRC4qz9
>>577
賛成派の個人的意見としては、
3)を目指すのが、叱らない育児賛成派
目指さないのが否定派

他人の育児方法に対する賛否はどうでもいい

583 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:13:05.82 ID:ZuVGORDZ
>>578
じゃ、たまにファミレスで走り回ってる子供でも叱らない親を訝しむ投稿とかあるけど、それって普段は叱っててその時はたまたま叱らなかった場合なのかもしれない、って可能性は認めるわけね?
早い話あなただって、その瞬間だけ切りとると周囲の他人からは「叱らない親」として疎んじられてる可能性もありわけね?

584 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:15:37.19 ID:ZuVGORDZ
>>579
何が普通か、なんか個人の主観でしょう。そんなの画一化する必要もない。
必要あるのだったら、普通じゃなきゃいけない理由を書くべきと思うよ。

585 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:20:22.41 ID:ZuVGORDZ
>>580
今まで普段の育児方法知らない他人の育児でも、「叱らない場合」を捉えて「叱らない育児をしてる親」と批判してる投稿がよく見受けられてるから、確認しただけだよ。

586 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:23:53.31 ID:ZuVGORDZ
>>582
1)を目指す叱る派だって、1)を目指さない叱らない派だって存在すると思うよ。

587 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:24:58.92 ID:ZuVGORDZ
>>581
なぜ?

588 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:50:28.59 ID:MwocWbeN
何かコイツ気持ち悪い。
連休中もずっと書き込みしてたみたいだし、引きこもりなんじゃないの?
メンヘル板へ行った方がいいよ。
その方が仲間がたくさん居て楽しいと思うけど。

589 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:55:30.14 ID:y0jJGwmS
連投してるね。

590 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 06:56:39.15 ID:fzhrGQr0
いつの間にか「叱る≠諭す」という定義になってるのが、非常に御都合主義を感じるけどね。ま、いいけど。

591 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 09:04:27.28 ID:5XMb6qkJ
今日はID:ZuVGORDZなのか。
匿名掲示板で、支離滅裂な言い方をしながら
人を見下して優越感に浸るリアル人格障害者。

592 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 09:20:30.85 ID:Y7jZgJmX
>>582
目指すだけなら誰でも出来るんじゃない?
達成できない間はずっと叱るか放置なんだから、全く意味がない。
最初は叱ってて、次第に叱らなくなるとか都合のいいこと言わないで。
そんなのどの育児でも同じ。

593 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 09:22:22.10 ID:qacXBghX
アスペルガーだね。

594 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 10:47:12.68 ID:fzhrGQr0
人格障害とかアスペルガーとかを人にぶつける時とか心にブレーキとかかからないのかすごく疑問。
まして後者なんて子供にもいる症例でしょうに。

595 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 10:52:13.83 ID:fzhrGQr0
>>592
最初叱ってて次第に叱らなくなるなら、包丁を親に向けたりしないでしょ。
そうだったら、ネットマナーだって叱る派の方が良くて当たり前、でも現実はまるで違うわけでね。

596 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 10:58:09.84 ID:ZuVGORDZ
叱る部分肯定派(悪さしても叱らない場合もある)の人はいわゆる「上手な叱り方」もしない場合ある、ということ?
それとも、この場合「上手な叱り方」は「叱る」の定義では無いのかな。

597 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 11:36:09.95 ID:Y7jZgJmX
>>595
あなた日本語変。
そもそも私に噛みついてくる理由も分からないし。

598 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 12:15:49.10 ID:x/euJtJn
別に他人が他人のガキを叱ろうが叱らまいが本当に本当にどうでもいい。

叱る人も叱らない人も他人に迷惑かけるな。

叱る人は公共の場で怒鳴るな!うるさい!
叱らない人はガキ放置すんな!迷惑かけたならまず謝らせろ!どうしたの〜?じゃねぇよ。
他人に自分のガキを叱らせるな!
あんたらの勝手な育児理念を他人に押し付けるなよ

599 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 13:19:41.59 ID:hxi1+wTK
>>502
間抜けではないでしょ

「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてるのが叱る派です
って言ったら間抜けだな、と思うけど、

「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」と考えてるのが叱る派でしょ?
って聞いてるんだからyes/noを言えばいいだけ
それが議論ってもんでしょ

ここにいる否定派って他人をdisるのは得意だけど自分の意見って言えないよね

600 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 14:05:30.80 ID:Y7jZgJmX
>>599
間抜けだよ。
そんな事、わざわざ聞くまでもない、議論にすらならない。
「あなたバカなの?」
「バカじゃない」
って問答ぐらい間抜け。

そもそも、このスレでの「叱る育児」って言葉は「叱らない育児」の対比として出てきた言葉で
全く一般的でない。
だから勘違いが生じる。
>>577で言えば1)に該当する。
だから2)が一般的と思ってる否定派に取っては
「は?アンタなにいってんの?」
としか思えない。

disるってか、罵り合ってるのはお互い様。

601 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 15:31:01.59 ID:hxi1+wTK
>>600
>「は?アンタなにいってんの?」 としか思えない。
は?いきなり喧嘩腰なの?
例えば
「必ず叱らなければならない、とは思いません。
Aの場合は○○な方法で叱りますが、Bの場合は××な方法で諭します。」
これくらいのことは言えるでしょ。
賛成派としては、諭すより有効な叱り方は無いと思ってるから。

602 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 16:04:55.33 ID:fzhrGQr0
まぁ、子供が悪さしても必ず叱るわけではない(叱らない場合もある)のが「叱る派」、って内容が議論するまでもないわかり切った事と明らかになっただけでもいいんじゃないの?
あとはその定義なんだけど当然「叱る」と「教え諭し」は分けられた訳ね。
やっぱり、「叱る=言葉の罰」って定義でいいのかな。それとも他に適切な定義ある?

603 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 16:26:16.40 ID:hxi1+wTK
>>602
私が言い出したわけではないけど、私は「叱る=言葉の罰」でまったく問題無いと思うけど、
よくわからない理屈で反対されるんだよね。だから、テンプレにある
「叱る」=「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって問題行動を懲りさせようとする行為」
当面はこれでいいのではないかと
この理屈でいくと叱るなら体罰も一緒に用いてもおかしくないのに何故か体罰には反対
辻褄が合うような「叱る」の定義を提唱できる人もいない

>いつの間にか「叱る≠諭す」という定義になってる
ところで、いつからいつまで「叱る=諭す」だった?
最初から「叱る≠諭す」だと思うけど

604 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 16:34:54.44 ID:fzhrGQr0
>>603
何となくだけど、叱る事を肯定する意見の多くは教え諭しとごっちゃにして肯定してた様な気がして。叱る事が罰だなんてとんでもない、みたいな意見も散見されたし。いや、誤解だったら失礼しました。

605 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 17:25:27.03 ID:hxi1+wTK
私の誤解かもしれないし、真相究明は不毛な議論に終始するだけなんで行いませんが
「叱る」と「教え諭し」は別もの、ということでいきましょう

606 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 17:50:28.97 ID:Y7jZgJmX
>賛成派としては、諭すより有効な叱り方は無いと思ってるから。
意味が分かりません。

強い口調で教え諭すのはどうなのよ?
否定派はこれを叱る感覚でいると思うけど。
あなたたちはまた別の感覚でしょう。

人によって叱る程度も違うのに、定義付け出来るわけないでしょ。

607 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 17:55:58.65 ID:gqRC4qz9
>>586
言ってることは否定しませんが、
だからどうした?って感じ

608 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 17:58:24.34 ID:x/euJtJn
元々叱るとか叱らないなんてかなり人の匙加減によるし、親子共々感情にかなり左右される事柄だろ

それを"議論"する時点で間違ってるんだよ
叱らないことが愛情のことがあれば叱ることも愛情なことは多々ある。
生きてれば例外な出来事はたくさんある。
定義付けるだの完璧な育児だの考えるほうが烏滸がましい。

609 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 17:58:38.56 ID:Y7jZgJmX
普通は「これは叱ってる」「これは叱ってない」なんて意識しないから
はっきり言って定義なんてどうでもいいよ。
あなたたちも、みんな納得いく定義付け出来てないでしょ?
「叱る」が何なのか分からないのに、叱らない事が出来る不思議。

教え諭す事で子供が不快に感じたらどうするのか知らないけど。

610 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:00:39.80 ID:gqRC4qz9
>>592
否定だけしてないで>>577に対する意見くらい書こうよ
対案書かないから罵り合いになるんじゃないの?
対案、とか建設的な議論って概念知ってる?

全く意味がない、と言われても意味がわからない
ある日突然叱らずに済むなんて有り得ない
都合のいいこと言わないで、というのも意味不明
どの育児でも同じって何を根拠に?

611 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:06:56.62 ID:Y7jZgJmX
>>610
叱らない育児って、最初から叱らないんじゃないの?
その辺、意思統一してよ。
訳がわかんない。

612 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:16:07.86 ID:g4OxEJDC
557なんだけどね。
1)必ず叱る
2)場合によっては叱らず諭し、場合によっては叱る
3)どのような場合でも叱らない。
とあるけど、子供が悪いことをした場合というのが条件。
なので、3)は子供が悪さをしても絶対に叱らないって意味だよ。

2)からスタートして、次第に子供が悪いことをしなくなって、叱らなくなる
ってのは、この条件には当てはまらない。

613 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:16:56.74 ID:Y7jZgJmX
その辺もはっきりさせられないの?
「最初は叱らない育児」とか「自分は叱らない育児」とか
ちゃんちゃら可笑しいよね。

あぁ>>577に対してね。
1)は論外
2)は普通の育児だよね。
3)を徹底するのが叱らない育児なんじゃない?
目指してるとか言ってる時点でダメダメ。

614 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:26:16.19 ID:Y7jZgJmX
>>613
どうでもいいけど「最終的に叱らない育児」ね。



お邪魔しました。

615 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:40:45.90 ID:fzhrGQr0
まず、「言葉」は「意味」を入れて使うための「容れ物」だと思ってください。

「言葉」の中には、自分の好きな「意味」を自由に入れて使う事ができます。当然、自分が自由に選んだ「意味」を入れてしまうのですから、その「言葉」の「意味(定義)」は、自分しか知りません。

ですから、自由に定義した「言葉」をそのまま議論で使ってしまうと、読み手からは定義が"隠れた前提"になってしまい、書き手の意図が読み手に正しく伝わりません。

その結果、読み手は言葉の定義を自分がイメージしている(書き手の意図と異なる)定義に置き換えたり、自分の主張にとって都合の良い定義に歪めて(!)議論を進めようとします。

議論で重要な言葉を使うときは、「私は○○という言葉を、△△という意味で使います」というように、言葉の定義(意味)を公開してから、議論をはじめましょう。

もし書き手が使った言葉の定義がわからないときは、「○○という言葉の定義を詳しく教えてください」というふうに質問しましょう。

http://ronri2.web.fc2.com/hanron08.html

616 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:44:26.82 ID:fzhrGQr0
Yahoo知恵袋
Q
議論をする時は言葉の定義をハッキリさせてからのほうがよろしいでしょうか?

ベストアンサー
あのですね。
言葉の定義が曖昧で「議論」できると、本気で思ってるんですか?

定義を明確にするのは、議論を成立させるため最低条件であって、「のほうがよろしいでしょうか?」とか、ちょっと悪いですが、議論というものをナメているとしか言いようがありません。
定義もしないで言葉をぶつけ合うのは、単なる「馴れ合い」か「ののしりあい」です。

もちろん、「まず最初に定義について議論する」というのもアリですけどね。
例えば「交通安全を実現する方法」という議論を始めた場合、まず最初に来るのは、「何を持って交通安全が実現されたと定義するのか?」という議論になるでしょうから。


■補足に対して

おっと、それは失礼。

ただ個人的には、「したほうがよいかどうか」の前に、「そもそも議論とは何なのか?」という原点に立ち返ることも必要だと思います。
なので、「定義が明確でないまま進めてしまうのは、そもそも議論ですらない」と、ばっさり斬ってしまったほうが良い気はする。

まぁ、ここらは考え方ですけどね。
僕は、最初に大きく出ておいて、あとから積み上げて行くほうが好きですので……。

http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1179173811

617 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 18:54:44.52 ID:g4OxEJDC
チラシの裏にでも書いてろよ。

618 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 19:11:32.17 ID:hxi1+wTK
>>606
言葉が足りな過ぎ

>強い口調で教え諭すのはどうなのよ?
>否定派はこれを叱る感覚でいると思うけど。
これに賛同できる人はどれくらいいるのだろう?

ちゃんちゃら可笑しいとかダメダメとかはあなたの主観だから、
議論で用いても何の意味も無いよ。

>>612
>582で異論無いけど、
叱ってたけど勉強中で3)に持って行きたいって人はいた。
そういう人は賛成派ってことで問題無いでしょ。
それを賛成派に入れない、と定義することに意義有る?

619 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 19:24:27.47 ID:hxi1+wTK
>>615-616
否定派は「定義なんてどうでもいい」そうなので
議論にならないよね

620 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 19:38:16.68 ID:MwocWbeN
>>618
論点ずらすなよ。
賛成するかどうかじゃなくて3)が徹底できてないのも
努力してるだけで「叱らない育児」と言えるかどうかでしょ?

621 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 19:58:58.93 ID:fzhrGQr0
>>619
議論する気ない人は多いかもね。

いずれにしても、部分肯定である以上「叱る」をやたら美化出来ないだろうから、「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって問題行動を懲りさせようとする行為」、要は「言葉の罰(制裁、懲らしめ)」と定義してても大きな問題はないだろうね。
『「言葉の罰」なんでどんな場合もしない!』なんて叱る派が出ない限り。

622 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 20:38:33.10 ID:p6W0U18W
3)に持って行きたいって人
そういう人が、実際には「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用」して
叱っているってケースは?
気持ちは賛成かもしれないけど、実行はしてないんだろ。

623 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 20:47:35.26 ID:MwocWbeN
>>618
私はあなたに話しかけてるんだから、遅くなってもいいからあなたが答えてね。

じゃ先回りしとくよ?
努力だけで「叱らない」事になるなら、最終的に達成できなくても「叱らない」事になるから
多分、ボツだよね。
余計に叱らずに済ませたいと思うのは2)の人も同じだし。
だったら、叱らないようにしようと決めた時点から全く叱らないわけだけど、そんな事が実行できる人っているのかな?
あなたはどうなの?
叱らないって決めてから一度も叱ったことがない?
実践スレ覗いてみても、どうしても叱ってしまう人が多いように見えるけど、その人たちも
「叱らない育児」をやってることになるの?

もしかして「叱らない育児」そのものをまず定義する必要があるんじゃないの?
その方が圧倒的に範囲が狭いんだし。

624 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 20:49:38.94 ID:MwocWbeN
>>621
言葉を厳密に定義したいなら、叱る派なんて言葉使わないでくれる?
何でもかんでも叱ってる様な印象付けされるじゃない。
このスレ内での「否定派」って言えばいいでしょ。

625 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:45:03.83 ID:Pl78UyCJ
もう一回577に戻っておくけど、
聞いているのは叱らない育児「賛成派」はどういう人かではなくて、

>さて、普通の育児と差別化する「叱らない育児」という場合上記のどれかね?
なのだから、「叱らない育児」の定義なんだよ。定義好きなひとなら、当然
即答できるよね。

626 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:47:29.18 ID:Pl78UyCJ
どうも577はもしかしたら、難しすぎる質問だったのかしら?
では、せっかくいつもの二人が「叱る」の定義に拘泥しているので、昨夜出た
>>557
>幼い子には「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔する
これは「叱る」に当てはまるのかな? 簡単なyes/noの問いだ。

627 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:50:50.69 ID:fzhrGQr0
>>625
「 叱る」が部分肯定何だから当然、その否定形は全称否定でしょう。
すなわち、子供が悪さしてもどんな場合でも叱らない。(どんな場合でも子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって問題行動を懲りさせようとする行為はしない)

628 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:53:16.86 ID:fzhrGQr0
>>626
それは威嚇かな

629 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:53:21.02 ID:usm/sQy9
今日も不毛君すごいね、2号3号も居るみたいだしw

630 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:55:03.25 ID:fzhrGQr0
>>628
メッって怖い顔が威嚇という意味ね。

631 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 21:57:48.90 ID:Pl78UyCJ
yesかnoで答えようよ。

632 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:00:56.15 ID:fzhrGQr0
>>629
議論する気がないの方が不毛だけどね。

633 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:03:18.32 ID:usm/sQy9
不毛議論してても仕方ないからさぁ

単純に考えて普通の育児が叱ることも諭すことも出来るアイテムFullの状態だとして
何で自分のアイテム削ってまで叱らないことに固執しなければいけないのか考えれば否定する方が多くなるの当たり前じゃない

不毛君が具体例を出さずもっといい方法がーって言っても誰も賛同しないよw

634 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:03:39.37 ID:fzhrGQr0
>>631
「メッ」っていうのが発声を意味してるならyesだろね。 ただ、その辺微妙だからとりあえず威嚇と。

635 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:06:15.73 ID:Pl78UyCJ
定義好きなくせに「微妙」なのかよ。いい加減なんだな。
なら、その「威嚇」は叱るに入るのかね。議論する気があるのなら、
これもyesかnoでよろしく

636 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:10:01.15 ID:fzhrGQr0
>>635
じゃyesで。

637 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:11:15.89 ID:usm/sQy9
どっちでもいいよ、「メッ」も他人負かせなんだからw

638 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:12:54.53 ID:Pl78UyCJ
では、すでに627で
「叱らない育児」=子供が悪さしてもどんな場合でも叱らない。(どんな場合でも子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって問題行動を懲りさせようとする行為はしない)
と定義しているわけだから、

叱らない育児とは幼い子が悪い行いをしても
「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔するはしない育児である。
そういうことでFAだね。

639 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:14:14.70 ID:Pl78UyCJ
で、
叱らない育児とは幼い子が悪い行いをしても
「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔することはしない育児

を目指す人が賛成派。これはおかしいと思う人が否定派でいいじゃん。

640 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:14:42.84 ID:fzhrGQr0
>>638
当たり前でしょ。

641 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:21:02.43 ID:Pl78UyCJ
ではそこまできて、633の問いを考えたらどうなんだね。

>叱ることも諭すことも出来るアイテムFullの状態だとして
>何で自分のアイテム削ってまで叱らないことに固執しなければいけないのか

642 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:34:14.12 ID:usm/sQy9
べ・・別に問うてないけどね・・・w

643 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:35:49.31 ID:Pl78UyCJ
もうひとつ。>>636で「威嚇」も「叱る」に含めているよね。
だから「叱らない育児」では
>>1にある「自他共に命の危険があったり、迷惑が掛かる行為はきちんと制止し」
の際も「威嚇」という方法はとらないわけだよね。

644 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:48:51.95 ID:fzhrGQr0
>>641
叩くアイテムを削るのと同じ理屈。

645 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:51:59.76 ID:Pl78UyCJ
「何で」と聞いているのだから、
議論する気があるのなら、具体的に説明してよね。

646 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:52:01.43 ID:usm/sQy9
アイテムもってても使わないことも出来るんですよw

647 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 22:57:24.47 ID:Pl78UyCJ
〈「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔する〉ってのは
だいたい1歳前後から育児で使うんだけど、それを禁じ手にすることを
目指すんだよね。その積極的理由は?

648 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:01:59.41 ID:usm/sQy9
解ってると思いますけど、>>646>>644

649 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:04:16.00 ID:fzhrGQr0
>>645
結構説明してますよ。スキナーの箱理論やらオペラント条件付けやらを根拠に。前スレの中盤くらいからかな。

でも、なんで懲らしめるべき時があるのかの客観的根拠を持った説明は受けた記憶ありませんけどね。

650 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:07:22.21 ID:usm/sQy9
あぁ、リスクが有るのです。で終わったやつねw

651 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:08:42.84 ID:fzhrGQr0
>>647
なぜ、(最低限一回は)一歳前後の子に怖い顔して威嚇しなきゃいけないのか理由聞かせてもらえませんか?

652 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:12:04.17 ID:Pl78UyCJ
>>649
2行目の「懲らしめるべき時」なんて話はもっかしてないけど。
ところで、ネズミやチンパンジーの実験が人間の親子関係に応用
できると考えるのね。

653 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:13:14.52 ID:usm/sQy9
不毛君が威嚇しなきゃいけないのか理由を知ってるから禁じてなんでしょ

マヌケなレスはもういいかなw

654 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:19:19.87 ID:fzhrGQr0
>>652
こらしめ 【懲らしめ】
懲らしめること。懲りさせること。

ネズミ【でさえ】罰の効果は限定的なんだから人間ならなおさら、ってことですよ。

655 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:20:59.50 ID:fzhrGQr0
>>652
>>651よろしくお願いします。

656 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:22:08.10 ID:usm/sQy9
学校へ行って、恥ずかしい思いをするでしょうし、
先生に叱られるかもしれません。

そうした失敗こそ、
子どもにとって大切な経験となるわけです。


先生のお言葉ですぅw

657 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:26:40.50 ID:usm/sQy9
諭すよりも時には恥ずかしい思いをしたり叱られるのが効果的なのは疑う余地もない

不毛君が曲解してるだけだよw

658 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:29:21.06 ID:Pl78UyCJ
叱らない育児を標榜しない育児書では
1歳前後の子供が悪いこといたずらをしたら、叱らなければならない。
その際にには怖い顔や不快な顔、悲しい顔をしっかり見せなければ
ならない。1歳ぐらいの子供だと、まだ善悪がわからず、すべて遊び
の範疇なので、ある行動をして、大好きな母親が嫌な顔、怖い顔を
すれば、子供にとってはそれはしてはいけないこと。それをすると
母親が困る、と学習する。ここで怖い顔をしないと、子供は親が
喜んでいると勘違いしてしまう。

というのが一般的理解。迷惑しているよってメッセージを発するのが
威嚇になる。

659 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:34:37.81 ID:usm/sQy9
まぁ、ソース不明だけど1歳前後に諭して理解できるのか って事かな

660 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:35:10.14 ID:fzhrGQr0
>>658
一般的な育児本に書いてあるから、という理由だけですか?

661 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:36:28.72 ID:Pl78UyCJ
654
人間の場合では、母と子の間に愛情関係があるのだが、ネズミと箱の場合も
愛情関係があって、賞罰を与える以外のコミュニケーションが
存在するの? それともコミュニケーション全般を賞罰で把握するのかい?

1歳児に「ダメ!」のばあい、それが子供から見た愛情の対象であるのが
大きいんだけど。子供にそう接すると「なぜ? 普段は優しいのに?」って
顔するでしょ。見たことない?

662 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:40:06.03 ID:usm/sQy9
>>660
ゴメンね、不毛君
一般的かどうか判らない先生の本から引用してw

663 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:41:36.85 ID:Pl78UyCJ
>>660
あらあら。
>>649
>スキナーの箱理論やらオペラント条件付けやらを根拠に。
これは本から得られた知識じゃないのね。
「叱らない育児」を目指す積極的理由で、本に書いていない
ものを挙げてよ。って堂々巡りになるだけなんだけど。
本当に議論する気があるの?

664 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:46:27.15 ID:Pl78UyCJ
本当に議論する気があるのなら、
>ネズミ【でさえ】罰の効果は限定的なんだから人間ならなおさら、ってことですよ。
「なおさら」で流さずに、もっと具体的ケースで説明してもらわないと。
人間の育児では喜怒哀楽のすべてのコミュニケーションツールを使ってるんだから。

665 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:46:54.71 ID:fzhrGQr0
>>661
まだ一歳くらいじゃ自分と他人の区別ははっきりついて無いでしょ。
自我が芽生えるの4歳くらいだって聞くし。

666 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:49:07.79 ID:fzhrGQr0
なんで疑問文を否定文として読むかな。
他にあるのか聞いてるだけでしょうに。
一旦落ちます

667 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:50:23.42 ID:Pl78UyCJ
>>665
子育てしたことがある人なら、そうは言わないよ。
人見知りは早い子なら4ヶ月ぐらいで始まるし。
後追いをはじめるのもの0歳台。いわゆる「イヤイヤ期」は2歳前後だが。
そのころに「自分で」って意識が芽生えるんだけど。

668 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:53:12.16 ID:usm/sQy9
>>665が解っていて、では叱らない育児がどのような方法をとるか書かないから
なーんの説得力もない不毛議論になるんだけどね

不毛君の不毛君たる所以だよw

669 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:56:13.87 ID:Pl78UyCJ
結局
>叱ることも諭すことも出来るアイテムFullの状態だとして
>何で自分のアイテム削ってまで叱らないことに固執しなければいけないのか
の答えは聞けなかったね。

「メ!」も放棄する「叱らない育児」を目指すんじゃなくて、上手な叱り方を目指すほうが
親にとっても子供にとっても良いように思うんだけどねえ。

670 :名無しの心子知らず:2013/09/24(火) 23:57:03.31 ID:MwocWbeN
よくやるね。
どんなに真面目に議論したってケリが付かないからネタスレ扱いされてんのに。
ここは不毛君をイジるスレだよ。

>>667
育児経験の無い人には酷な言葉だね。

じゃ頑張って。

671 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 00:00:18.58 ID:usm/sQy9
またー、上手なんて餌まいてーw

672 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 00:09:21.59 ID:a5bsOvxc
ID追われるの嫌って落ちたんだろうけど、すぐバレるのにねw

673 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 05:29:04.16 ID:/TaVsdYi
ID:fzhrGQr0は絶対育児したことないわwwww
自我が芽生えるの4歳って…


ここ見て叱らない育児がダメ育児だってことがよくわかった。

674 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 05:45:11.76 ID:RYzmjaUv
>>667
幼児期後期(3歳〜4歳)
幼児期後半はおよそ3歳〜4歳までです。
3歳までは母子一体になって生活しており、母親との融合している合体感がありましたが、幼児期後半には、自分と他人との区別と、見捨てられ不安による怒りの表現方法を身につけることがテーマとなってきます。
まず「自他の区分」ですが、

3歳頃までは、幼児的合体感の中で生活しているので、自分と他人の区別はまだあいまいな状態です。

http://www.solea.main.jp/?eid=960396

675 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 05:50:07.28 ID:RYzmjaUv
>>667
いずれにしても一歳くらいじゃ「自分で」って意識芽生えて無いのですよね?

>1歳児に「ダメ!」のばあい、

676 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 05:52:56.41 ID:RYzmjaUv
>>669
結局、一歳児を懲らしめる(懲りさせる)必要無いですよ。

677 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 06:04:44.26 ID:RYzmjaUv
1歳児や2歳児の幼稚園/保育園では、 誰か他の子が
泣いていると理由もないのに自分も泣いてしまう子がいますが、
これは自我(エゴ)が未発達なために自分と他人の区別が
良くついていないために起こります。

お母さんとの関係でも、お母さんが悲しそうにしているだけで
泣いてしまう子がいますね。

こういう未発達な自我(エゴ)がどんどん発達して行く過程で、自分が嬉しくてもお母さんは悲しい時がある、
あるいは、その逆に自分が悲しくてもお母さんはちっとも悲しくない、むしろ喜んでいるときがある、
自分とお母さんとは違う人間なんだと 自我(エゴ)がお母さんから独立して、
はっきりと自他の区別がついてくる年齢が9歳前後だと言われています。

http://www.kagayake.org/ac2.html

678 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 06:22:41.85 ID:j2Wtcklw
>>667
詭弁のガイドライン

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

679 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 06:38:25.74 ID:nOFKK0Ox
こ・りる 2 【懲りる】
(動ラ上一)[文]ラ上二 こ・る

ある事をした際にいやな目にあって、再び同じことをする気力がなくなる。
「失敗に―・りる」「―・りずにまたやって来る」
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不毛君は叱られ無いとダメなんじゃないの?w

どうでもいいけど因みに、1歳児や2歳児を受け入れてくれる幼稚園ってあるのかな?

680 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 07:00:07.10 ID:a5bsOvxc
>>677
>自我が芽生えるの4歳くらいだって聞くし。
これ、あなたの言葉でしょ?
>これは自我(エゴ)が未発達なために自分と他人の区別が
>良くついていないために起こります。
未発達ながら自我がある、つまり芽生えてることになるんだけど。
4歳で芽生えるって遅すぎるよ。

意地になるのもいい加減にしたらどう?
毎回、墓穴掘ってるじゃん。

681 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 07:13:11.85 ID:j2Wtcklw
>>680
じゃ4歳以前に訂正します。
でも一歳じゃないでしょうけど。

682 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 07:15:58.71 ID:j2Wtcklw
>>681
一歳じゃ自他の区別がはっきりつかないという意味。

683 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 07:24:06.09 ID:j2Wtcklw
>>658
本の題名でも教えてくれませんか?


(一歳くらいの子に)母親が嫌な顔、怖い顔すれば、子供にとってはそれはしてはいけないこと。それをすると母親が困る、と学習する。ここで怖い顔をしないと、子供は親が喜んでいると勘違いしてしまう。

684 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 08:07:38.48 ID:MbyS5wbM
つか育児経験の有無を指摘されて、文献資料持ってくるって
どんなけバカ? 

685 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 08:12:25.26 ID:MbyS5wbM
すごい連投だね。キチガイじみてるわ。
もともと議論する気がないのは不毛君たちだったってのが明らかだね。

686 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 08:13:40.62 ID:j2Wtcklw
2ちゃんで現実での経歴を問題にする方がバカだと思うけどね。

687 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 08:18:39.48 ID:8mlkgg1b
>>686
育児未経験を認めたのね。
潔い。

本じゃないとダメなの?
>>658の内容とは違うけど。
http://www.nutritio.net/linkdediet/news/FMPro?-db=NEWS.fp5&-Format=detail.htm&kibanID=40571&-lay=lay&-find
怖い顔をする必要の是非とは関係ないけど、自我云々については完全にあなたの言うことを否定出来る。

688 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 10:21:28.86 ID:j2Wtcklw
>>687
中2と中3の子持ちですよ。
リンク先見れないので良くわかんないけど、4歳で芽生えるのは超自我の方だったね。
いずれにしても、自他の区別がはっきり出来ず、「いけないこと」などの道徳観念を受け持つ超自我も芽生えていない一歳児に母親の怖い顔で学習させることは不可能。

689 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:11:05.93 ID:8mlkgg1b
>>688
その理屈だと優しく接する意味も無くなるね。
あなた、子供が一歳の時に無言で育児してたの?
言い聞かせるのはもっと不可能でしょ。
だったら、一歳児の育児って何?

690 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:15:41.75 ID:8mlkgg1b
>>688
んで、誰が一歳児を懲らしめるって言ったのか知らないけど
あれ?いつもと違う、と思わせるぐらいの事は出来ると思うけど。
>>687のリンク先が読めないなら仕方ないね。

691 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:18:39.31 ID:nOFKK0Ox
あなたが、あなたの親から「なくてはならない大切なもの=愛情」を
与えられてきたか、今こそ問い直して下さい。

こころに「闇」が浮かぶようなら、あなたは、自覚はありませんが、ACかも知れません。


懲らしめる、叱る、罰、ネガティブイメージの闇多いよねw



乳児期(6ヶ月〜1歳半)

また、他人との関係を築く基本ができあがる時期です。他人のしぐさなど、言葉にならない部分から他人が言いたいことを読み取る、いわゆる他人と波長をうまく合わせることができる技術の基本が形成される時期でもあります。

このように、この時期は自我の根幹となる部分ができあがってきます。


不毛くーんw

692 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:41:02.66 ID:j2Wtcklw
>>689
超自我以前、自我以前に子供の欲求として心地良さを求める本能持ってますから、その欲求を見たしてやるのが愛情ですよ。
もちろん無言でも愛情は示せるでしょうが、言葉があると子供が不快を感じるわけでもないので、優しい言葉は多すぎたって問題ないでしょう。

ただ、一歳児に何か教育する目的で優しく接するのは、怖い顔で教育しようとすることと同じ間違いだとは思うけど。

693 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:43:38.79 ID:j2Wtcklw
>>691
4歳で芽生えるのは超自我の方ですね。(@訂正済み)

694 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:49:26.00 ID:nOFKK0Ox
不毛君、ここに書き込んでる暇があるのならメンヘル行きなよw

695 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:49:52.97 ID:j2Wtcklw
>>690
>あれ?いつもと違う、と思わせるぐらいの事は出来ると思うけど。

まぁ、言いたいことはよくわかるつもりです。 それについては後ほど…。

696 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:54:53.28 ID:8mlkgg1b
>>692
そうじゃなくてね、一歳児に怖い顔をする事にどんな意味があるかって事なの。
学習どか関係なく愛情を注ぐつもりで喜の感情を与えるのはわかるよ。
でも、じゃあ怖い顔をすると何か変化があるはずだよね?
それはもしかしたら不快な思いをさせるかも知れない。
だとすると、あなたの言うスキナー理論で言えば正の罰子を与える事になる。
学習効果は薄いかも知れないけど、全く刺激を与えられない訳でもないでしょ。
事の善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾は
この時点で既に始まってると思うんだけど、あなたはどう思う?

697 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 11:55:34.77 ID:8mlkgg1b
>>695
じゃあ後ほど。

698 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 12:13:09.40 ID:/TaVsdYi
http://kangaeru.s59.xrea.com/13.htm
この少年犯罪の記録だと4歳未満で殺人することもあるみたいだけど、『ダメ』と制止しないのならどうするつもりなのか。

699 :618:2013/09/25(水) 13:15:44.01 ID:4K93Jbrv
>>623
遅くなりましたが、そういう発言は「叱らない育児」について勉強して、
叱らない努力を実際に行ってみてからになさって下さい。
あなたのようなネットマナーの方にはこれ以上のことを述べる気になりません。

700 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 14:23:09.23 ID:oOrPOUcU
すげー言い訳。要するに逃げたか。
私は623じゃないけど、この人はこのスレでは比較的マナーがいいほうだよ。

701 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 14:50:02.31 ID:oOrPOUcU
687のリンク先は普通に読めますよ。文盲には読めないのかも。
>心理学の教授ロス・フロムが『乳幼児』に発表した研究は、乳児がすで
>に生後5ヶ月にして、別の赤ちゃんの感情を読み取っていることを示唆した。
>「新生児は、お腹がすいたり疲れたことを言葉でママやパパに伝えること
>ができません。そのため彼らが最初にとる戦略は、相手の感情に訴えかける
>方法です」とフロムは語っている。「したがて、彼ら新生児が早いうちから
>感情の変化を認識するようになるのは当然なのです」
>乳児は7ヶ月で大人の感情に合わせることを学ぶという。乳児が別の乳児の感
>情を読み取れるかどうかを調べるため、フロムらは、別の乳児の感情的な声と
>表情に乳児が合わせることができるかどうかを試験した。

702 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 16:22:21.34 ID:8mlkgg1b
もう待てない。
あと宜しく。

703 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 16:43:19.62 ID:nOFKK0Ox
うーんと、不毛君言うところの自我と超自我の違いなんだろうけど
ならば、超自我と明記してあるソースもってくればいいのにね、不毛君j自身の墓穴ソース張るよりはw

704 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 16:45:25.71 ID:MY7spXsJ
678で大見え切って詭弁のガイドラインとか出しときながら、
>>693では(@訂正済み)の一語だもんね。
人間の屑だわ。

705 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 16:54:26.14 ID:MY7spXsJ
古典的な本だが。

手に持っているパンを、食卓の下に放りなげたときは、これは、おとなの気にいらぬ
行為だということを、赤ちゃんに意識させるべきだ。最初にやったとき、「これっ!」
と少しこわい顔をしてにらみつける。しばらくして、もういちどやろうとしたときは
予防的に「これっ!」という。それで赤ちゃんが、こういうことは母親の気にいらな
いことだと意識して、パンを投げるのやめたときは、「いい子ね」とほめてやらねば
ならぬ。赤ちゃんにとって、善悪の区別は、母親のよろこぶ顔とこわい顔である。

706 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 16:57:46.10 ID:MY7spXsJ
もう少し続けようか。

行為には、母親のよろこぶ行為と、そうでない行為とがあることを、早くから印象
づけたほうがいい。母親の感情のうごきにたいして、赤ちゃんは、早くから敏感で
ある。善か悪かという判断はできないが、母親が喜んでいるか、おこっているか
ということは、10ヶ月の子は感じとれる。

松田道雄 定本育児の百科(中)岩波文庫。375ページ。

707 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 17:11:07.30 ID:4K93Jbrv
他人様を「人間の屑」呼ばわりできるメンタリティの人も
スルーするべきだと思うよ。

708 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 17:19:54.17 ID:MY7spXsJ
>>699
をみれば、ID:4K93Jbrvには議論する意思も
能力もないことがわかってますから。

709 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 17:54:55.69 ID:j2Wtcklw
>>702
すまんね。もうちょいかかる。

710 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 19:00:06.16 ID:j2Wtcklw
>>695
遅れてすみません。
おっしゃる通り「正の罰」(ここでいう怖い顔)では学習効果薄いです。
ただそれはオペラント行動(自発行動)の学習効果であって、レスポンデント行動(誘発刺激あり)では不快刺激でも学習しちゃうところがあると思ってます。
すなわち、怖い顔で不快刺激を与えてると怖い顔が誘発刺激となって問題行動を避ける、という学習は出来ると。
またそれは決して好ましくないとも。

問題行動を起こす(自発的に避けられない)↓
怖い顔(誘発刺激)

問題行動をやめる

怖い顔の効果確認

問題行動を起こす(自発的に避けられない)

最初に戻る(以下ループ)

こういうメカニズムで怖い顔(不快刺激)の学習効果は認識されてゆくのではないですかね。
あと、自発行動でも平均への回帰現象で不快刺激の効果は誤解されやすいですし。(参照>>32)

711 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 19:43:37.34 ID:nOFKK0Ox
ふーん、叱らない育児は笑いながら怒る芸達者な育児なんだねw

712 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 19:51:42.48 ID:qRH2kYNo
>>710
横レス済まないんだけどさ、言葉が通じず表情が唯一の意思表示となる
一歳児相手に、怒った顔を見せずにどうやって行動を制止させるの?
身体を押さえつけるのはもっと好ましくないと思うんだけど。
学習効果は薄くとも、最終手段として用いるしかないと思うけど
好ましくない理由を聞かせてくれない?
あと、どんな行動がベストなのか意見が聞きたいな。
仮に制止しないのは、それが負の強化子となって最悪の事態だと思うし。

713 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 20:02:00.81 ID:nOFKK0Ox
あーID:4K93Jbrvが言うこれ以上って何だねw
Aの場合は○○な方法で必ず諭しますが、Bの場合は××な方法で必ず諭します。」?w
これくらいのことは言えるでしょ。ってねw

714 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 20:05:19.69 ID:lxNEddok
つか叱らない育児の「積極的」理由がないよね。消極的理由しか
挙げられないのは、結局この方法論の限界なの?

715 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 20:10:06.84 ID:lxNEddok
問題行動を起こす(自発的に避けられない)↓
怖い顔(誘発刺激)

問題行動をやめる

怖い顔の効果確認

問題行動を起こす(自発的に避けられない)

で、叱らない育児だとこれがどうなるのかしら? 議論する気があるのなら、
同じ図で対案が出せるよね。

716 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 20:13:35.71 ID:nOFKK0Ox
先生の指導のせいにするような思考を生み出す育児だし、
こんなので議論してるつもりになってもねw

717 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 20:58:46.69 ID:nOFKK0Ox
止まってるから簡単に書くと

命題1
「子供が悪さしたら必ず叱らなければならない」

命題2
「子供がどの様な悪さをしても必ず諭さなければらない」

不毛君が考える命題1と叱らない育児の命題2を等価(命題2の異論は認める)にした議論モドキでしょw

718 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 21:41:55.41 ID:qRH2kYNo
>>717
いや、一応>>577が出てるから。
んで、3)を徹底するのが叱らない育児って事になるハズなんだけど
>>618のミスリードで有耶無耶になっちゃってる。

719 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 21:48:07.85 ID:9a5DWibf
>>638で定義出てるでしょ。
「叱らない育児」=子供が悪さしてもどんな場合でも叱らない。

叱らない育児とは幼い子が悪い行いをしても
「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔することはしない育児

この定義は不毛君自身が了承してるし、定義としてテンプレに入れていいよね。
他の叱らない育児賛成派の人も答えてね。

720 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 21:57:48.54 ID:nOFKK0Ox
そこまでしなくても終わってるんだけどねw

721 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:00:56.32 ID:nOFKK0Ox
しかしなんだよねぇ、この否定側が辛抱強く諭してる感はなんなんだろw

722 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:17:15.08 ID:ekcFpzXI
この感じだと、また明け方頃に連投かしらね。

723 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:23:53.19 ID:j2Wtcklw
>>712
>身体を押さえつけるのはもっと好ましくないと思うんだけど。

優しく抱き上げるで必要充分だと思いますけど。一歳児ですよね。

>好ましくない理由を聞かせてくれない?

問題行動→不快刺激が定着してしまうと、不快刺激が消滅した時に自発的問題行動の強化子になってしまいかねないから。

724 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:26:54.83 ID:qRH2kYNo
>>723
抱き上げるだけで収まると思う?
暴れるよ。

問題行動→刺激なし
の場合、どうなるの?
ベストな選択は?

725 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:29:30.35 ID:qRH2kYNo
あぁ、ベストな選択は抱き上げるだけね。
それで収まらないのは想定してないんだ。
抱き上げて終わりなら、わざわざ怖い顔もしないよ。

何か具体例を挙げてみようか。

726 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:39:06.13 ID:qRH2kYNo
例えばね、ウチの娘は他人の持ち物に強く興味を示す時期があったのよ。
ハイハイが始まった頃から、ウチに遊びに来た友達のバッグを弄ろうとするの。
当然、引き寄せて膝に乗せるんだけど、懲りずにまたバッグに寄る。
当分これの繰り返し。
いい加減にして欲しいから、メッ!っとする。
場合によっては泣くこともあるけど、抱っこしてやればすぐ泣き止むよ。

当然、それで懲りたとは思えないよ。
だけど、短期的にでも効果はある。
最初は親に叱られるから他人の物には触らないって理屈なんだろうけど
成長するにしたがって触っちゃいけない理由が変わってくると思うんだよ。
子供の理解力をナメちゃいけないよ。
だから、言葉の通じない時期には、場合によっては怖い顔をして制止するのもありだと思ってる。

727 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:49:52.58 ID:j2Wtcklw
>>715
個人敵には一歳児の問題行動をきっかけに何かを学習さようとすることはなかったね。

728 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:57:06.79 ID:j2Wtcklw
>>725
問題行動ってどんな行動想定してるの?
スーパーとかでお菓子無限に欲しがってダタこねてる時とかじゃなくて?
一歳児なんて抱っこしてしばらくあやしてたらじきに違うことに興味向くよ。
その際、子供の気持ちを代弁しながらあやすといいらしいけどね。

729 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 22:57:09.77 ID:qRH2kYNo
>>727
問題行動を回避させることもしなかったの?
つまり放ったらかし?

730 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:00:37.38 ID:j2Wtcklw
>>729
優しく抱き上げると言ったはずですけども。

731 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:01:30.70 ID:qRH2kYNo
>>728
自宅に居て抱っこしっぱなしって事はないでしょ。
確かに他に興味が移りやすいから物で釣りやすいし一歳のときに叱った覚えなんて殆どないけど。
全くじゃない。

732 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:02:21.65 ID:qRH2kYNo
>>730
おっと>>726はスルーですか?

733 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:04:04.62 ID:qRH2kYNo
>>730
抱き上げるだけで収まるなんて、大人しい子だったんですね。
ウチの子なんかヤンチャだから毎日大変ですけど。

734 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:06:54.11 ID:j2Wtcklw
>>733
夜泣きとかだって抱っこしてあやすくらいしか出来なかったんじゃない?その延長だよ。
夜泣きの時とかも怖い顔とかしたの?

735 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:08:39.86 ID:qRH2kYNo
>>734
しないよ。
バカじゃないの?
>>726については?

736 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:11:38.05 ID:QkLYk25a
>>734
横から失礼。
キミ、本当に夜泣きを体験したことあるの?

怖い顔も優しい言葉も一切通じない。
とにかく暴れて抱っこすらさせてくれない。

あれは、錯乱という表現が近い。
その延長?まるで次元が違う話だぞ。

737 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:12:08.44 ID:j2Wtcklw
>>735
ん?何か聞きたいことでも?

738 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:12:49.91 ID:qRH2kYNo
>>737
シネよ

739 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:14:21.93 ID:5C9U+SfK
夜泣きと制止を一緒にするか? 普通。
いいかげん脳内育児で語るのはやめれば?

740 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:16:03.63 ID:5C9U+SfK
726の
>ハイハイが始まった頃から、ウチに遊びに来た友達のバッグを弄ろうとするの。
を読んで、728の
>問題行動ってどんな行動想定してるの?
って文盲としか思えないよ。

741 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:19:37.20 ID:5C9U+SfK
715がスルーされてるけど、727で答えた気になってるとすれば、
議論する気がないってことでいいね。

742 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:20:55.30 ID:j2Wtcklw
>>736
うちの子はそんなひどく無かったよ。

743 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:27:57.61 ID:5C9U+SfK
696の答えが長考の末の710のつもりだけど、
した2行には回答してないよね。
>事の善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾は
>この時点で既に始まってると思うんだけど、あなたはどう思う?
昨夜みたいにyesかnoで答えられるよね。議論する気があるのなら

744 :名無しの心子知らず:2013/09/25(水) 23:39:18.56 ID:QkLYk25a
>>742
それだけ?

745 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 11:41:54.34 ID:LBcckFeh
たぬきコーチの情報満載!
ttp://c-youme.com/tanukicoach/?cat=8

参加費3000円
ttp://www.c-youme.com/family/family.htm

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/furin/1380117965/13

746 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 12:02:23.34 ID:+ANiiQlC
私は叱らない育児で育った
母親に「父親が叱るなっていうから深い意味があるのかと思って叱らずに育てたけど、ただ娘が可愛かっただけだった。苦労かけたね」
と大きくなってから言われた

理不尽な経験や自分の気持ちを理解して貰えない経験がないまま学校へ行ったので、友達からも先生からも沢山怒られた
ようするに「叱らない育児」をしても親の代わりを社会がするだけなんだと思う

747 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 12:11:51.71 ID:hQF9kpSX
その肩代わりが迷惑なので問題になっているのですが…

748 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 12:31:05.23 ID:kdp4oSV3
>>746
>>1読め
>何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。

749 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 12:54:02.80 ID:uBo826iP
別に母親は放任放置してたわけじゃなくね?
要は「叱らない」ことはそういうことだと言っているだけだろ。

750 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:01:31.58 ID:JYnsTVR+
社会が親の代わりになる育児は放任放置。親には子供育てる義務あるよ

751 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:15:20.88 ID:ulNbOPoY
叱らないきゃいいってもんでも、叱ればいいってもんでもないのは当たり前の話。

神戸市兵庫区大開通 佐々木恭子容疑者 長男をごみ袋に入れ殺害
神戸市で佐々木恭子容疑者が長男を殺害してしまいました。
12月15日、兵庫県警兵庫署は、1歳11か月の長男を家庭用ゴミ袋に入れて放置し、殺害したとして、母親の神戸市兵庫区大開通8、主婦・佐々木恭子容疑者(34)を殺人容疑で逮捕しました。
調べに対し、ごみ袋に入れたことは認めていますが、「しつけのつもりで、殺すつもりはなかった」と殺意に関しては否認しているようです。

752 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:16:28.09 ID:+F0Gxbgo
極端な例を出すなよカス

753 :618:2013/09/26(木) 14:23:32.60 ID:0pWN3EVk
>>640
>叱らない育児とは幼い子が悪い行いをしても
>「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔するはしない育児である。

↑こう定義するのに反対です。
「メッ」が通用する年頃って、通用しなくなる年頃と比べると、言い聞かせが通用しないですよね。
叱らない育児って、叱らないで躾ける育児、叱らないで言い聞かせる育児だと思ってます。
叱る代わりの手段が有効になる年頃より上をこのスレの対象としてほしいです。
>>726なんて、1歳児スレのほうが有意義だと思います。

それから、>>718
>>618のミスリード
って言われましたが、あれはミスリードでしょうか?
ご意見お願いします。

754 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:25:36.97 ID:ExLSZ4X6
いきなり投下、すみません。悩み事。
言い聞かせ・自覚等々、促しが出来ないんですが、皆さん、どうされていますか?
年子:3歳・4歳
場面:公共の場で騒ぐ
事前に何度も話すが、結局3歳が騒ぎ、4歳が便乗。

755 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:33:32.46 ID:ulNbOPoY
>>752
事実から目を背けるなよ
叱らない育児にも悪い例があれば叱る育児にもあるの当然だろ

756 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:38:38.45 ID:ExLSZ4X6
短くてごめんなさい。
話してわかる時もあるが、わからない時もある。
3歳(男の子)はまだあやふやでも、4歳(女の子)はもうわかるんじゃないか?と疑念。
言うことを聞かない時、しかりますが、どうしていけないのかの理由も話しています。こうした事の繰り返しなんでしょうか?

757 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:40:05.04 ID:JYnsTVR+
>>754
アドバイス系は実践スレの方がいいんじゃないかな。

758 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:44:13.24 ID:ExLSZ4X6
>>757 ありがとう
一度実践レスを探してみます。
育児って、こんなに大変だったんだって、ようやく気付いた。
まだまだ母親4年生。がんばります。

759 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 14:57:01.98 ID:JYnsTVR+
>>758
なんかごめんね。でもここは結構荒れてるからさ。
こちら↓がいいんじゃないかな。

叱らない育児を実践する人のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1351046359/

760 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 16:49:11.26 ID:l3n8zA1G
>>751
それのどこに「叱る」って言葉があるの?
それ単なる虐待。

>>753
1)2)3)のうち、どれが叱らない育児に該当するかって問いに
>3)を目指すのが、叱らない育児賛成派
>目指さないのが否定派
って答えがおかしい。
ミスリードってか勘違いしてるのは>>582
あなたもそれに釣られただけ。

761 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 16:57:33.43 ID:l3n8zA1G
>>753
ついでに。
私じゃないけど、>>743に答えられる?
言い聞かせが通用し始めてからじゃ遅いと思うけど。
タイミングが遅れる可能性もあるし。
年齢制限ありだと、他の人の賛同は得られにくいと思うよ。

762 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:01:25.02 ID:l3n8zA1G
てかさ、不毛君と呼ばれてるひとはまた何食わぬ顔して出てくるのかな?
それはそれで凄いと思うけど。
昨日の惨状をみてごらんよ。

763 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:05:52.72 ID:0pWN3EVk
>>760
あなたは>>640さん?

>事の善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾は
>この時点で既に始まってると思うんだけど、あなたはどう思う?

言い聞かせが通用する前の躾と、通用するようになってからの、
言い聞かせによる躾との関連が不明なので、このスレで議論する
内容ではないと個人的に思います。

764 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:09:32.22 ID:0pWN3EVk
やっぱり>>640さんではないよね
横レスですが、くらいは言いなよ

765 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:13:00.86 ID:l3n8zA1G
私じゃないけど、ってのと
横レスですが、ってのにどれだけの差があるの?
ってか理解出来てるじゃん。
また変なのが沸いたね。

退散退散。

766 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:14:54.71 ID:ExLSZ4X6
>>759さん、ありがとう。
さっき見つけました。書くまでもなく、沢山のアドバイスがありました。
よく読んでから参加します。

767 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:21:37.40 ID:zCLoiXSw
>>763
だったら、アナタが言い聞かせが出来る出来ないの区分けをしなよ。
定義定義。

768 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:24:02.78 ID:0pWN3EVk
私じゃないけど≠>>640じゃないけど

アンカー付きのレスに横レスしといてなんなんだろう

769 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:25:56.60 ID:zCLoiXSw
>>768
>>640じゃないと答えちゃいけないルールでもある?

いいから定義定義。
いつから「叱らない育児」ってのが始まるの?

770 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:29:06.13 ID:9DNz1cOk
ID:0pWN3EVkって>>618なんでしょ >>599,>>601,>>605ときて
昨日の>>699のID:4K93Jbrvか。
いざとなると、答えをはぐらかす人じゃん。

771 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:34:33.88 ID:9DNz1cOk
くだんの>>640のID:fzhrGQr0は>>665だから、
昨夜の>>693 ID:j2Wtcklw。
問題となっている>>743でトンズラした不毛君。

772 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:37:53.04 ID:9DNz1cOk
ようするに>>753
不毛君2号が不毛君1号が肯定した定義について質問したかったのね。

773 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:41:26.79 ID:zCLoiXSw
うん、そうみたい。
>>760に噛み付いた理由は分からないけど。
寧ろミスリードの指摘にお礼を言ってもいいぐらい。

774 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 17:58:22.97 ID:9DNz1cOk
で、不毛君は>>640で定義を宣言したあと、661で墓穴を掘って、
それでも1歳児に「メッ!」っていうのは否定するわけだ。だけど
その理由を>>710>>723で熱弁しているようだけど、いつものように、
それに代わるベストな行動が言えないもんだから、>>727
>一歳児の問題行動をきっかけに何かを学習さようとすることはなかったね。
と言ってしまったんだよな

775 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 18:04:46.57 ID:9DNz1cOk
だから、>>743には答えられない。不毛君の主張を追うとここでは
no、つまり、善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾
は1歳児では始まっていない。と言わないと、>>727と矛盾する。
でもそれを言うと放任と変わらない。袋小路に陥ってしまうので、出てきたのが
2号君の>>753
>叱る代わりの手段が有効になる年頃より上をこのスレの対象としてほしいです。

776 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 18:08:13.63 ID:9DNz1cOk
>>753だと、叱る代わりの手段が有効になる前だと、叱る方法を認めるしかないわな。
そう認めた上で、叱らない育児を考えるのならまだ生産的なんだろうけど、
>>763じゃあなあ。すべて議論を崩したに等しいよ。
子供は、「言い聞かせが通用する前の躾」から「通用するようになってからの言い
聞かせによる躾」へと、連続して成長するんだからねぇ。

777 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 18:10:13.61 ID:9DNz1cOk
夕ごはんにして、子供をお風呂に入れないといけないので、じゃあね。

778 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:09:48.20 ID:zCLoiXSw
補足すると、まず不毛君が墓穴を掘ったのは>>665ね。
この人、絶対に自分の非を認めない人だから苦しい言い訳に終始する訳だけど、今回は>>710
>すなわち、怖い顔で不快刺激を与えてると怖い顔が誘発刺激となって問題行動を避ける、という学習は出来ると。
学習能力を認めちゃってますね。
ただ
>またそれは決して好ましくないとも。
と、すり替えてます。
その理由が>>723
でも>>726
>最初は親に叱られるから他人の物には触らないって理屈なんだろうけど
>成長するにしたがって触っちゃいけない理由が変わってくると思うんだよ。
を華麗にスルーしちゃってるから、結局不毛に終わってる状態。
>>727で「私は」学習させなかったよって言ってるけど、この流れは不毛君にとって好ましくないのは確かだろうね。

いつから始まるんだろうね叱らない育児。

779 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:14:18.08 ID:JYnsTVR+
>>777
あなたと議論する気は無いが、一歳児を制止する方法として、抱き上げるということあげてるので矛盾でもなんでもないよ。

780 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:19:05.21 ID:JYnsTVR+
>>778
君は連合学習と道徳学習の区別つかんの?
連合学習なんてミミズでもやるんだよ?

781 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:23:01.60 ID:JYnsTVR+
つまり、一歳児が母親の怖い顔で「してはいけないこと」という道徳観念を学習することは出来ないけど、何かの刺激のあと嫌な思いをするから身体が萎縮するという連合学習は可能ということ。

この辺わかってないから頓珍漢な解説になるんだよ。

782 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:29:36.77 ID:zCLoiXSw
>>781
>>696を百回音読して出直したら?

783 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:29:46.66 ID:JYnsTVR+
>>最初は親に叱られるから他人の物には触らないって理屈なんだろうけど

話の前提がまるでわかってない。不快刺激じゃそういう自発行動の学習効果はほぼ無いんだよ。

784 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:30:54.13 ID:zCLoiXSw
>>781
それと、オペラント条件付けって言う連合学習知ってる?
叱らない育児を主張してる人たちが根拠にしてる理論なんだけどw

785 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:32:24.15 ID:zCLoiXSw
>>783
ほぼ無い?
全く無いって言い切りなさいよ。

786 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:33:07.90 ID:JYnsTVR+
>>784
直前で書いてるでしょう?

787 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:34:18.24 ID:zCLoiXSw
>>786
ミミズでもする学習と叱らない育児がどう関係あるんだよ。

788 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:34:56.09 ID:zCLoiXSw
>>786
突然キレてるあたり、アンタが不毛君だね?
よくもまぁw

789 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:38:25.82 ID:zCLoiXSw
ごめ、ちょい落ち

790 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:41:04.28 ID:JYnsTVR+
どうでもいいけど議論する気のない人が頓珍漢な解説するのやめてくれる?

791 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 20:44:32.73 ID:JYnsTVR+
>事の善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾は
この時点で既に始まってると思うんだけど、あなたはどう思う?

優しく抱き上げるなどして制止するべきだと思ってますよ。
怖い顔とか不要でしょう。

792 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 21:25:41.99 ID:Mrb0I8Vz
躾というのは制止してオシマイではなくて、それが「いけないこと」であると
うすうすでも感じさせることを言うんですけど。

793 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 21:28:59.56 ID:Mrb0I8Vz
一連の流れを見て、JYnsTVR+にも議論する気があるとは思えないよ。

794 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 21:30:02.30 ID:Mrb0I8Vz
それとも「躾」の部分をワザと無視して、ミスリードを誘ってるの?

795 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 21:47:52.31 ID:Mrb0I8Vz
>>783では「前提がわかってない」なんてまたしても上から目線だけど。
元の>>726
>最初は親に叱られるから他人の物には触らないって理屈なんだろうけど
>成長するにしたがって触っちゃいけない理由が変わってくると思うんだよ。
>子供の理解力をナメちゃいけないよ。
>だから、言葉の通じない時期には、場合によっては怖い顔をして制止するのもありだと思ってる。

1行目は連合学習、2行目は「子供の理解力」が増えるに従って道徳学習へと移行すると
ということだよ。で、時期によっては連合学習もありだというわけだよね。
それについてどう思うわけ?となると、>>743

道徳学習が不可能な1歳児の段階で、連合学習による躾を開始すべきか否か
という事になるのだけど、これにはyesかnoで答えられるよね。

796 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 21:57:43.10 ID:zCLoiXSw
いいかな?
まともそうな人が来てるから譲るけど、ちょっとだけ。

>>791
言いたいことが伝わらなかったみたいね。
>>696を読めば、一歳児に道徳教育が出来ないことぐらい分かってると
理解できるはずなんだけどね。
それに、ミミズでも出来る学習理論で叱らない育児を語ってるのは誰ですか?
って言いたかったんだけど、頭に血が上って分からなかったみたいね。

あなたと議論にならないのは先刻承知なので、私は脇役に徹する。

797 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:16:20.67 ID:jyrUAoP8
まーた不毛議論して、超自我の元の自我の基礎訓練でしょうにw

798 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:20:20.66 ID:JYnsTVR+
>>792
それはあなたの個人的意見ですよ。

799 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:21:55.71 ID:jyrUAoP8
幼児期前期(1歳半〜3歳)

子どもの欲求を満たせるときは満たして、無理なときはダメと言う。ダメと言ったら次は満たしてあげる。そのような当たり前な対応をすることが躾けなのです。


ホント不毛君マヌケだわw

800 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:24:02.69 ID:JYnsTVR+
>>793
そう思われてるなら、互いに議論しても意味ないのでスル ーさせてもらいます。

801 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:26:54.04 ID:JYnsTVR+
>>795
これにはレスしますかね。
yesですよ。オベラント条件付けで、ですけどね。

802 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:29:25.92 ID:JYnsTVR+
議論にならない相手は互いにあぼーんした方がいいよ。こっちもするからさ。

803 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:29:34.85 ID:jyrUAoP8
不毛君の野御意見>>48 もういい加減諦めればいいのにw

804 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:32:14.09 ID:CLhEtKNN
>>798
それでは「躾」はどう定義されるのかね。

805 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:32:36.25 ID:jyrUAoP8
不毛君はコテ付けてね、IDもコロコロ変わるんだしw

806 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:39:20.58 ID:JYnsTVR+
>>804
一般的には、単に規律正しくさせること。

807 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:40:13.55 ID:CLhEtKNN
ついでに>>705-706で引用されているケースはどうなのかね?
これは育児板でもファンが多い本だと思うが

808 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:41:54.89 ID:JYnsTVR+
>>801
あら、オペラントに訂正

809 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:43:44.25 ID:JYnsTVR+
>>807
それあぼーんしてるIDのレスなんだけども。

810 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:46:05.15 ID:CLhEtKNN
なら写しておこう。
手に持っているパンを、食卓の下に放りなげたときは、これは、おとなの気にいらぬ
行為だということを、赤ちゃんに意識させるべきだ。最初にやったとき、「これっ!」
と少しこわい顔をしてにらみつける。しばらくして、もういちどやろうとしたときは
予防的に「これっ!」という。それで赤ちゃんが、こういうことは母親の気にいらな
いことだと意識して、パンを投げるのやめたときは、「いい子ね」とほめてやらねば
ならぬ。赤ちゃんにとって、善悪の区別は、母親のよろこぶ顔とこわい顔である。

行為には、母親のよろこぶ行為と、そうでない行為とがあることを、早くから印象
づけたほうがいい。母親の感情のうごきにたいして、赤ちゃんは、早くから敏感で
ある。善か悪かという判断はできないが、母親が喜んでいるか、おこっているか
ということは、10ヶ月の子は感じとれる。

松田道雄 定本育児の百科(中)岩波文庫。375ページ。

811 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:47:22.02 ID:JYnsTVR+
まぁ解除して読んだ。
学術的裏付ける無いと思いますよ。あったら教えて下さい。

812 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:49:08.88 ID:JYnsTVR+
あ、ニアミス失礼。もう一度、学術的裏付けはないと思います。あったら教えて下さい。

813 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:53:07.02 ID:CLhEtKNN
「躾」の問題にまた戻るが、
>単に規律正しくさせること。
ということは、>>792がいう、
>「いけないこと」であるとうすうすでも感じさせること
は「躾」では不問というわけだね。

814 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 22:57:04.75 ID:zCLoiXSw
>>811
あぼーんなんてするから話の流れが読めないんだよ。
議論しないのと無視するのは違うでしょ。
私はあなたを生暖かく見守ってるんだけどね。

平井信義の言ってることには学術的裏づけがあるのか知らないけど>>446

815 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:02:33.64 ID:jyrUAoP8
なーんだ、突っ込みいれても見えない不毛君がマヌケに熱弁振るう様を楽しむスレにしよw

816 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:07:04.46 ID:CLhEtKNN
>>812
もともと断定的に語るのが魅力の著者だが。どのへんに学術的裏付けが
欲しいかね。10ヶ月ぐらいの乳児が母親の表情を読み取るってのは
別の育児書に実験が紹介されていたと記憶するが。
それとはべつに
ttp://trivia2.tsutsuji.net/archives/baby/sub_baby/post_45.php
で紹介されているケースも興味深いな。

817 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:07:21.26 ID:JYnsTVR+
>>813
別に合意の元でその定義で議論するならいいのですが、個人的に「>いけない事を制止する躾」というより文からその定義を持ってくるのは拡大しすぎなんじゃないかと感じます。

818 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:09:15.51 ID:JYnsTVR+
>>816
>赤ちゃんにとって、善悪の区別は、母親のよろこぶ顔とこわい顔である。

↑この部分です。

819 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:13:26.36 ID:CLhEtKNN
それは読解力が乏しいのではないかい?
後半では赤ちゃんには善悪の判断はできないと述べているだろう。
一方で、母親のよろこぶ顔とおこっている顔の判断はできるという。
母親の顔を通して、善悪を教えろと述べているわけだ。

820 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:14:45.82 ID:JYnsTVR+
>>816
あと、母親の表情を読み取るというのは>>677
→1歳児や2歳児の幼稚園/保育園では、 誰か他の子が泣いていると理由もないのに自分も泣いてしまう子がいますが、
これは自我(エゴ)が未発達なために自分と他人の区別が良くついていないために起こります。
お母さんとの関係でも、お母さんが悲しそうにしているだけで泣いてしまう子がいますね。

↑この部分と矛盾してないと思います。要は自他の区別がはっきりつくことと、表情を読み取るのは別の話ではないかと。

821 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:15:30.74 ID:jyrUAoP8
既に個人的見解で終わった話 >>ID:jULokNRl

822 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:20:26.61 ID:zCLoiXSw
そういや>>687のリンク先も無視したんだっけ?
>>701で引用までしてくれてるのに。

ま、私のIDもNGに入ってるんだろうけど。

823 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:20:35.34 ID:JYnsTVR+
>>819
確かに後半にはそう書いてあるので混乱もするのですが 、善悪の判断出来ない対象に教えろという提言するでしょうか。

824 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:23:08.76 ID:jyrUAoP8
あ、見解じゃなくて曲解だ、不毛君の理解力の無さはいつものこと

825 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:24:03.69 ID:CLhEtKNN
せっかくだからちゃんとした学術論文も紹介しておくか。
ttp://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/65466/2/18804306_58_13.pdf
本文自体は4歳以上の幼児がテーマだが、冒頭部で1才児が母親の表情を見て
行動決定するという研究が紹介されているよ。

826 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:25:00.44 ID:CLhEtKNN
>善悪の判断出来ない対象に教えろという提言するでしょうか。
あなたは>>801でどう言ったのかね?

827 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:28:54.29 ID:jyrUAoP8
無理だよ、自分でソース>>674として張ったサイトさえ碌にに読んでない>>799んだから

828 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:31:46.00 ID:CLhEtKNN
さらに東京大学での実験も紹介しておこう。
赤ちゃんの「感情の発達」と「母親を認識する能力」の関係を研究し、
母親と他人を半分ずつ重ね合わせた「半分お母さん」の顔を見ようと
しない「不気味の谷」現象を発見しました。
ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/20120613/

829 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:35:17.07 ID:JYnsTVR+
>>826
それは条件付け学習行動であって道徳教育ではありませんよ。
>>825の行動決定というのも、オペラント行動の事だと思いますよ。

830 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:36:04.38 ID:jyrUAoP8
こっち側にも不毛くんかw

831 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:36:30.58 ID:CLhEtKNN
さらにyoutubeに挙がっている。
母親が無表情になった時の赤ちゃんの反応の動画。
ttp://www.youtube.com/watch?v=apzXGEbZht0

832 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:39:09.74 ID:JYnsTVR+
>>828
同じく、赤ちゃんが表情を読み取る事と善悪を読み取る事とを繋げるのは飛躍だと考えます。

833 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:40:07.03 ID:CLhEtKNN
>>810も道徳教育ではないのは判るよね。
怖い顔と褒めるを使い分けているのだから。

834 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:42:34.74 ID:JYnsTVR+
>>833
怖い顔見せたって「いけない事」は学習出来ないということですよね?

835 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:42:41.44 ID:CLhEtKNN
>>832
まともに日本語を使う人間なら、819に「善悪を読み取る」とは
書かれていないのは明らかなのだが。読み取るのは表情だけ。
その表情と善悪を繋げるからオペラント行動になるのではないかね?

836 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:43:50.14 ID:CLhEtKNN
あれあれ、ちょっと上で、道徳学習と連合学習を区別していたのに、
>>834では有耶無耶にするのですかね?

837 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:47:01.28 ID:zCLoiXSw
道徳教育って言葉は今日言い始めた単なる逃げ口上だよ。
一歳児が議論の対象なのに、何を今更。

838 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:51:09.75 ID:CLhEtKNN
さらに1歳児で善悪はわからないから
>行為には、母親のよろこぶ行為と、そうでない行為とがあることを、早くから印象
>づけたほうがいい。
と言っているわけだが。>>834ではその部分を意図的に読み飛ばしているように
見受けられるが。どうかね?

839 :名無しの心子知らず:2013/09/26(木) 23:51:16.96 ID:jyrUAoP8
乳児期(6ヶ月〜1歳半)

また、他人との関係を築く基本ができあがる時期です。他人のしぐさなど、言葉にならない部分から他人が言いたいことを読み取る、いわゆる他人と波長をうまく合わせることができる技術の基本が形成される時期でもあります。

このように、この時期は自我の根幹となる部分ができあがってきます。



見えないことはいいことだw

840 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:08:36.47 ID:DWlRpg6t
>>836
有耶無耶にはしないんで答えてもらえますか?(そもそもこちらはオペラント条件付けを根拠に怖い顔否定してるんだから)

>>705>>706の引用読んだって、怖い顔見せても「いけない事」を学習出来るという意味は書かれていませんよね?

841 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:13:26.40 ID:DWlRpg6t
>>835
>その表情と善悪を繋げるからオペラント行動になるのではないかね?

飛躍です。

842 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:14:21.89 ID:DWlRpg6t
>>838
そこは否定しませんので。

843 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:26:30.35 ID:KHfQ4+7u
ならば、ここの部分はどう解釈するかね。私もそろそろ眠いから。

>最初にやったとき、「これっ!」と少しこわい顔をしてにらみつける。
>しばらくして、もういちどやろうとしたときは予防的に「これっ!」という。
(2度目では声掛けだけで怖い顔はしていない。予防的なのだから)


>それで赤ちゃんが、こういうことは母親の気にいらないことだと意識して、パンを投げるのやめたとき
これは自発的に悪い(母親の喜ばない行為)を回避する行動と解せるね。

>は、「いい子ね」とほめてやらねばならぬ。
そののちこう来るわけだ。これが繰り返される。
もし2度目の予防でパンを投げてしまえば怖い顔になるのだろうが、それを
我慢すれば母親がよろこぶ。そうすれば、よろこぶ行為とよろこばぬ行為を
「連合学習」的に習得するのではないかね?

844 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:30:05.04 ID:KHfQ4+7u
これで最後にしよう。宿題だよ。
>>791
>優しく抱き上げるなどして制止するべきだと思ってますよ。
といったよね。昨日からの分を見ていると、抱き上げて制止については
繰り返し述べていて、それ以上の行動については問われても説明し
ていないけれど。
抱きかかえるだけという方法によって、
母親の「よろこぶ行為」と「よろこばぬ行為」があることをどのように
印象付けるかね?
それを聞かせてもらおうか。
ではおやすみ

845 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 00:40:03.52 ID:DWlRpg6t
>>843
了解しました。宿題として考えてからお返事します。でも、>>840にも答えて下さいよ。ではおやすみなさい。

846 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 06:54:05.33 ID:GQ9fXyMj
>>557
いくら反抗期でも
親に包丁をむける?

ちゃんとした社会人ってなに?

847 :753=618:2013/09/27(金) 11:59:48.24 ID:EL8ebHBx
>>719
「不毛君」って言える人間と関わりたくないんだけど、
>>753が意味不明にスルーされたみたいだから、
あなたに直接言うことにする。

あれをテンプレに入れる案に反対
入れる理由も不明
なぜ入れないままではいけないのか、も不明

848 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 14:46:03.77 ID:9PE2+IMz
不毛君自身が了承してる「叱らない育児」を考える上での定義なんでしょ
反対なら反対理由を書けばいいのに、不毛だねw
                                            ↑
                                不毛君用、今日のNGIDだよw

849 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 14:55:17.87 ID:9PE2+IMz
あ、ゴメンね、反対理由は不明かw

850 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 14:59:30.81 ID:DWlRpg6t
>>843
それらはいずれも純粋なオペラント行動と認識してます。つまりは赤ちゃんの中の善悪の規範が赤ちゃん自身を制御してるのではなく、快を求める不快は避けるという快感原則を利用した習慣付けだと。(これらは、分かり切ってることかもしれませんが念のため書いておきます。)

で、自分は幼児期のそういった習慣化は積極的に肯定してます。(否定してる叱らない派も多分いると思う)。
積極的肯定してるがゆえに正の罰子(嫌子、嫌悪刺激)で問題行動を避けさせるのではなく、問題行動の対局にある行動への正の強化子(好子、快感刺激)で対局にある行動頻度を上げた方が合理的だと考え、「怖い顔」(叱る)は否定してます。
なぜなら、罰(嫌悪刺激)では自発行動を避けさせるのにリスクも大きくコストも大きいので非合理だと考えるからです。(これについては今まで詳しく説明してないので必要ならばします。)

851 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 15:06:53.67 ID:9PE2+IMz
また、タイミングのいい登場だことw

もうさ、個人的見解は必要ないから、叱らない育児本でオペラントだのスキナーだの書いてあるソース出したら?w

852 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 15:13:33.08 ID:DWlRpg6t
>>844
個人的に問題行動を契機に何かを習慣付けさせることは好みませんでしたが、
怖い顔という嫌悪刺激を使わなくても「よろこばぬ行為」の学習は可能、というより別の刺激の方が自発行動の習慣付けには充分と考えてます。
(条件反射で赤ちゃんを萎縮させるには怖い顔の効果は絶大でしょうが)
すなわち、嫌悪刺激ではなく、快感刺激の消滅(お母さんの泣いてるふりとかの悲しい顔」の方が自発行動の習慣付けには有効だと考えます。
(悲しい顔でその場を収める、という意味ではなく今後の自発的問題行動の減少にとって有効という意味)

853 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 15:55:12.30 ID:55AryRTC
>>852
横レスだけど。

親が鳴泣きまねしたら、自我が発達しきってない子供もそれに習って泣いちゃうの知らないの?
泣くのって嫌悪以外の何者でもないと思うんだけど。

854 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 16:01:17.49 ID:GTuS8ba9
>>852
半分しか答えてないんじゃないの? >>852の文からは「抱きかかえるだけ」で
「よろこばぬ行為」の学習にはなら無いじゃん。(むしろ抱きかかえられて
嬉しいと子供が思えばかえって逆効果)
さらに、853も言ってるけど、
怒った顔による「嫌悪刺激」と、悲しい顔による「快感刺激の消滅」の
違いと、後者のほうが有効であるという根拠付は薄弱だよ。

855 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 17:01:11.11 ID:EL8ebHBx
1,2歳の躾ってそこまで重要なの?
5、6歳〜の躾とそんなに関係しないでしょ
カバンいじられて嫌なら初めから目につかないように隠せばいいでしょ
興味の対象を親に奪われるほうが教育上良くないわ

856 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 18:04:47.20 ID:4SieFmBT
>>855
育児経験のない人にとってはそうかもしれないね。
実際は1、2歳の躾の方が大変だし、重要だよ。
753=618でしたか。議論する気のない人は退場してね。

857 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 18:40:20.23 ID:tHAZogA3
>>855
そりゃあ、カバンだけなら隠しとけばいいだろうさ。
だが、ストーブ、扇風機、食器棚、etc..いつ何時、何に興味を持つか予測不能。

子供が興味を持ちそうなものを隔離するなら、それこそ無菌室みたいなところに入らなきゃならん。

いかにも子育て経験ありませんよ的な発想だな。

858 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 20:02:34.81 ID:gEhmZvCe
しかも昨夜から話題になってたのはパンを投げ捨てる行為なんだしね。
1歳児が食事中にスプーンとかコップを投げるのはよくあるよね。

859 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 20:03:03.34 ID:aVz5xfbV
怖い顔という嫌悪刺激

●詭弁【ネガティブな言葉の印象に頼る (感情が充填された語)】

ツクヅク間抜け

860 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 21:34:35.68 ID:dX1jhejW
叱られないで育った子は、やっぱり愛されるなと思う。

861 :名無しの心子知らず:2013/09/27(金) 21:56:06.12 ID:9PE2+IMz
絡みスレに行かなくても絡めるキーワード 「不毛君」 w

862 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 06:31:24.31 ID:7+YfyA3f
>>856
ちょっと言葉足らずだったのは認める
>1,2歳の躾ってそこまで重要なの?
ってのは700番あたりからの1歳児の議論のこと
あれを考えて躾してる人が何人くらいいるのだろうと
あれを考えないでいて5,6歳以降になっても影響無いと思うけど

私は1、2歳の躾の方が大変だとは思わないし、個人の主観の問題だと思うけど
重要、というのは何を根拠に?

ところで、言い聞かせが通用する前の躾と、通用するようになってからの、
言い聞かせによる躾との関連はあると思います?

863 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 07:47:32.32 ID:O2JsM9MC
屁理屈垂れ流すことしか出来ない不毛君のオツムでは1、2歳の躾は理解できないこと、

わかる?w

864 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 09:59:48.43 ID:IhsbjhLq
どうやら育児経験が無いようなので、

1歳児は少しづつ自我が分化してきて2歳になって第一次反抗期(いわゆる
イヤイヤ期)がくるよ。この時期はまた(大人の顔を見ながら)特によく
いたずらをする(ソースが必要か? 1歳児スレのテンプレで十分だと
思うが)
もちろん、言語コミュニケーションはまだ十分にできないから、ノンバー
バル・コミュニケーションに頼るしかない(これはソースは不要だよな)

1歳から3歳は母子関係(アタッチメントと言ったがいいのか?)の形成
期であって、それがその後の子供の人格形成の基盤を作っている。
(ソースが必要か?)

そんなややこしいこと言わなくても、一番叱らなければならない行動が
多い一方で、言葉が伝わらないのが1歳児。

>ところで、言い聞かせが通用する前の躾と、通用するようになってからの、
>言い聞かせによる躾との関連はあると思います?

むしろ無関係であるという根拠を聞きたいぐらいだよ。言い聞かせの躾が
可能になるのは、言い聞かせができない段階での母子関係に依存とおもうけど。

865 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 11:04:46.53 ID:7+YfyA3f
>>864
真面目なレスありがとう

>一番叱らなければならない行動が多い
1歳児を叱るっていう発想が無いんだけど、例えば何?
ウチは叱らなかったな

>言い聞かせができない段階での母子関係に依存
それは異論無い
でも、アタッチメントって「叱る」とか「めっ」は関係無いよ
躾≠母子関係だから1歳児の躾と5歳児の言い聞かせは無関係
極端な話、1歳の躾がどんなであったとしても、叱らない育児を
勉強して叱らない努力をしてみたら、得るもの有ると思うよ。

700あたりからの議論は読んでないけど、
読んだほうが良いレス番あったら教えて下さい

866 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 11:44:48.46 ID:+PYiQDJk
>でも、アタッチメントって「叱る」とか「めっ」は関係無いよ
情操教育(アタッチメント形成)と躾を並行して行うのが
1歳から3歳の育児の現場でしょう。

867 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 11:58:05.42 ID:7+YfyA3f
>>866
「めっ」による躾は不要だと思います。
まぁウチは「めっ」が通用する時期は過ぎてるので、
効果が実証されたところで関係無いですが。

868 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 11:59:29.51 ID:7+YfyA3f
で、「めっ」と言い聞かせによる躾との関連性は?

869 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 12:08:45.69 ID:+PYiQDJk
700番台からの前提は、
>>696
>事の善悪を理解させるのは不可能だとしても、いけない事を制止する躾は
>この時点で既に始まってると思うんだけど、あなたはどう思う?
>>726
>だから、言葉の通じない時期には、場合によっては怖い顔をして制止するのもありだと思ってる。
>>838
>さらに1歳児で善悪はわからないから
>>行為には、母親のよろこぶ行為と、そうでない行為とがあることを、早くから印象
>>づけたほうがいい。
これは「叱らない育児」を支持している人も賛成していたよね。
怖い顔を部分的に用いる>>843はオペラント行動であると認められていたし。
>>850

870 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 12:15:53.54 ID:+PYiQDJk
だから問題は言い聞かせが通用しない1歳児が問題行動を起こした場合。

1)それが「母親の喜ばない行為」であると教える必要がある。(躾は必要)
 1−a.その際に「メッ」と怒った顔をするもの必要である。
 1-b.それでも怒った顔をする必要はない。
   (ではどうやって教える? この回答は与えられていない)
2)それが「母親の喜ばない行為」であると教える必要はない。(躾は不要)

700番以降は1)の前提で議論が進んでいるともうけど。
ID:7+YfyA3fは2)という立場なんだね。

871 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 12:21:06.41 ID:7+YfyA3f
>>869-870
抜き出して頂きありがとう
2)の立場、というか意見です

・怖い顔をして制止する
・母親のよろこぶ行為と、そうでない行為とがあることを、早くから印象付ける

↑これを行わなかったとして、その後の言い聞かせ躾に影響有るかな?
無いと思うんだよね。無い証明はできない。
叱らない育児≒言い聞かせ育児だと思ってるから、
1歳児の躾をこれ以上ここでやる意義有りますかね?
1歳児スレとか別スレで住み分けたらどうでしょう?

872 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 12:27:54.68 ID:GO29uuMv
>>870
今は不毛君2号に構わないでください。
宿題の再提出が済むまであまりレスは流さない方がいいと思います。

873 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 13:30:05.76 ID:6lBCw5E8
>>844
えっと、返事待ってます。

874 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 13:33:39.36 ID:6lBCw5E8
>>853>>854
すまんけど、後ほどレスさせて下さい。

875 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 13:54:59.41 ID:gFgWb2zY
844=854だよ。
それから、>>840の問には850であなた自身が答えてるね。

876 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 14:15:10.73 ID:6lBCw5E8
>>875
あ、失礼しました。では後ほど。

877 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 16:51:43.76 ID:6lBCw5E8
>>854
いや、怖い顔ではなく、「悲しい顔」で喜ばぬ行為の学習は可能と書いたつもりです。 抱き上げるのは被害防止の緊急回避ですから、そこに学習効果を求めるのは違うと思いますよ。(安全が優先)。
あと、以前にも書きましたが赤ちゃんが表情を読んでつられて泣くのは自他の区別がはっきりついていない(自我の未発達)からであって、嫌悪刺激で泣いてるわけではないと考えます。
(続く

878 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 16:56:54.10 ID:6lBCw5E8
>後者のほうが有効であるという根拠付は薄弱だよ。

http://markandreward.com/blog/reinforcer-punisher-03

オペラント条件付け4つの定義の合理的な組み合わせ
●強化子の出現+消失(正の強化+負の弱化)
●罰子の出現+消失(正の弱化+負の強化)

強化子が常に出現しているからこそ、強化子が消失することを「損」と感じ、また、罰子が常に出現しているからこそ、罰子が消失することを「得」と感じて、行動の頻度の増減にその効果を発揮するのです。

常に強化子を使っているのであれば、行動を弱化させるためには、強化子を消失させればいいだけのこと。
罰子を出現させるのは必要性はありません。
つまり、「アメとムチ(強化子の出現と罰子の出現)」ではなく、「アメかナシ(強化子の出現と消去)」でいいのです。

879 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 17:05:34.15 ID:6lBCw5E8
常に笑顔を見せてる親が悲しい顔を見せるだけでも、問題行動の頻度を下げる動機付けには充分なります。
あと余談ですが、問題行動が起こっても罰子(嫌悪刺激)を必ずしも与えていない(与える場合があったりなかったり)のはむしろ不適切な罰の使い方ですね。

880 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 17:20:08.75 ID:6lBCw5E8
もう一つ。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~mochi/shouin3.pdf#search='オペラント+正の罰++負の罰++効果'

維持されているオペラント行動の原則
1)人間はどんな強化で自らの行動が維持されているか、気がつかない場合がある。
2)行動の変容は、その個別の行動に随伴する具体的な結果事象によって生じやすい
3)行動は直後の強化によって影響を受けやすい(遠い「大強化」より近くの「小強化」)
4)罰や負の強化によって維持される行動は、最低限の行動しかしない。
5)罰や負の強化で統制されている行動は、罰を与える「agent」が無くなれば維持されなくなる。

881 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 17:25:55.10 ID:O2JsM9MC
ここで議論モドキをしている人たちの1年1歳は365日ないんだろうか?w

882 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 17:29:50.40 ID:6lBCw5E8
蛇足で、罰の効果的な使い方

http://www.2px.jp/psycho/l5.htm
1) 即時性…反応の直後に罰を与えること。
2) 強度…罰は強いものほど抑止力が大きい。
3) 強度の漸増…徐々に罰を強めるといった方策を採ると、馴化が起きるので、即座に適度な罰を与えることが望ましい。
4) 一貫性…罰するべき反応には必ず罰を与えること。
5) 弁別的罰…罰の効果を増すためには、弁別的手がかりは除け。
6) 行動の強さと動機付け…罰が同じ強さでも、罰せられる行動、動機が強固なら、罰の抑止効果は弱くなる。
7) 代替行動の有無…罰せられるべき行動に代わる行動を準備してあげると、罰の効果が強まる。
8) 罰そのものが正の強化の手がかりになっていてはいけない

………
一貫性のないのはNGですね。効果をあげるためには、問題行動は必ず罰するのが必要条件のようです。

883 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 18:38:35.94 ID:a56unvf9
>>878
書いていて気が付かないかい? それだと、「ほめる」という
強化子もなくなるんだが。>>881は茶々入れているけど、理由
がないわけじゃあない。母親が常に笑顔を見せるってのはでき
なでしょう。このへんが現実離れしてるように思われるんだよね。
母親の表情は
ノーマルな表情、褒める表情、怒る(悲しむ)表情の3つで考えなければ
ならないよ。
>嫌悪刺激で泣いてるわけではないと考えます。
ほうほう。泣いているけれど子供は不快感を感じていないとなるかな?
(嫌悪感情と不快感情、あるいは快感情の消失との差異にまでは踏み込
めていないよ。)

884 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 18:41:32.62 ID:a56unvf9
>>877
さらに言えば、泣きまねでもいいとか言っていたけど。演技はバレるよ。
演技がバレれば、いないいないばぁと同じで子供にとっては「遊び」に
なってしまう。1歳時に「こら!」とか「メッ!」って言うように指南
している育児書は、共通して、その際は「真剣な顔で」としている。
そう考えると、悲しいフリよりかはちゃんと「メッ!」といったほうが
効果的だと思うがどうよ?

885 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 18:46:53.79 ID:a56unvf9
もう一回>>843をゆっくり読んでご覧よ。
最初の「これ!」と少しこわい顔は、問題行動を罰するだけではなく、
その後問題行動を自発的に取りやめた際の「ほめる」を強化する働き
をしてるだろう。

886 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 19:59:32.11 ID:6lBCw5E8
>>883
先ほど貼ったサイトの中の一文ね。↓

Shapingとは「援助」とそのもとでの「自発的行動」の繰り返しとも言える•Shaping(漸近的接近:successive approximation)は、「できたら誉める」ではない。応用行動分析は、単に「誉める」方法ではない。
•絶えず「今を認める」方法である。
(技術的な表現をすれば、強化子を絶やさないということになるが、それは「いつも誉める」というのではない。

↑まぁ、こんな抽象的な事書かなくても、「顔を近づける→満面の笑み」を日頃から繰り返してセットで強化子になるでしょう。当然、「顔を近づける→笑みの消失」で負の弱化にもなる。

>ほうほう。泣いているけれど子供は不快感を感じていないとなるかな?

生物的な意味での嫌悪刺激ではないとは思ってますが、あなたが異論あるなら撤回しても構いません。そこは単に強化子(快感刺激)の消滅の具体例に過ぎないので「困った顔」に変えても問題ないですし。

887 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 20:03:09.73 ID:6lBCw5E8
>>884
そう考えると、悲しいフリよりかはちゃんと「メッ!」といったほうが
効果的だと思うがどうよ?

その根拠は今までの文献以外にございますか?あったら教えて下さい。(無いとダメと言ってるのではない)

888 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 20:08:13.25 ID:6lBCw5E8
>>885
出来たら褒める、でもあまり良い方法ではないみたいね。

889 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 20:13:12.83 ID:6lBCw5E8
>>885
あと出来れば>>882の罰の効果的方法で
>>4) 一貫性…罰するべき反応には必ず罰を与えること。

というのにコメント欲しいです。問題行動は必ず罰しなければ効果ないみたいですよ。(嫌悪刺激の消失で問題行動は強化される)

890 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 20:21:31.62 ID:giP4hTnv
イルカの調教みたい。
うまくジャンプをすればイワシをあげて、ミスれば何もあげない。

891 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 20:38:37.51 ID:O2JsM9MC
不毛君のマヌケなところは、問題があると必ず罰するというところにまた戻ってるとこかなw

892 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 21:17:12.98 ID:UG5U9HTf
もともとスキナーの理論って育児じゃなくて動物調教の理論だからね。
罰を与えてライオンに火の輪をくぐらせるよりも、
イワシを与えてイルカにジャンプさせるほうが効率的ってレベル。

893 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 21:50:32.61 ID:7+YfyA3f
1歳児の躾ってこのスレで誰が興味有るの?
ちゃんと排除しないとこのまま乗っ取られるよ
私はスルーされたけどスレチって声上げる人いないの?

894 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 21:54:53.69 ID:fgWxCLsv
>>889
「罰」をどう定義付けるかだけど。「こら!」といって怖い顔をするを
「罰」とすれば、必ず罰を与えなければならない。
だけど、この罰子として「悲しい顔」なり「こまった顔」を出したとし
ても同じことだろう。

895 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:06:46.64 ID:DHMweObX
>>886
元の問題点を正しく理解してないように思われる。1歳児の躾(1歳児に限らないが)
には1)良くない行動をやめさせることと、2)良い行動は積極的に支援して励ます
という2つの側面があるだろう。後者は当然「ほめて伸ばす」。
1歳ならスプーンやフォークを使う練習をするけど、
食器を投げて遊んでしまえば、これは上の「パン」のケース同様に
喜ばれない行為として印象つける必要がある。他方、自発的だろうが偶発的だろうが
上手く口に運べた場合は、積極的にほめて「喜ばれる行為」であると印象付ける
必要が出てくる。となると、「普段から強化子」では、後者の印象がぼやけてし
まうのではないか? 特段「褒める」必要はないとなれば、話は別だが。

「喜ばれない」「喜ばれる」の幅を大きくとったほうが教育的効果は高いよ。
ソースは必要ないでしょ。「ちょっと喜ばれる」のと「すごく喜ばれる」では
後者のほうが積極的にな励みになるのは経験則で明らかだろうから。

896 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:16:13.41 ID:DHMweObX
叱らない育児であっても、問題行動をした場合、子どもに「注意」を与える
ことはあるだろう。
>>882の「罰」の部分をすべて「注意」に入れ替えてごらん。

897 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:20:42.43 ID:O2JsM9MC
つまり、喜怒哀楽のコミュニケーション能力が著しく不足しているんですね!

898 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:26:41.96 ID:DHMweObX
スキナーの理論に依拠する限り、喜怒哀楽は出てこないよ。そもそも
人間の感情や思考を考慮に入れないというスタンスの代表者なんだから。
教育を重視するなら、スキナーの理論に頼りすぎるのはちょっとリスキー
たとえば、罰を与えなくなれば、すぐに問題行動をするっていうけど。
パンを投げる例だと、そのうち注意されなくてもパンを投げなくなるわな。
判断力がついてくるから。そういうケースは除外されるのだよ。

899 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:33:02.37 ID:tAh20q/0
>>893
ノシ
じゃあね、長子、末子はどう?
長子は親も気合いを入れて躾けるし、どうしても大人と比べるから、叱りつけやすい。
一方、末子は可愛いし可哀想で、どうしても叱る頻度が低くなる。

親に叱られずに育つ末子の方が、叱られたり大切な人に拒絶される恐怖が少なくて、
その後の人生でも他人に愛されやすいと思う。

900 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:33:20.10 ID:7+YfyA3f
>>896
発言の趣旨とはちょっと違うかもしれないけど一言
「叱る」≒罰 と考えたとき、叱り過ぎていると、
子供が叱られることを回避するために嘘をつく場合があるよね
そうならないような注意のしかたがあるから、
一概に罰と注意を同等には扱うことはできないと思うよ

901 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:33:26.80 ID:O2JsM9MC
つまり、不毛ですね!   つぎは脳科学だぁーw

902 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:40:25.53 ID:7+YfyA3f
>>899
ありがとう
私もまったく同じこと考えてたよ
私の周りでは3人の子持ちの人が何人か言ってた
末の子が一番ほどよく力が抜けたから伸び伸び育ってるって

903 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:45:37.60 ID:DHMweObX
>>900
それは「注意」の場合もさほど変わらないと思うよ。
>>899
印象論でしかないとおもうけど。印象論で行くなら、
長子はしっかりもので、リーダー・上司タイプになるっていうよ。

904 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 22:55:03.05 ID:7+YfyA3f
>>903
あなたが印象論だと言うなら>>900は後にして、
1歳児の躾が言い聞かせる躾に影響するか否か答えて。
私は関係無いと思うから、1歳児に躾は不要だと思う。
パンなんてそのうち絶対投げなくなるし。
関係が無いなら、1歳児の躾はスレチ。

905 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:13:38.31 ID:DHMweObX
1歳児の躾は、その後に影響するよ。理由:
1)言い聞かせが不可能であっても、この時期が母子関係を築く時期であるのは異論はないはず。
2)1歳〜2歳の間に、食事や生活習慣とうの訓練が始まるから、それに伴い躾は
  当然出てくる。積極的支援を含めて躾だから、禁止するだけではないのは判るよね。
3)この時期の躾は沈黙で行われない。笑顔やこまった顔、怒った顔を見せるだけではなく、
  それと一緒にもちろん言葉も掛ける。それは言葉の学習にもなる。
このような土壌が形成されれたうえで、言い聞かせが始まるのではないかい?

それとも学校の授業が始まるように、4歳か5歳になって突然「躾」は
始まるのかい?そちらのほうが奇異だよ。

あと、1歳2歳児の躾のほうがこのスレにとってはいいだろう。
2歳は反抗期だってのは周知のこと。だから、この時期は「叱りたい」という
行動が増える。育児ノイローゼだってこの時期に比較的多いというし。

さらに、1歳児スレはテンプレにあるように「基本は叱れ」だが、
もしここで一歳児の躾はスレチとすれば、1歳の躾は叱るほかないって認めたことになるが。

906 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:15:53.91 ID:DHMweObX
1歳児に躾は不要ってことは、そのあいだは放置放任かい?
>何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。
あなたのほうがスレチと思われるが。それともまた不毛スレに戻したいのかい?

907 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:26:59.51 ID:DHMweObX
それにそこまで言うのなら、なぜ1歳児に躾が不要なのかを説明しないとね。
「関係ない」じゃあ説明になっていないよ。

908 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:32:08.64 ID:7+YfyA3f
>>905

1、母子関係を築く≠躾

2、食事や生活習慣とうの訓練
  →なんとか理論を考えなくてもできます

3、それと一緒にもちろん言葉も掛ける。
  →躾以外での声掛けが多いし、あなたたちの議論には出てない

>この時期は「叱りたい」という行動が増える。
例えば何?叱る必要性は?

>「基本は叱れ」
発見できません

>1歳の躾は叱るほかないって認めたことになる
なりません

>1歳児に躾は不要ってことは、そのあいだは放置放任かい?
少なくとも、ここで議論されている、なんとか理論は不要
その、なんとか理論の考慮の有無が言い聞かせ躾にどの程度影響するのか
私が知りたいのはこの点

909 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:40:20.09 ID:7+YfyA3f
>>907
1歳児に躾が不要か否か、ではなく
1歳児の躾をこのスレで扱うことが妥当か否か

いつになったら叱らない育児と関係した話になるのかと

910 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:46:14.21 ID:fM4shoU3
実践スレいけば?

911 :名無しの心子知らず:2013/09/28(土) 23:48:52.75 ID:fM4shoU3
理論理論言ってるのって、ID:6lBCw5E8だよね。不毛くんとか言われてた。
不毛君たちの仲間割れですか

912 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 07:27:19.15 ID:ULIrcPl0
>>894
普通の叱り叱る派は、悪いことをした場合、叱らないこともあるけど、場合によっては叱る。
叱る派=必ず叱る
なんてしたらそれこそお間抜けと言わざるを得ない…

↑こういうことなので、普通の叱る人は上手な叱り方は出来てないみたいなんですよね。

913 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 07:36:40.05 ID:ULIrcPl0
>>895
うーん。そういう経験則を否定してるのが叱らない育児だと思ってるんで、一般的な「経験則」は根拠としてちょっと…。でもまぁそれは一旦置いといて。

>「喜ばれない」「喜ばれる」の幅を大きくとったほうが教育的効果は高いよ。

体罰あった方がさらに幅大きいわけですが、体罰は肯定してるんですかね?
毎回思うのですか、叱る事(今回は一歳児への怖い顔)の肯定意見って体罰は否定出来ないと思ってます。(体罰肯定意見もあっていいとは思ってますよ。むしろその方が整合性とれてるようにみえる)

914 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 07:39:34.52 ID:ULIrcPl0
>>898
叱るのはどういう感情なんです?
怒るのも叱るの定義の中に入れちゃっていいんですかね。

915 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 08:02:10.51 ID:ed4v1TrW
>>899
私4人兄弟末っ子でほとんど叱られずきたけど
我が強くて頑固で教師から問題児扱いされてたよ。
私を叱らない親は教師からモンペ認定されてたし。

人によって態度使い分けるから好かれるか嫌われるかすごい極端だし生きづらいよ。
叱らない育児って諸刃の剣な気がするわ。

916 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 10:51:13.29 ID:C09B9rMl
年取ってくると、叱ると血圧上がる気がして・・・
善悪がわからない幼児期はともかく、
叱っても叱らなくても、結果はたいして変わらない気がするけど、どうだろう。
周りに迷惑がかかったら、周りに謝る必要はあるだろうけど。

917 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 16:54:10.79 ID:NPlln79N
ホントそう思う
叱るだけ損

損 ってワードに意味不明な理屈で噛みついてくる人がいるのも意味不明

918 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 18:17:26.44 ID:ufOiMylx
つまり、叱らない育児は年取った親が損得で行う自己中不毛育児なんですね!

919 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 18:32:03.82 ID:UjavjFet
モンペの育児だもんね。

920 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 19:24:59.90 ID:B3+pTfxS
>>913
叱らない育児も体罰育児も否定って矛盾してるよね

921 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 20:24:48.57 ID:ufOiMylx
個人的な経験則で書かれた叱らない育児本を肯定するって矛盾してるよねw

922 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 21:01:19.43 ID:B3+pTfxS
>個人的な経験則で書かれた叱らない育児本を肯定する
これが何と矛盾するのか書かれてない
頭悪過ぎ


あ、レス不要だから

923 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 21:29:37.65 ID:ufOiMylx
つまり、矛盾するか、しないかさえ解らない頭悪過ぎのレスですねw

924 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 21:33:07.11 ID:od9CiUWg
つか育児書なんてほとんど経験則の世界だろ。

925 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 21:40:00.30 ID:ufOiMylx
叱らない育児は経験則に頼りません!

926 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 21:48:59.29 ID:ufOiMylx
つーかー、体罰否定は行き過ぎない限り問題ないで終わった話ではないでしょーか

927 :名無しの心子知らず:2013/09/29(日) 22:19:47.04 ID:sIcPbyAP
そうだね。結局このスレは叱らない育児派のほうも最初から議論する気は
さらさらなくて、叱るという行為のネガティブキャンペーンをしたいだけの
糞スレ。

928 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 09:59:30.77 ID:YmBDpGcr
>>924
中には科学的根拠のある育児書もあると思うよ。根拠無いのもあるだろうけど。

929 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 10:10:51.99 ID:YmBDpGcr
>>920
おそらく体罰の方は感情論で処理してるんじゃないかな。「子供が可哀想だから」とか。
一方、叱責に方には「悪い習慣身につく方が可哀想」となるんだと思う。
でも体罰にだって「悪い習慣身につく方が可哀想」って成り立つんですけどね。

930 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 10:36:44.87 ID:J5/esRO4
だったら何で「叱る」の定義に「体罰」も含まれないの?

931 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 10:59:04.70 ID:YmBDpGcr
>>930
叱るのは直接身体に嫌悪刺激を与えるものじゃないからでしょ。

932 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 11:01:24.18 ID:db7qA2K0
言葉の意味をしりたきゃ、国語辞典か漢字辞典をひけよ。

933 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 12:29:32.34 ID:yoo4ROKL
>>927
・躾において「叱る」を選択する
・躾において「叱る」以外の方法を選択しない
・体罰を用いない

否定派がこれらの積極的理由を説明しないから
議論にすらならないのだよ

934 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 13:17:39.88 ID:J5/esRO4
>>931
じゃ何で叱る事を肯定すると体罰も肯定する事になるの?

あなたのレスじゃないけど。>>913
>叱る事(今回は一歳児への怖い顔)の肯定意見って体罰は否定出来ないと思ってます。

935 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 13:43:22.16 ID:YmBDpGcr
>>934
厳密にいうと「叱る事を肯定すると体罰を否定できない」と思ってるということね。
理由はどちらも「正の罰子」だから。
平たくいうと、どちらも問題行動を忌避させるために嫌悪刺激を与える点が共通だから。

936 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:03:45.94 ID:J5/esRO4
>>935
なるほど。
でも、叱るからって必ず体罰する訳じゃ無いですよね、当然。
むしろ体罰しない人の方が多いと思うんですけど。
理論的に体罰は否定出来ないけど、敢えて選択はしないって事になるんですかね。
結果的に否定してるのと同じだと思いますけど。

937 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:15:58.52 ID:YmBDpGcr
>>936
実際にやってるかどうかはとりあえず置いといて、あなたご自身は体罰を否定する意見はお持ちなのですか?
いや、叱るを肯定してなおかつ体罰は否定する根拠を聞いてみたいんですよ。

938 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:19:51.29 ID:VB78hh7D
いや、暴力は犯罪だから。

939 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:21:33.22 ID:hA7srbI7
>>938
思考停止発言乙。

940 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:45:26.18 ID:J5/esRO4
>>937
体罰を否定する根拠?
体罰しないのに理由が要るんですか?
お尻をポンと叩く事はありますけど、それが体罰だって言うならそうなんでしょうね。

もしかして、叱る事を是としてる人は全員、体罰を肯定してると思ってるんですか?
人間の心にはブレーキがあって、どんなに腹が立っても暴力はいけないと考えてると思うんですが。

子供に全く「怒」の感情が湧かないなんてあり得ない。
私には想像を絶する世界です。
場違いなレス済みませんでした。

941 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 14:58:06.22 ID:YmBDpGcr
「体罰」と聞くと暴力を想像するってことですかね。
でもそれって、「叱る」と聞くと暴言を想像するのに等しいですよ。

>もしかして、叱る事を是としてる人は全員、体罰を肯定してると思ってるんですか?

そんな話の流れじゃ無かったはずですよ。「叱るを是としてる人は理由もなく体罰を否定してる人多い」とは思ってますけど。

942 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:03:44.00 ID:9fxVSY9f
詭弁のガイドライン

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

>>307
>個人的に叱る事に(行き過ぎない限り)害はないと思ってるよ。

叱る=体罰 と関連付けているのだから何の問題もなし、マヌケでーす

943 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:03:46.21 ID:YmBDpGcr
かつて家庭でも学校でも体罰は「当たり前」って時代ありましたよね。
それが今じゃ体罰と暴力は混同されるくらい体罰の地位は低くなってる。

体罰当たり前の時代に「体罰しない育児」を先駆的に訴えた人とかもいたんですけどね。

944 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:04:12.90 ID:QU/eX0Lo
>>941
じゃ、まず体罰って何ぞ?
って話から始めないとダメじゃん。

945 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:08:42.95 ID:YmBDpGcr
>>944
自分としては、お尻ペンペンとか手のひらパッチンを意識してますけどね。
「メッ」って怖い顔(叱る)の延長として。

946 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:12:43.36 ID:QU/eX0Lo
>>945
程度が分からない。
子供が何とも思わない程度に尻を叩くのは?

947 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:15:16.67 ID:9fxVSY9f
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

948 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:26:38.37 ID:QU/eX0Lo
>>945
まぁいいんだけどね。
その理屈なら、教師が生徒にメンチ切るのも体罰なんだろうなと。

949 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 15:43:31.42 ID:yoo4ROKL
>>944
>じゃ、まず体罰って何ぞ? って話から始めないとダメじゃん。

それは間違い
体罰を用いる、用いない、いずれにしても、それらを選択する積極的理由を説明した後、
かみ合わない原因が体罰の定義のズレだったときに初めて定義論をすればいい

結局、自分の育児理念を述べる人は否定派にはいないと

950 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:04:15.79 ID:9fxVSY9f
体罰って何ぞ
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/seitoshidou/07020609.htm#a01

>結局、自分の育児理念を述べる人は否定派にはいないと

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」



不毛君のアバターが的はづれな所に噛み付いてくると予想

951 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:11:40.68 ID:YmBDpGcr
>>946
懲らしめを意図してないなら違うんじゃないかな。

952 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:12:51.74 ID:YmBDpGcr
>>948
一応、 怖い顔は叱るの中に含まれるという定義で今まで話してたよ。

953 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:30:38.80 ID:QU/eX0Lo
>>949
ID:J5/esRO4とID:YmBDpGcrの間で、体罰って言葉の
受け取りかたが違ってたから、そう言っただけなんだけどね。
主張が先だったり定義が先だったり、どっちなんだよ>>616

>>952
やっぱり、叱るの中に体罰も含まれるって事?

954 :949:2013/09/30(月) 16:41:48.66 ID:yoo4ROKL
>>953
それはID:J5/esRO4とID:YmBDpGcrにまかせればいいよ
で、あなたは体罰どう思ってんの?私はやりません。
最低限、体罰は
「教育的な名目を持って、肉体的な苦痛を与える罰を加えること」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E7%BD%B0

955 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:45:36.02 ID:db7qA2K0
ちょっとまって。
「叱る」には体罰は含まれないでしょう。

漢字の意味にしたって、偏が口で
つくりは匕首(あいくち)の「匕」で「切る」の意味を持つ。
つまり、切りつけるように口で言うという意味なんだから。

956 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:46:22.61 ID:QU/eX0Lo
>>954
他人の話に割り込んじゃダメって事ね。
例のネットマナーの人かな?

私は叱る時は叱るけど、体罰なんてしないよ。
理由?
そこまでする必要はないと思ってるし、してもメリットがない。
叱る事については、一言で言えば必要悪だと考えてる。

957 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:47:26.42 ID:db7qA2K0
体罰や、怖い顔で脅したりしたんでは、叱ったことにはならんでしょう。

958 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 16:50:33.14 ID:QU/eX0Lo
>>957
なるんですよ、このスレ内では。
肯定派は肯定派でキチンと意思統一出来てないの。


時間がないんでスイマセン。

959 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 17:10:15.05 ID:yoo4ROKL
>>958
「叱る」を具体化できない否定派にも責任有るでしょ
細かいことは次スレに持越しってことで

960 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 18:18:55.59 ID:uoubk/D8
不毛君1号はまま議論する余地があったけど、
不毛君2号はひどいな。引っ掻き回すだけ。
理論を出すと発狂するし。たほう定義定義だからね
次スレいらねーだろ。

961 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 18:23:21.31 ID:uoubk/D8
それに叱らない育児の積極的理由の出せって、500番台から出てきたけど、
「叱らないほうが」○○の理由で優れている!
ってのは全然ないな。叱らない育児ってのが

バカ専用の育児法であることがよく判るよ。そんで叱る育児の「積極的理由」だと。
バカも休み休み言え。「叱る」ってのは普通に行われる育児だってのは
このスレですでに共有されてただろ。詭弁だらけのクズだな

962 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 18:25:46.74 ID:5+i/O+Lw
不毛君2号って
一歳児には躾は不要だって言ってた人だよな。

963 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 18:45:01.50 ID:5+i/O+Lw
>「喜ばれない」「喜ばれる」の幅を大きくとったほうが教育的効果は高い
これは育児で「叱る」という方法をとる積極的理由になると思うけど。
ちなみに私は体罰は否定しない。もちろん、体罰を用いなければならない
ケースってのはないに越したことはないのだが。

964 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 18:57:49.35 ID:5+i/O+Lw
>>957
これについては>>626からの流れで
>叱らない育児とは幼い子が悪い行いをしても
>「いけないよ」とか「メッ」って怖い顔することはしない育児
で決着がついている。ただし、800番台ではスキナー主義の不毛
君1号も、悪い行為を印象づけるためには、「叱らない」までも
子どもに「罰子」(こまった顔)を与えるのを容認しているよう
に読めるが。

965 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 19:08:03.35 ID:YmBDpGcr
>>956
>そこまでする必要はないと思ってるし、してもメリットがない。

褒めるの対局に体罰加えた方が親が「喜ぶ行為」と「喜ばない行為」の差が広がり、その差が大きい方が教育効果高いという考え方もあると思うのですが、それについてはいかがお考えですか?

966 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 19:36:55.64 ID:9fxVSY9f
不毛君は子供が諭されることを嫌だと思っても嫌悪刺激になるとは思わないんだね、マヌケだねw

967 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 20:18:35.85 ID:m5eOQ4Yd
>>966
生理的・生物的な嫌悪で全て語ろうとするのは、感情を除外する
行動主義心理学の落とし穴かもね。

968 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 20:28:12.06 ID:m5eOQ4Yd
>>965
私は956ではないし、その質問自体におかしな点はないと思うけども
予め釘を差しておくけど、956がどう答えたとしても、
「悪いことをしたら場合でも体罰するのが効果的」なんて言ったら
ただの暴論になるよ。

969 :名無しの心子知らず:2013/09/30(月) 20:39:02.36 ID:9fxVSY9f
認知バイアスってやつね

970 :955:2013/10/01(火) 00:28:25.15 ID:ugfjellE
>>964

>957=>>955です。
ここのスレの多くの人の理解と同じです。
「いけないよ」「メッ(=ダメ)」は言葉で指導しているわけで叱るうちに入ると考えているので、
叱らない育児は、「いけないよ」「メッ」もしない、子供のしたい放題に放置する育児のことと考えてる。

怖い顔するだけとか睨むだけだったりは脅しているにすぎず、体罰も叱るの範疇には入らないから
ここで議論する問題ではないので、スレ違いだと思うわ。

971 :970:2013/10/01(火) 00:31:49.84 ID:ugfjellE
ごめんなさい。
>>1で、
「何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。 」
と書いてありましたね。

このスレでいう「叱らない育児」とは、「いけないよ」ではなく「こうしようね」と導く育児のことですね。
それなら、私は大賛成だわ。

972 :970:2013/10/01(火) 00:35:42.30 ID:ugfjellE
それから、「叱る」は、「言葉で切りつけるように」鋭く言うことなので、
「いけないよ」「ダメですよ」「ダメよ」と優しく言う分には、叱るには入らないと思います。

973 :名無しの心子知らず:2013/10/01(火) 05:40:44.38 ID:Z06Moqpr
猿芝居または解離性同一性障害

974 :名無しの心子知らず:2013/10/01(火) 09:47:47.32 ID:8uBeHUfO
>>970
スレ立てよろしく
いなければ立てるよ

>>365の案に賛成
「詭弁のガイドラインは>>2」とかにしたら良いと思うよ
蔑称で呼ぶことも人格批判ってわかる?

>詭弁のガイドラインもテンプレに必要かもね。
>とりあえず一点だけ↓

> ●詭弁【人格を批判する (対人論証・人格批判)】
> 対人論証とは、主張の内容ではなく、相手の人格を攻撃することにより、
>主張・反論の代わりにしようとする詭弁です。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben09.html

975 :954:2013/10/01(火) 15:21:00.35 ID:8uBeHUfO
過疎ってるから昨日の続き

>>956
>そこまでする必要はないと思ってるし、してもメリットがない。
>叱る事については、一言で言えば必要悪だと考えてる。
叱らずに済むなら叱るメリットも無いと思うけど、叱るメリットって何?
体罰のデメリットと叱ることのデメリットって共通することが多いと思うけど、
体罰が必要悪ではない理由は?

>>970
「メッ」の話は1歳児に対して行うことに関して盛り上がってたんだけど、
1歳児の躾と、言い聞かせが通用するようになる年頃の躾って関連が無いと思ってるんで、
そういう話題はここで議論する問題ではないので、スレ違いだと思ったんですが、
いかがでしょう?

976 :970:2013/10/02(水) 01:40:03.93 ID:S+LsAlBh
>>975
そう思います。

977 :970:2013/10/02(水) 02:21:39.96 ID:S+LsAlBh
スレたてにつき、ちょっと相談。

ます、「叱る」の言葉の定義について統一せずに「言葉の定義はひとそれぞれ(>>1)」を認めると、そもそもの議論が出来ない。
スレ後半の混乱もこの辺にあると思う。

大辞泉によれば「叱る=目下の者の言動のよくない点などを指摘して、強くとがめる。」とある。
このスレでは、「叱らない=目下の者の言動のよくない点などを指摘するが、強く咎めない」ということであって、「目下の者の言動のよくない点などを指摘しない」ではないよね。

ここをはっきりさせた方がいいと思うんだけど。

978 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 09:42:20.58 ID:ZIP4MXBD
>>977
はっきりさせるにも少々時間がかかりそうな希ガス
あと20レスでは決まらんでしょう
次スレの議論対象として>>1に書いておけば良いのでは

979 :970:2013/10/02(水) 14:01:07.71 ID:S+LsAlBh
>>978
たしかにそうだね。
では、>>2-5にリンクはって単語の意味を追加レスしてもらう形でどうかな。
上の方で、別の単語の定義をのせたいという意見も散見したから。

980 :970:2013/10/02(水) 14:02:31.64 ID:S+LsAlBh
「叱らない育児」を考えるスレpart5

叱らない育児について賛否両論意見を交わしましょう

このスレにおいて「叱らない育児」とは原則、
自他共に命の危険があったり、迷惑が掛かる行為はきちんと制止し、再発防止に最善の努力をする。
片付けや約束事、こまかい決まり等家の中での命に危険のない行為を、
叱らずに自らできるように導くという理想を出来る限り実践する育児を指します。

何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。

また、「叱る」「怒る」「言い聞かせる」「説教する」など言葉の定義はひとそれぞれなので、
いきなり噛み付かずお互いに意識のすり合わせを心がけましょう。
なお、辞書による言葉の意味については>>2-5あたり

前スレ
「叱らない育児」を考えるスレpart4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1378601081/

関連スレ(※実践している人・興味がある人専用です)

叱らない育児を実践する人のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1351046359/

「叱る」は教育、「怒る」は虐待 でもでも・・・
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1328789544/


次スレは>>970さんが立ててください。

981 :975:2013/10/02(水) 16:05:33.14 ID:69OZzAeq
>なお、現在の争点は>>2
>詭弁のガイドラインは>>3
>辞書による言葉の意味については>>4-5あたり

↑私の考え
「なお」、以下を上のようにしてもらいたい
『「叱る」は教育、「怒る」は虐待 でもでも・・・』は機能してないスレだけど、
要るのでしょうか?要らない気がする
>>975に賛同してもらえるなら、「1歳児の躾」の扱いに関して、>>1の中か>>2の争点か
どちらかに入れてもらいたい

「叱る」の言葉の定義が統一されないのは、争点に挙がってるのに議論しようとしない
否定派にも責任有るよ。争点に挙がってるから次スレに持越し。

はっきりさせた方がいい、と言った件だけど、
「叱らない」は「よくない点などを指摘する」と限定することはできない。
指摘しないで本人に気付かせることを目的とする場合も有るから。
叱らない育児≒子供が不快に感じる言葉や行動を意図的に使用することなく問題点を改善させる
ということだから、>>1の「叱る」の定義で問題無いと思われる。

982 :970:2013/10/02(水) 17:35:13.44 ID:S+LsAlBh
>>981=975

争点の項目だけど、続けて議論したい人が勝手に次のスレに持ち越せばいいんじゃないかな。
スレの中で複数の話題が進行しているので、スレ立て人が他の議論を邪魔だと感じて
自分が議論したい内容を争点として示す可能性もあるわけですが、それでいいのでしょうか?
ちなみに私は「叱らない」とはどんなことかというのが今の争点だと感じてますが、異論のある人もいるでしょう。
いまは争点がひとつではないので、これを決めるのは難しいです。

それから「詭弁」についてだけど、「詭弁」と「叱らない育児」とは関連性がないうえ、
「詭弁」という単語が指し示す内容についてはスレレベルで規定する内容ではなく、
板や2ch全体レベル、あるいはそれこそ日本国語レベルの問題だよね。
「詭弁」についてこのスレだけでガイドラインなるものを決めるなら、
「ごまかし」「暴論」「屁理屈」などについても全部規定しなくちゃならなくなる。
こんな2chごときの一スレの、ほんの数人が勝手に日本語の意味やガイドラインを決めてどうすんだって話よ。

…まあ、そのへんは、もうあとがないので、次スレで。
どうしても気になる人は、>>2-5のどこかで入れてください。

983 :970:2013/10/02(水) 17:40:58.69 ID:S+LsAlBh
ただ、>>2-5は自分の勝手な意見ではなく、辞書や辞典からの引用に限るってことで。

984 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 17:48:56.59 ID:S+LsAlBh
意見をくれた>>981には何も応えられず申し訳ないけど、まあ、いろいろ持ち越しだね。
すまんね。

そろそろ夕飯が終わってヒマになる人が出てくるのでw、もう立てます。
次のテンプレは>>980で、これは、今の>>1の「なお、辞書による言葉の意味については>>2-5あたり」を付け加えて
争点を削っただけです。

争点についてはまとめられないので、蒸し返したい人は次スレで蒸し返してね。

985 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 18:02:13.70 ID:kLHqtDsj
>>982
別に詭弁をこのスレで議論しよう、ってことじゃないでしょ
詭弁を使う人が多いから使うなって意味でテンプレに入れろ、ってことでしょうが

「メッ」に関しても1歳児スレ行け、とは思ったな
なんか>>980は全部自分の意見を押し通すつもりなんだね

986 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 18:19:57.01 ID:S+LsAlBh
>>985
いや、自分の意見を押し通すということでなく、議論にはスレの残りが少ないから、
基本このスレの>>1で行こうということで。
詭弁を弄するのはやめましょうというなら、ごまかしも屁理屈もいけません、
不毛な議論とはこういうものです、嘘もやめましょうって全部いれとこうってならない?

「メッ」に関しては、私も1歳児の話の方がスレチなんだと思ったけど、争点だと思っている人もいるんだよね。
だから、争点をスレ立て人が決めるのは危険だと思ったので、削除する方向で。

まあ、とにかくこの時間に2chにも来れない人がいて、でもスレの残りが少ないので、議論がつくせないわけで。

でも、それを自分の意見を押し通すと言われるなら、もうちょっと待つ?
もう一つたてて、スレ立て報告に来たつもりだったんだけど。

987 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 18:37:15.47 ID:S+LsAlBh
「詭弁」という単語だけに特にこだわりを持ってガイドラインまで示そうってことに違和感があるな。
初めて知った難しい単語を得意げに使ってケンカし合うこどもみたいで。

詭弁を弄する事、屁理屈をこねること、不毛な議論を展開させることなどについては、
板の注意にある「煽り」「荒らし」の範疇を見なすことはできないかな?

988 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 19:08:38.48 ID:S+LsAlBh
あと、>>365が示した、「詭弁【人格を批判する (対人論証・人格批判)】」 は間違いというか、
かなりの誤解を産む書き方で、そのままではテンプレには載せられないの明らかなのね。
「詭弁」という単語が「人格を批判する事だ」と受け取られかねないから。

【詭弁】
・理を非に曲げて人を迷わすこと、またその議論、道理に合わぬ弁論
・こじつけの議論
・道理に合わないことでも、正しいことのようにこじつける、ごまかしの議論。
・道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。
・論理学で、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法。

>>365のリンク先は、詭弁のひとつの手段として最近、対人論証や人格批判が多く
みられるということを説明してるんだけど、詭弁自体のガイドラインではないわけ。

989 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 19:17:28.10 ID:RLyljaNv
1号と2号が揉めてるのか。
2号は格段に質が下がるから黙った方がいいよ。
もし1歳を排除するなら、2歳は?って話になるから
「叱らない育児」ってのを始める時期を決める必要があると思うけど。
あと、「叱る」の定義は>>1で構わないけど、「諭す」ことによっても不快な思いをする可能性について
説明も入れて欲しいね。
「うるさいなぁ」って言葉、聞いたことない?

詭弁についてはどうでもいい。

990 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 19:42:14.03 ID:S+LsAlBh
次スレ

「叱らない育児」を考えるスレpart5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1380703846/

991 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 19:48:37.05 ID:S+LsAlBh
スレの残りがないので、基本的に今の>>1です。
現在の争点はスレ立て人が決めると混乱を招くので削除しました。
話を蒸し返したい人が勝手に蒸し返してください。
言葉の定義については、まず辞書を見ろで良かったなと反省してます。

992 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 20:12:37.83 ID:RLyljaNv
じゃ、埋めついでに。
もうね、肯定者限定にすればよかったのに。
そうすれば、過疎ってるスレ同士、実践スレと統合できる。
邪魔者も減る。
もちろん、私も消えるよ?
否定する人と議論したって不毛なだけじゃん。

993 :970:2013/10/02(水) 20:20:20.83 ID:S+LsAlBh
>>992
まったくその通り。
夕べ970を踏んだのが運の尽きだわ。

994 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 20:55:42.49 ID:RLyljaNv
>>993
まぁ、その責任感には敬意を表します。
ただ、たぶん自分も初代スレから読んでると思うけど、このスレって
どういう趣旨で立てられたのか分からないんだよね。
仮に「叱らない育児」ってのを周知させる目的なら、そのような動きが要るし
是非を問う場にするなら、恐らくケリは着かない。
否定派は否定しに来てるんだし、肯定派はそれを迎え撃つだけ。
どちらにせよ、このままでは相変わらず罵り合う毎日だよ。
「叱らない育児」ってのに興味を持って覗きにきて、ガッカリして帰った人も多いと思う。

995 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 21:03:45.93 ID:RLyljaNv
それと、やっぱり少しは実践的な話も交えないと賛同は得られにくいんじゃないかな。
あくまでも理論に拘ってるように見えるけど、こここは育児板だから。
机上の空論を交わすだけなら、学問系の板にでも行った方がいい。
こちらは実践スレだけで十分。

996 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 22:07:04.76 ID:/MdVQ+8D
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れプライベートを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後、驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm


【ニコ生】JC生主がオ○ニーシーンを見て号泣【ハプニング】
http://www.youtube.com/watch?v=fbtmXLWwk_4

997 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 22:39:12.69 ID:kLHqtDsj
いろいろと意味不明な理屈並べて「争点」とか「詭弁」とか削ったうえに、
誰も必要としてない「辞書の意味」とか勝手に加えて結局押し通したんだね。
張り切ってたわりに970を踏んだのが運の尽きとか言ってみたり
ずいぶんと勝手な振る舞いだわ。
こんな人初めて見た。

998 :名無しの心子知らず:2013/10/02(水) 23:35:25.60 ID:RLyljaNv
こんな人たちが叱らない育児やってると思われて恥ずかしくないの?
しっかりしたら?

999 :名無しの心子知らず:2013/10/03(木) 00:08:07.40 ID:uJc33HVn
【不毛】叱らない育児【詭弁】を考えるスレpart24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1380441336/

1000 :名無しの心子知らず:2013/10/03(木) 00:09:08.81 ID://5ibZ08
1000ならお前らまとめて江頭2:50に叱られる

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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